Jest znany na całym świecie. Jego imię jest polskie, nazwisko włoskie. Krzysztof Zanussi to polski reżyser filmowy i teatralny, scenarzysta, producent filmowy, autor wielu książek, filozof i fizyk. Jest potomkiem rodziny Zanussich, która zajmuje się produkcją sprzętu AGD. Mógł tworzyć pralki lub odkurzacze, ale wybrał świat kina. Jego filmy zdobyły najważniejsze międzynarodowe nagrody. Jego najnowsze dzieło, "Liczba doskonała", pochodzi z 2022 roku. W wieku 84 lat nadal podróżuje po świecie z wykładami.
Spotykamy się z Krzysztofem Zanussim w jego dworku pod Warszawą. Właśnie wrócił z Islandii, a za godzinę leci do Uzbekistanu. W swoim napiętym grafiku znalazł czas, aby udzielić ekskluzywnego wywiadu dla Sestry.eu. "Ale jest jeden warunek!" - mówi poważnym tonem. Oddech więźnie mi w gardle: martwię się, czy zdążymy porozmawiać o wszystkim. "Musi Pani zjeść lunch!". Przez cały czas naszej rozmowy przypomina mi o jedzeniu.
Kilkakrotnie odwiedzałam jego dom, pełen twórczej atmosfery. W pewnym momencie Zanussi przyjął mojego młodszego brata, studenta aktorstwa na Uniwersytecie Iwana Karpenko-Karego w Kijowie. Był uczestnikiem Majdanu i został zmuszony do ucieczki do Polski z powodu działań reżimu Janukowycza. Dzięki białoruskiemu dziennikarzowi poznał Zanussiego, a następnie zagrał jedną z głównych ról w jego filmie "Eter" (premiera w 2018 roku). Przypadek mojego brata nie jest jednak wyjątkowy dla rodziny Zanussich. Drzwi ich domu są zawsze otwarte dla potrzebujących. Po 24 lutego 2022 roku przyjęli uchodźców z Ukrainy.
Lesia Wakuliuk: Jak zaczęła się dla Pana inwazja na Ukrainę na pełną skalę? Został Pan wolontariuszem, goszcząc sześć lub siedem ukraińskich rodzin w swoim wiejskim domu...
Krzysztof Zanussi: Moja zasługa jest niewielka, biorąc pod uwagę fakt, że mam zarówno możliwość goszczenia wielu osób, jak pamięć o tym, co kiedyś przeżyliśmy. W końcu wszyscy byliśmy kiedyś albo imigrantami, albo półemigrantami. Wszyscy szukaliśmy miejsca, w którym moglibyśmy się ukryć. Ja też chodziłem po Paryżu z walizką i zastanawiałem się, gdzie mogę spędzić noc i co powinienem zrobić (w 1981 roku władze PRL ogłosiły stan wojenny, był to czas dyktatury i walki z opozycją, reprezentowaną przez członków Solidarności - red.) To bardzo ważne doświadczenie. Jeśli już raz to przeżyłeś, rozumiesz innych i ich uczucia. To doświadczenie bardzo nas wszystkich zbliżyło. Na początku tej wielkiej wojny mieszkało z nami sporo ukraińskich rodzin. Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, gdy o nich myślę, nie są jakieś kłopoty, ale fakt, że dwie rodziny miały koty i zamierzały jechać z nimi dalej, do Kanady. Zwierzęta musiały mieć wszystkie niezbędne szczepienia i dokumenty przetłumaczone na język angielski i poświadczone notarialnie. Nigdy w życiu nie miałem takiego doświadczenia. To było coś nowego!
Ale dlaczego Pani nie je? Musi Pani spróbować wszystkiego! Proszę, częstować się: to świeżo upieczony stek.
LW: Dziękuję bardzo, panie Krzysztofie! Na pewno spróbuję.
KZ: Wspomnienia tego, co przeżyliśmy w latach 80. są bardzo silne. Stąd wzięła się chęć niesienia pomocy.
LW: Ale jest Pan sławnym reżyserem! Ma Pan tyle rzeczy do zrobienia, prowadzi Pan wykłady dla studentów, jeździ Pan na festiwale filmowe, wykłada Pan w różnych krajach. Dopiero co wrócił Pan z Islandii, a już wsiada w samolot do Taszkientu...
KZ: Moja podróż z Islandii nie obyła się bez problemów. Przez dwie godziny byłem uwięziony na lotnisku we Frankfurcie. Samolot nie mógł wystartować, ponieważ dwa drony pojawiły się nie wiadomo skąd na terenie największego lotniska w Europie. W rezultacie lotnisko zostało sparaliżowane na dwie godziny - samoloty nie mogły ani lądować, ani startować. Helikoptery wojskowe przybyły, aby zneutralizować drony. A potem usłyszeliśmy kilka eksplozji. Zastanawialiśmy się, czy to robota Putina, czy to jakaś prowokacja.
LW: Ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy...
KZ: Za chwilę ta wojna może być wszędzie. Za każdym razem przypominam o tym moim kolegom na Zachodzie, którzy nie mogą lub nie chcą sobie tego wyobrazić. Ale my możemy to sobie wyobrazić, ponieważ doświadczyliśmy już czegoś podobnego: radzieckie czołgi również wjechały do Pragi w ciągu zaledwie kilku minut.
LW: Wrócę do mojego poprzedniego pytania: gościł Pan w swoim domu rodziny uchodźców. Z dziećmi i zwierzętami. Dlaczego Pan i Pańska żona to robicie?
KZ: Nie zadawałem sobie pytania, dlaczego to robię... Ogólnie rzecz biorąc, takie pytanie nie powinno być zadawane. Naszym podstawowym obowiązkiem jest wspierać każdego, kto tego potrzebuje. Mówię to z pewną radością. Moje pokolenie przeżyło dwa takie doświadczenia. Pierwszą była Solidarność, kiedy pomagaliśmy sobie nawzajem, jednoczyliśmy się jako naród, było tyle zaufania, ludzie sobie wierzyli. A teraz przypomniała nam o tym wojna na Ukrainie. Myślę, że zachowaliśmy się całkiem dobrze jako naród. Oczywiście byli źli ludzie, bo przecież wszędzie są źli ludzie, ale oni są w mniejszości. Pomimo tego, że istnieją różnego rodzaju grupy wywrotowe, które nieustannie próbują skłócić Ukraińców i Polaków, podsycając wrogie nastroje, półtora roku po rozpoczęciu wielkiej wojny ich opinia nie przeważa w przestrzeni publicznej.
Polacy nie żałują, że pomagali i nadal pomagają Ukraińcom. Nawet jeśli ktoś psuje relacje, to są to politycy, ale nie jest to odczuwalne wśród ludzi.
LV: Zna Pan sześć czy siedem języków, w tym rosyjski. Rosjanie często powtarzają, że nie ma czegoś takiego jak język ukraiński, że to jakiś dialekt, jakaś mieszanka polskiego i rosyjskiego. Skoro zna Pan tyle języków obcych, to potrafi Pan odróżnić rosyjski od ukraińskiego. Co by Pan powiedział Rosjanom, którzy twierdzą inaczej?
KZ: Powiedziałbym im, że muszą trzeźwo odróżniać to, co po angielsku nazywa się "wishfull thinking", od tego, co jest realną oceną faktów. W zasadzie nie dziwię się Rosjanom. W czasach carskich marzyli, że język ukraiński umrze. Ale tak się nie stało. Co więcej, w ostatnich latach tylko się umocnił. 10 lat temu w Ukrainie nie było tak dużo ukraińskiego jak dziś. Nikt już nie ma kompleksów na punkcie swojego ukraińskiego. Wciąż pamiętam, jak w czasach komunizmu ludzie rozmawiali po ukraińsku ze swoimi babciami, ale żeby być sprawiedliwym, nazywano to "językiem chochołów". Dziś nikt by tak nie powiedział, bo wszyscy wiedzą, że język ukraiński jest odrębnym językiem, że kultura ukraińska jest odrębną kulturą. Jest to przecież element ukraińskiej tożsamości. Rozumiem, że są Ukraińcy, których językiem ojczystym jest rosyjski. Tak samo są Polacy, których językiem ojczystym może być jakiś inny język, np. niemiecki czy nawet ukraiński. W dzisiejszym świecie jest to możliwe. Bardzo interesujące jest to, że koncepcja tożsamości zmienia się, nie jest już taka sama jak kiedyś.
LW: Czy język odgrywa ważną rolę w kwestii tożsamości?
KZ: Absolutnie. Chociaż Irlandia, pomimo uzyskania niepodległości, nie zachowała swojego języka Celtów. A Litwa, która przed I wojną światową używała swojego języka raczej słabo, teraz mówi po litewsku. Wróciłem z Islandii, która liczy 400 000 mieszkańców. Mają tak starożytny język - łacinę Skandynawii. I dla tak małej grupy ludzi publikuje się tak wiele książek, robi się tak wiele tłumaczeń, jest teatr, filmy kręci się po islandzku, a zagraniczne filmy muszą mieć napisy.
Gdybym wiedział 10 lat temu, jak rozwinie się historia świata, zdecydowanie nauczyłbym się ukraińskiego, ponieważ rozumiem go całkiem dobrze i nie mam trudności z tłumaczeniem, gdy ktoś mnie zagadnie po ukraińsku.
Nawiasem mówiąc, siostrzeniec mojej żony mówi płynnie po ukraińsku. Nauczył już tego swoje dzieci.
LW: Czy są Ukraińcami?
KZ: Podobnie jak moja żona, pochodzą z okolic Winnicy. Jeżdżą tam, utrzymują kontakt z tamtejszym muzeum, lokalną biblioteką, przywożą pomoc humanitarną. Związek z Ukrainą trwa. Nasz kuzyn, prawnik, nie mówi ani słowa po rosyjsku, ale mówi płynnie po ukraińsku. Pomaga wydawać książki historyczne w Winnicy. Przodkowie mojej żony budowali to ukraińskie miasto przed pierwszą wojną światową, inwestując pieniądze. Zyskali dobrą reputację wśród mieszkańców, więc teraz w Winnicy jest park imienia Grocholskich (Grocholska to panieńskie nazwisko żony Krzysztofa Zanussiego, Elżbiety - red.).
LW: Przodkowie Pana żony byli Polakami, którzy mieszkali na terytorium współczesnej Ukrainy. Czy dobrze zrozumiałam? A ich potomkowie, również Polacy, urodzili się i mieszkają w Polsce, ale postanowili nauczyć się ukraińskiego tylko dlatego, że ich przodkowie mieszkali kiedyś w Ukrainie?
КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…
LW: Podczas kolejnej rocznicy rzezi wołyńskiej, jak nazywa się te wydarzenia w Polsce, czy tragedii wołyńskiej, jak nazywa się je w Ukrainie, my, Ukraińcy, czuliśmy pewien dystans do Polaków przez kilka dni przed i po...
ZKTo nieuniknione. Ale rozumiemy, że jest to celowo podsycane. I jest w tym interes kraju trzeciego. W rzeczywistości ból jest ogromny. Ale w naszej kulturze jest na przykład film "Wołyń" (w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego, wydany w 2016 roku, który został niejednoznacznie przyjęty na Ukrainie - red.), który całkiem szczerze pokazuje, jak bardzo Polacy byli winni. A film, uwaga, kręcony jest z polskiej perspektywy. Ponadto pokazuje reakcję Polaków, która była równie przerażająca jak sama masakra. Czyli to też była masakra, tylko z drugiej strony. To jest sentyment, bo wszyscy jesteśmy ofiarami Niemców i bardzo się boimy, żeby to wszystko się nie powtórzyło. Jednocześnie boimy się, żeby to się nie powtórzyło ze strony Ukraińców. Ale wydaje mi się, że to się nie powtórzy.
LW: Polska w 2016 roku oficjalnie uznała tragedię wołyńską za ludobójstwo Polaków.
KZ: To pojęcie prawne. Ludzie zginęli ponieważ byli Polakami. Zdarzało się to w historii wiele razy, kiedy ktoś zabijał kogoś z powodu jego narodowości, języka, religii. W tym przypadku była to eksterminacja Polaków. I to jest wielkie przestępstwo! Bo nikt nie powinien zabijać człowieka z powodu jego narodowości.
LV: Ukraina nie miała wtedy własnej państwowości, więc nie było nikogo, kto oficjalnie wydałby rozkaz eksterminacji Polaków. Ukraina nie miała wtedy własnej armii, to byli powstańcy...
KZ: Oczywiście. Ale analizując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy, była to nieudana polityka przywódców rebeliantów.
LW: Rosjanie często powtarzają, że Polacy pomagają Ukraińcom tylko dlatego, że chcą zająć zachodnią część Ukrainy. Mówią: zobaczycie, Ukraińcy, wkrótce będziecie mówić po polsku. Dlaczego Rosjanie tak mówią? I czy współcześni Polacy naprawdę tak myślą?
KZ: Polacy tak nie uważają, bo my nie mamy potencjału ekspansji. Po II wojnie światowej odziedziczyliśmy tereny niemieckie i jakoś je zasiedliliśmy, ale niezbyt gęsto. I szczerze mówiąc, gdybyśmy teraz mieli wrócić do Galicji, to nie wiadomo, kto by tam pojechał.
Bardzo kochamy Lwów, mamy do niego sentyment, ale jednocześnie mamy Wrocław, z którego jesteśmy bardzo dumni. Polaków jest za mało na dwa takie miasta.
Patrzymy na takie rzeczy realistycznie. Byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli, tak jak do niedawna, przed inwazją na pełną skalę, wsiąść w samolot i polecieć do Lwowa, zjeść miłą kolację w restauracji Baczewskich. Ale to nie znaczy, że Polacy chcą mieszkać we Lwowie, oni mieszkają we Wrocławiu.
ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент?
KZ: Swego czasu Lwów rzeczywiście był zamieszkany przez Polaków. To się często zdarza w historii. Większość mieszkańców Gdańska to byli Niemcy, a teraz mieszkają tam Polacy. Jedni i drudzy kochają to miasto. A na przykład Królewiec, czyli po niemiecku Koenigsberg, został zasiedlony przez ludzi, którzy, można powiedzieć, byli tam tylko przejazdem. Tożsamość rosyjska się tam odrodziła. Ale to już ich sprawa...
LW: Ale zniszczyli też to miasto...
KZ: Oczywiście Gdańsk też został zniszczony. To nie wojna go zniszczyła, ale Rosjanie. Ale to była strategia, aby uniemożliwić Niemcom posiadanie jakichkolwiek praw do tych ziem, więc musieli je zniszczyć.
LW: Dlaczego Rosjanie nie ulepszają zdobytych terytoriów, tylko je niszczą?
KZ: Często są mniej cywilizowani. Kiedy przyjechali do Niemiec po II wojnie światowej, zabrali ze sobą słupy kolejowe, opony - różne rzeczy, których brakowało Rosji, podczas gdy Niemcy mieli ich mnóstwo. W rzeczywistości pokazało to poziom rozwoju technicznego w Związku Radzieckim.
LW: Mamy teraz XXI wiek, Rosja była główną siłą w Związku Radzieckim, a teraz jest znacznie bogatsza niż Ukraina. Niemniej jednak, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Bucza, zapytali miejscowych: "Dlaczego tak dobrze wam się żyje?".
KZ: Jako kraj Ukraina jest biedniejsza, ale w kategoriach ludzkich poziom życia jest znacznie lepszy.
LW: Dlaczego Rosjanie potrzebowali tej wojny? Czy dzięki niej staną się lepszymi ludźmi?
KZ: Ta wojna to wielki błąd Rosji. Jednocześnie ta wojna jest ostatnią wojną kolonialną w Europie. Rosja wydaje się być krajem, który nie rozumie, czym jest. Ten kraj stał się strasznie oligarchizowany. To samo można powiedzieć o Ukrainie. Bardzo trudno jest wydostać się z tego stanu.
Pod rządami oligarchów nie ma demokratycznej konkurencji. Kiedy wszystko jest zmonopolizowane przez kilka osób, które zawarły ze sobą porozumienie, jest to ogromna przeszkoda dla rozwoju gospodarczego.
LW: Ukraina była podzielona przez długi czas. Jedna część kraju znajdowała się pod panowaniem Imperium Rosyjskiego, druga pod Austro-Węgrami. Ukraińcy żyli w różnych krajach z różnym podejściem do życia. Potem był Związek Radziecki, pod którym była już cała Ukraina. Przyniósł on mentalność "rosyjskiego świata". Niektórzy Ukraińcy są nieco podobni do Rosjan w swoim zachowaniu. Czy jesteśmy absolutnie podobni? Co nas różni?
KZ: Rosjanie często pytali mnie, czy postrzegam Ukraińców jako podobnych do nich. Odpowiadałem im, że oczywiście nie różnią się bardzo, ale różnią się z powodu Majdanu. I to jest podstawowa różnica: duch nieposłuszeństwa, duch wolności, który zawsze był obecny w Siczy Zaporoskiej, który zawsze mieli Kozacy. I to była cecha ludzi, których Rosja uciskała i nie pozwalała im się rozwijać, bo marzyli o wolności. A Rosja jej nie miała. Powstanie Pugaczowa, które źle się skończyło, nie było masowe. W porównaniu z rewolucją francuską było małe. Francuska burżuazja była dojrzała do rewolucji, ale rosyjscy chłopi w czasach Pugaczowa nie byli. I ten rosyjski bunt nigdy nie został w niczym wyrażony. Dekabryści również byli niewielką grupą ludzi, którzy nie przewodzili narodowi, ale mogli zmodernizować Rosję. I to jest główna różnica w mentalności, w myśleniu Rosjan i Ukraińców.
Jesteście potomkami ludzi, którzy zawsze chcieli być wolni, nie zawsze byli, ale zawsze chcieli być. Często powtarzam to brzydkie powiedzenie o Rosji: "Czy niewolnik potrzebuje wolności?".
LW: Czy powiedział Pan to Rosjanom?
KZ: Tak.
LW: I co powiedzieli?
KZ: (Śmiech) Nie zgodzili się z moim zdaniem.
LW: Pomiędzy rozpoczęciem przez Rosję wojny na Ukrainie w 2014 roku a inwazją na pełną skalę w zeszłym roku, nakręcił Pan polsko-ukraiński film fabularny o I wojnie światowej: "Eter". Czy to był zbieg okoliczności? A może czuł Pan, że świat jest na skraju nowych wstrząsów?
KZ: Przede wszystkim czułem, że I wojna światowa była końcem pewnego cyklu historycznego, który się przerwał. Ludzkość straciła wiarę w postęp, w cywilizację, w kulturę - we wszystko, co było ugruntowane w XIX wieku. Coś się spełniło, a coś gorzko rozczarowało. I stąd wziął się pomysł na film, że jest to moment, w którym zło pojawiło się w nowej formie, kiedy po I wojnie światowej pojawiła się duchowa pustka. To było coś strasznego. Stamtąd przyszedł Hitler, który był jeszcze większym złem, i marksizm, który okazał się kolejnym złem. Do dziś irytuje mnie, gdy ludzie o sowieckim pochodzeniu kojarzą hitleryzm z prawicą, choć w rzeczywistości był to ruch lewicowy, podobnie jak komunizm. Były to ruchy bardzo do siebie podobne. I szczerze mówiąc, były to radykalne idee dotyczące nowego człowieka. Były złe i doprowadziły do wielkiego nieszczęścia w Europie.
LW: Skąd wziął się Putin?
KZ: On jest manifestacją starej Rosji, tych złych tendencji dla tego kraju, które pojawiły się w jego Srebrnym Wieku i które nadal istnieją przeciwko cywilizowanej Rosji, którą również znamy. Ale teraz w ogóle tego nie widać, ani nie słychać. Ale być może pewnego dnia powróci.
LW: Powiedziałeś, że kiedy spotkałeś Putina, wywarł on na tobie ponure wrażenie...
KZ: Są osoby jasne, są osoby jaśniejsze i są osoby ciemniejsze. To czysto artystyczne wrażenie.
LW: Jak widzi Pan zakończenie wojny e Ukrainie? Jak myśli Pan, kiedy może się zakończyć?
KZ: Każdy koniec wojny jest zły. A to będzie najgorszy! Co to oznacza? Całkowite zwycięstwo - odzyskanie przez Ukrainę jej terytoriów - byłoby dla was bardzo korzystne. Ale dla Rosji... Nie wiem, jak by to przetrwała. A my nie chcielibyśmy, aby Rosja rozpadła się lub uległa degradacji, ponieważ w takim przypadku stałaby się chińską kolonią. A to nie leży ani w naszym, ani w ukraińskim interesie. Chcielibyśmy, aby Rosja stała się demokratyczna, przewidywalna i stabilna gospodarczo. Czy będzie w stanie się zreformować po przegranej z Ukrainą? Nie wiemy. I to też jest duży problem. A jeśli Rosja wygra, pójdzie dalej i spróbuje odzyskać kraje bałtyckie i Polskę. Więc nasze perspektywy nie są zbyt dobre. Ale historia często przynosi tak zaskakujące rezultaty, że ostatecznie sprawy mogą potoczyć się zupełnie inaczej, niż mogliśmy sobie wyobrazić.
LW: Co powiedziałaby Pan tym ukraińskim kobietom, które znalazły się za granicą z powodu wojny i nie mogą wrócić do domu? Które próbują odnaleźć siebie i swoje miejsce w obcych krajach?
KZ: Żeby się odnalazły. Bo to jest możliwe! Przeżyłem emigrację i wiem, o czym mówię. Wiem, że nawet na emigracji można być sobą, nie można zatracić swojej tożsamości - można pozostać sobą i jednocześnie być przywiązanym do kraju, w którym się żyje i który daje szansę.
Prezenterka telewizyjna, dziennikarka, scenarzystka, felietonistka. Studiowała dziennikarstwo na Lwowskim Uniwersytecie Narodowym im. Iwana Franki. Była specjalną korespondentką krajowych kanałów telewizyjnych, w tym korespondentką kanału Inter TV w Warszawie. Pracowała jako prezenterka w kanałach informacyjnych TV Channel 24, Pryamyi i Ukraine 24. Podczas inwazji na pełną skalę dołączyła do zespołu kanału Espresso TV, gdzie prowadziła maraton informacyjny poświęcony wojnie Rosji z Ukrainą. Również w czasie pełnej inwazji zaczęła komentować wydarzenia w Ukrainie w polskich stacjach telewizyjnych i radiowych. Jest współpracowniczką Gazety Wyborczej i Wysokich Obcasów. Jest współautorką scenariusza filmu dokumentalnego "Kvitka Tsysyk Kvitka. Głos w jednym egzemplarzu" (2013), który zdobył kilka nagród, a także scenariusza do projektu dokumentalnego "10 dni niepodległości" (2021). Była głosem programu Ukraine Speaks (ukraiński kanał telewizyjny), a jako wolontariuszka projektu Talking Books czyta książki z programu szkolnego dla dzieci niedowidzących. W ramach projektu żony prezydenta Ukrainy Oleny Zelenskiej, mającego na celu wprowadzenie ukraińskojęzycznych audioprzewodników, jej głos można usłyszeć w audioprzewodniku po zamku w Edynburgu.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
%20(1).avif)
