Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «У Путіна менталітет авторитарного боягуза»

«2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон. Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль

Марія Гурська

Жителі Херсона святкують визволення їхнього міста. Листопад 2022 року. Фото: Narciso Contreras / Anadolu Agency/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

17 березня — псевдовибори в Росії, які відбуватимуться майже одночасно з десятою річницею псевдореферендуму у Криму. Про плани Путіна на побудову нео-імперії, присутність військових НАТО в Україні, а також гарантії безпеки і далекобійну зброю — про це і не тільки головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська спілкувалася з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем. 

Павел Коваль, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

Марія Гурська: У Росії 17 березня — так звані президентські вибори. Майже в один день із псевдореферендумом у Криму, який відбувся 10 років тому. Чого очікувати від Росії у найближчі 10 років?

Павел Коваль: Це не вибори. Це плебісцит популярності Путіна. І це важливо для очільника Кремля, а не для нас. Путін робить все можливе, щоб продемонструвати своїм послідовникам силу. Тому він прибрав Навального, бо зрозумів те, що не до кінця розумів Захід. Опозиційний політик зовсім не був наївним, коли повертався в Росію. Навальний розумів, що в Кремлі може бути домовленість про те, щоб залучити іншого кандидата, якого схвалив би Захід. І він робив ставку на ймовірність такого сценарію. На жаль, це не спрацювало. Але повернення Навального відбулося, бо в оточенні Кремля також є ті, хто розуміють, що все відбувається не так, як треба.

2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон

Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці. Я все більше думаю, що херсонська справа була ключовою. Після Херсона Заходу потрібно було сильно вдарити по Росії. Бо тоді вона була найслабшою в цій грі. І все ж зараз Путін хоче показати, що він сильний, що він жорсткий, щоб його оточення і не думало відправити його у відставку. Він просто боїться, що вони придумають когось іншого на заміну.

МГ: Яким може бути розвиток подій? 

ПК: Путін завжди боятиметься, тому що в нього менталітет авторитарного боягуза. З одного боку, він застосовує силу та насильство, а з іншого, десь усередині він просто скручений, як равлик. От і все.

МГ: Нещодавно були чисельні повідомлення західних спецслужб про можливі теракти в Москві та інших містах. Про що це говорить?

ПК: Путін міг би їх зробити, тому що він робить усілякі такі речі, щоб зміцнити свою владу. Зараз він придумав собі, що наступником Навального після його смерті є Каспаров. Ми бачимо, як очільник Кремля кинувся на опозиційного політика — він чітко позначений як наступний головний ворог. І саме тому, на мою думку, Каспарова потрібно захищати, бо це — росіянин, який завжди мав антипутінську, антиімперську позицію. Він визнав приналежність Криму Україні тоді, як Навальний прийняв це лише з часом. У Каспарова завжди це було. І зараз він під прицілом.

МГ: Мене також цікавить, що буде з бажанням Путіна далі завойовувати світ і відбудовувати Радянський Союз у колишніх кордонах?

ПК: Я думаю, що зараз Путіну потрібні потужніші повноваження. Те, на що він зараз справді сподівається, це на хороший результат, коли він зможе сказати своїм: «Окей, подивіться, я справляюся». Наступний етап — він намагатиметься десь прорвати фронт. Можливо, кинутися на Харків. Йому тактично потрібне щось велике. І ми маємо перекрити йому шлях. Коли мене питають, навіщо я поїхав на фронт, я кажу, що роблю це для того, щоб потім розповідати про побачене в Лондоні, Парижі та Берліні. Це моя мета. Маємо мобілізувати наших партнерів на Заході.

Щоб не колись — через рік-два, а в найближчі тижні Україні  були доставлені боєприпаси. Чудово, що це зрозумів президент Чехії, бо він є прикладом такої постаті, яка прекрасно відчуває, що і коли потрібно

МГ: Президент Чехії Петер Павел також сказав, що не можна виключати присутності солдат НАТО на території України.

ПК: В основі цих розмов лежить заява Макрона. І в цьому є один позитив, що французький президент зрештою зрозумів, що все серйозно. Але я також бачу в такому підході певну небезпеку. Політики завжди говорять яскраві речі, а далі побачимо. Сьогодні на це немає згоди в багатьох країнах Альянсу, і виникає ситуація, коли Макрон хоче, але це неможливо. Я розумію, що в Україні всі в захваті від його слів, але це передчасне захоплення. Взагалі Макрон, нікого не питаючи, може заволодіти російськими ресурсами у Франції і підтримати це, але він цього не робить.

Макрон не виключає у майбутньому відправлення західних військ в Україну. Фото: Офіс президента України
Французький президент може додати більше грошей на оборону без особливих зусиль. Тут Німеччина значно випереджає Францію

Вона йде позаду й Польщі, коли йдеться про допомогу. Президент Франції може надати боєприпаси, може організувати постачання ракет більшої дальності українській армії. Я б не хотів, щоб ми штучно перевели розмову на війська НАТО в Україні — будуть вони чи ні — замість того, щоб всерйоз обговорювати реальні потреби. Сьогодні  головне — швидко, тепер, зараз доставити боєприпаси на фронт.

Читайте також: Війська країн НАТО в Україні: (не) можливий сценарій

МГ: Британський міністр закордонних справ Джеймс Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські ракети Storm Shadow. У цьому питанні його підтримала й очільниця німецького зовнішньополітичного відомства Анналена Бербок. Що ви думаєте про це рішення?

ПК: Зрештою все вдасться. Суть у тому, щоб переконати німців, а точніше, Федеральний уряд, офіс Федерального канцлера. Потрібно лише натиснути й навести аргументи. Вони можуть бути, наприклад, внутрішніми, адже в Бундестазі підтримка є вже не тільки у ХДС/ХСС, а й в більшої кількості партій. Йдеться й про зовнішні аргументи. І тут можна, наприклад, надати аналогічну зброю Німеччині, щоб федеральний канцлер нарешті під впливом того ж Кемерона сказав: «Окей».

МГ: За оцінками західних розвідок, Росія виробляє приблизно 250 тисяч артилерійських снарядів на місяць, що майже втричі більше, ніж США та Європа для України. Що Захід може цьому протиставити?

ПК: Європа зараз активізувалася з виробництвом. Путін здатний виробляти, скажімо, до трьох мільйонів снарядів на рік. Сподіваюсь, що виробництво в Європі найближчим часом сягне 500 тисяч на рік, а то й більше. І плюс США. Акцентувати увагу на боєприпасах в цьому плані немає сенсу ще й тому, що є також інші види зброї.

Зараз потрібно фізично доставити в Україну все, що можливо

МГ: Під час візиту до США Анджей Дуда разом із прем’єр-міністром Дональдом Туском запропонували країнам-членам НАТО підвищити мінімальний рівень витрат на оборону з 2 до 3% ВВП. Що ви думаєте про цю перспективу?

Анджей Дуда та Дональд Туск обговорили у США збільшення витрат НАТО на оборону. Фото: Kancelaria prezesa rady ministrów

ПК: Це добре для переконування. Але ж пам'ятаємо, що кожна з цих країн розраховує відсоток від ВВП по-різному, тому що вони включають туди різні речі під виглядом витрат на оборону. Є також приклад дуже маленьких країн — Естонії чи Латвії — з низьким ВВП. І тоді легше отримати ці 3, 4 чи 5%. Ці країни прифронтові і дуже стараються. Але 3-5% ВВП Німеччини чи Франції — це щось зовсім інше. У мене, з одного боку, складається враження, що, звісно, президент Польщі правий, і ми всі на цьому наполягаємо, але я зауважу, що ми не повинні робити з цього фетиш, тому що це буде використано проти Європи.

Я вже відчуваю, як цим скористається Трамп, адже ця справа має дві сторони. Наприклад, ми кажемо: «Добре, не два, а три відсотки». А Трамп, приміром, відповідає: «Так, а Німеччина навіть двох не дає!». 45-й президент США не має чистих намірів. Давайте пам’ятати, щоб не давати йому платформи, не надто зосереджуватися на цьому питанні, на цих відсотках, тому що це аргумент для Трампа, щоб взагалі не допомагати. Колишній президент США, прикриваючись бажанням більше витрачати на оборону, насправді хоче запровадити ізоляціонізм і придушити Україну. Що говорив Орбан після своєї зустріч із Трампом?

МГ: Орбан сказав, що Трамп не хоче, щоб Сполучені Штати фінансували європейську безпеку. А ще, якщо він стане президентом, то не дасть жодного цента на захист України. Що ви думаєте про прогноз виходу США з НАТО і як Європа впорається з таким сценарієм?

ПК: Як польський політик я кажу, що це дуже поганий напрямок подій. Сценарій Трампа і сценарій Папи Франциска — це дуже погані сценарії для Польщі.

МГ: Які можливі рішення?

ПК: Європа має відлякувати. Це її фундаментальне завдання. Ми маємо виробляти зброю в таких темпах і обсягах, щоб Путін побачив, що це не жарт, що справді буде війна. Виготовляти паралельно і для себе, і для України. Надсилати, продавати, отримувати в кредит, в усіх можливих формах, щоб були фізичні боєприпаси в Україні, і самим озброюватися, щоб збільшувати Путіну ставки.

У політиці, зазвичай, ми робимо кроки, які змушують іншу людину, яка має ідею бути більш агресивною, починати підраховувати і розуміти: «ой, це мені не вигідно». Путіна треба поставити в таку ситуацію

МГ: 13 лютого відбувалося засіданні Комітету у закордонних справах Веймарської трійки в Бундестазі. У Берліні ви переконували німецьких і французьких політиків дати Україні зброю. Що ви їм казали? І як вони реагували?

ПК: Я розповів їм про свою поїздку на фронт. Про обличчя українських військових. Завжди варто поїхати, подивитися, як реагують звичайні люди, а потім поділитися цим на Заході. У мене такий метод.

Я розповідаю про все, що побачив, що був сильнішим емоційний посил, щоби дотиснути і щоб допомога надійшла зараз

МГ. Якою була реакція? 

ПК: Вони слухають потроху. Іноді їм нічого відповісти. Вони думають. А були ті, хто потім підходив і казав: «Візьміть мене, коли наступного разу поїдете до солдатів, ми теж хочемо подивитися, як це виглядає». Та всупереч видимості, це історія не про подорожі, а про підтримку людей на фронті. Це справді має значення. 

Павел Коваль під час поїздки на Донеччину. 2 березня 2024 року. Фото: X / Kowal

МГ: Ще в січні під час свого візиту до Києва прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що приєднається до декларації Великої сімки про гарантії безпеки для України. Що ви думаєте про ці угоди? Наскільки вони можуть бути реалістичним механізмом і як ведеться польсько-український діалог за цим напрямком?

ПК: Ми приєднуємося до цього. Буде укладений додатковий договір. Але,  знаєте, на моїй малій батьківщині, на Підкарпатті, люди кажуть: «Що є правда, то не гріх». Правда в тому, що Україна повинна вступити до НАТО. І жодні двосторонні угоди не є гарантією безпеки. Я знаю, що в Україні сподіваюся на британські та інші домовленості. Та це не гарантії безпеки. Це важливо, тому що це допомога.

Але те, що сьогодні дає G7, недостатньо. Щоб Україна була повноцінно захищеною, потрібне членство в НАТО

МГ: В Україні дуже добре розуміють, що гарантії безпеки не можуть замінити НАТО. Чого очікувати від липневого саміту Альянсу у Вашингтоні? Це ювілейний саміт...

ПК: То й що, що він ювілейний? Ну, з’їдять торт. Сьогодні не час для ювілеїв, урочистостей і феєрверків. Сьогодні треба просто сказати «Роз-ши-рен-ня! Роз-ши-рен-ня!». Тобто запрошення в НАТО. Це має бути постулат. Не бійтеся цього.

Читайте також: Гарантії безпеки: очікування України й пропозиції партнерів

МГ: Підтримка ідеї вступу в НАТО з боку українців рекордна. За даними Центру Разумкова, йдеться про 77% респондентів.

ПК: Путіну не можна давати можливості поставити ногу. Граємо на повну ставку і показуємо Заходу, що ми всі сповнені рішучості.

МГ: Глава канцелярії НАТО Стіан Єнссен ще торік заявляв, що рішенням для України може стати приєднання до НАТО тією частиною території, де немає російських військових. Попри те, що ідея була відкинута українським урядом, враховуючи мобілізаційний потенціал Росії, низка експертів вважає, що це — спосіб зберегти державу. Чи ведуться зараз такі розмови?

ПК: Ми повинні шукати креативних рішень. Я вважаю, нам потрібно йти цим шляхом. Розширити НАТО якомога більше. Північноатлантичний альянс — це сильніша гарантія, ніж різні двосторонні оборонні угоди.

Ті угоди, які Україна на сьогодні уклала, не є жорсткими гарантіями безпеки. Вони хороші, просто трохи інші

МГ: Якби ж ці рішення залежали від Польщі та України! І все ж, що ми можемо робити разом? До липня ще трохи часу. Як тиснути?

ПК: Вишліть всіх можливих депутатів українського парламенту на Захід! Здійсніть двотижневий тур по всіх західних парламентах. Я, а також багато польських депутатів допомагатимуть у цьому. Нам всім потрібна велика політична акція.

МГ: Документальний фільм «20 днів у Маріуполі» отримав «Оскар». І раптом творців фільму вирізають з телетрансляції. Це при тому, що торік у телеверсії «Оскару» лишилася, наприклад, церемонія нагородження авторів документального фільму «Навальний». Чому така різниця в підходах? Маріуполь сьогодні викликає менше емоцій, ніж смерть Навального?

ПК: Я за те, щоб не вирізати Навального, а лишити на своєму місці Маріуполь. Путін сьогодні повертає собі голос у пропагандистській сфері. Його агенти діють все ефективніше. Тиск російських тролів, яких скрізь дуже багато у соцмережах, змушує людей на Заході, навіть витривалих, зважувати кожне слово, щоб не прозвучати загостро. І це саме той момент, коли потрібно робити дослівно навпаки, тому що сьогодні загроза на фронті є реальною і дуже серйозною.

Світ потребує мобілізації. І якщо ми хочемо мобілізувати світ, то не повинні відступати, а навпаки — йти вперед і говорити: «Ні, ви нам не будете диктувати» 
No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Де і як купити недороге житло в Польщі? Ціни на квартири в 2025 році

Ексклюзив
20
хв

Перемога Путіна означатиме більше воєн

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress