Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «У Путіна менталітет авторитарного боягуза»

«2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон. Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль

Марія Гурська

Жителі Херсона святкують визволення їхнього міста. Листопад 2022 року. Фото: Narciso Contreras / Anadolu Agency/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

17 березня — псевдовибори в Росії, які відбуватимуться майже одночасно з десятою річницею псевдореферендуму у Криму. Про плани Путіна на побудову нео-імперії, присутність військових НАТО в Україні, а також гарантії безпеки і далекобійну зброю — про це і не тільки головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська спілкувалася з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем. 

Павел Коваль, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

Марія Гурська: У Росії 17 березня — так звані президентські вибори. Майже в один день із псевдореферендумом у Криму, який відбувся 10 років тому. Чого очікувати від Росії у найближчі 10 років?

Павел Коваль: Це не вибори. Це плебісцит популярності Путіна. І це важливо для очільника Кремля, а не для нас. Путін робить все можливе, щоб продемонструвати своїм послідовникам силу. Тому він прибрав Навального, бо зрозумів те, що не до кінця розумів Захід. Опозиційний політик зовсім не був наївним, коли повертався в Росію. Навальний розумів, що в Кремлі може бути домовленість про те, щоб залучити іншого кандидата, якого схвалив би Захід. І він робив ставку на ймовірність такого сценарію. На жаль, це не спрацювало. Але повернення Навального відбулося, бо в оточенні Кремля також є ті, хто розуміють, що все відбувається не так, як треба.

2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон

Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці. Я все більше думаю, що херсонська справа була ключовою. Після Херсона Заходу потрібно було сильно вдарити по Росії. Бо тоді вона була найслабшою в цій грі. І все ж зараз Путін хоче показати, що він сильний, що він жорсткий, щоб його оточення і не думало відправити його у відставку. Він просто боїться, що вони придумають когось іншого на заміну.

МГ: Яким може бути розвиток подій? 

ПК: Путін завжди боятиметься, тому що в нього менталітет авторитарного боягуза. З одного боку, він застосовує силу та насильство, а з іншого, десь усередині він просто скручений, як равлик. От і все.

МГ: Нещодавно були чисельні повідомлення західних спецслужб про можливі теракти в Москві та інших містах. Про що це говорить?

ПК: Путін міг би їх зробити, тому що він робить усілякі такі речі, щоб зміцнити свою владу. Зараз він придумав собі, що наступником Навального після його смерті є Каспаров. Ми бачимо, як очільник Кремля кинувся на опозиційного політика — він чітко позначений як наступний головний ворог. І саме тому, на мою думку, Каспарова потрібно захищати, бо це — росіянин, який завжди мав антипутінську, антиімперську позицію. Він визнав приналежність Криму Україні тоді, як Навальний прийняв це лише з часом. У Каспарова завжди це було. І зараз він під прицілом.

МГ: Мене також цікавить, що буде з бажанням Путіна далі завойовувати світ і відбудовувати Радянський Союз у колишніх кордонах?

ПК: Я думаю, що зараз Путіну потрібні потужніші повноваження. Те, на що він зараз справді сподівається, це на хороший результат, коли він зможе сказати своїм: «Окей, подивіться, я справляюся». Наступний етап — він намагатиметься десь прорвати фронт. Можливо, кинутися на Харків. Йому тактично потрібне щось велике. І ми маємо перекрити йому шлях. Коли мене питають, навіщо я поїхав на фронт, я кажу, що роблю це для того, щоб потім розповідати про побачене в Лондоні, Парижі та Берліні. Це моя мета. Маємо мобілізувати наших партнерів на Заході.

Щоб не колись — через рік-два, а в найближчі тижні Україні  були доставлені боєприпаси. Чудово, що це зрозумів президент Чехії, бо він є прикладом такої постаті, яка прекрасно відчуває, що і коли потрібно

МГ: Президент Чехії Петер Павел також сказав, що не можна виключати присутності солдат НАТО на території України.

ПК: В основі цих розмов лежить заява Макрона. І в цьому є один позитив, що французький президент зрештою зрозумів, що все серйозно. Але я також бачу в такому підході певну небезпеку. Політики завжди говорять яскраві речі, а далі побачимо. Сьогодні на це немає згоди в багатьох країнах Альянсу, і виникає ситуація, коли Макрон хоче, але це неможливо. Я розумію, що в Україні всі в захваті від його слів, але це передчасне захоплення. Взагалі Макрон, нікого не питаючи, може заволодіти російськими ресурсами у Франції і підтримати це, але він цього не робить.

Макрон не виключає у майбутньому відправлення західних військ в Україну. Фото: Офіс президента України
Французький президент може додати більше грошей на оборону без особливих зусиль. Тут Німеччина значно випереджає Францію

Вона йде позаду й Польщі, коли йдеться про допомогу. Президент Франції може надати боєприпаси, може організувати постачання ракет більшої дальності українській армії. Я б не хотів, щоб ми штучно перевели розмову на війська НАТО в Україні — будуть вони чи ні — замість того, щоб всерйоз обговорювати реальні потреби. Сьогодні  головне — швидко, тепер, зараз доставити боєприпаси на фронт.

Читайте також: Війська країн НАТО в Україні: (не) можливий сценарій

МГ: Британський міністр закордонних справ Джеймс Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські ракети Storm Shadow. У цьому питанні його підтримала й очільниця німецького зовнішньополітичного відомства Анналена Бербок. Що ви думаєте про це рішення?

ПК: Зрештою все вдасться. Суть у тому, щоб переконати німців, а точніше, Федеральний уряд, офіс Федерального канцлера. Потрібно лише натиснути й навести аргументи. Вони можуть бути, наприклад, внутрішніми, адже в Бундестазі підтримка є вже не тільки у ХДС/ХСС, а й в більшої кількості партій. Йдеться й про зовнішні аргументи. І тут можна, наприклад, надати аналогічну зброю Німеччині, щоб федеральний канцлер нарешті під впливом того ж Кемерона сказав: «Окей».

МГ: За оцінками західних розвідок, Росія виробляє приблизно 250 тисяч артилерійських снарядів на місяць, що майже втричі більше, ніж США та Європа для України. Що Захід може цьому протиставити?

ПК: Європа зараз активізувалася з виробництвом. Путін здатний виробляти, скажімо, до трьох мільйонів снарядів на рік. Сподіваюсь, що виробництво в Європі найближчим часом сягне 500 тисяч на рік, а то й більше. І плюс США. Акцентувати увагу на боєприпасах в цьому плані немає сенсу ще й тому, що є також інші види зброї.

Зараз потрібно фізично доставити в Україну все, що можливо

МГ: Під час візиту до США Анджей Дуда разом із прем’єр-міністром Дональдом Туском запропонували країнам-членам НАТО підвищити мінімальний рівень витрат на оборону з 2 до 3% ВВП. Що ви думаєте про цю перспективу?

Анджей Дуда та Дональд Туск обговорили у США збільшення витрат НАТО на оборону. Фото: Kancelaria prezesa rady ministrów

ПК: Це добре для переконування. Але ж пам'ятаємо, що кожна з цих країн розраховує відсоток від ВВП по-різному, тому що вони включають туди різні речі під виглядом витрат на оборону. Є також приклад дуже маленьких країн — Естонії чи Латвії — з низьким ВВП. І тоді легше отримати ці 3, 4 чи 5%. Ці країни прифронтові і дуже стараються. Але 3-5% ВВП Німеччини чи Франції — це щось зовсім інше. У мене, з одного боку, складається враження, що, звісно, президент Польщі правий, і ми всі на цьому наполягаємо, але я зауважу, що ми не повинні робити з цього фетиш, тому що це буде використано проти Європи.

Я вже відчуваю, як цим скористається Трамп, адже ця справа має дві сторони. Наприклад, ми кажемо: «Добре, не два, а три відсотки». А Трамп, приміром, відповідає: «Так, а Німеччина навіть двох не дає!». 45-й президент США не має чистих намірів. Давайте пам’ятати, щоб не давати йому платформи, не надто зосереджуватися на цьому питанні, на цих відсотках, тому що це аргумент для Трампа, щоб взагалі не допомагати. Колишній президент США, прикриваючись бажанням більше витрачати на оборону, насправді хоче запровадити ізоляціонізм і придушити Україну. Що говорив Орбан після своєї зустріч із Трампом?

МГ: Орбан сказав, що Трамп не хоче, щоб Сполучені Штати фінансували європейську безпеку. А ще, якщо він стане президентом, то не дасть жодного цента на захист України. Що ви думаєте про прогноз виходу США з НАТО і як Європа впорається з таким сценарієм?

ПК: Як польський політик я кажу, що це дуже поганий напрямок подій. Сценарій Трампа і сценарій Папи Франциска — це дуже погані сценарії для Польщі.

МГ: Які можливі рішення?

ПК: Європа має відлякувати. Це її фундаментальне завдання. Ми маємо виробляти зброю в таких темпах і обсягах, щоб Путін побачив, що це не жарт, що справді буде війна. Виготовляти паралельно і для себе, і для України. Надсилати, продавати, отримувати в кредит, в усіх можливих формах, щоб були фізичні боєприпаси в Україні, і самим озброюватися, щоб збільшувати Путіну ставки.

У політиці, зазвичай, ми робимо кроки, які змушують іншу людину, яка має ідею бути більш агресивною, починати підраховувати і розуміти: «ой, це мені не вигідно». Путіна треба поставити в таку ситуацію

МГ: 13 лютого відбувалося засіданні Комітету у закордонних справах Веймарської трійки в Бундестазі. У Берліні ви переконували німецьких і французьких політиків дати Україні зброю. Що ви їм казали? І як вони реагували?

ПК: Я розповів їм про свою поїздку на фронт. Про обличчя українських військових. Завжди варто поїхати, подивитися, як реагують звичайні люди, а потім поділитися цим на Заході. У мене такий метод.

Я розповідаю про все, що побачив, що був сильнішим емоційний посил, щоби дотиснути і щоб допомога надійшла зараз

МГ. Якою була реакція? 

ПК: Вони слухають потроху. Іноді їм нічого відповісти. Вони думають. А були ті, хто потім підходив і казав: «Візьміть мене, коли наступного разу поїдете до солдатів, ми теж хочемо подивитися, як це виглядає». Та всупереч видимості, це історія не про подорожі, а про підтримку людей на фронті. Це справді має значення. 

Павел Коваль під час поїздки на Донеччину. 2 березня 2024 року. Фото: X / Kowal

МГ: Ще в січні під час свого візиту до Києва прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що приєднається до декларації Великої сімки про гарантії безпеки для України. Що ви думаєте про ці угоди? Наскільки вони можуть бути реалістичним механізмом і як ведеться польсько-український діалог за цим напрямком?

ПК: Ми приєднуємося до цього. Буде укладений додатковий договір. Але,  знаєте, на моїй малій батьківщині, на Підкарпатті, люди кажуть: «Що є правда, то не гріх». Правда в тому, що Україна повинна вступити до НАТО. І жодні двосторонні угоди не є гарантією безпеки. Я знаю, що в Україні сподіваюся на британські та інші домовленості. Та це не гарантії безпеки. Це важливо, тому що це допомога.

Але те, що сьогодні дає G7, недостатньо. Щоб Україна була повноцінно захищеною, потрібне членство в НАТО

МГ: В Україні дуже добре розуміють, що гарантії безпеки не можуть замінити НАТО. Чого очікувати від липневого саміту Альянсу у Вашингтоні? Це ювілейний саміт...

ПК: То й що, що він ювілейний? Ну, з’їдять торт. Сьогодні не час для ювілеїв, урочистостей і феєрверків. Сьогодні треба просто сказати «Роз-ши-рен-ня! Роз-ши-рен-ня!». Тобто запрошення в НАТО. Це має бути постулат. Не бійтеся цього.

Читайте також: Гарантії безпеки: очікування України й пропозиції партнерів

МГ: Підтримка ідеї вступу в НАТО з боку українців рекордна. За даними Центру Разумкова, йдеться про 77% респондентів.

ПК: Путіну не можна давати можливості поставити ногу. Граємо на повну ставку і показуємо Заходу, що ми всі сповнені рішучості.

МГ: Глава канцелярії НАТО Стіан Єнссен ще торік заявляв, що рішенням для України може стати приєднання до НАТО тією частиною території, де немає російських військових. Попри те, що ідея була відкинута українським урядом, враховуючи мобілізаційний потенціал Росії, низка експертів вважає, що це — спосіб зберегти державу. Чи ведуться зараз такі розмови?

ПК: Ми повинні шукати креативних рішень. Я вважаю, нам потрібно йти цим шляхом. Розширити НАТО якомога більше. Північноатлантичний альянс — це сильніша гарантія, ніж різні двосторонні оборонні угоди.

Ті угоди, які Україна на сьогодні уклала, не є жорсткими гарантіями безпеки. Вони хороші, просто трохи інші

МГ: Якби ж ці рішення залежали від Польщі та України! І все ж, що ми можемо робити разом? До липня ще трохи часу. Як тиснути?

ПК: Вишліть всіх можливих депутатів українського парламенту на Захід! Здійсніть двотижневий тур по всіх західних парламентах. Я, а також багато польських депутатів допомагатимуть у цьому. Нам всім потрібна велика політична акція.

МГ: Документальний фільм «20 днів у Маріуполі» отримав «Оскар». І раптом творців фільму вирізають з телетрансляції. Це при тому, що торік у телеверсії «Оскару» лишилася, наприклад, церемонія нагородження авторів документального фільму «Навальний». Чому така різниця в підходах? Маріуполь сьогодні викликає менше емоцій, ніж смерть Навального?

ПК: Я за те, щоб не вирізати Навального, а лишити на своєму місці Маріуполь. Путін сьогодні повертає собі голос у пропагандистській сфері. Його агенти діють все ефективніше. Тиск російських тролів, яких скрізь дуже багато у соцмережах, змушує людей на Заході, навіть витривалих, зважувати кожне слово, щоб не прозвучати загостро. І це саме той момент, коли потрібно робити дослівно навпаки, тому що сьогодні загроза на фронті є реальною і дуже серйозною.

Світ потребує мобілізації. І якщо ми хочемо мобілізувати світ, то не повинні відступати, а навпаки — йти вперед і говорити: «Ні, ви нам не будете диктувати» 
No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Ексклюзив
20
хв

Модельєр Андре Тан: «Я двічі був банкротом. Сказав собі, що третій раз — не переживу»

Ексклюзив
20
хв

Їздити без страховки в Польщі стало ще більш невигідно: у 2025 зросли штрафи за відсутність автополісу

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress