Ексклюзив
20
хв

Кшиштоф Зануссі: За якусь мить ця війна може бути всюди

Навіть в еміграції можна бути собою і не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає тобі шанс, — розповідає видатний кінорежисер

Леся Вакулюк

Режисер Кшиштоф Зануссі. Фото: Darek Golik/Forum

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Його знають у всьому світі. Ім’я — польське, прізвище — італійське. Кшиштоф Зануссі — польський кіно- та театральний режисер, сценарист, кінопродюсер, а ще автор багатьох книг, філософ і фізик. Він — нащадок тих самих Зануссі, які є виробниками побутової техніки. І міг би теж створювати пральні машини чи порохотяги, але обрав світ кіна. Його стрічки отримали найважливіші світові нагороди. Його остання робота «Ідеальне число» вийшла на екрани у 2022 році. У свої 84 він він й далі багато подорожує світом — з презентаціями фільмів та публічними лекціями.

Ми зустрічаємося з Кшиштофом Зануссі в його підваршавській садибі. Він щойно повернувся з Ісландії, а вже за годину у нього літак до Узбекистану. У своєму щільному графіку він буквально викроїв час на те, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю для Sestry. «Але є одна умова!», —  каже серйозним тоном. У мене аж перехоплює подих: переживаю, щоб встигли про все поговорити. «Поки я з вами розмовлятиму, ви мусите з’їсти обід!». І впродовж нашої розмови щоразу нагадує, щоб я їла.

В його будинку, повному творчої атмосфери, бувала вже кілька разів. Свого часу Зануссі прихистив у себе мого молодшого брата, студента-актора Київського університету імені Івана Карпенка-Карого. Він був учасником Майдану і через режим Януковича був змушений втекти до Польщі. Завдяки білоруській журналістці познайомився із Зануссі, а згодом ще й зіграв одну з головних ролей в його фільмі «Ефір» (прем’єра відбулася у 2018-му році). Утім випадок з моїм братом не є чимось унікальним для подружжя Зануссі. Двері їхнього дому завжди відчинені для тих, хто потребує. Після 24-го лютого 2022-го року вони прихистили в себе біженців з України.

Кшиштоф Зануссі разом із Лесею Вакулюк. Фото авторки

Леся Вакулюк: Як для вас почалося повномасштабне вторгнення в Україну? Ви фактично стали волонтером, прийнявши в своєму заміському будинку шість чи сім українських родин… 

Кшиштоф Зануссі: Моя заслуга невелика, зважаючи на те, що я маю і можливості прийняти в себе багато людей, і, окрім того, пам’ять про те, що ми колись пережили. Адже ми всі колись були чи емігрантами, чи напів емігрантами. Ми всі шукали, де б притулитися. Я теж колись ходив з валізою Парижем і думав, де б мені заночувати і що мені, в принципі, робити (у 1981 році влада комуністичної Польської Народної Республіки оголосила воєнний стан, це був час диктатури і боротьби з опозицією, яку представляли члени руху «Солідарність». — Авт.). Це дуже важливий досвід. Якщо ти вже раз таке пережив, то розумієш інших, їхні відчуття. Цей досвід дуже нас усіх зблизив. На початку великої війни у нас жило досить багато українських родин. Найперше, що спадає на думку при згадці про них, це не якісь клопоти, а те, що дві родини мали котів і збиралися з ними їхати далі — до Канади. Тваринам треба було зробити всі необхідні щеплення, документи, перекласти все це на англійську, завірити у нотаріуса. І от такого досвіду за все своє життя я ще не мав. Це було щось нове! (сміється).

Але чому ви не їсте? Мусите все спробувати! Прошу, пригощайтеся: це свіжообсмажений біфштекс.

ЛВ: Дуже дякую, пане Кшиштофе! Обов’язково скуштую!

КЗ: Тож спогади про те, що ми пережили у 80-х минулого століття, дуже сильні. Звідти і є те прагнення допомогти.

ЛВ: Але ви — відомий режисер! У вас стільки справ, ви читаєте студентам лекції, їздите на кінофестивалі, виступаєте у різних країнах. От щойно повернулися з Ісландії, як уже збираєтеся на літак до Ташкента…

КЗ: Моя подорож з Ісландії не минула без проблем. Дві години я був ув’язнений в аеропорту Франкфурта. Літак не міг злетіти, оскільки на території найбільшого летовища в Європі як нізвідки з’явилися два дрони. Відтак робота аеропорту була паралізована на дві години — літаки не могли ані приземлитися, ані піднятися у повітря. Прилетіли військові гелікоптери, щоб знешкодити ті дрони. А потім ми почули кілька вибухів. І подумали, чи то часом не справа рук Путін, чи це не якась його провокація.

ЛВ: Ця війна стосується не тільки України...

КЗ: За якусь мить ця війна може бути всюди. Щоразу я нагадую про це своїм колегам на Заході, які собі цього не можуть або не хочуть уявляти. А ми вміємо уявити, бо вже щось схоже пережили: совєтські танки теж зайшли в Прагу за якихось кілька хвилин.

ЛВ: Все ж повернуся до мого попереднього запитання: ви прийняли у себе вдома родини біженців. З дітьми, тваринами. Навіщо це вам, вашій дружині?

КЗ: Я не запитував себе, навіщо це роблю... Взагалі таке питання не має звучати. Як треба, то треба! Це наш елементарний обов’язок — підтримувати кожного, хто цього потребує. Я кажу про це з певним почуттям радості. Моє покоління пережило два таких зриви. Перший — це «Солідарність», коли ми допомагали одне одному, об’єдналися як нація, було стільки довіри, люди вірили одне одному. І зараз війна в Україні нам про це нагадала. Гадаю, що ми як нація досить добре поводилися. Звичайно, були й погані люди, бо, зрештою, всюди такі є, але вони в меншості. Попри те, що є всілякі диверсійні групи, які постійно намагаються українців і поляків посварити між собою, підживлюють ворожі настрої, але через півтора роки від початку великої війни їхня думка не переважає в публічному просторі.

Українці тікають від війни до Польщі. Березень 2022 року. Фото: Daniel LEAL / AFP/East News
Поляки не жаліють, що допомагали і допомагають українцям далі. Навіть якщо хтось і псує відносини, то це політики, але поміж людьми цього не відчувається.

ЛВ: Ви знаєте шість чи сім мов, з-поміж них і російську. Росіяни часто повторюють, що ніякої української мови не існує, що це якийсь діалект, якась мішанка польської і російської мов. Знаючи стільки іноземних мов, ви точно можете відрізнити, де російська, а де українська. Що б відповіли таким росіянам, які переконують у зворотному?

КЗ: Я б сказав їм, що треба мати тверезу дистинкцію (розрізнення понять. — Авт.) між тим, що англійською називається «wishfull thinking» (українською «видавати бажане за дійсне». — Авт.), і тим, що є реальною оцінкою фактів. Я, в принципі, не дивуюся росіянам. Вони ще за царських часів мріяли, що українська мова загине. Але так не сталося. Більше того, останнім часом вона лише зміцніла. Це правда! Ще якихось 10 років тому не було стільки української в Україні, як сьогодні. Уже ніхто не комплексує щодо своєї української мови. А я ще пам’ятаю, як в комуністичні часи люди зі своїми бабусями розмовляли українською, але, щоправда, тоді її називали «мовою хохлів». Сьогодні вже ніхто так не скаже, тому що всі знають, що українська мова — це окрема мова, що українська культура — це окрема культура. Зрештою, це елемент української ідентичності. Я розумію, що є українці, рідною мовою яких є мова російська. Так само є поляки, для яких рідною може бути якась інша мова — наприклад, німецька або навіть українська. У нинішньому світі це можливо. І дуже цікаво, що поняття ідентичності змінюється, воно вже не є тим самим, як було колись.

ЛВ: Чи відіграє мова важливу роль у питанні ідентичності?

КЗ: Звісно. Хоча Ірландія, попри здобуття незалежності, не вберегла свою мову — мову кельтів. А Литва, яка до Першої світової війни досить слабо використовувала свою мову тепер розмовляє литовською. Я повернувся з Ісландії, де загалом проживає 400 тисяч жителів. Вони мають таку прадавню мову — «латину Скандинавії». І для такої невеликої групи людей видається стільки книг, робиться стільки перекладів, є театр, знімаються фільми ісландською, а для іноземних фільмів мусять бути субтитри.

Якби 10 років тому знаття, як розвиватиметься світова історія, я б точно підучив українську мову, бо досить непогано її розумію, не маю труднощів перекладу, коли мене запитують українською.

До слова, племінник моєї дружини розмовляє вільно українською. І вже дітей своїх навчив.

ЛВ: А вони за походженням українці?

КЗ: Як і моя дружина, вони походять з-під Вінниці. Їздять туди, підтримують контакт з тамтешнім музеєм, місцевою бібліотекою, привозять туди гуманітарну допомогу. Зв’язок з Україною й далі триває. Наш двоюрідний брат, адвокат не знає ні слова російською, але вільно розмовляє українською. Він допомагає видавати в Вінниці якісь історичні книжки. Предки моєї дружини ще до Першої світової війни розбудовували це українське місто, вкладали гроші. Вони заслужили добру славу серед місцевих жителів, тож тепер у Вінниці є сквер імені Грохольських (Грохольська — це дівоче прізвище дружини Кшиштофа Зануссі, пані Ельжбєти. — Авт.)

Вінниця, 1910 рік. Фото: Wikipedia
Вінниця після російської атаки. 15 липня 2022 року. Фото: Efrem Lukatsky/ap/East News

ЛВ: Предки вашої дружини були поляками, які проживали на території сучасної України. Чи правильно я зрозуміла? А їхні нащадки, теж поляки, народилися і мешкають у Польщі, але вирішили вивчити українську мову тільки тому, що колись їхні предки жили в Україні?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

ЛВ: Під час чергової річниці Волинської різанини, як називають ті події у Польщі, чи Волинської трагедії, як їх називають в Україні, ми, українці, на кілька днів перед і після відчули певну дистанцію з боку поляків…

КЗ: Цього не уникнути. Але ми розуміємо, що це спеціально нагнітається. І в цьому є інтерес третьої країни. Насправді біль є величезним. Але в нашій культурі, наприклад, є фільм «Волинь» (стрічка режисера Войцеха Смажовского вийшла на екрани у 2016-му році і була неоднозначно сприйнята в Україні. — Авт.), там доволі чесно показано, наскільки завинили поляки. А фільм, зауважте, знятий з польської перспективи. До того ж там показана і відповідь поляків, яка була такою ж жахливою, як і сама різанина. Тобто це теж була різанина, тільки вже з іншого боку. Це такий ресентимент, оскільки ми всі є жертвами німців і дуже боїмося, щоб усе те з їхнього боку не повторилося. Водночас, боїмося, щоб не сталося повтору і зі сторони українців. Але мені здається, що це більше не повториться.

ЛВ: Польща у 2016-му році офіційно визнала Волинську трагедію геноцидом польського народу…

КЗ: Це поняття є юридичним терміном. Люди гинули через те, що були поляками. Це траплялося в історії неодноразово, коли хтось убивав когось через його національність, мову, віросповідання. У даному випадку було винищення поляків. І це велика кривда! Тому що не можна нікому вбивати людину через її національність. 

ЛВ: Україна не мала тоді власної державності, відтак не було того, хто б офіційно наказав винищити поляків. Україна тоді не мала власної армії, це були звичайні повстанці…

КЗ: Звичайно. Але аналізуючи ті події з нинішньої перспективи, це була невдала політика лідерів повстанців. 

ЛВ: Росіяни дуже часто повторюють, що поляки допомагають українцям тільки тому, що хочуть забрати західну частину України. Мовляв, побачите, українці, скоро ви будете говорити польською. Чому росіяни так кажуть? І чи справді сучасні поляки так думають?

КЗ: Поляки так не думають, бо ми не маємо потенціалу до експансії. Після Другої світової війни нам дісталися німецькі території, якось ми їх заселили, але не надто густо. І, щиро кажучи, якби зараз треба було повертатися до Галичини, то невідомо, хто б мав туди поїхати.

Ми дуже любимо Львів, маємо до нього сентименти, водночас у нас є Вроцлав, яким ми дуже пишаємося. На два таких міста поляків не вистачить.

Ми дивимося на такі речі реалістично. Було б дуже мило, якби ми могли, як було донедавна, до повномасштабного вторгнення, сісти собі в літак і прилетіти до Львова, з’їсти добрий обід у Бачевських. Але це не означає, що поляки хочуть жити у Львові, вони живуть у Вроцлаві.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент? 

КЗ: Свого часу Львів справді населяли поляки. Таке часто трапляється в історії. Більшість мешканців Гданська були німцями, зараз там мешкають поляки. Одні і інші люблять це місто. А, наприклад, Крулевець чи німецькою Кенігсберг заселили люди, які, можна сказати, з'явилися там проїздом. Там крулевецька ідентичність не відродилася. Але то вже їхня справа…

ЛВ: Але вони також знищили це місто…

КЗ: Звичайно, Гданськ теж знищили. Не війна його зруйнувала, а росіяни. Але то була така стратегія — щоб німці не мали на ті землі жодного права, треба було ці землі просто знищити.

ЛВ: Чому росіяни не покращують захоплені території, а лише руйнують?

КЗ: Часто вони цивілізаційно менш розвинуті. Коли вони зайшли в Німеччину після Другої світової війни, то вивозили залізничні стовпи, шини — різні речі, яких в Росії не вистачало, а в Німеччині того добра було багато. Власне, це показувало, який у Совєтському Союзі був рівень технічного розвитку. 

ЛВ: Нині маємо ХХІ століття, Росія в Совєтському союзі була головною, зараз є значно багатшою за Україну. Тим не менше, коли російські військові увійшли до Бучі, то питали у місцевих жителів: «Чому ви так добре живете?». 

КЗ: Як держава Україна бідніша, але в людському вимірі рівень життя є значно кращим.

ЛВ: Навіщо росіянам була потрібна ця війна? Вона зробить із них кращих людей?

КЗ: Ця війна — велика помилка Росії. Водночас ця війна є останньою колоніальною в Європі. Росія видається державою, яка не розуміє, чим вона є. Ця країна страшенно золігархізувалася. Про Україну таке теж можна сказати. Вибратися з того стану дуже важко.

За олігархів нема демократичної конкуренції. Коли все монополізують кілька людей, які між собою домовилися, — це є величезною перешкодою в економічному розвитку. 

ЛВ: Україна була довгий час поділена. Одна частина країни була під Російською імперією, інша — під Австро-Угорщиною. Українці жили в різних країнах, в яких був різний підхід до життя. Потім був Совєтський союз, під яким була вже вся Україна. Він приніс оте мислення «русского міра». Деякі українці у своїй поведінці чимось подібні до росіян. Чи подібні ми стовідсотково? Що нас відрізняє?

КЗ: Мене й росіяни часто випитували, чи бачу я , що українці від них нічим не відрізняються. Я їм відповідав, що, звісно, не дуже відрізняються, але відрізняються Майданом. А це базова різниця! Це дух непокори, дух свободи, який завжди був присутній в Запорізькій Січі, який завжди мали козаки. І то була риса людей, котрих Росія гнобила і не дозволяла їм розвиватися, бо вони мріяли про волю. А в Росії того не було. Повстання Пугачова, яке закінчилося погано, не було масовим. У порівнянні з Французькою Революцією воно було невеликим. Французька буржуазія дозріла до революції, а російські селяни за часів Пугачова — ні. І той російський бунт ніколи нічим не виражався. Декабристи були теж невеличкою групою людей, які не повели людей за собою, а вони ж могли модернізувати Росію. І в цьому полягає головна різниця в ментальності, у мисленні росіян й українців.

Ви — нащадки людей, які завжди хотіли бути вільними, не завжди були, але завжди хотіли. А щодо Росії я часто кажу таку некрасиву приказку: «Нужна ли рабу свобода?»

ЛВ: Ви казали це росіянам?

КЗ: Так.

ЛВ: І що вони?

КЗ: (Сміється) Не погоджуються.

ЛВ: Між тим, як Росія почала війну в Україні у 2014-му році і як пішла торік з повномасштабним вторгненням, ви зняли спільний польсько-український художній фільм про часи Першої світової війни — «Ефір». Це  випадково? Чи ви відчували, що світ стоїть на порозі нових потрясінь?

КЗ: Перш за все, я відчував, що Перша світова війна — це був кінець певного історичного циклу, і він зламався. Людство втратило віру в поступ, в цивілізацію, в культуру — в усе те, що було добре впорядковано в ХІХ столітті. Щось збулося, а щось гірко розчарувало. І звідти ідея фільму, що це той момент, коли зло постало в новій формі, коли після Першої світової з’явилася духовна порожнеча. То було щось страшне. Звідти й з’явився Гітлер, який був ще більшим злом, і марксизм, який виявився іншим злом. Донині мене дратує, коли люди з совєтським минулим асоціюють гітлеризм з правими, а насправді він був рухом лівих, так само, як комунізм. Це були рухи, які між собою дуже схожі. І з огляду на історичну справедливість треба сказати, що це були радикальні ідеї щодо нової людини. Вони були поганими і призвели до великого горя в Європі. 

ЛВ: А звідки взявся Путін?

КЗ: Він є проявленням старої Росії, тих поганих для цієї країни тенденцій, які з’являлися в його Срібному столітті і які мають продовження супроти тієї цивілізованої Росії, яка нам теж відома. Але її зараз не видно і не чути взагалі. Але, можливо, вона ще колись відізветься. 

ЛВ: Ви розповідали, що коли зустрічались із Путіним, він справив на вас похмуре враження…

КЗ: Є люди світлі, є світліші, а є похмуріші. Це таке чисто мистецьке враження. 

ЛВ: Яким ви бачите завершення війни в Україні? Коли вона, на вашу думку, може закінчитися?

КЗ: Будь-який фінал війни є поганим. І це — найгірше! Що це значить? Повна перемога — щоб Україна повернула свої території — була б дуже вигідна для вас. Але для Росії… Я не знаю, як би вона це пережила. А ми б не хотіли, щоб Росія розпалася чи деградувала, бо у такому випадку вона стане китайською колонією. І це ані в наших, ані в українських інтересах. Ми б хотіли, щоб Росія стала демократичною, передбачуваною, економічно стабільною. Чи зможе вона реформуватися, програвши Україні? Ми не знаємо. І це теж велика проблема. А якщо Росія переможе, то вона піде далі і спробує відбити Балтійські країни, Польщу. Тож перспективи у нас так собі. Але в історії часто з’являються такі дивовижні розв’язки, що все, зрештою, може піти зовсім інакше, ніж ми собі могли уявити.

ЛВ: Що б ви сказали тим українкам, які через війну опинилися за кордоном і наразі не можуть повернутися додому, які пробують віднайти себе і своє місце в чужих країнах?

КЗ: Щоб вони себе віднайшли. Бо це можливо! Я пережив еміграцію і знаю, про що говорю. Знаю, що й в еміграції можна бути собою, можна не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає шанс.

Режисер Кшиштоф Зануссі, попри свій поважний вік, завжди у дорозі. Фото авторки
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Телеведуча, журналістка, сценаристка, колумністка. Вивчала журналістику у Львівському національному університеті імені Івана Франка. Була спеціальною кореспонденткою центральних телеканалів, зокрема власною  кореспонденткою телеканалу «Інтер» у Варшаві. Працювала ведучою на інформаційних каналах «Телеканал 24», «Прямий», «Україна 24». Під час повномасштабного вторгнення приєдналася до команди телеканалу «Еспресо», де веде інформаційний маратон, присвячений війні Росії проти України.

Також під час повномасштабного вторгнення почала коментувати українські події в етері польських телеканалів та радіостанцій. Авторка публікацій Gazeta Wyborcza i Wysokie obcasy.

Співаторка сценарію документального фільму про Квітку Цісик «Квітка. Голос в єдиному екземплярі» (2013 р.), відзначений кількома нагородами, а також сценаріїв документального проєкту «10 Днів Незалежності» (2021 р.).

Дублювала українською Нюшу у мультфільмі «Смішарики» (2009 р.), була голосом програми «Говорить Україна» (ТРК «Україна»), як волонтерка проєкту «Книги, що говорять» озвучує твори зі шкільної програми для дітей з вадами зору. Її голосом українською у рамках проєкту дружини Президента України Олени Зеленської з впровадження україномовних аудіогідів звучить аудіопутівник Единбурзьким замком.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
військові, навчання, вправи

Чому шведи мають такий високий рівень суспільної довіри? І як вони будують свою стійкість у випадку кризи?

Коли ворог стукає у двері

У жовтні 2014 року світ облетіли кадри таємничого об'єкта, що з'явився з води в районі Стокгольмського архіпелагу. Збройні сили Швеції негайно прокоментували інцидент як «свідчення іноземної підводної діяльності». Автори статті під назвою «Це сталося: полювання на підводний човен у Стокгольмському архіпелазі», яка з'явилася 20 жовтня 2014 року в щоденній газеті «Dagens Nyheter», посилаючись на джерела, описали, як шведські служби перехопили розмову російською мовою на частоті, яка використовується Росією в надзвичайних ситуаціях. Подальший обмін зашифрованою інформацією мав відбуватися між об'єктом і російською базою в регіоні Кенігсберга. 

Розпочалося полювання на відправника сигналу. За даними джерел, це мав бути російський танкер NS «Конкорд», який вже кілька днів перебував у відкритих водах Балтики поблизу Стокгольмського архіпелагу. У «Dagens Nyheter» можна було прочитати, що Міністерство оборони Росії одразу ж заперечило, що будь-який російський підводний човен перебуває навіть поблизу шведських кордонів. Але фотографії заперечити було неможливо.

Цей інцидент змусив шведську армію почати змінюватися. Після того жовтневого ранку, щоб не сіяти непотрібну паніку, уряд почав вносити зміни на випадок війни. Однією з них стало відновлення програми підводних човнів, яку очолила шведська компанія «Saab».

Шведи усвідомлювали, з якою легкістю іноземна держава може перетнути їхню національну територію — і практично увійти до столиці

Відтепер «Saab» мав протидіяти порушенню морського права, а підводний оборонний потенціал Швеції мав бути максимально посилений. Техніки та інженери почали працювати над розробкою підводних човнів-невидимок для радарів, які були б найкращими у світі, а також над системою виявлення підводних човнів. 

Незабаром після цього, біля Скеппсброну в Старому місті Стокгольма, з води з'явився «Gotland» — підводний човен ВМС Швеції, частина найсекретнішої оборонної системи шведського флоту. Це вузьке і довге судно, екіпаж якого, що складається з 25 осіб, вдосконалює спостереження, топить ворожі кораблі та уникає зіткнення з кораблями і літаками. 

Ще десять років тому плани розвитку програми підводних човнів ставилися під сумнів і навіть загрожували закриттям. Сьогодні вже немає жодних сумнівів: такі судна відіграватимуть ключову роль в обороні Швеції. Вигляд синьо-жовтого прапора, що майорів над чорним підводним човном, був великою несподіванкою для тих, хто прогулювався набережною. Багато хто навіть не знав, що шведські військові взагалі мають підводні човни, а пересічний громадянин і гадки не мав, що Швеція є світовою державою в цій галузі. 

«На випадок кризи чи війни — важлива інформація для мешканців Стокгольму». Фото: офіційна сторінка Уряду Швеції

На випадок кризи або війни

Через два роки після подій на Стокгольмському архіпелазі до поштових скриньок усіх мешканців Швеції надійшла брошура під назвою «На випадок кризи чи війни — важлива інформація для мешканців Стокгольму» (Om krisen eller kriget kommer - viktig information till Sveriges invånare). На менш ніж 20 сторінках вона всебічно пояснює, що таке готовність до кризи: що робити, коли зникає телефонний зв'язок, інтернет, електрика та доступ до інформації, а також кому довіряти і звідки отримувати інформацію. Брошура підкреслює, наскільки важливо, щоб громадяни були здатні впоратися з кризою чи війною самостійно, до того, як прийде державна підтримка. Тому що це дуже важливо. 

Одна зі сторінок містить контрольний список з порадами, як підготуватися в домашніх умовах. У ньому перераховані приклади їжі тривалого зберігання та їжі, яка не потребує багато води для приготування (що також може бути проблемою), обов'язкові засоби зв'язку, предмети гігієни та медицини, а також необхідні документи. Про все це заступник голови МВС розповів в інтерв'ю PAP.

— Будьмо готові в межах наших можливостей вижити принаймні три дні без допомоги державних структур, — сказав Вєслав Лесьнякєвич. — Маємо мати запас води, необхідні медикаменти, засоби гігієни та санітарії, запас їжі, освітлення, яке працюватиме без електромережі, заряджені павербанки. А також транзисторне радіо, бо ми вже забули, що це може бути єдиним засобом отримання повідомлень.

Остання версія шведської брошури була опублікована в листопаді 2024 року і, як і попередня, не викликала шоку чи паніки серед громадян. Розширена на кілька сторінок, вона, вочевидь, спирається на досвід з українського фронту — знання, які шведський уряд намагається використати для посилення безпеки своїх громадян. Це також проявляється у посиленні рекламних кампаній щодо вступу до армії, а також у підвищенні обізнаності про те, звідки може прийти загроза — у випадку Швеції, з Балтійського моря та півночі країни. Саме тому у 2025 році розпочалася підготовка шведських арктичних спецбригад, щоб у разі війни і громадяни, і військові були готові до захисту. 

На фотографії, зробленій 4 лютого 2025 року, видно вантажне судно на горизонті, а член екіпажу спостерігає за ним в бінокль з мостикової палуби патрульного корабля ВМС США «Карлскрона» (P04) у відкритому морі поблизу Карлскрони, Швеція, в рамках патрульної місії НАТО в Балтійському морі «Балтійська варта», спрямованої на охорону критично важливої підводної інфраструктури. Фото: Johan NILSSON / TT NEWS AGENCY / AFP

Війна в Україні виграє нам час

На початку березня під час засідання Сейму прем'єр-міністр Дональд Туск оголосив, що в Польщі триває підготовча робота над проєктом створення півмільйонної армії. Елементом проєкту буде військова підготовка, яку пройде кожен дорослий чоловік. За словами прем'єр-міністра, навчання покликане забезпечити, щоб ті, хто не піде до регулярної армії, могли стати повноцінними солдатами в конфліктній ситуації. На думку незалежного військового експерта і популярного публіциста, який виступає під псевдонімом Капітан Лісовський, у Польщі може не вистачити захисників, якщо почнеться війна. Однією з причин цього є давно припинений призов на строкову військову службу.

— Війна в Україні показала, що потрібні людські ресурси, які обчислюються сотнями тисяч, — каже Лісовський. — Ресурси резервістів, тих, хто пройшов підготовку, або тих, хто лише потребує перепідготовки. У Польщі ми маємо серйозний дефіцит людських ресурсів. У нас менше таких кадрових резервів, ніж у Білорусі, де їх близько 300 тисяч. Для нашої безпеки ми повинні відновити ці резерви. Ми також повинні відновити резерв техніки. Це буде великим викликом.

На думку капітана Лісовського, недарма прем'єр-міністр тільки зараз оголосив про концепцію навчання поляків, щоб за короткий час збільшити кількість резервних і мобілізаційних ресурсів нашої армії. Це правильний крок. Можна лише мати сумніви щодо запропонованих методів.

— Місячного навчання недостатньо, вважає експерт. — У всіх аналізах, які ми з колегами робили, виходили з того, що це три місяці. Пам'ятаймо, що зброя змінилася, технології змінилися, люди теж змінилися, і все це потрібно враховувати. Ми вважаємо, що тримісячний період підготовки є достатнім для того, щоб отримати базового стрільця, якого потім можна буде готувати до служби в армії, залежно від його здібностей. 

Він також додає, що розширення нашої армії дає нам можливість отримати ще більший стримуючий і оборонний потенціал в раціональні терміни, що має, як мінімум, змусити Росію глибоко замислитися над тим, чи варто з нами зв'язуватися. Бо чи варто нападати на добре підготовлену країну, коли це може призвести до ще більших втрат, ніж війна в Україні, навіть якщо фронт буде набагато коротшим?

— Я кажу це з надією, що Україна не поступиться і що польсько-український кордон буде для нас безпечною ділянкою східного кордону, —додає капітан Лісовський. — І що нашою єдиною турботою залишиться ця північно-східна ділянка кордону нашої батьківщини, на стику з Кенігсберзьким регіоном і на кордоні з Білоруссю. Це дозволить нам максимально заощадити сили в оборонній операції і мати їх достатньо не тільки для самозахисту, але й для того, щоб мати можливість відплатити агресору за його дії.

Бартломей Випартович, журналіст і автор книги «Між Бугом і правдою», йде у своїх роздумах на крок далі. На його думку, Польща вже певний час є учасником війни. І те, що відбувається на українському фронті, виграє нам час

— Польща вже тривалий час перебуває у стані кібервійни, каже Випартович. — Наші сили кіберзахисту проводять оборонні операції, і ми вразливі до атак як з боку державних, так і недержавних гравців. Ми також перебуваємо в умовах гібридної війни, або, як ви можете сказати, на порозі війни. Сюди входить міграційна криза на польсько-білоруському кордоні. Ми піддаємося диверсійним атакам — це і спроби підпалів, і більш активні дії російських спецслужб. Чи можна побоюватися повномасштабної війни? На даний момент Росія сильно втягнута у війну в Україні, і саме ця війна є, в певному сенсі, вирішальною з точки зору майбутніх форм її агресії. Але коли справа дійде до мирних переговорів або припинення вогню, годинник почне цокати, ми почнемо вимірювати час. Тому що Росія, без будь-яких військових дій, почне відновлювати свої можливості. Тому, як це не парадоксально, для багатьох європейських країн, включаючи Польщу і країни Балтії, втягнутість Росії у війну в Україні є своєрідною гарантією безпеки.

Соціальна довіра та стійкість до дезінформації

Шведська модель розбудови суспільної стійкості в умовах кризи — це передусім спроба створити системне рішення, за якого громадянин знає, що робити в умовах кризи, як до неї підготуватися, на що розраховувати і звідки брати інформацію, щоб не піддатися дезінформації. Згідно з останніми статистичними даними Шведського агентства державного управління (Statskontoret), 65% громадян Швеції довіряють своїм збройним силам, 74% — поліції і 88% — поліції безпеки Säkerhetspolisen. 

Брошура «Коли приходить криза або війна» лише нагадує інформацію, яку шведи вже знають: як звучать сигнали тривоги, що попереджають про небезпеку, де розташовані укриття і до яких місцевих органів влади звертатися за допомогою. З моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну шведська влада опублікувала сотні звітів про дезінформацію та способи боротьби з нею, а в Інтернеті поширюються кампанії про те, як не піддаватися на фейкові новини. На думку Бартломея Випартовича, освіта є найважливішим фактором у цій справі. Чим краще освічена людина, тим менше вона піддається різним когнітивним або дезінформаційним заходам. Це пов'язано з тим, що вона краще вміє перевіряти та перевіряти інформацію.

— На жаль, соціальні мережі та великі технології заохочують людей замикатися в своїх інформаційних бульбашках, каже журналіст. — А вирватися з дезінформаційної бульбашки дуже важко. Це не схоже на те, що іноземна служба прийде до вас і скаже: «Привіт, відтепер ви наш агент і будете робити те, що ми вам скажемо». Набагато легше сформувати токсичне мислення, створити групи, які будуть поширювати шкідливу інформацію, створюючи у людини ілюзію, що вона є кимось особливим, що у неї є таємні знання — а отже, місія, яку вона може поширювати. Ось питання, яке можна було б розвивати на науковій конференції протягом кількох днів: «Чи ефективна боротьба з дезінформацією?». На мою думку, ні. Нам потрібно навчати та імунізувати один одного.

Як перевірити, чи не застрягли ми в інформаційній бульбашці? Варто змінити свої онлайн-звички і почати шукати інформацію по-іншому. Перш за все, потрібно вийти з-під впливу алгоритмів персоналізації, тобто тих, які відстежують нашу онлайн-активність: час, проведений на тій чи іншій сторінці, прочитані статті, написані коментарі чи залишені вподобання. Найпростіше рішення — видалити файли «тістечка», користуватися пошуковою системою в режимі інкогніто або перейти на DuckDuckGo чи Startpage.

11.02.2025 Ольштин Візит та брифінг міністра Вєслава Леснякевича в Центрі оповіщення рятувальників з нагоди Європейського дня екстреного виклику за номером 112. Фото: Artur Szczepanski/REPORTER

Мій дім — моя фортеця

У методичних рекомендаціях, які готуються Міністерством внутрішніх справ у співпраці з Урядовим центром управління державної охорони, буде зроблено акцент на тому, що громадянин має бути готовим пережити 72 години наодинці у власній оселі. З цим погоджуються експерти, в тому числі творці проєкту «Академія Defence24». За словами генерала Ярослава Громадзіньського, стійкість суспільства починається зі свідомості окремого громадянина. Адже якщо кожна сім'я зможе прожити 72 години без зовнішньої допомоги з боку місцевої влади чи держави, будучи підготовленою та захищеною, вона не ляже тягарем на державу чи місцеву владу, які зможуть ефективно розгорнути всю систему допомоги та порятунку в ті критичні години після виникнення кризи, а потім надавати підтримку населенню. 

— Саме в цьому і полягає стійкість, — каже генерал. —  Надзвичайно важливим елементом є побудова довіри та комунікації між сім'єю та найнижчим рівнем місцевої влади: сільським головою, мером, головою району. Важливо, щоб ця влада встановила контакт з громадянином до того, як станеться кризова подія, щоб громадянин довіряв своїй місцевій владі. Щоб він знав, що в кризовій ситуації саме тут можна шукати реальну інформацію. А влада знала, що цю інформацію треба донести до громадянина, наприклад, випустивши оголошення кожні чотири години. Тому що найстрашніше у всій кризі — це необізнаність громадянина. 

За словами генерала Громадзіньського, досвід України показує, що комунікація є ключовою для громадян. Українська влада призвела до того, що урядові повідомлення доходять до громадян через усі можливі комунікатори, починаючи з Telegram і закінчуючи сервісом X. Місцеві муніципалітети і навіть селища у великих містах мають власні канали в Telegram, де отримують інформацію з перших вуст.

— Стійкість суспільства — це також стійкість до дезінформації, продовжує генерал. — Стійкість до фейкових новин, стійкість до сіяння паніки серед населення. Це те, що показала нам гібридна війна: що можна дуже сильно вплинути на суспільство, щоб люди перестали вірити місцевій владі, перестали вірити владі. А звідти — один крок до дестабілізації державних структур. 

Громадзіньський є прихильником ідеї тривожних скриньок, а не валіз. Це не означає заперечення цінності тривожної валізи, адже її вміст — вода, їжа довготривалого зберігання, деякі батарейки, акумулятори, павербанки, тобто все, що допоможе людині пережити критичний час, — є дуже необхідним. Вся справа в назві, адже назва «тривожна валіза» (пол. plecak przetrwania — прим. пер.) одразу наводить на думку про втечу.

— А це не про втечу. Втеча — це те, що працює на користь ворога, це створює паніку в наших рядах. Йдеться про те, щоб вижити в місці свого проживання протягом 72 годин, не обтяжуючи державну систему. Перечекати, але бути поінформованим і не панікувати. Дати державі шанс активувати систему реагування на надзвичайні ситуації і допомогти вам.

Готуватися до гіршого, сподіватися на краще

Варто бути готовим до кризової ситуації до того, як вона станеться, адже підготовка дасть нам відчуття спокою. Коли держава розгорне допомогу громадянам у кризовій чи воєнній ситуації, буде вже запізно для тренувань та інструктажів. Коли ми думаємо про власну безпеку або безпеку нашої сім'ї, ми самі повинні мати певні навички. Даміан Дуда, президент фонду «Тим часом» (W międzyczasie), який від початку повномасштабної війни рятує життя українських солдатів на передовій, наголошує, що найголовніше — бути готовим надати першу допомогу — не лише комусь іншому, а й собі. Війна в Україні показала, що не обов'язково бути учасником бойових дій, щоб потрапити під ворожий вогонь, як на полі бою. Адже Росія так само обстрілює ракетами українські міста, завдає поранень цивільному населенню, з якими солдати щодня стикаються в окопах.

— Західний світ живе у фальшивому почутті безпеки, — каже Даміан Дуда. — Ми перебуваємо під абажуром, створеним видимістю міжнародного гуманітарного права і який створює видиме відчуття сили альянсу.

Переорієнтація політики США показує, що кожна країна, кожне суспільство повинні в першу чергу думати про власну безпеку — і лише потім робити ставку на альянси і право

За словами Дуди, важливо зробити копії документів і тримати їх у рюкзаку на випадок евакуації. А також подбати про пальне на випадок, якщо доведеться пересуватися. Також не зайвим буде пройти курс першої медичної допомоги або навіть піти далі і пройти тренінг з медицини поля бою (відомий як TC3, від Tactical Combat Casualty Care — тактична допомога пораненим в бою). Набуті там знання допоможуть вам зорієнтуватися в разі загрози і дадуть певне уявлення про те, з якими пораненнями вам доведеться мати справу.

19.10.2024, Вроцлав, Урочиста церемонія військової присяги в Академії Сухопутних військ. Шістдесят нових солдатів склали присягу на вірність прапору Академії і тепер поповнять ряди Збройних Сил Польщі. Фото: Krzysztof Zatycki / Agencja Wyborcza.pl

— Польща не мала бойового досвіду з часів Афганістану та Іраку, які, до речі, були експедиційними, а не повномасштабними конфліктами. Як наслідок, наші силові структури не завжди мають адекватні знання або належну підготовку у вигляді системи тренувань, — пояснює Дуда. — Завдання нашого фонду, окрім порятунку людей на полі бою і набуття там досвіду, полягає ще й у тому, щоб передати цей досвід нашим збройним силам. Це один з важливих аспектів нашої роботи: ми вчимося там, щоб навчати тут, вдома, і зміцнювати оборонний потенціал нашої Батьківщини.

На цьому питанні також зупинився капітан Мацєй Лісовський. На його думку, польська армія на центральному рівні ще не вчиться на важкому досвіді своїх українських сусідів. Однак в окремих військових частинах, особливо у спецпідрозділах, ці зміни і готовність вчитися вже можна побачити. Це важливо, адже кожен курс чи тренінг, навіть найпростіший, підвищує обізнаність у так званій «червоній тактиці», тобто всіх процедурах і техніках надання першої медичної допомоги та евакуації з поля бою.

— Ми живемо в час, коли люди є одним з найважливіших активів і ресурсів, — каже Лісовський. — З огляду на нашу демографічну ситуацію, ми не можемо дозволити собі розпоряджатися життями наших солдатів так, як це роблять росіяни у своїх «м'ясних атаках». Найважливіший виклик для нас —зробити людей більш стійкими до того, що відбувається на полі бою, за допомогою правильних навичок, включаючи медичну самодопомогу або допомогу своїм колегам. Очевидною є різниця у підході українців до своїх солдатів. Вони розвинули систему евакуації поранених до такого рівня, що їхні втрати незрівнянно менші, ніж у російської сторони. 

20
хв

Приклад з півночі. Чому Швеція є взірцем і що чекає на Польщу у випадку війни

Альдона Гартвіньська

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Приклад з півночі. Чому Швеція є взірцем і що чекає на Польщу у випадку війни

Ексклюзив
20
хв

Чи можуть жертва й агресор перемогти одночасно? Престижний міжнародний фотоконкурс вважає, що так

Ексклюзив
20
хв

«Коли не бачиш дружину два роки, доводиться знайомитися заново», — азовець, який пережив полон

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress