Exclusive
20
min

Krzysztof Zanussi: Za chwilę ta wojna może być wszędzie

Nawet na emigracji można być sobą i nie stracić swojej tożsamości. Pozostać sobą i jednocześnie być przywiązanym do kraju, w którym się żyje i który daje szansę - mówi wybitny reżyser filmowy

Lesia Wakuliuk

Reżyser Krzysztof Zanussi. Fot: Darek Golik/Forum

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Jest znany na całym świecie. Jego imię jest polskie, nazwisko włoskie. Krzysztof Zanussi to polski reżyser filmowy i teatralny, scenarzysta, producent filmowy, autor wielu książek, filozof i fizyk. Jest potomkiem rodziny Zanussich, która zajmuje się produkcją sprzętu AGD. Mógł tworzyć pralki lub odkurzacze, ale wybrał świat kina. Jego filmy zdobyły najważniejsze międzynarodowe nagrody. Jego najnowsze dzieło, "Liczba doskonała", pochodzi z 2022 roku. W wieku 84 lat nadal podróżuje po świecie z wykładami.

Spotykamy się z Krzysztofem Zanussim w jego dworku pod Warszawą. Właśnie wrócił z Islandii, a za godzinę leci do Uzbekistanu. W swoim napiętym grafiku znalazł czas, aby udzielić ekskluzywnego wywiadu dla Sestry.eu. "Ale jest jeden warunek!" - mówi poważnym tonem. Oddech więźnie mi w gardle: martwię się, czy zdążymy porozmawiać o wszystkim. "Musi Pani zjeść lunch!". Przez cały czas naszej rozmowy przypomina mi o jedzeniu.

Kilkakrotnie odwiedzałam jego dom, pełen twórczej atmosfery. W pewnym momencie Zanussi przyjął mojego młodszego brata, studenta aktorstwa na Uniwersytecie Iwana Karpenko-Karego w Kijowie. Był uczestnikiem Majdanu i został zmuszony do ucieczki do Polski z powodu działań reżimu Janukowycza. Dzięki białoruskiemu dziennikarzowi poznał Zanussiego, a następnie zagrał jedną z głównych ról w jego filmie "Eter" (premiera w 2018 roku). Przypadek mojego brata nie jest jednak wyjątkowy dla rodziny Zanussich. Drzwi ich domu są zawsze otwarte dla potrzebujących. Po 24 lutego 2022 roku przyjęli uchodźców z Ukrainy.

Krzysztof Zanussi z Lesią Wakuliuk. Zdjęcie z archiwum autorki

Lesia Wakuliuk: Jak zaczęła się dla Pana inwazja na Ukrainę na pełną skalę? Został Pan wolontariuszem, goszcząc sześć lub siedem ukraińskich rodzin w swoim wiejskim domu...

Krzysztof Zanussi: Moja zasługa jest niewielka, biorąc pod uwagę fakt, że mam zarówno możliwość goszczenia wielu osób, jak  pamięć o tym, co kiedyś przeżyliśmy. W końcu wszyscy byliśmy kiedyś albo imigrantami, albo półemigrantami. Wszyscy szukaliśmy miejsca, w którym moglibyśmy się ukryć. Ja też chodziłem po Paryżu z walizką i zastanawiałem się, gdzie mogę spędzić noc i co powinienem zrobić (w 1981 roku władze PRL ogłosiły stan wojenny, był to czas dyktatury i walki z opozycją, reprezentowaną przez członków Solidarności - red.) To bardzo ważne doświadczenie. Jeśli już raz to przeżyłeś, rozumiesz innych i ich uczucia. To doświadczenie bardzo nas wszystkich zbliżyło. Na początku tej wielkiej wojny mieszkało z nami sporo ukraińskich rodzin. Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, gdy o nich myślę, nie są jakieś kłopoty, ale fakt, że dwie rodziny miały koty i zamierzały jechać z nimi dalej, do Kanady. Zwierzęta musiały mieć wszystkie niezbędne szczepienia i dokumenty przetłumaczone na język angielski i poświadczone notarialnie. Nigdy w życiu nie miałem takiego doświadczenia. To było coś nowego!

Ale dlaczego Pani nie je? Musi Pani spróbować wszystkiego! Proszę, częstować się: to świeżo upieczony stek.

LW: Dziękuję bardzo, panie Krzysztofie! Na pewno spróbuję.

KZ:  Wspomnienia tego, co przeżyliśmy w latach 80. są bardzo silne. Stąd wzięła się chęć niesienia pomocy.

LW: Ale jest Pan sławnym reżyserem! Ma Pan tyle rzeczy do zrobienia, prowadzi Pan wykłady dla studentów, jeździ Pan na festiwale filmowe, wykłada Pan w różnych krajach. Dopiero co wrócił Pan z Islandii, a już wsiada w samolot do Taszkientu...

KZ: Moja podróż z Islandii nie obyła się bez problemów. Przez dwie godziny byłem uwięziony na lotnisku we Frankfurcie. Samolot nie mógł wystartować, ponieważ dwa drony pojawiły się nie wiadomo skąd na terenie największego lotniska w Europie. W rezultacie lotnisko zostało sparaliżowane na dwie godziny - samoloty nie mogły ani lądować, ani startować. Helikoptery wojskowe przybyły, aby zneutralizować drony. A potem usłyszeliśmy kilka eksplozji. Zastanawialiśmy się, czy to robota Putina, czy to jakaś prowokacja.

LW: Ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy...

KZ: Za chwilę ta wojna może być wszędzie. Za każdym razem przypominam o tym moim kolegom na Zachodzie, którzy nie mogą lub nie chcą sobie tego wyobrazić. Ale my możemy to sobie wyobrazić, ponieważ doświadczyliśmy już czegoś podobnego: radzieckie czołgi również wjechały do Pragi w ciągu zaledwie kilku minut.

LW: Wrócę do mojego poprzedniego pytania: gościł Pan w swoim domu rodziny uchodźców. Z dziećmi i zwierzętami. Dlaczego Pan i Pańska żona to robicie?

KZ: Nie zadawałem sobie pytania, dlaczego to robię... Ogólnie rzecz biorąc, takie pytanie nie powinno być zadawane. Naszym podstawowym obowiązkiem jest wspierać każdego, kto tego potrzebuje. Mówię to z pewną radością. Moje pokolenie przeżyło dwa takie doświadczenia. Pierwszą była Solidarność, kiedy pomagaliśmy sobie nawzajem, jednoczyliśmy się jako naród, było tyle zaufania, ludzie sobie wierzyli. A teraz przypomniała nam o tym wojna na Ukrainie. Myślę, że zachowaliśmy się całkiem dobrze jako naród. Oczywiście byli źli ludzie, bo przecież wszędzie są źli ludzie, ale oni są w mniejszości. Pomimo tego, że istnieją różnego rodzaju grupy wywrotowe, które nieustannie próbują skłócić Ukraińców i Polaków, podsycając wrogie nastroje, półtora roku po rozpoczęciu wielkiej wojny ich opinia nie przeważa w przestrzeni publicznej.

Ukraińcy uciekają przed wojną do Polski. Marzec 2022 r. Fot: Daniel LEAL / AFP/East News
Polacy nie żałują, że pomagali i nadal pomagają Ukraińcom. Nawet jeśli ktoś psuje relacje, to są to politycy, ale nie jest to odczuwalne wśród ludzi.

LV: Zna Pan sześć czy siedem języków, w tym rosyjski. Rosjanie często powtarzają, że nie ma czegoś takiego jak język ukraiński, że to jakiś dialekt, jakaś mieszanka polskiego i rosyjskiego. Skoro zna Pan tyle języków obcych, to potrafi Pan odróżnić rosyjski od ukraińskiego. Co by Pan powiedział Rosjanom, którzy twierdzą inaczej?

KZ: Powiedziałbym im, że muszą trzeźwo odróżniać to, co po angielsku nazywa się "wishfull thinking", od tego, co jest realną oceną faktów. W zasadzie nie dziwię się Rosjanom. W czasach carskich marzyli, że język ukraiński umrze. Ale tak się nie stało. Co więcej, w ostatnich latach tylko się umocnił. 10 lat temu w Ukrainie nie było tak dużo ukraińskiego jak dziś. Nikt już nie ma kompleksów na punkcie swojego ukraińskiego. Wciąż pamiętam, jak w czasach komunizmu ludzie rozmawiali po ukraińsku ze swoimi babciami, ale żeby być sprawiedliwym, nazywano to "językiem chochołów". Dziś nikt by tak nie powiedział, bo wszyscy wiedzą, że język ukraiński jest odrębnym językiem, że kultura ukraińska jest odrębną kulturą. Jest to przecież element ukraińskiej tożsamości. Rozumiem, że są Ukraińcy, których językiem ojczystym jest rosyjski. Tak samo są Polacy, których językiem ojczystym może być jakiś inny język, np. niemiecki czy nawet ukraiński. W dzisiejszym świecie jest to możliwe. Bardzo interesujące jest to, że koncepcja tożsamości zmienia się, nie jest już taka sama jak kiedyś.

LW: Czy język odgrywa ważną rolę w kwestii tożsamości?

KZ: Absolutnie. Chociaż Irlandia, pomimo uzyskania niepodległości, nie zachowała swojego języka Celtów. A Litwa, która przed I wojną światową używała swojego języka raczej słabo, teraz mówi po litewsku. Wróciłem z Islandii, która liczy 400 000 mieszkańców. Mają tak starożytny język - łacinę Skandynawii. I dla tak małej grupy ludzi publikuje się tak wiele książek, robi się tak wiele tłumaczeń, jest teatr, filmy kręci się po islandzku, a zagraniczne filmy muszą mieć napisy.

Gdybym wiedział 10 lat temu, jak rozwinie się historia świata, zdecydowanie nauczyłbym się ukraińskiego, ponieważ rozumiem go całkiem dobrze i nie mam trudności z tłumaczeniem, gdy ktoś mnie zagadnie po ukraińsku.

Nawiasem mówiąc, siostrzeniec mojej żony mówi płynnie po ukraińsku. Nauczył już tego swoje dzieci.

LW: Czy są Ukraińcami?

KZ: Podobnie jak moja żona, pochodzą z okolic Winnicy. Jeżdżą tam, utrzymują kontakt z tamtejszym muzeum, lokalną biblioteką, przywożą pomoc humanitarną. Związek z Ukrainą trwa. Nasz kuzyn, prawnik, nie mówi ani słowa po rosyjsku, ale mówi płynnie po ukraińsku. Pomaga wydawać książki historyczne w Winnicy. Przodkowie mojej żony budowali to ukraińskie miasto przed pierwszą wojną światową, inwestując pieniądze. Zyskali dobrą reputację wśród mieszkańców, więc teraz w Winnicy jest park imienia Grocholskich (Grocholska to panieńskie nazwisko żony Krzysztofa Zanussiego, Elżbiety - red.).

Winnica, 1910 rok. Zdjęcie: Wikipedia
Winnica po rosyjskim ataku. 15 lipca 2022 r. Fot: Efrem Lukatsky/ap/East News

LW: Przodkowie Pana żony byli Polakami, którzy mieszkali na terytorium współczesnej Ukrainy. Czy dobrze zrozumiałam? A ich potomkowie, również Polacy, urodzili się i mieszkają w Polsce, ale postanowili nauczyć się ukraińskiego tylko dlatego, że ich przodkowie mieszkali kiedyś w Ukrainie?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

LW: Podczas kolejnej rocznicy rzezi wołyńskiej, jak nazywa się te wydarzenia w Polsce, czy tragedii wołyńskiej, jak nazywa się je w Ukrainie, my, Ukraińcy, czuliśmy pewien dystans do Polaków przez kilka dni przed i po...

ZKTo nieuniknione. Ale rozumiemy, że jest to celowo podsycane. I jest w tym interes kraju trzeciego. W rzeczywistości ból jest ogromny. Ale w naszej kulturze jest na przykład film "Wołyń" (w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego, wydany w 2016 roku, który został niejednoznacznie przyjęty na Ukrainie - red.), który całkiem szczerze pokazuje, jak bardzo Polacy byli winni. A film, uwaga, kręcony jest z polskiej perspektywy. Ponadto pokazuje reakcję Polaków, która była równie przerażająca jak sama masakra. Czyli to też była masakra, tylko z drugiej strony. To jest sentyment, bo wszyscy jesteśmy ofiarami Niemców i bardzo się boimy, żeby to wszystko się nie powtórzyło. Jednocześnie boimy się, żeby to się nie powtórzyło ze strony Ukraińców. Ale wydaje mi się, że to się nie powtórzy.

LW: Polska w 2016 roku oficjalnie uznała tragedię wołyńską za ludobójstwo Polaków.

KZ: To pojęcie prawne. Ludzie zginęli ponieważ byli Polakami. Zdarzało się to w historii wiele razy, kiedy ktoś zabijał kogoś z powodu jego narodowości, języka, religii. W tym przypadku była to eksterminacja Polaków. I to jest wielkie przestępstwo! Bo nikt nie powinien zabijać człowieka z powodu jego narodowości.

LV: Ukraina nie miała wtedy własnej państwowości, więc nie było nikogo, kto oficjalnie wydałby rozkaz eksterminacji Polaków. Ukraina nie miała wtedy własnej armii, to byli powstańcy...

KZ: Oczywiście. Ale analizując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy, była to nieudana polityka przywódców rebeliantów.

LW: Rosjanie często powtarzają, że Polacy pomagają Ukraińcom tylko dlatego, że chcą zająć zachodnią część Ukrainy. Mówią: zobaczycie, Ukraińcy, wkrótce będziecie mówić po polsku. Dlaczego Rosjanie tak mówią? I czy współcześni Polacy naprawdę tak myślą?

KZ: Polacy tak nie uważają, bo my nie mamy potencjału ekspansji. Po II wojnie światowej odziedziczyliśmy tereny niemieckie i jakoś je zasiedliliśmy, ale niezbyt gęsto. I szczerze mówiąc, gdybyśmy teraz mieli wrócić do Galicji, to nie wiadomo, kto by tam pojechał.

Bardzo kochamy Lwów, mamy do niego sentyment, ale jednocześnie mamy Wrocław, z którego jesteśmy bardzo dumni. Polaków jest za mało na dwa takie miasta.

Patrzymy na takie rzeczy realistycznie. Byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli, tak jak do niedawna, przed inwazją na pełną skalę, wsiąść w samolot i polecieć do Lwowa, zjeść miłą kolację w restauracji Baczewskich. Ale to nie znaczy, że Polacy chcą mieszkać we Lwowie, oni mieszkają we Wrocławiu.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент?

KZ: Swego czasu Lwów rzeczywiście był zamieszkany przez Polaków. To się często zdarza w historii. Większość mieszkańców Gdańska to byli Niemcy, a teraz mieszkają tam Polacy. Jedni i drudzy kochają to miasto. A na przykład Królewiec, czyli po niemiecku Koenigsberg, został zasiedlony przez ludzi, którzy, można powiedzieć, byli tam tylko przejazdem. Tożsamość rosyjska się tam odrodziła. Ale to już ich sprawa...

LW: Ale zniszczyli też to miasto...

KZ: Oczywiście Gdańsk też został zniszczony. To nie wojna go zniszczyła, ale Rosjanie. Ale to była strategia, aby uniemożliwić Niemcom posiadanie jakichkolwiek praw do tych ziem, więc musieli je zniszczyć.

LW: Dlaczego Rosjanie nie ulepszają zdobytych terytoriów, tylko je niszczą?

KZ: Często są mniej cywilizowani. Kiedy przyjechali do Niemiec po II wojnie światowej, zabrali ze sobą słupy kolejowe, opony - różne rzeczy, których brakowało Rosji, podczas gdy Niemcy mieli ich mnóstwo. W rzeczywistości pokazało to poziom rozwoju technicznego w Związku Radzieckim.

LW: Mamy teraz XXI wiek, Rosja była główną siłą w Związku Radzieckim, a teraz jest znacznie bogatsza niż Ukraina. Niemniej jednak, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Bucza, zapytali miejscowych: "Dlaczego tak dobrze wam się żyje?".

KZ: Jako kraj Ukraina jest biedniejsza, ale w kategoriach ludzkich poziom życia jest znacznie lepszy.

LW: Dlaczego Rosjanie potrzebowali tej wojny? Czy dzięki niej staną się lepszymi ludźmi?

KZ: Ta wojna to wielki błąd Rosji. Jednocześnie ta wojna jest ostatnią wojną kolonialną w Europie. Rosja wydaje się być krajem, który nie rozumie, czym jest. Ten kraj stał się strasznie oligarchizowany. To samo można powiedzieć o Ukrainie. Bardzo trudno jest wydostać się z tego stanu.

Pod rządami oligarchów nie ma demokratycznej konkurencji. Kiedy wszystko jest zmonopolizowane przez kilka osób, które zawarły ze sobą porozumienie, jest to ogromna przeszkoda dla rozwoju gospodarczego.

LW: Ukraina była podzielona przez długi czas. Jedna część kraju znajdowała się pod panowaniem Imperium Rosyjskiego, druga pod Austro-Węgrami. Ukraińcy żyli w różnych krajach z różnym podejściem do życia. Potem był Związek Radziecki, pod którym była już cała Ukraina. Przyniósł on mentalność "rosyjskiego świata". Niektórzy Ukraińcy są nieco podobni do Rosjan w swoim zachowaniu. Czy jesteśmy absolutnie podobni? Co nas różni?

KZ: Rosjanie często pytali mnie, czy postrzegam Ukraińców jako podobnych do nich. Odpowiadałem im, że oczywiście nie różnią się bardzo, ale różnią się z powodu Majdanu. I to jest podstawowa różnica: duch nieposłuszeństwa, duch wolności, który zawsze był obecny w Siczy Zaporoskiej, który zawsze mieli Kozacy. I to była cecha ludzi, których Rosja uciskała i nie pozwalała im się rozwijać, bo marzyli o wolności. A Rosja jej nie miała. Powstanie Pugaczowa, które źle się skończyło, nie było masowe. W porównaniu z rewolucją francuską było małe. Francuska burżuazja była dojrzała do rewolucji, ale rosyjscy chłopi w czasach Pugaczowa nie byli. I ten rosyjski bunt nigdy nie został w niczym wyrażony. Dekabryści również byli niewielką grupą ludzi, którzy nie przewodzili narodowi, ale mogli zmodernizować Rosję. I to jest główna różnica w mentalności, w myśleniu Rosjan i Ukraińców.

Jesteście potomkami ludzi, którzy zawsze chcieli być wolni, nie zawsze byli, ale zawsze chcieli być. Często powtarzam to brzydkie powiedzenie o Rosji: "Czy niewolnik potrzebuje wolności?".

LW: Czy powiedział Pan to Rosjanom?

KZ: Tak.

LW: I co powiedzieli?

KZ: (Śmiech) Nie zgodzili się z moim zdaniem.

LW: Pomiędzy rozpoczęciem przez Rosję wojny na Ukrainie w 2014 roku a inwazją na pełną skalę w zeszłym roku, nakręcił Pan polsko-ukraiński film fabularny o I wojnie światowej: "Eter". Czy to był zbieg okoliczności? A może czuł Pan, że świat jest na skraju nowych wstrząsów?

KZ: Przede wszystkim czułem, że I wojna światowa była końcem pewnego cyklu historycznego, który się przerwał. Ludzkość straciła wiarę w postęp, w cywilizację, w kulturę - we wszystko, co było ugruntowane w XIX wieku. Coś się spełniło, a coś gorzko rozczarowało. I stąd wziął się pomysł na film, że jest to moment, w którym zło pojawiło się w nowej formie, kiedy po I wojnie światowej pojawiła się duchowa pustka. To było coś strasznego. Stamtąd przyszedł Hitler, który był jeszcze większym złem, i marksizm, który okazał się kolejnym złem. Do dziś irytuje mnie, gdy ludzie o sowieckim pochodzeniu kojarzą hitleryzm z prawicą, choć w rzeczywistości był to ruch lewicowy, podobnie jak komunizm. Były to ruchy bardzo do siebie podobne. I szczerze mówiąc, były to radykalne idee dotyczące nowego człowieka. Były złe i doprowadziły do wielkiego nieszczęścia w Europie.

LW: Skąd wziął się Putin?

KZ: On jest manifestacją starej Rosji, tych złych tendencji dla tego kraju, które pojawiły się w jego Srebrnym Wieku i które nadal istnieją przeciwko cywilizowanej Rosji, którą również znamy. Ale teraz w ogóle tego nie widać, ani nie słychać. Ale być może pewnego dnia powróci.

LW: Powiedziałeś, że kiedy spotkałeś Putina, wywarł on na tobie ponure wrażenie...

KZ: Są osoby jasne, są osoby jaśniejsze i są osoby ciemniejsze. To czysto artystyczne wrażenie.

LW: Jak widzi Pan zakończenie wojny e Ukrainie? Jak myśli Pan, kiedy może się zakończyć?

KZ: Każdy koniec wojny jest zły. A to będzie najgorszy! Co to oznacza? Całkowite zwycięstwo - odzyskanie przez Ukrainę jej terytoriów - byłoby dla was bardzo korzystne. Ale dla Rosji... Nie wiem, jak by to przetrwała. A my nie chcielibyśmy, aby Rosja rozpadła się lub uległa degradacji, ponieważ w takim przypadku stałaby się chińską kolonią. A to nie leży ani w naszym, ani w ukraińskim interesie. Chcielibyśmy, aby Rosja stała się demokratyczna, przewidywalna i stabilna gospodarczo. Czy będzie w stanie się zreformować po przegranej z Ukrainą? Nie wiemy. I to też jest duży problem. A jeśli Rosja wygra, pójdzie dalej i spróbuje odzyskać kraje bałtyckie i Polskę. Więc nasze perspektywy nie są zbyt dobre. Ale historia często przynosi tak zaskakujące rezultaty, że ostatecznie sprawy mogą potoczyć się zupełnie inaczej, niż mogliśmy sobie wyobrazić.

LW: Co powiedziałaby Pan tym ukraińskim kobietom, które znalazły się za granicą z powodu wojny i nie mogą wrócić do domu? Które próbują odnaleźć siebie i swoje miejsce w obcych krajach?

KZ: Żeby się odnalazły. Bo to jest możliwe! Przeżyłem emigrację i wiem, o czym mówię. Wiem, że nawet na emigracji można być sobą, nie można zatracić swojej tożsamości - można pozostać sobą i jednocześnie być przywiązanym do kraju, w którym się żyje i który daje szansę.

Mimo sędziwego wieku reżyser Krzysztof Zanussi jest zawsze w drodze. Zdjęcie autorki

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Prezenterka telewizyjna, dziennikarka, scenarzystka, felietonistka. Studiowała dziennikarstwo na Lwowskim Uniwersytecie Narodowym im. Iwana Franki. Była specjalną korespondentką krajowych kanałów telewizyjnych, w tym korespondentką kanału Inter TV w Warszawie. Pracowała jako prezenterka w kanałach informacyjnych TV Channel 24, Pryamyi i Ukraine 24. Podczas inwazji na pełną skalę dołączyła do zespołu kanału Espresso TV, gdzie prowadziła maraton informacyjny poświęcony wojnie Rosji z Ukrainą. Również w czasie pełnej inwazji zaczęła komentować wydarzenia w Ukrainie w polskich stacjach telewizyjnych i radiowych. Jest współpracowniczką Gazety Wyborczej i Wysokich Obcasów. Jest współautorką scenariusza filmu dokumentalnego "Kvitka Tsysyk Kvitka. Głos w jednym egzemplarzu" (2013), który zdobył kilka nagród, a także scenariusza do projektu dokumentalnego "10 dni niepodległości" (2021). Była głosem programu Ukraine Speaks (ukraiński kanał telewizyjny), a jako wolontariuszka projektu Talking Books czyta książki z programu szkolnego dla dzieci niedowidzących. W ramach projektu żony prezydenta Ukrainy Oleny Zelenskiej, mającego na celu wprowadzenie ukraińskojęzycznych audioprzewodników, jej głos można usłyszeć w audioprzewodniku po zamku w Edynburgu.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz

Zachód miał wszystkie narzędzia, by przewidzieć wojnę Rosji z Ukrainą – i zignorował je. Jeszcze przed 2014 rokiem analizy docierały do najwyższych szczebli NATO. Przewidywały aneksję Krymu, zagrożenie dla Mariupola i rosyjską dominację na Morzu Czarnym. Prognozy były trafne, lecz większość państw członkowskich wybrała iluzję partnerstwa z Kremlem.

Czy zmiana jest jeszcze możliwa? Co jest do tego potrzebne? I czy NATO może pozostać skutecznym sojuszem bezpieczeństwa w nowej erze zagrożeń? Rozmawiamy z dr. Stefanie Babst, jedną z najbardziej wpływowych strategów bezpieczeństwa w Europie, która przez ponad 20 lat pracowała w sztabie NATO. Dziś jest niezależną analityczką, autorką książki o martwych punktach w zachodniej polityce wobec Rosji i aktywną uczestniczką międzynarodowych dyskusji na temat wojny, pokoju i bezpieczeństwa.

Ukraina, Rosja i błędy Zachodu

Maryna Stepanenko: Jak ocenia Pani dziś zdolność Zachodu do przewidzenia pełnej inwazji Rosji na Ukrainę? Czy były jakieś sygnały, których nie usłyszano? A może nie chciano ich usłyszeć?

Stefanie Babst: Było wiele ostrzeżeń, które nie zostały wysłuchane. Wyjaśnię to. W stosunkach międzynarodowych bardzo ważna jest precyzyjna ocena sposobu myślenia, możliwości i intencji innego aktora. W przypadku Rosji NATO nie zdołało tego zrobić. Jako szefowa szefowa sztabu planowania strategicznego wystosowałam pierwsze poważne ostrzeżenie w 2013 roku, kilka miesięcy przed aneksją Krymu. Sporządziłam analizę przedstawiającą złowrogie zamiary Rosji i przygotowania wojskowe przeciwko Ukrainie. Została ona przeanalizowana przez sekretarza generalnego i omówiona z państwami członkowskimi, lecz nie podjęto żadnych działań.

Państwa bałtyckie i Polska potraktowały analizę poważnie. Niemcy, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania wolały utrzymać partnerstwo NATO – Rosja. Począwszy od 2014 roku intensyfikowaliśmy nasze analizy, przewidując zajęcie Mariupola, dominację Rosji na Morzu Czarnym i wykorzystanie Donbasu jako przyczółku. Prognozy te były udostępniane na najwyższych szczeblach, w tym w Radzie NATO, ale ostatecznie zostały odrzucone.

W 2015 i 2016 roku rozszerzyliśmy naszą uwagę na Chiny i ich powiązania z Rosją, oferując przyszłe scenariusze i prognozy oraz tak zwane „czarne łabędzie” – wydarzenia o dużym wpływie, które są trudne do przewidzenia, wydają się mało prawdopodobne, lecz mogłyby mieć poważne konsekwencje, gdyby do nich doszło. I znowu: wielu postrzegało to jedynie jako „ćwiczenie intelektualne”. Tak, NATO dysponowało narzędziami prognozowania i zignorowało je. A to ma bardzo wysoką cenę.

Wzywa Pani do rewizji zachodniej strategii wobec Rosji. Z jakimi martwymi punktami mamy wciąż do czynienia w polityce Zachodu, zwłaszcza w kontekście wspierania Ukrainy?

Trzy lata temu wezwałam do wypracowania silnej, wielopłaszczyznowej strategii odstraszania, aby pomóc Ukrainie nie tylko zamrozić wojnę, ale ją wygrać. Powoływałam się na zimnowojenne podejście George’a Kennana, wzywając do wykorzystania wszystkich narzędzi – ekonomicznych, dyplomatycznych i wojskowych – w celu wypchnięcia Rosji z Ukrainy. Ale nikt nie potraktował tego poważnie – z wyjątkiem niektórych krajów bałtyckich i skandynawskich.

NATO i UE wciąż nie mają zdefiniowanego celu końcowego. Gdyby celem było zwycięstwo Ukrainy, strategia zostałaby opracowana odpowiednio

Zachodni przywódcy nie docenili odporności Ukrainy i nie podjęli zdecydowanych działań nawet po przekroczeniu przez Rosję niezliczonych czerwonych linii. Prezydent Biden, choć zaangażowany w sprawy Ukrainy, formułował swoje podejście wokół tego, czego USA nie zrobią: nie sprowokujemy Rosji, nie damy Ukraińcom broni dalekiego zasięgu, nie zrobimy tego i tamtego. To nie jest strategia. A teraz, wraz z powrotem Trumpa, wiele europejskich rządów biernie liczy na amerykańsko-rosyjskie porozumienie, które po prostu zamrozi wojnę. To coś, co moim zdaniem jest niebezpieczne zarówno dla Ukrainy, jak Europy.

Moim głównym zarzutem jest brak woli politycznej na Zachodzie. Zbyt wielu ludzi wciąż wierzy, że to wojna Rosji przeciwko Ukraińcom. A to także nasza wojna

Dlaczego uważa Pani, że Europa nie przygotowała się na prezydenturę Trumpa?

Planowanie w ramach NATO i rządów europejskich jest często trudne, ponieważ politycy mają skłonność do skupiania się na celach krótkoterminowych, zwykle tylko na miesiąc do przodu. W sytuacji kryzysowej, zwłaszcza ze względu na nieprzewidywalność Waszyngtonu, Europa musi odejść od zarządzania kryzysowego i przestać reagować na każde wydarzenie, jak np. czyjś nowy tweet…

Europa powinna być twarda wobec Stanów Zjednoczonych, wysyłając jasny sygnał, że ich działania, w tym grożenie krajom takim jak Kanada i Dania, wstrzymywanie przekazywania informacji wywiadowczych Ukrainie i operacji cybernetycznych przeciwko Rosji są nie do przyjęcia. Decyzje te miały śmiertelne konsekwencje. Państwa członkowskie nie powinny obawiać się pociągania Stanów Zjednoczonych do odpowiedzialności za naruszanie podstawowych zasad Traktatu Waszyngtońskiego.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, niedawno udał się na Florydę, by spotkać się z prezydentem Trumpem w nadziei, że zaimponuje mu danymi dotyczącymi wydatków na obronność. Chwalił przywództwo Trumpa, a nawet twierdził, że „przełamał impas” w kwestii rosyjskiej. Tyle że to jest oderwane od rzeczywistości ciągłych rosyjskich ataków.

Jeśli sekretarz generalny NATO nie ma jasnego przesłania, najlepszym podejściem jest milczenie, skupienie się na wspieraniu państw członkowskich i ochronie ich przed wszelkimi zagrożeniami. Nie mamy czasu na puste słowa i polityczne gierki

Europejczycy powinni trzymać się z dala od amerykańskiego teatru politycznego i skupić się na wzmacnianiu zdolności obronnych i wspieraniu ukraińskiego przemysłu obronnego, by mógł oprzeć się rosyjskiej agresji.

Mark Rutte: – NATO chce uczynić Ukrainę silnym państwem. Zdjęcie: ADMINISTRACJA PREZYDENCKA UKRAINY

Migracja i wojna

Niemcy nie są już liderem UE pod względem liczby wniosków o azyl, jeśli chodzi o uchodźców z Ameryki Południowej i Bliskiego Wschodu. Jednocześnie w pierwszym kwartale 2025 r. liczba wniosków od Ukraińców wzrosła o 84%. Co to oznacza?

Jest całkiem jasne, że wielu Ukraińców zdecydowało się opuścić swój kraj z powodów osobistych i zawodowych. To naturalne i nikogo nie można za to winić. Ale ta migracja ma w Niemczech implikacje polityczne, zwłaszcza że skrajnie prawicowe partie wykorzystują ją, przedstawiając ukraińskich uchodźców jako obciążenie dla systemu społecznego, niezależnie od ich umiejętności czy motywacji. Tego typu nastroje są szczególnie silne we wschodnich landach, gdzie zyskały poparcie partie takie jak AfD i niektóre lewicowe ruchy populistyczne.

Martwi mnie brak silnego sprzeciwu ze strony rządu federalnego w Berlinie: powinny być wyraźniejsze komunikaty i silniejsze przywództwo polityczne

Jeśli do Niemiec przyjedzie więcej Ukraińców, to mam nadzieję, że następny rząd będzie miał do nich pozytywne nastawienie, uznając, że wielu może wnieść znaczący wkład w niemiecką gospodarkę. Oznaczałoby to ograniczenie biurokracji, przyspieszenie integracji i ułatwienia w zdobywaniu pracy. Czy tak się stanie – to się dopiero okaże.

W ostatnich tygodniach niektóre regiony w Niemczech zakomunikowały, że nie mogą już przyjmować ukraińskich uchodźców z powodu przeciążenia systemów socjalnych. Jak Pani to ocenia?

Prawdą jest, że lokalne społeczności w całych Niemczech borykają się z trudnościami w przyjmowaniu uchodźców. Problem pojawił się po decyzji kanclerz Angeli Merkel o otwarciu granic, co doprowadziło do napływu dużej liczby uchodźców z Syrii, Afganistanu i innych krajów. Wiele gmin jest przytłoczonych problemami mieszkaniowymi, językowymi i wsparciem integracyjnym.

Ukraińscy uchodźcy nie stanowią jednak takiego problemu.

Ukraińcy mają tendencję do dobrego integrowania się, przynoszą ze sobą solidne umiejętności i wykształcenie. Nie przyczyniają się też do napięć społecznych

Z kolei niektórzy uchodźcy z Bliskiego Wschodu mieli trudności z przystosowaniem się do liberalnych norm demokratycznych, co podsyciło skrajnie prawicowe narracje, zwłaszcza we wschodnich Niemczech. Partie takie jak AfD i postacie takie jak Sarah Wagenknecht wykorzystują to, promując antyukraińską retorykę, która ignoruje rzeczywistość rosyjskiej okupacji.

Niestety partie demokratyczne głównego nurtu nie robią wystarczająco dużo, by się temu przeciwstawić. Wraz z rosnącym poparciem amerykańskich prawicowych populistów, takich jak ci związani z Trumpem czy Muskiem, polaryzacja może się pogłębiać, stanowiąc poważne zagrożenie dla demokratycznej spójności Europy.

Europa na krawędzi

W obliczu wojny na pełną skalę w Ukrainie, w Polsce i Niemczech podejmowane są inicjatywy mające na celu przygotowanie dzieci w wieku szkolnym do sytuacji kryzysowych. Czy wskazuje to na głębszą zmianę w europejskiej kulturze bezpieczeństwa, w której obrona nie jest już tylko sprawą armii, ale całego społeczeństwa?

Chociaż w Niemczech uruchomiono pewne kursy związane z obronnością, nadal jest ich za mało. A społeczeństwo pozostaje w dużej mierze nieprzygotowane – zarówno psychicznie, jak fizycznie – do funkcjonowania w sytuacji kryzysowej.

Toczy się poważna debata na temat przywrócenia poboru do wojska, ale sondaże pokazują, że dwie trzecie osób w wieku od 20 do 30 lat odmawia służby. A wiele z nich twierdzi, że wolałyby wyemigrować, niż bronić kraju.

Odzwierciedla to głębszy problem: dziesięciolecia propagandy politycznej nauczyły Niemców, że żyją w pokoju, otoczeni przez sojuszników, i nie muszą przygotowywać się do konfliktu

W rezultacie w Niemczech brakuje również schronów, szkoleń z zakresu obrony cywilnej i podstawowych środków zwiększających odporność ludności. Zmiana sposobu myślenia będzie wymagała silnego przywództwa politycznego. Bez tego Bundeswehra pozostanie słabo obsadzona i niezdolna do wniesienia znaczącego wkładu w działania takie jak stworzenie potencjalnej koalicji rozjemczej w Ukrainie.

Czy nie za późno Europa zaczęła poważnie myśleć o własnej odporności na wypadek eskalacji konfliktu poza Ukrainą?

Niektóre kraje, takie jak Finlandia, Szwecja, Polska i kraje bałtyckie, nadały w ostatnich latach priorytet zarówno swym zdolnościom wojskowym, jak odporności społecznej. W miastach takich jak Ryga i Warszawa zagrożenie ze strony Rosji jest dobrze rozumiane. Jednak Niemcy, Belgia, Portugalia, Francja i inne kraje postrzegają wojnę Rosji z Ukrainą jako kwestię regionalną.

Na szczęście przywódcy tacy jak Kaja Kalas nalegają na stworzenie długoterminowej strategii przeciwko Rosji. Od samego początku rosyjskiej inwazji twierdziłam, że musimy przygotować się na długotrwały konflikt. Bo dopóki reżim Putina pozostanie u władzy, Rosja będzie nadal stanowić zagrożenie dla Ukrainy i całej Europy.

Strategiczna wizja

Jak wyobraża sobie Pani strukturę „koalicji chętnych”? Jakie ramy strategiczne lub instytucjonalne będą ważne dla skutecznego przeciwdziałania rosyjskiej agresji, biorąc pod uwagę wyzwania w NATO, w tym wpływy populistycznych przywódców w rodzaju Trumpa?

Podczas mojej pracy w NATO byłam dumna ze zdolności mojego zespołu do przewidywania wyzwań, zanim się one pojawiły, zwłaszcza jeśli chodzi o rozszerzenie NATO. Byłam mocno zaangażowana w przyjmowanie nowych członków, w tym państw bałtyckich, Słowenii i Słowacji.

Jedną z rzeczy, na które miałam nadzieję, było zobaczenie flagi Ukrainy w kwaterze głównej NATO. Jednak już nie wierzę, że to realistyczny cel

Uważam, że Ukraina powinna skupić się na budowaniu nowej koalicji z podobnie myślącymi krajami, a nie na dążeniu do członkostwa w NATO. Sojusz, zwłaszcza wskutek destrukcyjnej polityki niektórych, jest coraz bardziej podzielony.

Gdybym doradzała prezydentowi Zełenskiemu, zaleciłbym mu, by nie marnował energii na starania o członkostwo w NATO, a zamiast tego skupił się na wzmacnianiu szerszego, bardziej elastycznego sojuszu mającego przeciwdziałać rosyjskiej agresji. To pozwoliłoby nam wyjść poza status quo i przygotować się na przyszłość.

Jak długo Pani zdaniem Sojusz może utrzymać swoją obecną strukturę, zanim poważne zmiany staną się nieuniknione?

Kiedy prezydent Trump został ponownie wybrany, przewidywałam, że podważy porządek oparty na zasadach. Już teraz widzimy znaczne szkody wyrządzone NATO, zwłaszcza w zakresie zobowiązań USA. Kraje europejskie rozpoczęły dyskusję na temat silniejszego europejskiego komponentu NATO, z planami przygotowania się na ewentualne wyjście USA w ciągu od 5 do 10 lat. Uważam jednak, że te ramy czasowe są zbyt optymistyczne: możemy mieć tylko 5 do 10 miesięcy do chwili, gdy zobaczymy nowe zakłócenia.

Jaka przyszłość czeka NATO? Zdjęcie: BRENDAN SMIALOWSKI

NATO przegapiło okazję do przygotowania się na te wyzwania. W 2016 roku przygotowałam dla Sekretarza Generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego dokument przedstawiający potencjalne szkody, które mógłby wyrządzić Trump – ale został on wówczas odrzucony. Poruszone wtedy przeze mnie kwestie są nadal aktualne, lecz biurokracja NATO jest wciąż niechętna planowaniu scenariuszy awaryjnych.

Jeżeli Sojusz nie zacznie działać, ryzykuje, że pozostanie organizacją reaktywną, nieustannie reagującą na tweety Trumpa, zamiast tworzyć proaktywne perspektywy

Mam nadzieję, że kraje takie jak Francja, Wielka Brytania i kraje nordyckie będą współpracować z Ukrainą, by stworzyć nowy sojusz, który będzie w stanie stawić czoło przyszłym wyzwaniom.

Zdjęcie główne: MANDEL NGAN/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Stefanie Babst: – USA mogą wyjść z NATO za 5 do 10 miesięcy

Maryna Stepanenko

Negocjacje między Ukrainą a USA w sprawie współpracy w sektorze minerałów trwają od lutego. Początkowo planowano podpisanie umowy ramowej. Stworzyłaby ona m.in. fundusz inwestycyjny, do którego Ukraina kierowałaby środki uzyskane ze sprzedaży swoich zasobów mineralnych.

Pod koniec marca USA zaproponowały jednak nową wersję umowy. Jej tekst nie został upubliczniony, ale Zełenski stwierdził, że dokument ten będzie musiał zostać ratyfikowany przez Radę Najwyższą. Wyciek szczegółów nowej wersji umowy wywołał wiele kontrowersji. Bo jeśli są autentyczne, wychodzi na to, że USA chcą pozbawić Ukrainę kontroli nad własnymi zasobami i infrastrukturą.

Jakie są czerwone linie Ukrainy w negocjacjach z Amerykanami? Czy Kijów może zmienić warunki umowy o eksploatacji złóż? I czy w ogóle jest sens ją podpisywać?

Śmiać się, czy płakać?

Przyszła umowa musi uwzględniać interesy obu stron i nic w tym dokumencie nie może podważać istniejących zobowiązań Ukrainy, w tym finansowych, w ramach Europejskiego Programu Pomocy Makrofinansowej MFW. Tak sprawę widzi Olga Stefaniszyna, wicepremierka Ukrainy ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej.

Z kolei Andrij Sybiha, minister spraw zagranicznych Ukrainy, podkreśla, że przyszła umowa nie powinna być sprzeczna z kursem jego kraju w kierunku członkostwa w UE.

Jeśli 55-stronicowy dokument, który wyciekł do „Financial Times”, jest autentyczny, obecna wersja umowy o złożach, którą USA przedstawiły Ukrainie, wykracza daleko poza minerały i górnictwo, ocenia dr Patrick Schröder z brytyjskiego think tanku Chatham House:

– Jak zauważyło wielu komentatorów, projekt nakłada na Ukrainę wiele żądań i zobowiązań, podczas gdy Stany Zjednoczone mogą zyskać, nie podejmując żadnych wiążących zobowiązań. To się wydaje raczej niezrównoważone.

Ukraiński poseł Jarosław Żelezniak twierdzi, że projekt umowy przewiduje utworzenie amerykańsko-ukraińskiego funduszu z pięcioosobową radą nadzorczą, w której trzej członkowie z USA mieliby pełne prawo weta.

Według niego umowa ma dotyczyć nie tylko metali ziem rzadkich, ale wszystkich minerałów na terenie całej Ukrainy, w tym ropy i gazu. Stany Zjednoczone proponują uznać pomoc udzieloną Ukrainie od 2022 roku za swój wkład do funduszu. Donald Trump wymienia różne kwoty, ale najczęściej mówi o 350 miliardach dolarów. Co więcej, Amerykanie chcą, aby była to umowa na czas nieokreślony. Tylko Stany Zjednoczone mogłyby ją zmienić lub wypowiedzieć.

Trudno traktować takie propozycje poważnie, mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ekonomista:

– Szczerze mówiąc to, co przeczytałem, na początku mnie rozśmieszyło. A potem pomyślałem, że ktoś z administracji USA celowo wymyślił taki absurd, żeby cały świat się śmiał albo płakał.

To sygnał dla Ukrainy: uciekajcie jak najdalej

Zielone niebo Trumpa

Aaron Burnett, starszy pracownik w berlińskiej Democratic Strategy Initiative, ostrzega, że każdy, kto podpisuje umowę z Trumpem, powinien być bardzo ostrożny. Bo bez względu na to, co stanowi umowa, amerykański prezydent może po prostu jej nie honorować. Może również zapomnieć o tym, co podpisał i do czego się zobowiązał, bo nie rozumie zbyt dobrze podstawowych faktów. Wymownym tego przykładem jest twierdzenia Trumpa, że USA wydały najwięcej na pomoc dla Ukrainy, chociaż to Europa jest tu na pierwszym miejscu. Zdaniem Burnetta nie ma więc sensu mówić, że Ukraina jest Stanom Zjednoczonym coś winna:

– Tyle że fakty nie mają dla Trumpa znaczenia. On ma pomysł w głowie i będzie go realizował. Jest tego rodzaju osobą i tego rodzaju przywódcą, że jeśli zdecyduje, że niebo jest zielone, to niebo będzie zielone i będziesz musiał się z nim o to spierać.

To największe ryzyko: Trumpowi nie można ufać
Czego jest więcej w projekcie umowy z Amerykanami: strat czy korzyści? Zdjęcie: SERHIY SUPINSKY/AFP/East News

Patrick Schröder podkreśla, że teraz Ukraina stoi przed pytaniem, jak chronić swoje interesy narodowe w negocjacjach z administracją Trumpa. Obecna wersja umowy niesie bowiem dla Ukrainy więcej zagrożeń niż korzyści:

– Ale Ukraina jest w trudnej sytuacji, ponieważ brak porozumienia może oznaczać, że USA wycofają wsparcie wojskowe, jak to miało miejsce po spotkaniu w Białym Domu Zełenskiego z Trumpem kilka tygodni temu. Określenie ram prawnych w negocjacjach jest kluczowe, bo pomoże Ukrainie chronić swoje interesy narodowe. Ważne byłoby również dodanie klauzuli, że po jakimś czasie, np. po 5 latach, kiedy USA będą miały nowego prezydenta, umowa mogłaby zostać zaktualizowana.

Negocjować bez pośpiechu

Chociaż Stany Zjednoczone oficjalnie deklarują pełną gotowość do zawarcia umowy w sprawie minerałów z Ukrainą, w ostatnich tygodniach doszło do znacznego zaostrzenia amerykańskiej retoryki. Kulminacją była wypowiedź Donalda Trumpa z 31 marca, w której oskarżył Zełenskiego o próbę porzucenia umowy i ostrzegł, że w takim przypadku Ukrainę czekają poważne problemy. Trump powiedział również, że ponoć słyszał o zamiarach Zełenskiego podpisania umowy wyłącznie w zamian za postępy Ukrainy w jej dążeniu do członkostwa w NATO. Zełenski publicznie zaprzeczył, by tak było.

Na tym jednak krytyka ze strony USA się nie kończy. 5 kwietnia sekretarz skarbu USA Scott Bessent w wywiadzie dla Tuckera Carlsona oskarżył Ukrainę, że trzykrotnie zgodziła się na umowę, ale nigdy nie spełniła swoich obietnic. Bessent przypomniał incydent w Białym Domu, kiedy to według niego wszystkie dokumenty były gotowe do podpisu, lecz strona ukraińska wszystko zniweczyła. Wyraził jednak nadzieję, że umowa zostanie podpisana w najbliższej przyszłości.

W ocenie Patricka Schrödera Ukraina będzie musiała kontynuować negocjacje z administracją Trumpa, ale bez pośpiechu.

– Ukraiński rząd i negocjatorzy będą musieli zidentyfikować i usunąć z umowy te klauzule, które są bezpośrednio sprzeczne z ukraińskim prawem – mówi Schröder. – Ważnym elementem będzie skupienie się na długoterminowym mechanizmie inwestycyjnym i zabezpieczenie amerykańskich inwestycji w ukraińskim sektorze wydobywczym i przetwórczym.

Oczywiście administracja Trumpa ma polityczną motywację, by sprawdzić, czy istnieje sposób na wykorzystanie tej umowy do zabezpieczenia jakiegoś porozumienia pokojowego z Putinem, zaznacza Aaron Burnett:

– Myślę, że to błędne podejście. Są jednak w amerykańskiej administracji ludzie, którzy uważają, że to bezpieczna droga. Inną rzeczą jest to, że Trump nie postrzega negocjacji jako czegoś korzystnego dla obu stron.

Jest typem negocjatora bardzo podobnym do Putina. By poczuć, że wygrał, osoba, z którą negocjuje, musi przegrać

Poza tym, zdaniem Burnetta, administracja Trumpa musi pokazać swoim wyborcom, że odniosła sukces.

– Chce powiedzieć im: „Hej, mamy coś ze wspierania Ukrainy”. Wielu zagorzałych zwolenników MAGA to kupi. Jednak dopóki nie ma porozumienia, nie będzie sposobu, aby to osiągnąć – uważa ekspert.

Według Ołeksandra Sawczenki dobrze byłoby, gdyby Ukraina zaproponowała jakiegoś pośrednika w negocjacjach z USA:

– Zełenski powinien powiedzieć wprost: „Przykro mi, ale my straciliśmy doświadczenie w tworzeniu takich funduszy. Zwróćmy się, dajmy na to, do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, niech nam pomogą”. Ten bank działałby przez jakieś sześć miesięcy lub rok i gwarantuję, że stworzyłby bardzo dobry produkt. Wtedy Trump mógłby zaoferować podobny układ rosyjskiemu przywódcy.

– Putin, wraz z Dmitriewem [Kiriłł Dmitriew jest przedstawicielem Rosji w negocjacjach z USA – red.], szefem rosyjskiego funduszu inwestycyjnego, mówi, że chce stworzyć wspólne fundusze na wydobycie surowców i czego tam jeszcze – mówi Sawczenko.

– Niech więc Trump w miejscu, w którym napisano: „Ukraina”, napisze: „Rosja”, i zaproponuje im zawarcie takiej umowy. Zobaczymy, jak zareagują

Martwy układ

Patrick Schröder podkreśla, że UE zdecydowanie powinna być zaangażowana w negocjacje Kijowa z Waszyngtonem:

– Byłoby to pożyteczne dla Ukrainy, bo pomogłoby jej uniknąć podpisania złej umowy. Prawnicy Unii mogliby wskazać te problematyczne elementy, które mogłyby zagrozić członkostwu Ukrainy w UE. Ukraiński rząd powinien zasięgnąć porady prawnej Unii w sprawie obecnej propozycji, nawet nieformalnie.

Kopalnia odkrywkowa tytanu w rejonie Żytomierza. Zdjęcie: ROMAN PILIPEY/AFP/East News

W opinii Aarona Burnetta dla Ukraińców sensowne jest kontynuowanie rozmów i negocjacji nie tylko z administracją Trumpa, ale ze wszystkimi potencjalnymi interesariuszami – z przyjaciółmi w Kongresie i itp. A także utrzymywanie jak najlepszych kontaktów z pozostałymi sojusznikami i przepracowanie wszystkich możliwych alternatyw. Bo to, co jest teraz, to oferta wyzysku.

– Myślę, że ukraiński rząd powinien również szczególnie mocno lobbować wśród europejskich rządów, uświadamiając im, że to kwestia bezpieczeństwa europejskiego, obszar odpowiedzialności Europy – mówi Burnett. – Jedną z najważniejszych rzeczy jest nakłonienie europejskich rządów do poparcia pomysłu konfiskaty rosyjskich aktywów. Te 300 miliardów dolarów w zamrożonych funduszach byłoby dla Ukrainy kołem ratunkowym. Ukraina musi zwrócić się do swoich europejskich partnerów i powiedzieć: „Jeśli nie pomożecie nam w znalezieniu realnej alternatywy, możemy zostać zmuszeni do podpisania porozumienia z USA.

Tyle że nie ma gwarancji, że nawet jeśli będziemy musieli to podpisać, to Amerykanie pod rządami Trumpa będą honorowali jakiekolwiek umowy”

Jak podkreśla Sawczenko, w historii nigdy nie było propozycji tworzenia takich funduszy – nawet po kapitulacji Niemiec.

– Tym bardziej niemożliwe jest skapitalizowanie wirtualnych ukraińskich długów, które Trump, Vance czy Musk mają w głowach – zaznacza profesor. – Nie możesz rozpocząć działalności gospodarczej z takimi wymyślonymi długami, gdy musisz zatrudniać ludzi, kupować sprzęt i realizować projekty. Z ekonomicznego punktu widzenia to martwy układ, który nie ma szans na realizację.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Umowa Trumpa o ukraińskich złożach: szansa czy pułapka

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Im więcej kobiet w armii, tym większe ich prawa

Ексклюзив
20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Ексклюзив
20
хв

Ołena Gergel: – Wojna nauczyła mnie żyć teraźniejszością

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress