Ексклюзив
20
хв

Кшиштоф Зануссі: За якусь мить ця війна може бути всюди

Навіть в еміграції можна бути собою і не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає тобі шанс, — розповідає видатний кінорежисер

Леся Вакулюк

Режисер Кшиштоф Зануссі. Фото: Darek Golik/Forum

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Його знають у всьому світі. Ім’я — польське, прізвище — італійське. Кшиштоф Зануссі — польський кіно- та театральний режисер, сценарист, кінопродюсер, а ще автор багатьох книг, філософ і фізик. Він — нащадок тих самих Зануссі, які є виробниками побутової техніки. І міг би теж створювати пральні машини чи порохотяги, але обрав світ кіна. Його стрічки отримали найважливіші світові нагороди. Його остання робота «Ідеальне число» вийшла на екрани у 2022 році. У свої 84 він він й далі багато подорожує світом — з презентаціями фільмів та публічними лекціями.

Ми зустрічаємося з Кшиштофом Зануссі в його підваршавській садибі. Він щойно повернувся з Ісландії, а вже за годину у нього літак до Узбекистану. У своєму щільному графіку він буквально викроїв час на те, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю для Sestry. «Але є одна умова!», —  каже серйозним тоном. У мене аж перехоплює подих: переживаю, щоб встигли про все поговорити. «Поки я з вами розмовлятиму, ви мусите з’їсти обід!». І впродовж нашої розмови щоразу нагадує, щоб я їла.

В його будинку, повному творчої атмосфери, бувала вже кілька разів. Свого часу Зануссі прихистив у себе мого молодшого брата, студента-актора Київського університету імені Івана Карпенка-Карого. Він був учасником Майдану і через режим Януковича був змушений втекти до Польщі. Завдяки білоруській журналістці познайомився із Зануссі, а згодом ще й зіграв одну з головних ролей в його фільмі «Ефір» (прем’єра відбулася у 2018-му році). Утім випадок з моїм братом не є чимось унікальним для подружжя Зануссі. Двері їхнього дому завжди відчинені для тих, хто потребує. Після 24-го лютого 2022-го року вони прихистили в себе біженців з України.

Кшиштоф Зануссі разом із Лесею Вакулюк. Фото авторки

Леся Вакулюк: Як для вас почалося повномасштабне вторгнення в Україну? Ви фактично стали волонтером, прийнявши в своєму заміському будинку шість чи сім українських родин… 

Кшиштоф Зануссі: Моя заслуга невелика, зважаючи на те, що я маю і можливості прийняти в себе багато людей, і, окрім того, пам’ять про те, що ми колись пережили. Адже ми всі колись були чи емігрантами, чи напів емігрантами. Ми всі шукали, де б притулитися. Я теж колись ходив з валізою Парижем і думав, де б мені заночувати і що мені, в принципі, робити (у 1981 році влада комуністичної Польської Народної Республіки оголосила воєнний стан, це був час диктатури і боротьби з опозицією, яку представляли члени руху «Солідарність». — Авт.). Це дуже важливий досвід. Якщо ти вже раз таке пережив, то розумієш інших, їхні відчуття. Цей досвід дуже нас усіх зблизив. На початку великої війни у нас жило досить багато українських родин. Найперше, що спадає на думку при згадці про них, це не якісь клопоти, а те, що дві родини мали котів і збиралися з ними їхати далі — до Канади. Тваринам треба було зробити всі необхідні щеплення, документи, перекласти все це на англійську, завірити у нотаріуса. І от такого досвіду за все своє життя я ще не мав. Це було щось нове! (сміється).

Але чому ви не їсте? Мусите все спробувати! Прошу, пригощайтеся: це свіжообсмажений біфштекс.

ЛВ: Дуже дякую, пане Кшиштофе! Обов’язково скуштую!

КЗ: Тож спогади про те, що ми пережили у 80-х минулого століття, дуже сильні. Звідти і є те прагнення допомогти.

ЛВ: Але ви — відомий режисер! У вас стільки справ, ви читаєте студентам лекції, їздите на кінофестивалі, виступаєте у різних країнах. От щойно повернулися з Ісландії, як уже збираєтеся на літак до Ташкента…

КЗ: Моя подорож з Ісландії не минула без проблем. Дві години я був ув’язнений в аеропорту Франкфурта. Літак не міг злетіти, оскільки на території найбільшого летовища в Європі як нізвідки з’явилися два дрони. Відтак робота аеропорту була паралізована на дві години — літаки не могли ані приземлитися, ані піднятися у повітря. Прилетіли військові гелікоптери, щоб знешкодити ті дрони. А потім ми почули кілька вибухів. І подумали, чи то часом не справа рук Путін, чи це не якась його провокація.

ЛВ: Ця війна стосується не тільки України...

КЗ: За якусь мить ця війна може бути всюди. Щоразу я нагадую про це своїм колегам на Заході, які собі цього не можуть або не хочуть уявляти. А ми вміємо уявити, бо вже щось схоже пережили: совєтські танки теж зайшли в Прагу за якихось кілька хвилин.

ЛВ: Все ж повернуся до мого попереднього запитання: ви прийняли у себе вдома родини біженців. З дітьми, тваринами. Навіщо це вам, вашій дружині?

КЗ: Я не запитував себе, навіщо це роблю... Взагалі таке питання не має звучати. Як треба, то треба! Це наш елементарний обов’язок — підтримувати кожного, хто цього потребує. Я кажу про це з певним почуттям радості. Моє покоління пережило два таких зриви. Перший — це «Солідарність», коли ми допомагали одне одному, об’єдналися як нація, було стільки довіри, люди вірили одне одному. І зараз війна в Україні нам про це нагадала. Гадаю, що ми як нація досить добре поводилися. Звичайно, були й погані люди, бо, зрештою, всюди такі є, але вони в меншості. Попри те, що є всілякі диверсійні групи, які постійно намагаються українців і поляків посварити між собою, підживлюють ворожі настрої, але через півтора роки від початку великої війни їхня думка не переважає в публічному просторі.

Українці тікають від війни до Польщі. Березень 2022 року. Фото: Daniel LEAL / AFP/East News
Поляки не жаліють, що допомагали і допомагають українцям далі. Навіть якщо хтось і псує відносини, то це політики, але поміж людьми цього не відчувається.

ЛВ: Ви знаєте шість чи сім мов, з-поміж них і російську. Росіяни часто повторюють, що ніякої української мови не існує, що це якийсь діалект, якась мішанка польської і російської мов. Знаючи стільки іноземних мов, ви точно можете відрізнити, де російська, а де українська. Що б відповіли таким росіянам, які переконують у зворотному?

КЗ: Я б сказав їм, що треба мати тверезу дистинкцію (розрізнення понять. — Авт.) між тим, що англійською називається «wishfull thinking» (українською «видавати бажане за дійсне». — Авт.), і тим, що є реальною оцінкою фактів. Я, в принципі, не дивуюся росіянам. Вони ще за царських часів мріяли, що українська мова загине. Але так не сталося. Більше того, останнім часом вона лише зміцніла. Це правда! Ще якихось 10 років тому не було стільки української в Україні, як сьогодні. Уже ніхто не комплексує щодо своєї української мови. А я ще пам’ятаю, як в комуністичні часи люди зі своїми бабусями розмовляли українською, але, щоправда, тоді її називали «мовою хохлів». Сьогодні вже ніхто так не скаже, тому що всі знають, що українська мова — це окрема мова, що українська культура — це окрема культура. Зрештою, це елемент української ідентичності. Я розумію, що є українці, рідною мовою яких є мова російська. Так само є поляки, для яких рідною може бути якась інша мова — наприклад, німецька або навіть українська. У нинішньому світі це можливо. І дуже цікаво, що поняття ідентичності змінюється, воно вже не є тим самим, як було колись.

ЛВ: Чи відіграє мова важливу роль у питанні ідентичності?

КЗ: Звісно. Хоча Ірландія, попри здобуття незалежності, не вберегла свою мову — мову кельтів. А Литва, яка до Першої світової війни досить слабо використовувала свою мову тепер розмовляє литовською. Я повернувся з Ісландії, де загалом проживає 400 тисяч жителів. Вони мають таку прадавню мову — «латину Скандинавії». І для такої невеликої групи людей видається стільки книг, робиться стільки перекладів, є театр, знімаються фільми ісландською, а для іноземних фільмів мусять бути субтитри.

Якби 10 років тому знаття, як розвиватиметься світова історія, я б точно підучив українську мову, бо досить непогано її розумію, не маю труднощів перекладу, коли мене запитують українською.

До слова, племінник моєї дружини розмовляє вільно українською. І вже дітей своїх навчив.

ЛВ: А вони за походженням українці?

КЗ: Як і моя дружина, вони походять з-під Вінниці. Їздять туди, підтримують контакт з тамтешнім музеєм, місцевою бібліотекою, привозять туди гуманітарну допомогу. Зв’язок з Україною й далі триває. Наш двоюрідний брат, адвокат не знає ні слова російською, але вільно розмовляє українською. Він допомагає видавати в Вінниці якісь історичні книжки. Предки моєї дружини ще до Першої світової війни розбудовували це українське місто, вкладали гроші. Вони заслужили добру славу серед місцевих жителів, тож тепер у Вінниці є сквер імені Грохольських (Грохольська — це дівоче прізвище дружини Кшиштофа Зануссі, пані Ельжбєти. — Авт.)

Вінниця, 1910 рік. Фото: Wikipedia
Вінниця після російської атаки. 15 липня 2022 року. Фото: Efrem Lukatsky/ap/East News

ЛВ: Предки вашої дружини були поляками, які проживали на території сучасної України. Чи правильно я зрозуміла? А їхні нащадки, теж поляки, народилися і мешкають у Польщі, але вирішили вивчити українську мову тільки тому, що колись їхні предки жили в Україні?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

ЛВ: Під час чергової річниці Волинської різанини, як називають ті події у Польщі, чи Волинської трагедії, як їх називають в Україні, ми, українці, на кілька днів перед і після відчули певну дистанцію з боку поляків…

КЗ: Цього не уникнути. Але ми розуміємо, що це спеціально нагнітається. І в цьому є інтерес третьої країни. Насправді біль є величезним. Але в нашій культурі, наприклад, є фільм «Волинь» (стрічка режисера Войцеха Смажовского вийшла на екрани у 2016-му році і була неоднозначно сприйнята в Україні. — Авт.), там доволі чесно показано, наскільки завинили поляки. А фільм, зауважте, знятий з польської перспективи. До того ж там показана і відповідь поляків, яка була такою ж жахливою, як і сама різанина. Тобто це теж була різанина, тільки вже з іншого боку. Це такий ресентимент, оскільки ми всі є жертвами німців і дуже боїмося, щоб усе те з їхнього боку не повторилося. Водночас, боїмося, щоб не сталося повтору і зі сторони українців. Але мені здається, що це більше не повториться.

ЛВ: Польща у 2016-му році офіційно визнала Волинську трагедію геноцидом польського народу…

КЗ: Це поняття є юридичним терміном. Люди гинули через те, що були поляками. Це траплялося в історії неодноразово, коли хтось убивав когось через його національність, мову, віросповідання. У даному випадку було винищення поляків. І це велика кривда! Тому що не можна нікому вбивати людину через її національність. 

ЛВ: Україна не мала тоді власної державності, відтак не було того, хто б офіційно наказав винищити поляків. Україна тоді не мала власної армії, це були звичайні повстанці…

КЗ: Звичайно. Але аналізуючи ті події з нинішньої перспективи, це була невдала політика лідерів повстанців. 

ЛВ: Росіяни дуже часто повторюють, що поляки допомагають українцям тільки тому, що хочуть забрати західну частину України. Мовляв, побачите, українці, скоро ви будете говорити польською. Чому росіяни так кажуть? І чи справді сучасні поляки так думають?

КЗ: Поляки так не думають, бо ми не маємо потенціалу до експансії. Після Другої світової війни нам дісталися німецькі території, якось ми їх заселили, але не надто густо. І, щиро кажучи, якби зараз треба було повертатися до Галичини, то невідомо, хто б мав туди поїхати.

Ми дуже любимо Львів, маємо до нього сентименти, водночас у нас є Вроцлав, яким ми дуже пишаємося. На два таких міста поляків не вистачить.

Ми дивимося на такі речі реалістично. Було б дуже мило, якби ми могли, як було донедавна, до повномасштабного вторгнення, сісти собі в літак і прилетіти до Львова, з’їсти добрий обід у Бачевських. Але це не означає, що поляки хочуть жити у Львові, вони живуть у Вроцлаві.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент? 

КЗ: Свого часу Львів справді населяли поляки. Таке часто трапляється в історії. Більшість мешканців Гданська були німцями, зараз там мешкають поляки. Одні і інші люблять це місто. А, наприклад, Крулевець чи німецькою Кенігсберг заселили люди, які, можна сказати, з'явилися там проїздом. Там крулевецька ідентичність не відродилася. Але то вже їхня справа…

ЛВ: Але вони також знищили це місто…

КЗ: Звичайно, Гданськ теж знищили. Не війна його зруйнувала, а росіяни. Але то була така стратегія — щоб німці не мали на ті землі жодного права, треба було ці землі просто знищити.

ЛВ: Чому росіяни не покращують захоплені території, а лише руйнують?

КЗ: Часто вони цивілізаційно менш розвинуті. Коли вони зайшли в Німеччину після Другої світової війни, то вивозили залізничні стовпи, шини — різні речі, яких в Росії не вистачало, а в Німеччині того добра було багато. Власне, це показувало, який у Совєтському Союзі був рівень технічного розвитку. 

ЛВ: Нині маємо ХХІ століття, Росія в Совєтському союзі була головною, зараз є значно багатшою за Україну. Тим не менше, коли російські військові увійшли до Бучі, то питали у місцевих жителів: «Чому ви так добре живете?». 

КЗ: Як держава Україна бідніша, але в людському вимірі рівень життя є значно кращим.

ЛВ: Навіщо росіянам була потрібна ця війна? Вона зробить із них кращих людей?

КЗ: Ця війна — велика помилка Росії. Водночас ця війна є останньою колоніальною в Європі. Росія видається державою, яка не розуміє, чим вона є. Ця країна страшенно золігархізувалася. Про Україну таке теж можна сказати. Вибратися з того стану дуже важко.

За олігархів нема демократичної конкуренції. Коли все монополізують кілька людей, які між собою домовилися, — це є величезною перешкодою в економічному розвитку. 

ЛВ: Україна була довгий час поділена. Одна частина країни була під Російською імперією, інша — під Австро-Угорщиною. Українці жили в різних країнах, в яких був різний підхід до життя. Потім був Совєтський союз, під яким була вже вся Україна. Він приніс оте мислення «русского міра». Деякі українці у своїй поведінці чимось подібні до росіян. Чи подібні ми стовідсотково? Що нас відрізняє?

КЗ: Мене й росіяни часто випитували, чи бачу я , що українці від них нічим не відрізняються. Я їм відповідав, що, звісно, не дуже відрізняються, але відрізняються Майданом. А це базова різниця! Це дух непокори, дух свободи, який завжди був присутній в Запорізькій Січі, який завжди мали козаки. І то була риса людей, котрих Росія гнобила і не дозволяла їм розвиватися, бо вони мріяли про волю. А в Росії того не було. Повстання Пугачова, яке закінчилося погано, не було масовим. У порівнянні з Французькою Революцією воно було невеликим. Французька буржуазія дозріла до революції, а російські селяни за часів Пугачова — ні. І той російський бунт ніколи нічим не виражався. Декабристи були теж невеличкою групою людей, які не повели людей за собою, а вони ж могли модернізувати Росію. І в цьому полягає головна різниця в ментальності, у мисленні росіян й українців.

Ви — нащадки людей, які завжди хотіли бути вільними, не завжди були, але завжди хотіли. А щодо Росії я часто кажу таку некрасиву приказку: «Нужна ли рабу свобода?»

ЛВ: Ви казали це росіянам?

КЗ: Так.

ЛВ: І що вони?

КЗ: (Сміється) Не погоджуються.

ЛВ: Між тим, як Росія почала війну в Україні у 2014-му році і як пішла торік з повномасштабним вторгненням, ви зняли спільний польсько-український художній фільм про часи Першої світової війни — «Ефір». Це  випадково? Чи ви відчували, що світ стоїть на порозі нових потрясінь?

КЗ: Перш за все, я відчував, що Перша світова війна — це був кінець певного історичного циклу, і він зламався. Людство втратило віру в поступ, в цивілізацію, в культуру — в усе те, що було добре впорядковано в ХІХ столітті. Щось збулося, а щось гірко розчарувало. І звідти ідея фільму, що це той момент, коли зло постало в новій формі, коли після Першої світової з’явилася духовна порожнеча. То було щось страшне. Звідти й з’явився Гітлер, який був ще більшим злом, і марксизм, який виявився іншим злом. Донині мене дратує, коли люди з совєтським минулим асоціюють гітлеризм з правими, а насправді він був рухом лівих, так само, як комунізм. Це були рухи, які між собою дуже схожі. І з огляду на історичну справедливість треба сказати, що це були радикальні ідеї щодо нової людини. Вони були поганими і призвели до великого горя в Європі. 

ЛВ: А звідки взявся Путін?

КЗ: Він є проявленням старої Росії, тих поганих для цієї країни тенденцій, які з’являлися в його Срібному столітті і які мають продовження супроти тієї цивілізованої Росії, яка нам теж відома. Але її зараз не видно і не чути взагалі. Але, можливо, вона ще колись відізветься. 

ЛВ: Ви розповідали, що коли зустрічались із Путіним, він справив на вас похмуре враження…

КЗ: Є люди світлі, є світліші, а є похмуріші. Це таке чисто мистецьке враження. 

ЛВ: Яким ви бачите завершення війни в Україні? Коли вона, на вашу думку, може закінчитися?

КЗ: Будь-який фінал війни є поганим. І це — найгірше! Що це значить? Повна перемога — щоб Україна повернула свої території — була б дуже вигідна для вас. Але для Росії… Я не знаю, як би вона це пережила. А ми б не хотіли, щоб Росія розпалася чи деградувала, бо у такому випадку вона стане китайською колонією. І це ані в наших, ані в українських інтересах. Ми б хотіли, щоб Росія стала демократичною, передбачуваною, економічно стабільною. Чи зможе вона реформуватися, програвши Україні? Ми не знаємо. І це теж велика проблема. А якщо Росія переможе, то вона піде далі і спробує відбити Балтійські країни, Польщу. Тож перспективи у нас так собі. Але в історії часто з’являються такі дивовижні розв’язки, що все, зрештою, може піти зовсім інакше, ніж ми собі могли уявити.

ЛВ: Що б ви сказали тим українкам, які через війну опинилися за кордоном і наразі не можуть повернутися додому, які пробують віднайти себе і своє місце в чужих країнах?

КЗ: Щоб вони себе віднайшли. Бо це можливо! Я пережив еміграцію і знаю, про що говорю. Знаю, що й в еміграції можна бути собою, можна не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає шанс.

Режисер Кшиштоф Зануссі, попри свій поважний вік, завжди у дорозі. Фото авторки
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Телеведуча, журналістка, сценаристка, колумністка. Вивчала журналістику у Львівському національному університеті імені Івана Франка. Була спеціальною кореспонденткою центральних телеканалів, зокрема власною  кореспонденткою телеканалу «Інтер» у Варшаві. Працювала ведучою на інформаційних каналах «Телеканал 24», «Прямий», «Україна 24». Під час повномасштабного вторгнення приєдналася до команди телеканалу «Еспресо», де веде інформаційний маратон, присвячений війні Росії проти України.

Також під час повномасштабного вторгнення почала коментувати українські події в етері польських телеканалів та радіостанцій. Авторка публікацій Gazeta Wyborcza i Wysokie obcasy.

Співаторка сценарію документального фільму про Квітку Цісик «Квітка. Голос в єдиному екземплярі» (2013 р.), відзначений кількома нагородами, а також сценаріїв документального проєкту «10 Днів Незалежності» (2021 р.).

Дублювала українською Нюшу у мультфільмі «Смішарики» (2009 р.), була голосом програми «Говорить Україна» (ТРК «Україна»), як волонтерка проєкту «Книги, що говорять» озвучує твори зі шкільної програми для дітей з вадами зору. Її голосом українською у рамках проєкту дружини Президента України Олени Зеленської з впровадження україномовних аудіогідів звучить аудіопутівник Единбурзьким замком.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
ярослав грицак

— Пане Ярославе, завдяки зусиллям краківського MCK не так давно з вашою книгою "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości" ознайомилися  польські читачі. Її оригінальна назва дещо інша — "Подолати минуле". Уперше про "подолання минулого" на повний голос почали говорити в німецькій публічній дискусії повоєння, де це нещодавнє минуле було дуже складним. У будь-якому разі обидва варіанти назви знаменують нелегкий для українців процес транзиту до чогось кращого. Попри те, що ви писали цю книгу до повномасштабного вторгнення й Україна нині бореться зі страхітливим сучасним, з якого минулого має вона вирватися, а яке минуле подолати?

Так, термін подолання минулого виник у контексті дискусії довкола найбільш ганебних сторінок німецької історії, зокрема Голокосту та інших злочинів націонал-соціалізму. Метою такої політики, яку впроваджує демократія, є допомога суспільству нарешті порадити зі спадщиною, позначеною диктатурою та злодіяннями, щоб могти рухатися вперед. Я вкладаю в цей термін дещо інше значення, оскільки мене мало цікавить дослідження історичної пам'яті. Віддаю перевагу вивченню "твердої" історії, історії фактів, процесів, тенденцій. 

Якщо говорю про подолання минулого, то маю на думці те, що в минулому України є декілька тем, які насамперед її стосуються. Цими темами для мене є бідність та насильство, які зазвичай пов'язані між собою. За останні двісті років з'явилися країни, які поставили собі за довготривалу мету перебороти наслідки одного й іншого. Вони прагнули обмежити насильство до терпимої міри. Зробивши це, більшість країн ставала ще й успішною економічно. Тому мене зацікавило, як західні й інші країни зуміли вирватися з цього гріховного кола, і яка роль минулого в цьому. Тобто необхідно визначити, що ж такого було в нашій історії, що й досі тягне нас униз. Саме це стало інтенцією при написанні книги. 

Приклад України парадоксальний ще й тому, що будучи винятково багатою на ресурси, вона залишається країною бідних людей.

— Чи модернізаційний досвід Польщі, який українцям ставили за приклад, досі є релевантним? Чи зміна світової геополітичної та економічної кон'юнктури робить його неактуальним?

— Я прихильник тези, що жодна нація не приречена на бідність та насильство. Водночас я переконаний, що історія та культура є тією гравітаційною силою, яка не дозволяє суспільству злетіти, тобто швидко змодернізуватися. Важливими текстами для розуміння цього  для мене є статті американського історика економіки Александра Ґершенкрона, який народився на початку XX ст. в Одесі. Він займався вивченням історичних передумов відсталості та полемізував із прихильниками теорії стадій економічного розвитку, оскільки вважав, що малорозвинуті країни мають розробити власну стратегію подолання прірви відсталості. 

В 1991 році Україна не могла повторити досвіду Польщі через те, що в неї були гірші стартові позиції, які не вимірюються тільки економічними показниками

При цьому досвід Польщі й надалі залишається актуальним. Якби Україна зуміла зробити подібну трансформацію, тоді й проблеми, які ми мали б, більше нагадували польські, а не українські до повномасштабного вторгнення. 

Нині маємо проблеми іншого характеру. Не всі країни готові до цього швидкого перезавантаження. Для того, щоб воно могло статися, мають зійтися декілька чинників: наявність активного громадянського суспільства, традицій політичних стосунків між владою та елітами, демографія, економічна та зовнішньополітична кон’юнктура. Україна до великої війни перестала бути провінційною ізольованою територією, проте не зуміла провести низки реформ, передусім судової реформи, що дозволило їй тільки наблизитися до перезавантаження, але не розпочати його. 

— Ваша книга, як і низка інших публічних виступів та панельних дискусій українських інтелектуалів останніх років, присвячена вписанню історії України до глобального контексту, а радше контекстів. Тімоті Снайдер, з яким ви співпрацюєте в межах проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива", каже, що нинішня драматична ситуація довкола України є унікальною тому, що це вперше, коли світ розгледів, що ця країна може бути лакмусом та епіцентром змін у світі. Чи ви погоджуєтеся з такою тезою вашого колеги?

— Я б волів уникати слова "унікальний". Вважаю, що в історії різних країн та народів є подібності, а є й відмінності. Проте так, Україна нині є саме такою територією, де події, що там розгортатимуться, матимуть вагоме значення як для Європи, так і для долі світу. Наприкінці 80-их років XX ст. доля світу залежала від подій у Польщі. Утім різниця в тому, що Польща змогла зробити свій цивілізаційний стрибок у часи миру, упіймавши попутні вітри демократії, тоді як Україні випало робити перехід у набагато складніших умовах. 

Це не вперше Україна є в епіцентрі подій. Просто раніше розмови про це нагадували мегаломанські вигадки націоналістичних істориків. Українське питання виникло в часи Першої світової війни. Подібно до польського питання в XIX столітті, воно мало вирішальне значення для балансу сил на Старому континенті та устрою самих наддержав, а також відігравало важливу роль під час обох світових воєн. Ніхто тоді не звертав на це належної уваги через відсутність суб’єктності України. Цього разу в України ця суб’єктність є, а її народ не перебуває в міжнародній ізоляції або на боці сил, які знаходяться за крок від програшу у війні. Щодо помітності України, то вона нагадує мені дитячу гру в хованки. Її видно в часи криз, коли у світі відбуваються тектонічні зрушення. Натомість вона є непомітною в перерві між ними. 

Нагадаю, що 40 років тому вийшла стаття Мілана Кундери про викрадений Захід, у якій автор підкреслював що на наших очах остаточно зникає багатомільйонна українська нація. Він писав це не зі злості, а, напевно, із сумом для того, щоб підкреслити, що подібна доля може спіткати чехів і поляків. Через неповні вісім років СРСР розпався, а велику роль в його колапсі відіграли саме українці.

— Чи не вважаєте ви, що війна в Україні змусила задуматися про постгероїчний  та постнаціональний світогляд, у якому панувала брехтівська максима "нещасна та країна, яка потребує героїв", адже, як бачимо, громадянський та етнічний націоналізми мобілізує не лише на завоювання, але й на опір?

— Друга світова війна надала багатьом важливим раніше для людей поняттям негативної конотації. Одним із таких понять є “Батьківщина” — "Vaterland". Цією концепцією в різний спосіб зловживали Гітлер та інші диктатори, тому вона й почала вважатися токсичною й такою, від якої потрбно відмовитися. У західному світі це слово досі часто вживається з негативним відтінком. Натомість у Східній Європі ставлення до цього поняття є кращим з огляду на те, що центрально- та східноєвропейські народи досі живуть з думкою про загрозу. Те ж у випадку із загроженою Україною, де вибір героїчної історії через це є неминучим. 

Я полюбляю ілюструвати цю різницю між Сходом і Заходом через свій діалог з одним шведським політологом. Коли я запитав у нього, хто є національним героєм його країни, після короткої паузи він відповів: "Можливо, ABBA". Жодна історична спільнота не може існувати без міфів, які стали загальноприйнятим уявленням про спільне минуле. Вони є клеєм суспільства, чимось подібним до релігійних вірувань у минулому. Натомість допоки Україна лише на шляху до успіху, поки вона в небезпеці, ситуація докорінно не зміниться. З іншого боку, у цьому й полягає роль України. Своїм громадянським націоналізмом українці повертають світові розуміння цінностей, за які варто боротися бодай для того, щоб життя мало сенс.

— Втім, у німецькій мові, окрім Vaterland, є й поняття Heimat, яке означає більш емоційний зв'язок з рідними місцями. Це щось подібне до розрізнення в українській мові батьківщини з великої та малої літер.

— Так, це правда. Мені самому до вподоби цей красивий ліберальний зворот, проте проблема в тім, що малі батьківщини не можуть захищатися. Ці спільноти безсилі перед глобальними викликами, на кшталт глобального потепління, фінансової кризи чи війни. 

— Думаю, ви погодитеся, що просити історика дати прогноз на майбутнє є справою невдячною. Проте сформулюю питання в більш пристойний спосіб. Як вважаєте, як про події в Україні писатимуть у підручниках з історії? Та чи знаходите ви аналогії поміж подіями довгого XX століття та можливими розвилками, перед якими стоїть світ та українська держава?

— Історики уникають опису процесів, які ще не завершилися. Вирішальним буде те, де саме зупиниться ця війна та яким буде її підсумок. Проте я впевнений, що про Україну обов’язково писатимуть як про одну з ключових територій, де визначався порядок денний розвитку світу на покоління вперед. На думку спадають дві ризиковані паралелі. Україна нині як Свята Земля, як така собі Палестина Європи, де на обмеженій географічно території точаться запеклі конфлікти. Попри нібито регіональне значення, вони часто мають значення для всього світу. 

Як і у випадку безпрецедентного історичного експерименту зі створенням держави Ізраїль, від успішної відсічі України залежатиме доля ще одного історичного експерименту. Йдеться про найбільший у світі простір без воєн — Європейський Союз. Віками Європа була одним з найбільш конфліктних континентів.

Попри всі мінуси та скепсис до Брюсселя, саме завдяки ЄС з'явився такий великий простір взаємодії, спільного росту стандартів, удалих реформ, солідарності та взаємодопомоги

Україні потрібно полишити зону небезпеки, яку віками створює Росія. Проте європейці також не мають бути пасивними. Від того, чи зможуть вони відстояти власний цивілізаційний вибір, залежатиме те, чи будуть вони надалі взірцем для світу, чи зруйнують модус безконфліктного співіснування. 

Друга паралель опирається на моє відчуття, що ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця тільки в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи (тоді про війну в Україні писатимуть як про прелюдію Третьої світової війни), так і віддалятися від неї.

<frame>Ярослав Грицак (нар. 1960) — історик, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка у Львові. Викладав, зокрема, у Центральноєвропейському університеті в Будапешті (1996-2009), Гарвардському університеті (2000, 2001) та Колумбійському університеті (1994, 2004). Автор численних публікацій з історії та сучасної ідентичності Центральної та Східної Європи. Книга Ярослава Грицака "Подолати минуле" (пол. "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości") у перекладі Катажини Котинської та Йоанни Маєвської-Грабовської вийшла друком у краківському видавництві MCK<frame>

Розмовляв Ihor Usatenko (PAP)

20
хв

Ярослав Грицак: «Ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи, так і віддалятись від неї»

Polska Agencja Prasowa

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Катерина Приймак: «Що більше жінок в армії — то більше прав у цих жінок»

Ексклюзив
20
хв

Олена Гергель: «Поки немає збігу за ДНК — надія є»

Ексклюзив
20
хв

Все добре, поки не бахне

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress