Im więcej kobiet w armii, tym większe ich prawa

Jak wskazuje najnowszy raport UN Women, w 2024 roku co czwarty kraj na świecie odnotował regres w obszarze praw kobiet, a w Unii Europejskiej około 50 milionów kobiet nadal doświadcza wysokiego poziomu przemocy seksualnej i fizycznej – zarówno w domu, w pracy, jak i w miejscach publicznych

Z dr hab., prof. UW Elżbietą Korolczuk, socjolożką, aktywistką, badaczką rozmawiamy o aktualnej sytuacji praw kobiet na świecie, w Polsce i Ukrainie, oraz o tym, co jeszcze możemy zrobić, aby chronić i wspierać prawa kobiet, które znowu są narażone na wykluczenie, czy przemoc.

Wpływ Kościoła

Olga Pakosz: – Pani Profesor, co oznacza regres praw kobiet? 

Elżbieta Korolczuk: – Oznacza to, że w wielu krajach zahamowany został proces wyrównywania szans, a w innych sytuacja kobiet uległa pogorszeniu. 

Oczywiście, nigdy nie było tak, że wszyscy uczestnicy życia publicznego, nawet w krajach liberalnych, akceptowali równość płci

Zawsze istniały grupy, które sprzeciwiały się prawom kobiet – reprodukcyjnym, prawu do aborcji, antykoncepcji czy równości płci w życiu politycznym. Jednak w krajach demokratycznych panowała zgoda, że powinniśmy dążyć do pełnoprawnego uczestnictwa kobiet w życiu społecznym i politycznym. Grupy, które się temu sprzeciwiały, pozostawały na marginesie życia publicznego. Dziś poglądy antyrównościowe przesuwają się do centrum debaty publicznej i – w zależności od kraju – przybierają różne formy.

Na przykład w Afganistanie, gdzie w różnych momentach XX wieku wprowadzano przepisy poprawiające sytuację kobiet, dziś nie mają one żadnych praw. Fundamentaliści doprowadzili do tego, że nie mogą pracować, nie mogą same wychodzić z domu, nie mogą się uczyć. Nie mogą uczestniczyć ani w życiu publicznym, ani w polityce, większość też doświadcza przemocy – są dane pokazujące, że może to dotyczyć nawet 85% Afganek

A w takich Stanach Zjednoczonych, w których przez wiele lat polityczny mainstream podzielał przekonanie, że prawa kobiet są oczywistą częścią demokracji, dokonuje się zamach zarówno na demokrację, jak na prawa kobiet.

Jedno i drugie ma związek z rosnącym znaczeniem ruchów antygenderowych i konserwatywnych, które często są powiązane z organizowaną religią – zarówno z chrześcijaństwem, jak i z islamem, a także z ortodoksyjnym judaizmem, który również nigdy nie był przyjacielem kobiet.

A jak to wygląda w Polsce? Mamy już prawie dwa lata od zmiany władzy. Dlaczego więc, mimo wcześniejszych obietnic, nie podjęto żadnych działań, by rozwiązać prawnie choćby kwestię aborcji? 

Po pierwsze dlatego, że obecna klasa polityczna – i to nie tylko w Polsce, ale też w wielu innych krajach – jest znacznie bardziej konserwatywna niż większość społeczeństwa. Po drugie, sprawy dotyczące praw kobiet czy praw mniejszości wciąż znajdują się pod silnym wpływem instytucji religijnych.

W Polsce obserwujemy wyraźny kulturowy konflikt: kraj bardzo szybko się laicyzuje – młodsze pokolenia odchodzą od religii instytucjonalnej i w ogóle od wiary – a mimo to spora część wyborców, głównie starszych, to nadal osoby głęboko religijne. Kościół jako instytucja polityczna wciąż odgrywa ogromną rolę – zarówno na poziomie krajowym, jak i lokalnym. Często biskupi są faktycznymi uczestnikami lokalnego życia politycznego. Duże znaczenie ma też ekonomiczna pozycja Kościoła – to wciąż jeden z największych właścicieli majątku w kraju.

Czy zmiana prezydenta może coś faktycznie zmienić?

Czy możemy zaufać politykom? To pytanie, które zadaje sobie wiele osób. Obietnice padały już dwa lata temu, przy okazji wyborów parlamentarnych, ale jak pokazują badania, duża grupa młodych kobiet, które w 2023 roku głosowały na obecną koalicję, dziś czuje się rozczarowana i sfrustrowana. W kampanii mobilizowano tę grupę wyborczyń m.in. obietnicami dotyczącymi praw reprodukcyjnych, wsparcia finansowego w kwestiach związanych z aborcją i równością osób LGBT. Jak na razie koalicja nie spełniła tych obietnic. Jak to będzie wyglądało w praktyce po wyborze prezydenta – zobaczymy.

Obawiam się, że mamy do czynienia z lekceważeniem wyborczyń: najpierw coś się obiecuje, żeby pozyskać poparcie, a potem się tego nie realizuje

Taka strategia nie tylko zniechęca konkretne grupy wyborców, ale wywołuje też szersze poczucie rozczarowania demokracją jako systemem. Pytanie, na ile politycy są tego świadomi i czy rozumieją długofalowe koszty takich działań.

Jako socjolożka nie mam wielkich oczekiwań. Ale jako obywatelka mam nadzieję, że partie rządzące w końcu się przebudzą – i że zmiana prezydenta zaowocuje przynajmniej rozwiązaniem tak podstawowych spraw, jak zakaz aborcji, czy równouprawnienie osób LGBT.

Czas, gdy znikają wolności

Jak obecnie wygląda sytuacja kobiet w Ukrainie, jeśli chodzi o ich prawa? 

Wojna – jak każdy kryzys – zawsze negatywnie odbija się na społeczeństwie. Oczywiście z jednej strony na mężczyznach, bo to oni głównie giną na froncie albo ponoszą różne koszty związane z byciem żołnierzem. Ale jednocześnie cały ciężar podtrzymania życia codziennego spada na kobiety. Chodzi nie tylko o pracę zawodową, ale też wszystkie działania związane z utrzymaniem życia rodzin, społeczności, z codziennym funkcjonowaniem ludzi. Do tego w ukraińskiej armii jest dużo kobiet, które niosą podwójny ciężar.

Wojna oznacza też zawieszenie normalnej walki politycznej, a to z kolei sprawia, że trudno jest grupom mniejszościowym zawalczyć o swoje prawa. Bo jednostkowe prawa czy prawa konkretnych grup znikają w tym koszmarze obrony przed atakującą Rosją. 

Widać jednak, że politycznie Ukraina dąży do integracji z Europą a to otwiera możliwości wprowadzania rozwiązań równościowych. Warto porównać Ukrainę i Gruzję – dwa państwa postsowieckie, które miały podobne punkty wyjścia. O ile Ukraina bardzo mocno poszła w kierunku integracji europejskiej – co stało się jednym z elementów konfliktu – i w związku z tym podjęła wiele działań, jak choćby ratyfikacja konwencji stambulskiej czy ochrona praw kobiet i mniejszości, to Gruzja podążyła w przeciwnym kierunku. Zbliżyła się do Rosji, także poprzez kwestie religii, ograniczeń wobec organizacji pozarządowych, a także silnego wpływu Kościoła Prawosławnego.

Gruziński rząd zmierza do ograniczenia praw mniejszości, szczególnie osób LGBT, co jest też częścią szerszego procesu ograniczania praw społeczeństwa obywatelskiego i przestrzeni dla oddolnych ruchów. To pokazuje, że mamy do czynienia z czymś więcej niż tylko kwestie światopoglądowe czy kulturowe – stosunek do równości to element pewnych geopolitycznych decyzji podejmowanych przez państwa. Tak jak w przypadku Polski czy innych krajów, które wchodziły do Unii Europejskiej – ten proces był powiązany z przyjęciem przynajmniej części zobowiązań dotyczących równości. I to oczywiście ma znaczenie dla konkretnych rozwiązań, które dane państwo wprowadza, choć różnie bywa z efektami.

Czy brakuje w Ukrainie jakichś ustaw, rozwiązań prawnych, które wspierałyby prawa kobiet? Czy chodzi tu wyłącznie o kryzys związany z wojną?

Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jestem specjalistką od Ukrainy – trzeba o to zapytać same Ukrainki. Ale myślę, że to złożona kwestia. Z jednej strony pytanie brzmi: na ile instytucje są otwarte na głosy mniejszości, w tym oczywiście kobiet? Na ile rzeczywiście reprezentują grupy, które w społeczeństwie są w jakiś sposób słabsze? Z drugiej strony, problemem jest też sposób wdrażania tych przepisów, czyli np. kwestia ochrony przed przemocą – jedna z najbardziej podstawowych spraw.

Jeśli nie mamy tej ochrony, to wiadomo, że obywatelki nie mają równych praw

Jeżeli nie mają ich we własnym domu, ani na ulicy, to trudno mówić o równym dostępie do praw np. w polityce. No i teraz pytanie – czy państwo, które przechodzi przez tak głęboki kryzys: wojenny, ekonomiczny, infrastrukturalny, jest w stanie skutecznie zapewnić kobietom ochronę przed przemocą? Myślę, że musimy się tego domagać, ale jednocześnie to ogromnie trudne zadanie.

A jak to wygląda w Polsce? Czy u nas obowiązuje dobre prawo?

Tak, w wielu sferach obowiązują całkiem niezłe przepisy, ale często nie są właściwie implementowane. Przykładem mogą być zmiany wprowadzone w lutym tego roku – dotyczące definicji gwałtu.

Przepisy mówią teraz, że gwałtem jest każda sytuacja naruszenia granic w sferze seksualnej bez wyraźnej zgody. Czyli teoretycznie nie ofiara ma już udowadniać, że powiedziała „nie”, tylko sprawca powinien wykazać, że otrzymał zgodę

Ale nie mamy żadnej szerokiej kampanii informacyjnej w tej sprawie. Większość ludzi nawet nie wie, że coś się zmieniło. Nie mamy odpowiednich programów edukacyjnych. Brakuje szkoleń dla policji i prokuratury, które umożliwiłyby skuteczne wdrażanie nowych przepisów. 

Takie sprawy powinny znaleźć się na pierwszych stronach gazet.

Prawa kobiet nie są dane raz na zawsze

Kiedyś Stany Zjednoczone były wzorem, jeśli chodzi o walkę o prawa kobiet i realizację tych praw. A co teraz? Sufrażystki przewracają się w trumnach? 

Mam nadzieję, że Stany Zjednoczone staną się nie tylko przykładem na to, że można zniszczyć coś, co niby już zostało wywalczone, ale również nauczy, jak to naprawdę utrzymać. Warto podkreślić, że w porównaniu z Polską, Ukrainą i większością krajów wschodnioeuropejskich, prawa kobiet w USA zostały zagwarantowane dość późno, w momencie, kiedy większość kobiet w Europie Wschodniej już pracowała i miała pewną niezależność finansową.

W Polsce kobiety uzyskały prawo do aborcji w 1953 roku, a w Stanach federalne prawo do przerywania ciąży wprowadzono dopiero w połowie lat 70.

Choć jeszcze na początku lat 60. i 70. kobiety musiały walczyć o dostęp do legalnych aborcji w ciągu ostatnich pięciu dekad Stany wytworzyły wizerunek kraju, w którym prawa mniejszości i kobiet są bardzo zaawansowane

Jednak ta walka o równość zawsze była intensywna, a przeciwnicy równości nigdy nie pozostawali bierni. Dziś główną różnicą jest to, że elity polityczne – część z nich – stały się niezwykle konserwatywne, a system ochrony praw na poziomie federalnym zaczyna się rozpadać. W szczególności odnosi się to do decyzji Sądu Najwyższego, który podważył przepisy chroniące prawo do aborcji na poziomie federalnym, jak choćby decyzję dotyczącą Roev. Wade.

Te zmiany pokazują, jak ważne jest, by cały czas pilnować równości. Prawa kobiet nie są dane raz na zawsze. Pokazuje to również związek pomiędzy prawami kobiet i prawami mniejszości a demokracją. Z jednej strony, w krajach niedemokratycznych bardzo wyraźnie widać erozję praw kobiet, które najczęściej są grupą, której prawa są odbierane. Gdy tworzy się sztywną hierarchię władzy, kobiety zazwyczaj zajmują niższą pozycję. 

Z drugiej strony, krytyka praw kobiet często służy za pretekst do atakowania demokratycznych wartości i instytucji. Atakowanie równości płci jest dziś wykorzystywane przez ruchy antydemokratyczne, które mobilizują społeczeństwo, wzbudzając strach i przekonując ludzi, że zarówno równość płci, jak i demokracja poszły za daleko. Przykładem może być kampania Trumpa przeciwko Kamali Harris, która była przedstawiana jako rzeczniczka osób trans, a kwestie związane z finansowaniem operacji zmiany płci w więzieniach były wykorzystywane do mobilizacji wyborców a jednocześnie do ośmieszenia liberalnej demokracji.

Strategia populistów prawicowych polega na tym, żeby obśmiać kwestie równościowe, pokazać je jako coś absurdalnego i coś, co zagraża samym kobietom, a przy okazji mobilizować ludzi przeciwko demokracji jako takiej

Co my, zwykłe kobiety, możemy teraz zrobić w Polsce i Ukrainie, żeby bronić swoich praw?

Moim zdaniem wiemy to od sufrażystek – po pierwsze, praw nam nikt nie da, musimy je wywalczyć, a kiedy je wywalczymy, musimy ich bronić.

To jest trochę jak w małżeństwie. Zazwyczaj jest tak, że jeśli przyjmiemy na siebie wszystkie obowiązki, a nie będziemy się domagać swoich spraw, to ta druga strona nam nie pomoże i sama z siebie nie da nam praw, które nam się należą

Tak samo jest w życiu politycznym.

To kwestia głosowania, wspierania organizacji pomagających kobietom, ale także tych organizacji, które wychodzą na ulicę, osób które się mobilizują. To kwestia wspierania konkretnych kobiet, które działają na rzecz innych kobiet, jeśli my same czujemy, że to nie jest dla nas. To kwestia wspierania konkretnych polityczek, ale też pociągania ich do odpowiedzialności, sprawdzania, co robią, na jakiej zasadzie, wyrażania swojej opinii. To jest coś, czego nigdy nie powinnyśmy odpuścić. Czy to będzie na Facebooku, czy w debacie, czy w miejscu pracy.

Myślę, że wciąż żyjemy w bardzo dobrym miejscu, w którym możemy mieć swój głos

Nie jesteśmy w Afganistanie, tylko w miejscu, gdzie możemy ten głos mieć i możemy go używać.

Myślę, że musimy wykonać ten wysiłek, przyzwyczaić się do tego, żeby aktywność polityczna była po prostu częścią naszego życia, a nie jakimś marginesem, który pojawia się tylko na przykład przy głosowaniu, albo w ogóle nie, bo wtedy rezygnujemy z możliwości zmiany świata. 

Są kobiety, które są przeciwko migracji albo prawu do aborcji. Oczywiście mają do tego prawo, ale niestety nie działają ani na swoją rzecz, ani na rzecz swoich sióstr, koleżanek, córek itd. Nikt nie musi robić aborcji, ale w świecie, w którym kobietom się jej zabrania, to zwykłe kobiety zapłacą za ten zakaz swoim życiem, zdrowiem, komfortem psychicznym. I na taki świat po prostu nie powinniśmy się godzić.

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

‍Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

‍To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

‍Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

‍W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

‍A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

‍Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

Ołena Gergel jest wdową po białoruskim więźniu politycznym i weteranie Wasiliju „Siabro” Parfienkowie, który zginął w Ukrainie. Po śmierci męża wstąpiła do 93. Samodzielnej Brygady Zmechanizowanej „Chołodnyj Jar”. Pomaga krewnym zaginionych, zabitych i wziętych do niewoli żołnierzy.

Do Ukrainy z białoruskiego więzienia

Natalia Żukowska: – Wasylija Parfienkowa, swojego przyszłego męża, poznała Pani na spotkaniu ochotników w Kijowie w 2015 roku. Jakie zrobił wrażenie?

Ołena Gergel: – Nie był obojętny wobec wojny w Ukrainie, chociaż w tamtym czasie nawet wielu Ukraińców nie postrzegało jeszcze wydarzeń na wschodzie kraju jako wojny. Dla Wasyla ważna była walka. Wierzył, że jeśli będzie walczył, Białoruś będzie mogła stać się wolna, niezależna i demokratyczna.

Zaczęliśmy się ze sobą kontaktować. Pomagałam mu jako wolontariuszka, wysyłając paczki. Bardzo lubił słodycze, więc zawsze wkładałam je do tych paczek. Był zupełnie inny od moich przyjaciół, zawsze byłam pod wrażeniem jego uczciwości. Był albo biały, albo czarny – żadnych szarości. A spotykać zaczęliśmy się po tym jak został ranny w Piskach.

Był otwarty?

Z początku nie lubił opowiadać o swoim dawnym życiu na Białorusi, to nie było dla niego przyjemne. Po raz pierwszy został uwięziony po proteście, kiedy Łukaszenka sfałszował wybory prezydenckie. Był jedną z pierwszych osób skazanych na więzienie w procesie politycznym. Dostał dwa lata, ale zwolnili go wcześniej na mocy amnestii. Tyle że nawet po tym nie przestał walczyć z reżimem.

Brał udział we wszystkich akcjach ulicznych i wiecach, więc dostawał kolejne wyroki. Przebywał w więzieniu, kiedy w Ukrainie rozpoczęła się Rewolucja Godności. Tam dowiedział się o śmierci swojego kolegi z Białorusi, Michaiła Żyzniewskiego [białoruski aktywista, który zginął podczas Rewolucji Godności w Kijowie, pierwszy zagraniczny Bohater Ukrainy – przyp. aut.]. Wtedy Wasyl postanowił, że gdy tylko zostanie zwolniony, pojedzie do Ukrainy.

Został zwolniony po zwycięstwie rewolucji na Majdanie, gdy wojna na wschodzie Ukrainy już trwała. Chciał dołączyć do Prawego Sektora, ale do tego trzeba było przejść przez szereg procedur. A on był bardzo niecierpliwy, więc dołączył do ochotniczego batalionu OUN [Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów – red.], gdzie został przyjęty od razu. Po kilku tygodniach szkolenia wysłano go do wioski Piski w pobliżu lotniska w Doniecku. Tam zaczął się jego szlak bojowy.

Mieliście dwoje dzieci, ale oficjalnie pobraliście się dopiero w 2021 roku. Dlaczego?

Jakoś nie było okazji. Wydano mi nawet zaświadczenia dla moich dzieci jako samotnej matce, ponieważ kiedy Wasyl był na polu bitwy, nie mógł załatwić formalności w służbie migracyjnej. Ponadto, jak się okazało, białoruskie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych złożyło wnioski do Interpolu w sprawie jego i innych białoruskich ochotników. Zgłosili utratę dokumentów, a tym samym ich nieważność. Innymi słowy, Wasyl miał paszport, tyle że nieważny.

Służba migracyjna nie miała prawa deportować go z Ukrainy jako bojownika, ale nie mogła też zapewnić mu nawet tymczasowego zezwolenia na pobyt. Przez jakiś czas był więc w zasadzie nielegalnym imigrantem. Wciąż się zastanawiam, jak w ogóle udało nam się pobrać.

Nasz związek był burzliwy, bo życie z rewolucjonistą nie jest łatwe. Z jednej strony jesteś z niego dumna, z drugiej – czasem chcesz ciszy i spokoju.

Utrzymuje Pani kontakt z jego rodziną w Białorusi?

To byłoby dla nich niebezpieczne. Więcej kontaktu mam z kuzynem męża, który mieszka w USA, i jego bratem, który jest w Polsce. Druga siostra Wasyla, która mieszka na Białorusi, została aresztowana i uwięziona na rok tylko dlatego, że wyszło na jaw, że Wasyl zaginął w Ukrainie. Nie brała udziału w żadnych akcjach ani protestach.

Na Białorusi łatwo o pretekst, by wsadzić człowieka za kratki. Wystarczy, że znajdą w czyimś domu np. dziecięce rajstopy w biało-czerwonych barwach, by uznać, że tam się wspiera „nazistowskie organizacje”.

Krewnym Białorusinów walczących w Ukrainie nie ma czego zazdrościć. Dlatego, aby nie narażać ich na niebezpieczeństwo, podczas pogrzebów białoruskich ochotników często wymienia się tylko ich znaki wywoławcze. Nie podaje się imion ani nazwisk. Nawet na grobach

Oczywiście nieoficjalnie krewni są informowani o śmierci, o ile kontakt z nimi jest możliwy. Jednak nie wszyscy popierają decyzje swoich bliskich o obronie Ukrainy. Na Białorusi rosyjska propaganda jest bardzo silna.

Niewola gorsza niż śmierć

Kiedy Pani mąż zaginął, była nadzieja, że jest w niewoli. Kiedy zdała Pani sobie sprawę, że nie wróci?

26 czerwca 2022 r. nasze oddziały opuściły Łysyczańsk. W pierwszych dniach miałam nadzieję, że gdzieś odjechali, może ranni, ale żywi. Później z zeznań jego towarzyszy wyłonił się pewien obraz. A w lipcu jeden z białoruskich kanałów telewizyjnych pokazał materiał propagandowy ze zdjęciem, na którym były ciała naszych żołnierzy. Wśród nich zobaczyłam ciało mojego męża. Rozpoznałam jego twarz, rzeczy osobiste, szewron, a nawet pasek, który mu kiedyś dałam. Nie było tylko zegarka. Musieli go zdjąć.

Według jego towarzyszy broni, zginęli prawie wszyscy, którzy byli na misji tego dnia. Dwóch zostało schwytanych. Mój mąż zawsze powtarzał, że nie da się pojmać. Dla niego niewola była gorsza niż śmierć. Mówił, że zawsze ma dla siebie granat, że zabierze ze sobą kilku wrogów na tamten świat.

Wciąż nie udało się Pani go pochować. Coś się ruszyło w tej sprawie?

Nie udało nam się odzyskać jego ciała. Kilka dni po bitwie nasze wojsko uruchomiło drony, by sprawdzić, czy można ewakuować ciała w tym obszarze, ale ciał już nie było. Rosjanie je zabrali. Jest parę punktów na mapie, gdzie można by je pochować. Wielokrotnie próbowaliśmy negocjować z drugą stroną w sprawie ekshumacji, ewentualnie zwrotu ciał, jednak w ostatniej chwili zawsze wszystko było odwoływane. Nie mogliśmy tego zrobić nawet za pieniądze. Nasi chłopcy są prawdopodobnie pochowani gdzieś w obwodzie ługańskim.

Nie ma ciał na fundusz wymiany

W brygadzie zajmuje się Pani się osobami zaginionymi, organizacją pochówku zmarłych i zapewnianiem protez okaleczonym. Skąd taki wybór?

Bo rozumiem te rodziny lepiej niż jakikolwiek podpułkownik. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że dużo łatwiej pracuje się z rodzinami zmarłych niż zaginionych.

Rozmowy z rodzinami zaginionych są emocjonalne i trudne. Nie rozumieją, co się stało i jak do tego doszło

Moim zadaniem jest informowanie ich, że istniejemy, że jest numer, pod który mogą zadzwonić, gdy tylko poczują się na siłach.

Zawsze powtarzam, że dopóki nie ma zgodności DNA, jest nadzieja. W końcu w chaosie wojny często nie da się nawet podejść i zmierzyć pulsu żołnierza. A czasami dzieje się na odwrót: nawet po stwierdzeniu zgodności DNA rodziny nie wierzą. Mamy rodziny z Iłowajśka, których matki otrzymały wyniki badań DNA, ale nie uwierzyły w nie. Uważają, że ich bliscy nadal są w niewoli.

Czy uczestniczycie w wymianach ciał?

Obecnie przedstawiciele brygad praktycznie nie są już dopuszczani do udziału w wymianach. Pracujemy, by to zmienić. Za wymianę jest odpowiedzialna centrala koordynacyjna, wszystko odbywa się według standardowej procedury. Istnieją listy i określony punkt, w którym odbywa się wymiana. Przyjeżdżają przedstawiciele sztabu koordynacyjnego i lekarze ze strony ukraińskiej i wrogiej. Wymieniają się ciałami – i to wszystko.

Kiedyś powiedziała Pani, że w Ukrainie nie ma funduszu wymiany poległych. Jak to wygląda teraz?

Teraz niestety albo utrzymujemy terytorium, albo się wycofujemy. Nie mamy jak zbierać ciał wrogów na fundusz wymiany

Kiedy byliśmy w ofensywie, na przykład w regionie Charkowa, mieliśmy coś do oddania. Wyzwalaliśmy terytoria i mieliśmy taki fundusz.

Czy istnieją jakieś zasady komunikowania się z krewnymi zabitych lub zaginionych? Jak zaczyna się taka rozmowa?

Główną zasadą jest nie szkodzić i nie obiecywać niemożliwego. Zdarza się, że któryś z kolegów dzwoni do rodziny, coś mówi, a rodzice mają nadzieję, że ich syn żyje. A my wiemy już na pewno, że nie żyje. Czasem mamy więcej informacji, ale nie możemy ich jeszcze ujawnić. Każda komunikacja z rodziną opiera się na odrębnym, indywidualnym scenariuszu.

Nie możesz wypowiedzieć formułki: „Rozumiem was, rozumiem wasz ból”. Bo nikt tego nie rozumie

Najważniejsze to spróbować ich wesprzeć, powiedzieć, że mogą poprosić o pomoc w dowolnym momencie. Często jesteśmy postrzegani jak jakiś niebiański urząd, ludzie myślą, że możemy zrobić wszystko. Ale nasze możliwości są ograniczone. Zdecydowanie możemy pomóc z dokumentami, ale niestety nie możemy zwrócić bliskim osoby, która nie żyje.

Co powinna zrobić rodzina, której bliski zaginął na wojnie?

Krewni otrzymują wtedy zawiadomienia z Terytorialnego Ośrodka Rekrutacji i Wsparcia Społecznego. Jest tam napisane, że zaginął taki a taki żołnierz tam i wtedy. Komisariat wojskowy wydaje pierwsze instrukcje:

1. Napisz wniosek o wsparcie finansowe dla żołnierzy w wojskowym biurze rekrutacyjnym. Zgodnie z prawem, gdy dana osoba jest w niewoli lub zaginęła, krewni otrzymują jej wynagrodzenie. Wcześniej było to około 120 000 hrywien miesięcznie. Od lutego 2025 r. 50% wynagrodzenia jest zatrzymywane na rzecz żołnierza, a resztę otrzymują krewni.

Taka była prośba społeczeństwa, bo zdarzają się sytuacje, gdy żołnierz wraca z niewoli, a podczas jego nieobecności pieniądze otrzymywała na przykład matka ich wspólnego dziecka, która przez lata nie pozwalała żołnierzowi na kontakt z nim.

Ponadto wojsko ma teraz prawo do wydania rozkazu w takiej sprawie. Oznacza to, że jeśli żołnierz chce, by jego żona otrzymała 100% pieniędzy w przypadku jego zaginięcia, pisze oświadczenie, które jest przechowywane w jego aktach osobowych.

2. Napisz wniosek o wyciąg z dokumentu, który zawiera informacje o tym, co się stało, gdzie i jak.

3. Udaj się na najbliższy posterunek policji i spisz oświadczenie o zaginięciu. Na jego podstawie śledczy wszczyna postępowanie karne, wprowadza dane do JRDP [Jednolity Rejestr Dochodzeń Przedprocesowych – red.] i wydaje rodzinie wyciąg. Śledczy musi również pobrać próbki DNA od krewnych. Są one wysyłane do laboratorium, które wprowadza dane do ujednoliconej bazy danych DNA.

To minimum, które rodziny muszą zrobić. Istnieje również wiele innych struktur, na przykład Krajowe Biuro Informacji (KBI), które współpracuje z Międzynarodowym Czerwonym Krzyżem. To ono jest proszone o dostarczenie informacji o pobycie danej osoby w niewoli. Trzeba złożyć wniosek do NIB. Wtedy w ciągu dwóch miesięcy otrzymasz oficjalną odpowiedź, czy dana osoba jest w niewoli, czy też nie ma o tym żadnych informacji.

Najważniejszą strukturą jest centrala koordynacyjna, która zajmuje się wymianą ciał i więźniów. Oni proszą każdą rodzinę o utworzenie konta obrońcy na stronie internetowej centrali koordynacyjnej i podanie jak największej ilości informacji o zaginionym żołnierzu. Bo tylko ty wiesz, czy bliski ma jakiś pieprzyk, bliznę lub tatuaż.

Mamy bardzo mało oficjalnych informacji o jeńcach. Jedynym sposobem, by dowiedzieć się więcej, jest powrót chłopaków z niewoli. Są przesłuchiwani, pokazuje się im albumy ze zdjęciami. W ten sposób zbierane są szczegółowe informacje o innych

Cuda się zdarzają

Czy rozgłos pomaga, czy szkodzi żołnierzom w niewoli?

Zawsze wyjaśniamy rodzinom, że żołnierz może mieć „legendę”. I że kiedy publikujemy szczegółowe informacje na jego temat, możemy mu zaszkodzić. W niewoli może mówić np., że był tylko kierowcą i nikogo nie zabił. A wróg śledzi wszystko. Lepiej, żeby rodziny nie ujawniały szczegółowych informacji. Możesz oczywiście publikować zdjęcia, ale nie podawaj szczegółów na temat tego, gdzie służył i kim był.

Przez co muszą dziś przechodzić ci, których krewni mają status zaginionych?

Jestem dumna z tych bliskich, którzy mają wewnętrzną siłę, by się nie poddawać i kontynuować własną walkę. To tacy, którzy nieustannie domagają się czegoś od instytucji państwowych. Ich konstruktywne działania naprawdę pomagają zarówno w poszukiwaniach, jak w komunikacji między rodzinami a państwem.

Znam wiele kobiet, które samodzielnie pokonują biurokratyczne przeszkody, usprawniając w ten sposób system

Niestety są też przeciwne przykłady, które wywołują chaos. Ta kategoria ludzi widzi wokół siebie tylko zdradę. Nie rozumieją, że z powodu intensywnych działań wojennych żadna ze stron nie szuka zmarłych. I że nie chodzi tu o czyjąś niechęć.

W Pani pracy zdarzają się cuda?

Znam historię, którą opowiedział nam Ołeh Kotenko, były komisarz ds. praw osób zaginionych. Chodziło o mężczyznę z amputowaną ręką, który został wywieziony z pola bitwy podczas zbierania szczątków poległych. Była zgodność DNA, rodzinie powiedziano, że nie żyje. Ci ludzie przez kilka lat żyli w przekonaniu, że ich syn odszedł. I nagle, podczas jednej z wymian, niespodziewanie powrócił. W złym stanie fizycznym, z amputowaną ręką, gangreną, ale żywy.

Najbardziej niesamowite historie to te, w których odnajdujemy zaginionych ludzi w niewoli. Na przykład podczas ostatniej wymiany wrócił żołnierz, który był w niewoli przez trzy lata

Jak radzi sobie Pani ze stresem?

Pomagają mi przyjaciele i zespół. Mogę z nimi rozmawiać o wszystkim i śmiać się, choć to głównie czarny humor. Teraz pogoda się poprawia, mogę znów chodzić na strzelnicę, co również odwraca moją uwagę. Czasami prowadzę też szkolenia z medycyny taktycznej. W nich chodzi o życie, podczas gdy w naszej pracy niestety bardzo często chodzi o śmierć.

Kiedy nie mogę sobie poradzić, pracuję z psychologiem. Leki pomagają, ale antydepresanty nie. Pomaga terapia wspomagająca przeciw nadmiernemu lękowi.

Czego nauczyła Panią wojna?

Teraz nie mam czasu na media społecznościowe. Często poznajemy jakieś nowiny, gdy mamy informację zwrotną. I wtedy pojawia się pytanie: „Ale o co chodzi?”. Nawet gdy mam czas, nie rozumiem, dlaczego miałabym zapełniać swoją głowę rzeczami, na które nie mam wpływu. Kolejną rzeczą są wiadomości głosowe. Kiedyś nie rozumiałam, dlaczego wszyscy wojskowi je nagrywają. Teraz rozumiem.

Wojna nauczyła mnie też żyć teraźniejszością. Szanować przeszłość, ale nie robić planów.

Kiedyś można było planować, myśleć o wycieczkach w Karpaty, nad morze... Teraz to wszystko minęło. Powinieneś żyć dniem dzisiejszym

‍

Zdjęcia:a rchiwum prywatne