Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Tamara Janin, jej mąż Oleksij i synek Nazar. Zdjęcie: archiwum prywatne
No items found.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Ołeksij, zwiadowca Brygady Azow, bohatersko zginął w bitwie o Mariupol w kwietniu 2022 roku. Jego żona Tamara Janina chce, aby cały świat dowiedział się o heroicznej walce ukochanego o miasto Mariupol i cenie, jaką rodzina zapłaciła za przyszłość wolnej Ukrainy.
"Wszystko, czego chcę, to przeżyć i wrócić do Ciebie" - napisał Oleksij do Tamary na krótko przed śmiercią. Para ma 4-letniego synka Nazara.
To rozdzierająca serce opowieść o niesamowitej miłości i o tym, jak przetrwać straszliwą stratę i nauczyć się żyć dalej bez ukochanego.
Tamara Janina w koszulce z napisem "Indianinem", pseudonimem jej męża. Zdjęcie: archiwum prywatne
Nadia Gordijczuk, doświadczona dziennikarka telewizyjna, jest autorką serialu "Kobiety Azowa". Każdego dnia kontaktuje się z rodzinami tych, którzy są na froncie. W nowej serii występują żony, matki i siostry ukraińskich bohaterów.
Scenarzystka, montażystka, producentka. Tworzyła produkcje dla kanałów telewizyjnych New Channel oraz 1+1 TV. Przeprowadzała wywiady z gwiazdami ukraińskiego show-biznesu, kultury, polityki i sportu. Pracowała dla kanałów STB i Novy TV. Kierowała programem informacyjnym Abzats. Była szefową projektu City Inspector na kanale 1+1 TV. Stworzyła reality show Bride for Dad na STB. W ostatnich latach pisze scenariusze filmowe i robi wywiady. We współpracy z Sestry.eu stworzyła serię filmów dokumentalnych "Kobiety Azowa", które opowiadają historie żon, sióstr, matek i córek ukraińskich żołnierzy.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny?
Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.
Kim jest więc korespondent wojenny?
Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi.
Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje
Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa.
W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie.
Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.
Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?
Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam.
Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny.
Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.
Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.
Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem.
Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart.
Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem.
Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.
Ale ryzykować z ciekawości to już głupota.
Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?
Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie.
Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.
Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?
Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.
Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego.
Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego.
Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?
Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.
Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie
Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.
Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?
I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.
Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.
Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu.
Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.
Niestety zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?
Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.
Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.
Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.
Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.
Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.
My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.
Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.
Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi
My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.
Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?
Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy.
Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić
Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości.
Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk.
Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego.
Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.
To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?
Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły.
Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.
Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.
Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.
No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych.
Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie.
Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.
A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.
Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa?
Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski.
Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.
Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.
Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?
To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby.
Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami.
Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.
Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?
Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów.
Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili
Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć.
Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?
Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa.
Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.
Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje?
Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.
Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować.
Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.
I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.
Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze
Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie.
To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.
Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.
Od 2014 roku kwestią Ukraińców w rosyjskiej niewoli zajmuje się Wspólne Centrum Poszukiwania i Uwalniania Jeńców Wojennych Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Jednak wraz od początku inwazji ich liczba znacznie wzrosła. W marcu 2022 r. utworzono więc nową organizację: Sztab Koordynacyjny ds. Jeńców Wojennych. Julia Pawliuk, szefowa Centralnego Biura tego sztabu, podkreśla, że najważniejsze jest odnalezienie i sprowadzenie wszystkich jeńców do domu. Równie ważne jest jednak wsparcie rodzin zaginionych i tych, którzy czekają na powrót bliskich z niewoli.
Natalia Żukowska: Jak tworzone są listy jeńców wojennych do wymiany?
Julia Pawliuk: Na początku rosyjskiej inwazji w Ukrainie utworzono Narodowe Biuro Informacyjne (NIB). Zgodnie z warunkami Konwencji Genewskiej jest to rejestr, który obejmuje wszystkich zaginionych obrońców, niezależnie od ich statusu. Nawet jeśli żołnierze nie mają krewnych, informacje na ich temat są przesyłane do NIB przez jednostki, w których służyli. Ten rejestr jest w rzeczywistości listą wymiany, ponieważ jest regularnie przekazywany stronie rosyjskiej. W rzeczywistości, zgodnie z konwencjami międzynarodowymi i prawem międzynarodowym, podczas działań wojennych nie powinno być wymian więźniów. Ukraina ma dziś unikalne doświadczenie w tej dziedzinie.
Nie ma jasnego i uregulowanego schematu wymiany. Każda wymiana i każde negocjacje to operacja specjalna. W przypadku każdej osoby prowadzone są inne negocjacje
Co oczywiste, nie ujawniamy metod i schematów negocjacji, to informacje tajne. Mówiąc ogólnie, priorytetem są ci, którzy zostali schwytani w 2014 roku – ludzie, którzy są w niewoli od ponad dziewięciu lat. Jednak gdy Rosja proponuje uwolnienie kogoś innego, będącego w niewoli krócej, Ukraina oczywiście odbiera taką osobę.
Ukraińcy uwolnieni z rosyjskiej niewoli
Czasami po wymianie dochodzi do nieporozumień i pytań ze strony rodzin: „Dlaczego jego wymienili, a nie naszego?”. Niestety my nie zawsze możemy dyktować warunki wrogowi.
Naszym priorytetem jest również pomoc ciężko chorym i rannym jeńcom. Zgodnie z prawem międzynarodowym tacy żołnierze powinni zostać odesłani do kraju pochodzenia poza wymianą. Wiemy jednak, że wróg nie przestrzega umów.
Tak czy inaczej, oficjalne stanowisko Ukrainy pozostaje niezmienne: jesteśmy gotowi wymienić wszystkich – za wszystkich
Kim są jeńcy, których najtrudniej wam uwolnić?
Istnieje kategoria oficerów niektórych jednostek Sił Zbrojnych Ukrainy, Gwardii Narodowej Ukrainy i Straży Granicznej, których Rosjanie oddają niechętnie. Ponadto czasami Rosjanie przywiązują większą wagę do jeńców wojennych, którzy mają wsparcie mediów, o których w mediach się słyszy. Historie medialne nie zawsze mają więc pozytywny wpływ na proces wymiany. Kiedy rozmawiamy z rodzinami, uświadamiamy im to. Jeśli krewni chcą w jakikolwiek sposób pomóc, powinni skonsultować się ze specjalistami. Wojną powinno zajmować się wojsko, amatorszczyzna może tylko zaszkodzić.
Kiedy spojrzymy na statystyki wymian, widzimy na przykład, że jeśli wraca 100 osób, to liczba ta proporcjonalnie obejmuje personel wojskowy z różnych jednostek. Siły Zbrojne Ukrainy (SZU) są największe, więc to z nich bierze się najwięcej jeńców. A SZU obejmują piechotę morską, jednostki naziemne i brygady szturmowe, bataliony rozpoznawcze, czołgistów, artylerzystów. SZU mają też swoją służbę transportową, o której mniej się mówi, choć wielu jej członków również jest w niewoli. Kiedy rodziny pytają: „Dlaczego jest tak niewielu naszych?”, powinny zrozumieć, że całkowitą liczbę tych, którzy mogą być w niewoli, traktujemy szacunkowo. To przecież wiele tysięcy ludzi. W każdej wymianie będzie więcej ludzi z SZU, trochę mniej z Gwardii Narodowej, jeszcze mniej ze Straży Granicznej – i tak dalej.
Julia Pawliuk: – Historie medialne nie zawsze mają pozytywny wpływ na wymianę jeńców
Na szczęście zrobiliśmy duży krok naprzód w negocjacjach, widać to w ostatnich wymianach. Udało nam się odzyskać wielu obrońców, którzy mieli u Rosjan wyroki dożywocia lub 8-9 lat więzienia.
Dlaczego dochodzi do opóźnień w wymianie więźniów? Co powoduje tak długie przerwy?
Niestety to zależy nie tylko od Ukrainy. Nie ma ustalonych terminów – na przykład, że wymiany będą co wtorek lub w co drugą środę. To proces nieregularny. Zdarzały się sytuacje, w których uzgodniono termin i liczbę osób, ale wymiana została odwołana przez Rosję albo z powodu ogólnej sytuacji bezpieczeństwa. Jeśli na przykład punkt, w którym ma się odbyć wymiana, jest ostrzeliwany, to oczywiście nie może do niej dojść ani w ustalonym wcześniej dniu, ani w najbliższej przyszłości.
Wymiana to operacja specjalna. Może być zaplanowana na 8.00 rano, ale trwać do 12.00 lub do 20.00. Zdarza się też, że Rosjanie mówią w swoich mediach, że wymiana już się odbyła, choć w rzeczywistości jeszcze do niej nie doszło
Warunki, na jakich odbywa się wymiana, w dużej mierze zależą od strony rosyjskiej.
Gdzie przetrzymywani są ukraińscy jeńcy? W których miejscach panują najgorsze warunki? I co mówią uwolnieni żołnierze o rosyjskiej niewoli?
Nigdzie niewola nie jest dobra. Ludzie w więzieniach i aresztach mają np. ograniczony dostęp do świeżego powietrza. Są przetrzymywani w ścisku, w jednym pomieszczeniu z toaletą, stołem, przy którym jedzą i śpią, z jednym oknem pod sufitem, które się nie otwiera. Gdzieś mogą wychodzić na spacery, gdzie indziej – nie.
Jedyną rzeczą, której wymagamy od kraju agresora, jest przestrzeganie konwencji międzynarodowych. Gdyby nasi obrońcy byli przetrzymywani przynajmniej w warunkach określonych przez Konwencję Genewską, stan tych, których udaje się nam odzyskać, byłby zupełnie inny.
Julia Pawliuk z Marianą Czeczeliuk, którą okupanci przetrzymywali przez przez 25 miesięcy
Niestety nie zawsze mamy wpływ na tę sytuację. Oczywiście po powrocie żołnierze dużo mówią o torturach. Nieustannie apelujemy w tej sprawie do naszych międzynarodowych partnerów, w szczególności do misji ONZ i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Oni muszą wziąć odpowiedzialność za stan naszych żołnierzy.
Wielu uwolnionych chłopaków cierpi na poważne choroby, konsekwencje ciężkich obrażeń, niedożywienia i tortur
Po powrocie z niewoli są przesłuchiwani przez służby specjalne, a zbrodnie wojenne wroga są dokumentowane. To, co możemy teraz zrobić, to gromadzić wszystkie fakty i przekazać je odpowiednim organom międzynarodowym.
Jak ocenia Pani pracę Czerwonego Krzyża? Jakie są trudności we współpracy z nim?
Niestety przedstawiciele tej organizacji w Rosji rzadko mogą odwiedzać miejsca, w których przetrzymywani są ukraińscy więźniowie. Ich praca na tymczasowo okupowanych terytoriach i w Rosji jest dziś bardzo ograniczona i niewystarczająca. Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widziała. Dotyczy to również kwestii listów i paczek: nawet jeśli są dostarczane za pośrednictwem Czerwonego Krzyża, nie zawsze docierają do więźniów. Rozumiemy, że administracja w miejscach pozbawienia wolności może przechowywać paczki. Czerwony Krzyż powinien jednak kontrolować, czy docierają do adresatów.
Julia Pawliuk: – Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widzieli
Dlatego apelujemy do wszystkich organizacji międzynarodowych i wzywamy do wypełnienia mandatu udzielonego Czerwonemu Krzyżowi w kraju agresora. To one są gwarantem bezpieczeństwa naszych obrońców. Dokładamy wszelkich starań, by wspierać misję Czerwonego Krzyża w Ukrainie. Stworzyliśmy nawet tak zwane mieszane komisje medyczne: przedstawiciele różnych organizacji, w tym Czerwonego Krzyża, mogą odwiedzać więźniów i sprawdzać, w jakim są stanie. Chcieliśmy, by Rosja poszła za naszym przykładem i zapewniła taki sam dostęp do naszych więźniów. Na razie – bez rezultatu.
Czy to może wyjaśniać, dlaczego ukraińscy żołnierze z niektórych batalionów w niewoli są traktowani przez Rosjan gorzej niż inni?
Widzę wracających chłopaków i dziewczyny. Jestem obecna przy każdej wymianie.
Nie mogę powiedzieć, że ich stan zależy od pobytu w konkretnym miejscu. Zawsze powtarzam, że wiele zależy od stanu obrońców w momencie ich pojmania, ich wytrzymałości i wewnętrznego rdzenia każdej osoby
Oczywiście niewola jest trudniejsza dla tych, którzy mają słabszy charakter i ducha. Podczas jednej z wymian wracali przedstawiciele KORD [Korpusu Szybkiego Reagowania, tj. specjalnych jednostek policji głównych departamentów policji krajowej w regionach – red.] i Narodowej Policji Ukrainy. Jeden z żołnierzy wydawał się być w dobrej formie fizycznej. Zapytałam go: „Jak to zrobiłeś, jak dałeś radę?”. Odpowiedział: „Po prostu poświęcałem cały swój wysiłek na to, by utrzymać się w formie. Kiedy to tylko było możliwe, uprawiałem sport – pompki albo podciąganie”.
Dlaczego warunki przetrzymywania rosyjskich jeńców wojennych tak bardzo różnią się od warunków, w których żyją jeńcy ukraińscy? I w jaki sposób tworzone są listy wymiany po rosyjskiej stronie?
Warunki przetrzymywania u Rosjan są inne, bo Ukraina jest państwem prawa, co odróżnia nas od wroga. Przestrzegamy międzynarodowych konwencji i ustawodawstwa. Dlatego pomagają nam wszystkie cywilizowane kraje świata.
Hałyna Fedyszyn (z lewej), sanitariuszka z 36 Samodzielnej Brygady Morskiej Marynarki Wojennej Ukrainy, po wyjściu z niewoli. W środku - gen. Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy
Warunki, w jakich powinni być przetrzymywani jeńcy wojenni, są ściśle określone. W Ukrainie istnieją specjalne miejsca do przetrzymywania jeńców. Nie jesteśmy tacy jak Rosjanie.
Jeśli chodzi o tworzenie list do wymiany przez Rosjan, nie możemy tego komentować. Bo nawet one czasami nie są prawdziwe
Jeśli przeanalizujemy najnowsze rosyjskie operacje psychologiczno-dezinformacyjne, to zauważymy, że listy te zawierają nazwiska osób, które zostały już zwolnione z niewoli. Nie ma na nich jednak nazwisk ciężko rannych, nie ma ludzi, którzy byli w niewoli od pierwszych dni wojny, nie ma żołnierzy garnizonu Mariupol, nie ma pracowników elektrowni jądrowej w Czarnobylu, którzy nadal są w niewoli, nie ma obrońców Wyspy Węży. Rosjanie robią to po to, by podburzać nasze społeczeństwo. Moim zdaniem oni tworzą te listy losowo. Czasami też wpisują na nie cywilów, którzy powinni być zwolnieni bez wymiany – oczywiście gdyby w Rosji przestrzegano Konwencji Genewskiej.
Jakie powinny być pierwsze kroki w przypadku zaginięcia lub wzięcia do niewoli bliskiej osoby?
W przypadku zaginięcia żołnierza rodzina najpierw otrzymuje powiadomienie z terytorialnych centrów rekrutacyjnych – jeśli służył on w jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy. Jeśli służył w Gwardii Narodowej, Straży Granicznej lub policji, informują o tym poszczególne jednostki.
Następnie rodziny muszą udać się do siedziby organów ścigania i napisać oświadczenie o zaginięciu bliskiej osoby. I oczywiście do Sztabu Koordynacyjnego, bo to tutaj można uzyskać wyjaśnienia w różnych sprawach. Na stronie internetowej Sztabu znajduje się konto osobiste, z którego mogą korzystać krewni lub przedstawiciele uwięzionego obrońcy. Na nim jest najwięcej informacji.
Krewni jeńców wojennych i osób zaginionych podczas spotkania z przedstawicielami Sztabu Koordynacyjnego
Zawsze podkreślamy, że to bardzo potężny system, do którego koniecznie trzeba wprowadzić wszystkie dostępne informacje na temat obrońcy. A potem – być w kontakcie.
Czego kategorycznie nie wolno robić? Zna Pani przypadki, w których rodziny jeńców wojennych otrzymywałyby fałszywe oferty uwolnienia bliskich z niewoli za pieniądze?
Nieustannie powtarzamy ludziom, że wszystkie informacje powinny być dokładnie sprawdzane z przedstawicielami sił bezpieczeństwa. Wojną powinno zajmować się wojsko, bo czasami oszuści wykorzystują ludzkie tragedie. Rodziny publikują informacje w mediach społecznościowych, a oszuści na nich żerują.
Podczas spotkania z rodzinami jeńców wojennych
Moja osobista rada – jako przedstawicielki Sztabu Koordynacyjnego i jako prawniczki zajmującej się prawami człowieka – jest taka, że w żadnym wypadku nie należy czegoś takiego robić. Bo przedstawiciele kraju agresora też mogą znaleźć wrażliwe informacje w Internecie. Oszuści wykorzystują je do wzbogacania się, a wróg używa ich np. do uzyskiwania informacji wywiadowczych. Dlatego mówimy: „Skonsultuj się ze służbami”. My wiemy, jak działać, by nie zaszkodzić ani rodzinie, ani obrońcy, ani państwu.
W jaki sposób krewni czy przyjaciele jeńców wojennych mogą przyczynić się do ich uwolnienia?
Wymiana i powrót jeńców to operacja specjalna, z którą krewni nie mają nic wspólnego. Obecnie wiele rodzin jednoczy się w stowarzyszeniach. W Sztabie Koordynacyjnym powołano radę, w skład której wejdą przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Rozumiemy, że liczba zaginionych żołnierzy jest zbyt wysoka. Sztab nie jest w stanie zająć się nimi wszystkimi, więc w związane z tym procesy będą zaangażowane organizacje pozarządowe. Taka praca jest skuteczna.
Organizacje te uczestniczą również w międzynarodowych negocjacjach i konferencjach. Poza tym to krewni często znajdują informacje o jakimś więźniu, np. zdjęcia czy filmy, w domenie publicznej wroga. Sztab Koordynacyjny dodaje otrzymane i zweryfikowane informacje do konta osobistego. Taka pomoc ze strony rodzin jest niezwykle ważna.
W jaki sposób działania publiczne wspierające jeńców wojennych pomagają przyspieszyć wymianę? A może jej szkodzą?
Myślę, że akcje przypominające o uwięzionych są w czasie wojny potrzebne. Nasz naród musi pokazać jedność.
Akcja wsparcia jeńców wojennych
Poza tym chodzi o ciągłe przypominanie światu, że mamy krwawą wojnę, a w kraju agresora wciąż są tysiące jeńców, którzy muszą wrócić do domu.
Działania przypominające są przeznaczone dla społeczności. Negocjacje i wymiana – to sprawa dla wojska. Jednak gdy dochodzi do oskarżeń i dyskredytowaniem państwa, to jest to gra na korzyść Rosjan
W październiku 2024 r. Misja Monitorująca Prawa Człowieka ONZ w Ukrainie poinformowała o torturach i złym traktowaniu przez Rosjan ukraińskich jeńców wojennych. Odnotowano też jednak przypadki złego traktowania rosyjskich jeńców wojennych. Na ile obiektywny jest ten raport?
Ukraina jest w pełni otwarta na działania międzynarodowych obserwatorów, przede wszystkim przedstawicieli ONZ i Czerwonego Krzyża. Zapewniamy im pełną pomoc. Jednocześnie strona rosyjska nie pozwala tym przedstawicielom nawet na przeprowadzanie wywiadów z ukraińskimi jeńcami. Mamy bardzo nierówną, jednostronną sytuację, w której my jesteśmy całkowicie otwarci i przedstawiciele organizacji międzynarodowych mogą przeprowadzać wywiady z rosyjskimi jeńcami wojennymi, wchodzić do miejsc przetrzymywania – ale do naszych chłopaków i dziewcząt nie mają żadnego dostępu. Rzekome złe traktowanie rosyjskich jeńców wojennych – to tylko zeznania i słowa. Jako była śledcza mogę powiedzieć, że by udowodnić jakiekolwiek przestępstwo, potrzebne są dowody. A dowody to coś więcej niż słowa. Muszą być fakty na temat miejsca i okoliczności kontroli, informacje na temat stanu osoby przetrzymywanej w niewoli. Kiedy widzimy naszych chłopaków, którzy zostali przywiezieni z – powiedzmy – obrażeniami ciała, wszystko jest rejestrowane. To poważniejsza baza dowodowa niż tylko słowa lub zeznania, które ktoś może podrzucić.
Żołnierze zwolnieni z rosyjskiej niewoli w towarzystwie Julii Pawliuk
Jakie są szanse na postawienie rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed sądem?
Musimy wygrać tę wojnę, a wszyscy zbrodniarze muszą zostać – i zostaną ukarani. Każdy widzi, w jakim stanie ukraińscy jeńcy wracają do domu. Dowody i fakty, którymi dysponuje Ukraina, są niepodważalne. Będzie odpowiedzialność, to tylko kwestia czasu.
Zdjęcia: służba prasowa Centralnego Biura Sztabu Koordynacyjnego ds. Jeńców Wojennych
Jędrzej Dudkiewicz – Początkowo organizowałaś pomoc krótkoterminową dla osób z Ukrainy, potem zajęłaś się koordynacją całego wsparcia mieszkaniowego, zdrowotnego, edukacyjnego, które prowadzi dla nich Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej. Co się zmieniło na przestrzeni tych prawie już trzech lat?
Anna Jakubowska – Tuż po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku widzieliśmy, że na dworcach w Warszawie jest bardzo dużo ludzi. Postanowiliśmy pomóc poprzez stworzenie miejsc tymczasowych. Generalnie rzecz biorąc większość osób nie chciała u nas zostać, tylko szykowała się do dalszej podróży – do Wielkiej Brytanii lub Kanady. Ludzie, którzy uciekali z Ukrainy potrzebowali więc przestrzeni, by móc komfortowo i bezpiecznie poczekać na załatwienie wszelkich formalności, biletów, etc. Zostało jednak sporo tych, którzy nie mieli tak dalekosiężnych planów, a przede wszystkim środków finansowych, by móc ruszyć dalej. Deklarowali jednak, że są gotowi podjąć pracę oraz zostać w Polsce, bo nie mieli możliwości, by wrócić do Ukrainy. Spróbowaliśmy więc zapewnić im wsparcie, w pierwszej kolejności poprzez wynajem mieszkań. Było to bardzo chaotyczne, bo po tym, jak projekt ruszył na początku marca 2023 roku mieliśmy dosłownie tydzień na znalezienie ośmiu lokali dla rodzin uchodźczych z dziećmi lub samych kobiet z dziećmi. Początkowo osoby z Ukrainy w ogóle nie partycypowały w kosztach ich utrzymania, wszystkie opłaty, kaucje, rachunki oraz wyposażenie były po naszej stronie, co było możliwe dzięki finansowaniu ze strony Fundacji Tzu Chi. Nie chodziło jednak tylko o mieszkania, bo trzeba było też załatwić chociażby miejsca w szkołach, laptopy do nauki.
Anna Jakubowska. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Coś jeszcze?
Mieliśmy ze wszystkimi w zasadzie codzienny kontakt – trzeba było nauczyć korzystania z komunikacji miejskiej, kupić bilety, ogarnąć wszelkiego rodzaju dokumenty, by można było korzystać ze świadczeń, jak 800+, czy z ochrony zdrowia. W 90% były to też kobiety cierpiące na PTSD, w związku z czym znajdowały się pod opieką psychologa. Było to spore wyzwanie, bo znalezienie psychologów, którzy byliby w stanie porozumiewać się w języku ukraińskim nie było łatwe. A kiedy już się to udawało, to terminy na pierwsze spotkanie były odległe. Nie poddaliśmy się i każda osoba otrzymała odpowiednie wsparcie, jeśli tylko zdecydowała się potem kontynuować wizyty. Jedna rodzina zresztą do dziś korzysta z pomocy psychiatrycznej, bo mama dwójki dzieci nie radzi sobie ze stresem, który spowodowała wojna. Nie ma w tym nic dziwnego, przez miesiąc mieszkali bowiem w trójkę w okopie. Po przyjeździe do nas, na dźwięk każdego samolotu chowała się pod stół, tak bardzo była przerażona. Do dziś mamy więc z nimi codzienny kontakt.
Czyli pomagacie w dużym stopniu tym osobom z Ukrainy, które przyjechały do Polski z najróżniejszymi problemami i staracie się jak najwięcej z nich rozwiązać, by mogły zacząć w miarę normalnie żyć.
Tak. Było sporo ludzi, którzy spędzili w naszym kraju miesiąc czy dwa i – nazwijmy to – ogarnęły się, a do tego miały pieniądze i plan, by jechać gdzieś dalej. Często także dzięki temu, że mieli krewnych lub znajomych zagranicą. Inni jednak nie mieli takich możliwości, do tego ich bliscy zostali w Ukrainie. Chcieli więc być w Polsce, z nadzieją, że kiedyś ta wojna się skończy i będzie można wrócić do ojczyzny. Nie mogliśmy zostawić ich samych sobie w tym wszystkim.
To chyba był ogrom pracy…
Zarówno ja, jak i moje współpracowniczki, Iwona i Kasia, byłyśmy pierwsze do kontaktu. Jak tylko coś się działo, starałyśmy się pomóc. Bywało tak, że kobiety z Ukrainy pracowały, więc to my chodziłyśmy na zebrania w szkołach. Organizowałyśmy wszystko, od właśnie edukacji, przez lekarza, po towarzyszenie w wypełnianiu dokumentów, zakładaniu konta w banku. Nawet jeśli część osób całkiem dobrze sobie z tym wszystkim radziła, byłyśmy obok, by zapewniać poczucie bezpieczeństwa, Wiedziały, że jeśli czegoś nie zrozumieją, obok jest ktoś, kto zainterweniuje.
08.03.2022, Warszawa Zachodnia. Uchodźcy z Ukrainy z powodu wojny na pełną skalę prowadzonej przez Rosję przeciwko Ukrainie. Zdjęcie: Adam Burakowski/REPORTER
Ile było osób, które objęliście wsparciem?
W przeciągu dwóch lat pomogliśmy czterdziestu osobom – w programie mieszkaniowym, bo w pensjonacie Misji było ich o wiele więcej. I mogę powiedzieć, że odnieśliśmy spory sukces, bo od stycznia bieżącego roku wszystkie osoby mają już podpisane samodzielne umowy na wynajem mieszkania. Dzieci odnalazły się w szkołach, pod kątem psychologiczno-medycznym również wszyscy są zaopiekowani. Dlatego nie mamy już zarówno dla nich dodatkowych miejsc w Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej oraz nie kontynuujemy programu mieszkaniowego – nie ma takiej potrzeby, bo te rodziny po prostu się usamodzielniły. Mimo to wciąż prowadzimy jeszcze co-working oraz kursy szkoleniowo-zawodowe, by nauczyć zakładania działalności gospodarczej. To w zasadzie jedyne, co możemy robić, bo finansowanie naszych działań zostało bardzo mocno ograniczone.
I wszyscy korzystają z tych szkoleń?
Nie, bo część osób ma już stałą, stabilną pracę, w oparciu o umowę o pracę, czekają na wszelkie formalności związane z załatwieniem karty stałego pobytu. Innymi słowy nauczyły się funkcjonować w obcym dla siebie kraju, także dzięki temu, że bardzo dobrze poszła nauka języka polskiego. Każda z tych czterdziestu osób jest co najmniej na poziomie A2. I to wszystko to też jest nasz wielki sukces.
To w takim razie co stanowiło największe wyzwanie?
Na pewno wsparcie dla wspomnianej kobiety, Ludy, która spędziła jakiś czas w szpitalu psychiatrycznym. Kiedy była ze mną w gabinecie, lekarz zwrócił uwagę na to, jak zareagowała, gdy nad budynkiem przeleciał samolot. Luda jednak bardzo nie chciała iść do szpitala, odmawiała leczenia. Musieliśmy obiecać jej, że zajmiemy się jej dwójką dzieci – wtedy miały lat sześć i siedemnaście – co też trzeba było zorganizować i stanowiło to spore wyzwanie. Obecnie jest już o wiele lepiej, ale załatwiliśmy całej trójce asystenta rodziny, bo po prostu pomoc jest cały czas potrzebna. Bardzo ciężka była też sytuacja z kobietą, która przyjechała do Polski z nowotworem, do tego źle zdiagnozowanym w Ukrainie. Miała czerniaka, do nas dotarła już bardzo osłabiona po chemii. Niestety, po dwuletniej walce z chorobą zmarła. Wspieraliśmy ją i jej córkę, która obecnie uczy się na Akademii Pedagogiki Specjalnej, ale też cały czas towarzyszyła mamie w jej chorobie. Bardzo szybko musiała więc dorosnąć i przestać być nastolatką. W pewnym momencie musiała być już przy mamie non stop, więc postaraliśmy się o miejsce w hospicjum stacjonarnym.
Gdy tam trafiła, lekarze powiedzieli, że długo już nie pożyje, co było mimo wszystko zaskoczeniem, bo ta kobieta bardzo długo walczyła
Nigdy nie zapomnę jej wzroku, gdy dowiedziała się o hospicjum, bo bardzo starała się być możliwie samodzielna. Nie była jednak w stanie nawet wstać z łóżka i wykonać podstawowych czynności fizjologicznych, więc było to jedyne wyjście. Trzeba było potem zorganizować pogrzeb w Ukrainie, nie zdążyła się pożegnać z mieszkającą tam rodziną. Generalnie wielka tragedia i bardzo smutna sytuacja.
Czego nauczyłaś się przez ostatnie lata w związku ze wsparciem zapewnianym osobom z Ukrainy?
Tego, że pomagać trzeba umieć. To, co wydaje nam się dobre, nie zawsze takie jest dla danej osoby. A także na pewno innego patrzenia na drugiego człowieka, bez oceniania. Bo sami nie znamy dnia, ani godziny, kiedy może nas spotkać coś trudnego i sami będziemy potrzebować czyjejś pomocy.
09.03.2022, Warszawa. Obywatele Ukrainy przybywający do Polski, aby uciec przed wojną, tłum na Dworcu Centralnym w Warszawie. Fot: Stefan Maszewski/REPORTER
A jak oceniasz to, w jaki sposób polskie społeczeństwo podchodzi do osób z Ukrainy i jak się to zmieniło w czasie?
Kiedy zaczęła się pełnoskalowa wojna Polacy jak najbardziej, z otwartymi rękoma pomagali tym, którzy uciekali z Ukrainy. Ale już po roku miałam spore problemy z tym, by wynająć mieszkania osobom, którym jako Misja pomagaliśmy. Dało się słyszeć opinie, że przecież nie będą płacić, uciekną, za dużo od nas wszystkich dostali. Strach przed udostępnieniem lokalu był nawet wtedy, gdy podkreślaliśmy, że dajemy zabezpieczenie – to znaczy, gdyby cokolwiek negatywnego się wydarzyło, osoby, którym pomagaliśmy wróciłyby do pensjonatu w Misji. Wydaje mi się jednak, że ta postawa ludzi w ogromnym stopniu wynikała nie z własnych złych doświadczeń z osobami z Ukrainy, tylko z tego, co się gdzieś zasłyszało. Było to bolesne i trzeba było długo tłumaczyć, że wcale tak nie jest, że owszem, przyjeżdżają do nas różni ludzie, ale przecież wśród Polaków też są tacy, którzy nie będą płacić czynszu czy zrobią szkody w mieszkaniu. Zabrało to trochę czasu, ale właśnie dzięki codziennej pracy udawało się zmieniać negatywne opinie. Trochę trudniej jest w kontekście świadczeń, bo pojawiają się przecież pretensje, że osoby z Ukrainy dostają za dużo, do tego więcej od Polaków.
Abstrahując od tego, że nie jest to prawda, zawsze powtarzam, że chyba nie wolelibyśmy być w sytuacji, w której nagle w naszym kraju wybucha wojna, musimy wszystko zostawić i jechać w nieznane
Nie można więc w ten sposób oceniać innych ludzi, tylko zastanowić się, co by było, gdybyśmy byli na ich miejscu.
Rozumiem, że niepokoją cię coraz częściej pojawiające się w przestrzeni publicznej głosy krytykujące wsparcie osób z Ukrainy.
Tak. Chciałabym, żeby każdy człowiek był równo traktowany, bez patrzenia na to, z jakiego kraju pochodzi, czy jaki ma kolor skóry. Wszystkie osoby z Ukrainy mają swoją historię, trzeba patrzeć na nie indywidualnie i myśleć, w jaki sposób można je najlepiej wesprzeć. Niepokoi mnie agresja, która pojawia się w przestrzeni publicznej. Tym niemniej chcę myśleć o tym, co udało nam się zrobić. Celowo mówię „nam”, bo cała pomoc nie udałaby się, gdybyśmy nie mieli stworzonego, dobrze współpracującego zespołu. To nie było tak, że wszystko robiłam sama jako koordynatorka – bez Ady, Iwony, Kasi, Darka mnóstwo rzeczy zwyczajnie by nie wyszło. Od samego początku działałyśmy niemal 24 godziny na dobę, wiele spraw musiałyśmy zostawić na jakiś czas. Myślę, że kluczowa w tym jest empatia, poczucie, że drugiemu człowiekowi należy pomóc. Nie tylko dlatego, że nas też może to kiedyś spotkać, ale dlatego, że to właściwa postawa.
Anna Jakubowska – Od 2013 roku pracuje w Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, koordynuje projekt mieszkań treningowych dla osób znajdujących w kryzysie bezdomności. Po wybuchu wojny była odpowiedzialna za miejsca tymczasowe dla uchodźców w Pensjonacie Socjalnym „Św. Łazarz”, jak i odpowiadała za pomoc rodzinom uchodźczym w wynajętych dla nich mieszkaniach.
Jest działaczką na rzecz praw człowieka, dyrektorką ds. komunikacji w SEMA Ukraine i szefową organizacji pozarządowej „Dalej, siostry!”, nominowaną do tegorocznej nagrody „Portrety Siostrzeństwa”.
W 2014 r. pracowała jako inżynier na fermie drobiu w Nowoazowsku w obwodzie donieckim. Gdy separatyści i Rosjanie wszczęli wojnę, pomagała przesiedlać uchodźców wewnętrznych, opiekowała się dziećmi z rozwiązanego sierocińca i wspierała ukraińskich wojskowych broniących wtedy Mariupola. W 2019 r. za proukraińskie przekonania i wskutek donosów kolegów została aresztowana i przewieziona do „Izolacji” [tajna katownia w okupowanej przez Rosjan części obwodu donieckiego – red.]. Później przenieśli ją do aresztu śledczego w Doniecku.
17 października 2022 r. została zwolniona w ramach „wymiany kobiet”. Dziś Ludmiła Husejnowa pomaga byłym cywilnym jeńcom wojennym, którzy doświadczyli przemocy seksualnej, i wspiera kobiety nadal przebywające w rosyjskiej niewoli i żyjące pod okupacją.
Najtańszy sposób na zdławienie oporu
Natalia Żukowska: Po powrocie z niewoli zaangażowała się Pani w uwalnianie cywilnych zakładników, w tym podczas podróży zagranicznych. Czy Ukraina i świat robią wystarczająco dużo w tej sprawie?
Ludmiła Husejnowa: Moim zdaniem i świat, i Ukraina nie robią wystarczająco dużo. Nie robi się absolutnie nic, aby w jakiś sposób przyczynić się do zapewnienia cywilizowanych warunków ich przetrzymywania. Wojna trwa od 2014 roku. O tych, którzy zostali aresztowani na jej początku, dopiero teraz się pamięta – i to dlatego, że my o tym mówimy, kiedy tylko mamy okazję. W więzieniach przebywają kobiety skazane na 10-15 lat pozbawienia wolności tylko za to, że są obywatelkami Ukrainy. A te kobiety mają małe dzieci. Natalia Własowa została aresztowana, gdy jej córka miała 4 lata. Niedawno rozmawiałam z tym dzieckiem – pamięta matkę tylko ze zdjęć. Natalię przewieziono z Doniecka do Rostowa, oskarżono o terroryzm, szpiegostwo i skazano na 18 lat.
Ludmiła Husejnowa w siedzibie ONZ. Zdjęcie: archiwum prywatne
Jest jeszcze jedna cywilna więźniarka, Switłana Hołowan, która od 2019 roku jest przetrzymywana w mieście Śnieżne w obwodzie donieckim. Została aresztowana na oczach swoich dwóch córek. Młodsza miała 4 lata, starsza 7. Rosjanie przeszukali je, zabrali im telefony, pobili matkę. Switłana została skazana na 10,5 roku za szpiegostwo. Jej dzieci mieszkają z byłym mężem, ich ojcem, w Niemczech. Teraz inną kobietę, która je wychowuje, nazywają mamą. To straszna tragedia zarówno dla Switłany, jak jej córek.
Takich historii jest wiele. Najgorsze jest to, że wciąż docierają do nas nowe informacje o aresztowaniach Ukraińców. Niedawno dowiedzieliśmy się o 62-letniej Ołenie Grigorenko, aresztowanej w obwodzie ługańskim i skazanej na 15 lat więzienia za rzekome przekazywanie informacji o ruchach rosyjskich wojsk swojemu synowi, który mieszka w Estonii. A ona tylko rozmawiała z nim przez telefon.
Jak Pani zdaniem świat powinien zareagować na przetrzymywanie przez Rosję cywilnych jeńców?
Przede wszystkim powinien pociągnąć Rosję do odpowiedzialności.
Musimy krzyczeć do świata i pytać: „Jak możecie zadawać się z krajem terrorystycznym, który popełnia straszne zbrodnie nawet przeciwko cywilom?”
Świat nie zna tych wszystkich strasznych historii. Udzielam wielu wywiadów i jest to bardzo traumatyczne, bo za każdym razem doświadczam tego wszystkiego na nowo. Jedynym warunkiem, bym zgodziła się na wywiad, jest możliwość opowiedzenia o dziewczynach, które są teraz w niewoli. Te informacje powinny być rozpowszechniane na całym świecie na wszystkie możliwe sposoby.
Z ambasadorką Kanady w Ukrainie Natalią Tsmots. Zdjęcie: archiwum prywatne
O ilu cywilnych więźniach możemy teraz mówić?
Wciąż nie mamy ich rejestru. Pojawiają się różne szacunki, od 16 do 20 tysięcy osób, ale nikt nie jest w stanie podać dokładnej liczby. Bo jeśli co pół roku zwalnia się kilku cywilów, to na ich miejsce aresztuje się dziesiątki nowych. Moim zdaniem liczba 16 tysięcy, choć bardzo przybliżona, jest prawdopodobna. Czasami krewni boją się powiedzieć, że ich bliscy zostali aresztowani. Wiem o takich przypadkach i namawiam tych ludzi, by o tym mówili, a nie milczeli. Mówię im, że nie mogą wierzyć rosyjskim okupantom, którzy zapewniają ich: „Jeśli będziecie siedzieć cicho, uwolnimy ją lub jego w ciągu miesiąca”.
Podczas wiecu wsparcia dla uwięzionych dziennikarzy. Zdjęcie: archiwum prywatne
Jakiej pomocy w pierwszej kolejności potrzebują osoby uwolnione z niewoli? Czy państwo robi wystarczająco dużo, by ich wesprzeć?
W ciągu ostatnich dwóch lat nastąpił ogromny postęp w zapewnianiu tej pomocy, ale to wciąż za mało. Nie ma wystarczających środków. Musi istnieć pomoc psychologiczna i jakaś socjalizacja. Kiedy wracasz z długiej niewoli, nie rozumiesz wielu rzeczy. Dla mnie na początku dziwne było korzystanie z telefonu – zapomniałam, jak się go używa. Tam człowiek przyzwyczaja się do strasznych warunków i ogranicza się na wiele sposobów. Znam dziewczyny, które wychodzą z domu i boją się iść do sklepu, bo zapomniały, jak to jest. Mnie też to przerażało. Ponadto wiele z nich nie wie, co dalej robić. No i problemy zdrowotne – one nie zawsze pojawiają się od razu.
Przez pierwsze sześć miesięcy twoje ciało wciąż trzyma się swoich „więziennych zasobów”. Ono wie, że musi się skoncentrować, nie może się zrelaksować. Z czasem wszystko zaczyna się bardzo szybko rozpadać. Widzę to po sobie
Wielu z nas ma problemy z nogami. Nie wychodziłam z celi przez 3 lata. Tylko raz na 3-4 miesiące zabierali mnie do śledczego, z workiem na głowie.
Niestety państwo nie zawsze jest w stanie zapewnić pełne leczenie uwolnionym więźniom cywilnym. Poza tym nie ma bezpłatnej opieki dentystycznej. Dla osób, które były torturowane, miały wybite zęby, czasem szlifowane pilnikiem, taka pomoc jest bardzo ważna.
Ogromnym problemem jest zakwaterowanie. Zazwyczaj osoby aresztowane na terenach tymczasowo okupowanych tracą swoje domy. Kiedy wracasz, a nie masz tam krewnych, nie wiesz, gdzie się podziać. Po uwolnieniu trochę pomogła mi siostrzenica – kiedy była za granicą, mogłam mieszkać w jej mieszkaniu. Ale już je sprzedali i musimy wynajmować mieszkanie za duże pieniądze.
„Kiedy wracasz i nie masz tam krewnych, nie wiesz, gdzie się podziać”. Zdjęcie: archiwum prywatne
Oprócz uwalniania cywilów zajmujecie się także kwestią przemocy seksualnej. O ilu ofiarach takiej przemocy mówimy?
Nie ma konkretnych liczb, nikt ci ich nie poda. Przede wszystkim dlatego, że nie wszyscy są gotowi o tym mówić. Poza tym nie wszyscy identyfikują się jako ofiary przemocy seksualnej związanej z konfliktem (SNPK). Obecnie w Ukrainie realizowany jest pilotażowy program tymczasowego zadośćuczynienia ofiarom. Zgłosiło się do niego już ponad 600 osób. Mamy 395 wniosków od mężczyzn, 261 od kobiet i 14 od pełnomocników dzieci. Prawie 400 osób złożyło wniosek do prokuratury lub organów ścigania o wszczęcie postępowania w sprawie SNPK.
Dlaczego przemoc seksualna jest stosowana przez Rosjan jako narzędzie wojny?
Bo to najtańszy sposób na zdławienie oporu uwięzionych osób. Podczas tych trzech lat niewoli patrzyłam na strażników i śledczych – oni naprawdę chcieli upokorzyć, zmiażdżyć to co ludzkie w osobie, nad którą mieli władzę. Wielu z tych strażników nie ma wykształcenia, statusu społecznego, w cywilu nie mają się czym pochwalić. Gdyby nie wojna, to kim by byli? Nikim. A tak, z bronią w ręku, skuwając kajdankami mężczyznę lub kobietę, mogą robić, co chcą. Jednak kiedy czują, że nie zniszczyli danej osoby moralnie, to ich rozsierdza.
Śledczy wciąż mnie pytał: „Kiedy zamierzasz się poddać?”. Dla mnie ważne było zachowanie godności i pokazanie, że bez względu na to, w jakim stanie jestem, bez względu na to, co mi zrobiliście, nie dopniecie swego
Nie wszyscy są gotowi mówić o swoich bolesnych doświadczeniach. Jak powinien wyglądać system pomocy osobom, które doświadczyły przemocy? Z doświadczeń których krajów powinniśmy korzystać?
Byłej Jugosławii. Kiedy na Bałkanach toczyły się wojny, tam również było wielu bojowników. W zeszłym roku byłam w Kosowie, gdzie spotkałam Feride Rushiti, kosowską aktywistkę i dyrektorkę Centrum Rehabilitacji Ofiar Tortur. Powiedziała, że ludzie mogą szukać pomocy nawet po 5, 10, 20 latach, bo takie przestępstwa nie ulegają przedawnieniu. I zawsze podkreślam, że to nie jest obowiązek ofiary, by przyjść i od razu zeznawać. To jest prawo. Kiedy ktoś będzie gotowy, przyjdzie.
Im więcej zeznań zostanie nagranych, tym wyraźniej świat dostrzeże zbrodnie przeciw ludności na tymczasowo okupowanym terytorium Ukrainy
Ludzie nie składają zeznań z różnych powodów. Niektórzy mają krewnych na terytoriach okupowanych, inni obawiają się, że ich rodzice dowiedzą się o tym i będą się martwić. Jedna z kobiet, która doświadczyła przemocy seksualnej w regionie Kijowa, nie mówi o tym, bo nie chce, by jej mąż się dowiedział. Poza tym nasze społeczeństwo nie zawsze jest wyrozumiałe, zwłaszcza w małych miejscowościach. Ludzie mogą cię nawet potępić – jakbyś to ty była winna temu, co się stało. To pozostałość po czasach sowieckich, kiedy to osoba, która doznała przemocy seksualnej, była winna.
Jednak nawet same ofiary nie zawsze są w stanie określić, co im się przydarzyło. Dotyczy to w większym stopniu osób powracających z niewoli, ponieważ w naszym rozumieniu przemoc seksualna wiąże się z gwałtem. Tak jednak nie jest. SNPK to także przymusowe rozbieranie, groźby gwałtu, zmuszanie do patrzenia, jak gwałcą inni, tortury. Wielu mężczyzn przez to przechodzi, np. gdy rażą ich genitalia prądem. Ludzie myślą, że to tylko tortury, ale w rzeczywistości to również przemoc seksualna.
Na wiecu poparcia dla cywilnych jeńców wojennych. Zdjęcie: archiwum prywatne
Jest Pani inicjatorką stworzenia organizacji pozarządowej „Dalej, siostry!”. Jakiej pomocy udzielacie i kto może się z wami kontaktować?
Obecnie współpracujemy z funduszem charytatywnym „Z aniołem na ramieniu”. W tym roku sześć kobiet miało okazję wyjechać na tygodniowy turnus rehabilitacyjny do Schodnicy w obwodzie lwowskim. Teraz pojadą tam kolejne trzy kobiety. Znajdujemy partnerów, którzy stwarzają warunki do wypoczynku, choć nie jest to wypoczynek długoterminowy.
Wiosną ponownie ruszy program rehabilitacyjny wspierany przez rząd, ta pomoc jest już bardziej długoterminowa. Kobiety pojadą na Zakarpacie na trzy tygodnie. Będą z nimi pracować psychologowie, a w razie potrzeby także psychoterapeuci. Będą też mogły poddać się pełnym badaniom lekarskim. Współpracujemy również z Centrum Koordynacji Pomocy Prawnej. Zapewnia ono bezpłatną pomoc prawną dla kobiet, które mają problemy z dokumentami. Pomagamy w znalezieniu prawnika tym, którzy zdecydują się pójść do sądu, by zgłosić SNPK. Mamy wielkie plany pracy i szukania partnerów. Jestem pewna, że otrzymamy pomoc.
Cztery wyroki: trzy za ekstremizm, jeden za szpiegostwo
Pani miasto, Nowoazowsk, jest okupowane od 2014 roku, jednak nie opuściła Pani tzw. DRL. Dlaczego?
Mieliśmy nadzieję, że wszystko się jakoś ułoży, że to nie potrwa długo. Sześć miesięcy później zaczęliśmy rozumieć, że nie będzie już, jak było. W tym czasie przejęłam opiekę nad dziećmi z rozwiązanego domu dziecka. Miałam wobec nich pewne zobowiązania. Nie można było ich porzucić, mogły dzwonić o każdej porze dnia i prosić o pomoc. Jedno z nich nie miało się w co ubrać do szkoły, drugie nie miało butów, trzecie miało inne problemy. Byliśmy prawie jak rodzina. Dlatego zostałam.
Jak wyglądało życie pod okupacją?
Miałam podobnie myślących przyjaciół, utrzymywaliśmy kontakt. Pojechaliśmy na terytorium Ukrainy wolne od wroga, do Mariupola – w tym czasie linia demarkacyjna przebiegała w pobliżu Nowoazowska. Jednak dostać się do Mariupola nie było łatwo. Przed 2014 rokiem mogliśmy dojechać do niego w 20 minut, a podczas okupacji zajmowało to nawet dzień. Poza tym ze względu na ciągły ostrzał, zaminowanie dróg i wielokrotne kontrole przejeżdżanie przez punkty kontrolne było ryzykowne.
„Zostałam aresztowana w pobliżu mojego domu. Nie rozmawiali ze mną przez cały dzień”. Zdjęcie: archiwum prywatne
Proukraińskie przekonania, których Pani nie ukrywała, były jednym z powodów aresztowania. Zdawała sobie Pani sprawę, że jest w niebezpieczeństwie?
To nie było niespodziewane, bo kilkukrotnie byłam ostrzegana, rozumiałam powagę sytuacji. Nie spodziewałam się jednak tego, co stało się później. Zostałam aresztowana w pobliżu mojego domu. Nie rozmawiali ze mną przez cały dzień. Po przeszukaniu mojego domu zakuli mnie w kajdanki, założyli worek na głowę i zabrali do „Izolacji”. Przez kilka miesięcy niczego mi nie wyjaśnili. Później „przyszyli” mi cztery artykuły: za ekstremizm i szpiegostwo.
Najpierw trafiła Pani do tej katowni, a 50 dni później została wysłana do aresztu śledczego w Doniecku. Czym różniły się warunki przetrzymywania i traktowania więźniów w tych miejscach?
W obu było okropnie. Jedyna różnica polegała na tym, że w „Izolacji” ciągle zmuszali mnie do noszenia worka na głowie. Ponadto bojownicy przychodzili tam co dwa tygodnie, po misjach bojowych, i pili. Zabierali do siebie dziewczyny i chłopaków. Słychać było krzyki i szyderstwa. No i adwokat nie nie miał do „Izolacji” wstępu. Nie było też żadnych paczek. Dla mnie jedyną zaletą tego miejsca był zakaz palenia w celach, bo w donieckim areszcie ludzie palą przez całą dobę.
Cela 1810, w której mnie przetrzymywali, była najstraszniejsza pod względem warunków i więźniów. Byli tam mordercy, narkomani, handlarze bronią, większość pochodziła z tzw. milicji
Zostali aresztowani przez swoich za straszne naruszenia prawa. Na przykład była kobieta, która wraz z dwoma towarzyszami zgwałciła inną kobietę, do której ta trójka przyszła w odwiedziny, a potem mężczyznę. A potem oboje zostali przez nich zabici. Wiem, że po rozpoczęciu inwazji przedstawiciele armii rosyjskiej chodzili po więzieniach i rekrutowali więźniów na wojnę. I ta kobieta poszła walczyć.
Jeśli chodzi o warunki, to 20 kobiet stłoczono u nas w wielkiej ciasnocie, z piętrowymi, podwójnymi pryczami
Traktowali mnie wrogo, ale mnie nie tknęli. Moja siostra co tydzień wysyłała paczki. Adwokat powiedział jej, że musi wkładać do nich papierosy, nawet jeśli nie palę, do tego cukier, kawę, herbatę. Zgodnie z więzienną tradycją wszystko musiało trafiać do „obszczaku” [w żargonie przestępczym to rodzaj wspólnego funduszu – red.].
Wiadomości przesyłane przez więźniów z celi do celi za pośrednictwem tzw. poczty więziennej. Zdjęcie: archiwum prywatne
W niewoli straciła Pani 70% wzroku. To przez tortury?
Zaczęłam tracić wzrok jeszcze w „Izolacji”. W celi dwa małe okna, na górze, były zamalowane, więc światła dziennego prawie nie było, a lampy nie miały kloszy. Spałam na górnej pryczy, żarówka, która świeciła się przez całą dobę, wisiała nade mną na wyciągnięcie ręki, na wysokości moich oczu. Nie wolno było zakrywać twarzy ręką ani odwracać się od lampy – w celi był całodobowy monitoring. Obserwowali, jak się zachowujesz, a mogłaś leżeć tylko na plecach. Moje oczy płonęły od tej lampy, były jak rozżarzone węgle. Poza tym ciągle mnie bili, często po głowie.
Ciasna cela, 20 kobiet. Jak wyglądała higiena?
Tam nie ma czegoś takiego jak higiena. Była jedna dziura w podłodze, przykryta brudną szmatą i zatkana butelką z wodą, żeby nie śmierdziało i żeby szczury nie wyskakiwały, bo to też się zdarzało. Wszyscy myli się w tej toalecie, często była bardzo brudna. Ciężko mi było myć włosy, bo w ciągu trzech lat bardzo urosły. Wodę podgrzewałyśmy w czajniku, o ile nie zabrali go podczas „szmonu” [w więziennym żargonie to przeszukanie – red]. Przez ostatni rok nie było wody w kranie – przynosili ją ze stawu, brudną, i przydzielali po półtora litra na osobę. A gdy podawano mi wodę, musiałam ją oszczędzać, pić po pół łyka. Do dziś mam ten nawyk. Latem półtoralitrowa butelka wystarcza mi na cztery, a nawet więcej dni.
Jeśli chodzi o TE dni, to dziewczyny, które dostawały paczki, miały środki higieniczne. Kto ich nie miał, musiał rozerwać brudny materac, z pluskwami i karaluchami, wypchany pociętymi szmatami, i zrobić sobie z tego podpaski
Zarówno cywilni zakładnicy, jak jeńcy wojenni mówią o przemocy seksualnej w niewoli. Przez co muszą przechodzić kobiety?
Prawie wszystkie są rozbierane do naga – i to nie tylko po to, by zidentyfikować jakieś blizny czy tatuaże. Przede wszystkim chodzi o to, by je upokorzyć. Stan ciała każdej był opisywany terminami: „brzoskwinia”, „rodzynek” albo „suszona morela”. Kiedy przywieźli mnie po raz pierwszy, z workiem na głowie, też musiałam się rozebrać. Dotykali mojego ciała, wskazywali, gdzie jestem „brzoskwinią”, gdzie „suszoną morelą”, a gdzie „rodzynkiem”. To było straszne. Podczas przesłuchań wywierali presję psychiczną. Nie rozumiałam, czego chcą się ode mnie dowiedzieć, ale powiedzieli, że jeśli się nie przyznam, to choć jestem stara, jest możliwość, bym „zapewniła bojownikom odpoczynek”. Mogli przychodzić do celi nawet w środku nocy.
Była wśród nas młoda kobieta, która w ciągu dnia pracowała w kuchni – gotowała, jadła z nimi. W nocy czasami zabierali ją na „odpoczynek”. Raz przyprowadzili ją nad ranem pijaną. Była rozhisteryzowana, ale potem powiedziała: „Nie, wszystko w porządku. Nikt nie stosował wobec mnie przemocy”. Okazało się, że pojechali z nią do jej dzieci, które zostały z babcią. Była pewna, że to nie przemoc, że to była dobrowolna umowa. Znam więcej niż jedną kobietę, która tak myśli.
Innym rodzajem przemocy było dwukrotne posadzenie mnie na tak zwanym „krześle”. Wszyscy byli wyprowadzani na taką kontrolę, kiedy w celi dochodziło do bójki, ktoś podciął sobie żyły albo brał narkotyki
Jedna ze strażniczek zakładała brudne gumowe rękawiczki i na zmianę grzebała każdej z nas w pochwie w poszukiwaniu zakazanych przedmiotów. A strażnicy, mężczyźni, się przyglądali. Przyszła moja kolej, byłam ósma. Wiedziałam, że niektóre dziewczyny, które przeszukiwano przede mną, miały AIDS, więc powiedziałam: „Wiecie, że nic nie mam”. „Jesteś więźniem, jak wszyscy inni, i zrobią z tobą to, co robią z innymi” – usłyszałam w odpowiedzi. To jest niesamowicie bolesne, obrzydliwe i przerażające, bo nie wiesz, czym cię mogą zarazić.
Czy odwiedzali was przedstawiciele organizacji międzynarodowych, np. Czerwonego Krzyża?
Jeden jedyny raz w ciągu tych trzech lat Czerwony Krzyż do więzienia przysłano zestawy humanitarne: papier toaletowy, proszek do prania, kostka mydła, szampon, podpaski, szczoteczka i pasta do zębów. Otrzymywali je jednak nie tylko więźniowie polityczni, ale cała cela. Na 20 kobiet przypadało 10 takich zestawów. Musiałyśmy się dzielić.
Trzymała mnie myśl, że nie jestem sama
Jak w więzieniu dowiedziałyście się, że zaczęła się inwazja?
Z telewizora, był włączony przez całą dobę. Pokazywali tylko rosyjskie kanały propagandowe. Po przemówieniu Putina stało się jasne, że zaczęła się wielka ofensywa wroga.
Była Pani za kratami przez trzy lata i 13 dni. Co trzymało Panią przy życiu?
Bardzo często odechciewało mi się żyć. Ale być może pomogła mi przetrwać świadomość, że moja rodzina o mnie walczy, że nie zostałam porzucona, że muszę się z nimi spotkać i powiedzieć światu prawdę o zbrodniach Rosjan. Rozumiałam, że nie jestem sama. Dlatego teraz jest dla mnie ważne, by mówić o innych kobietach. Bo nie każda ma rodzinę i przyjaciół. Staram się dać im znać, że my tutaj walczymy, organizujemy akcje i rozpowszechniamy wiadomości o nich.
Jak wyglądał dzień, w którym została Pani zwolniona? Spodziewała się Pani tego?
Nie, w ogóle, bo wcześniej w naszym więzieniu odbyło się tak zwane referendum w sprawie przyłączenia okupowanych terytoriów do Rosji. Głosowałam przeciw.
Obiecali mi „lepsze życie”. Powiedzieli, że mogę zostać przeniesiona do jakiegoś rosyjskiego więzienia. Nikt nam nie powiedział, że to wymiana. Kazali się spakować w 10 minut i zabrać tylko niezbędne rzeczy. Myślałam, że naprawdę przewiozą mnie do Rosji. Wozili nas na prawie dwa dni. Nawet już po uwolnieniu długo nie potrafiłam zdać sobie sprawy z tego, co się naprawdę stało.
Podczas uwolnienia. Zdjęcie: archiwum prywatne
Chciałaby Pani wrócić do Nowoazowska?
Tam jest dom, który budowaliśmy prawie całe życie. To nasz wymarzony dom - podwórko, trawnik, ogromny ogród, warzywnik, miałam w nim prawie 100 krzewów róż. Wiem, że wszystko zostało rozkradzione. Czasami przyjeżdża tam moja siostra. Miałam psa i kilka kotów, a ona je karmiła. Ale od sześciu miesięcy nie mogę dowiedzieć się nawet tego, co u niej słychać, bo nie wolno jej ze mną rozmawiać. Boi się nawet wysłać mi wiadomość.
Nie uważam już Nowoazowska za miasto do życia. Widziałam donosy na mnie, napisane przez ludzi, którzy mieszkali i pracowali w sąsiedztwie. Nie ma we mnie gniewu ani chęci zemsty, ale nie czułbym się dobrze w ich pobliżu
Teraz wynajmujemy mieszkanie, rozumiejąc, że nie jest nasze. W tym wieku życie bez własnych ścian jest przerażające. Dlatego mimo wszystko wciąż marzę o własnym domu w Ukrainie wolnej od wroga.
Podobnie jak Anne Frank, Anastazja Hułej ukrywała się w młodości przed nazistami, a potem trafiła do Auschwitz i Bergen-Belsen. Tyle że Anne zmarła, a Anastasia przeżyła. Po latach opowiedziała nam swoją przejmującą historię.
Anastazja Hułej. Zdjęcie: Janos Stekovics
Przestałam być człowiekiem, stałam się numerem
– W czasie mobilizacji młodych ludzi na przymusowe roboty w 1943 r. Niemcy powiedzieli mi: „Jak nie pojedziesz, zabierzemy moją matkę i spalimy wasz dom” – wspomina Anastazja Hułej. – Miałam wtedy 17 lat, mieszkaliśmy w Pyriatynie w obwodzie połtawskim. Był maj, wszystko kwitło... Nie wyobrażałam sobie pracy dla okupanta, zwłaszcza że walczyli z nim moi trzej bracia. Postanowiłam udawać posłuszną, a potem uciec.
Młodzi ludzie zgromadzili się na centralnym placu. Krok po kroku, uważnie się rozglądając, przesuwałam się na zewnątrz grupy, a potem wtopiłam się w tłum, który otaczał tę grupę.
Na kilka tygodni zatrzymałam się u przyjaciół, potem postanowiłam uciec do innego regionu. Ale wcześniej poszłam do domu po jedzenie... Przyszli po mnie przed świtem. Wydał mnie mąż kuzynki, który był wtedy sekretarzem starosty. Potem wyrobił sobie zaświadczenie, że pomagał ukraińskim partyzantom, i kiedy po wojnie nasi chcieli go ukarać, dzięki tym dokumentom sąd go wypuścił.
Tetiana Pastuszenko: – Jak trafiła Pani do Auschwitz?
Anastazja Hułej: – Na początku zabrali nas do Katowic. Miałyśmy rozładować wagony z żużlem, ale ja miałam w głowie jedną myśl: jak uciec? Na dworcu wisiała mapa Polski i na jej podstawie zaplanowałam sobie, jak najszybciej dostać się do Lwowa. Któregoś dnia zaczęło padać. Strażnicy zaprowadzili nas do jakiegoś pomieszczenia, w którym mieliśmy przeczekać deszcz. Razem z nami byli Francuzi, a wśród nich młody mężczyzna w moim wieku – piękny, jak anioł. Tak przystojny był, że patrzyły na niego nie tylko dziewczyny, ale nawet strażnicy. Wykorzystałam to i razem z czterema innymi dziewczynami wymknęłam się niezauważona. Potem wczołgałyśmy się pod pociągi – i uciekłyśmy.
Po drodze spotykałyśmy różnych ludzi. Jedni proponowali nocleg i schronienie, inni chwytali za widły i krzyczeli, że Ukraińców trzeba zabijać za Wołyń
W Rzeszowie w końcu złapał nas żandarm. Trafiłyśmy do miejscowego więzienia.
Najgorsze było tam patrzenie na los Polek, które ukrywały Żydów. Pewnego dnia do naszej celi przyprowadzono pobitą na miazgę Helenę. Nie mogła się ruszać, krwawiła, tylko poruszała ustami. Powiedziała nam, że ukrywała Żydów w tajemnicy przed rodziną, ale Niemcy się dowiedzieli i schwytali jej męża. Poszła do więzienia i błagała go, by jej wybaczył – a wtedy ją też uwięzili i pobili. Na koniec oboje zostali rozstrzelani.
Któregoś dnia załadowali nas do bydlęcego wagonu i gdzieś wywieźli. Potem okazało się, że to obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau. Kara za ucieczkę.
Od razu usadzili mnie na krześle, obcięli mi moje długie włosy, a potem wytatuowali numer na ramieniu. Nie wiedziałam, gdzie jestem, byłam w szoku. Wtedy moje życie zmieniło się na zawsze: przestałam być człowiekiem, stałam się numerem 61369.
Okładka biografii Anastazji Hułej
Nie trzeba było dużo czasu, by tam, w Auschwitz, zrozumieć, w jakim świecie się znajdujesz. Tysiące ludzi w pasiakach, wszyscy przerażeni, zgnębieni, w ciągłym napięciu. A najbardziej przerażającą rzeczą, która sprawia, że prawie zapominasz o sobie, są strumienie ludzi, których każdego dnia prowadzą do krematorium. W barakach było niewielu Żydów, bo w większości oni byli natychmiast zabijani. Pomiędzy kobiecą i męską częścią obozu, od bramy do lasu, w którym znajdowały się krematoria, biegła droga. I dzień po dniu widzisz Żydów wyciąganych z pociągu i wysyłanych do tych krematoriów. Idą potulnie, a wśród nich są dzieci – jedno z lalką, inne z piłką…
Czym zajmowała się Pani w obozie?
Pracą, od rana do szóstej wieczorem – np. kopaniem, budowaniem. Niedziela była dniem wolnym, co oznaczało, że nie byliśmy karmieni i musieliśmy głodować.
Pewnego razu wysłano nas do rozrzucania nawozu na polu. Wygrzebałam ręką popiół z worka, a tam były kości. To był popiół z krematorium. Ręce mi zdrętwiały...
Czy nazistom udało się stłumić Pani wolę, wewnętrzny bunt?
Na początku podjęłyśmy jedną próbę buntu. Kazano nam wykopać rów wokół obozu na głębokość człowieka. Potem wypełnili go wodą i podłączyli prąd, by nikt nie mógł uciec. Błoto, glina, deszcz, a nad głowami ciągle: „Schnell, arbeiten!”. I w końcu się zbuntowałyśmy – w nocy umówiłyśmy się, że nazajutrz nie pójdziemy do pracy.
Rano zostałyśmy w barakach. Przybiegł strażnik, a za nim komendant Rudolf Hoess, który krzyczał i strzelał w sufit. Na podwórzu ustawiono nas w szeregu, kazano uklęknąć, ręce za głowę. Hoess przeszedł wzdłuż szeregu i z całej siły uderzał co piątą dziewczynę (było nas około stu) w klatkę piersiową. I to był koniec naszego oporu.
2 kwietnia 1947 r. Najwyższy Trybunał Narodowy w Warszawie wydał na Rudolfa Hoessa wyrok śmierci. Szubienica, na której powieszono go dwa tygodnie później, stanęła obok krematorium Auschwitz I. Zdjęcie: Wikimedia
W rosyjskiej niewoli są teraz setki Ukraińców, a każdy więzień szuka czegoś, na czym mógłby się oprzeć, by się nie poddać, nie zwariować. Czym ratowała się Pani w Auschwitz?
Marzeniami. Nie było żadnych wiadomości, żadnych relacji, tylko marzenia. Podczas pracy mówiłyśmy sobie, o czym marzymy. Często myślałyśmy o jedzeniu i te myśli też nas ratowały.
Poprzysięgłyśmy sobie, że jak nas wypuszczą, to wystarczy nam jedno ubranie, bo najważniejsze, żeby na stole zawsze był chleb
No i sny. Raz śniło mi się, że idę przez obóz i widzę słońce wschodzące po mojej lewej stronie. Ale gdy tylko się pojawiło, z powrotem opadło. Znalazłam się w strasznej ciemności. Po chwili znów zobaczyłam wschodzące słońce, tylko po drugiej stronie. To było dziwne, ale robiło się coraz cieplej. I ten sen stał się proroczy.
Zimą 1944-1945 czekałyśmy na wyzwolenie przez nasze wojska. Trwały już walki o Kraków, lecz nagle Niemcy postanowili gdzieś nas wywieźć – okazało się, że do obozu koncentracyjnego Bergen-Belsen. W Auschwitz myślałam, że nie ma nic gorszego niż ten obóz. Okazało się, że jest.
Pamięta Pani, jak została uwolniona?
Anglicy wyzwolili nas 15 kwietnia 1945 roku, ale wtedy nie miałam siły się cieszyć.
W ciągu kilku miesięcy w Bergen-Belsen zamieniłam się w żywego trupa. Któregoś dnia wtrącono nas do baraku bez okien – bo były zabite deskami, a drzwi potem też zabili – i bez materacy na pryczach. Kiedy cztery dni później ten barak został otwarty, nie mogłyśmy uwierzyć, że nie umarłyśmy bez jedzenia i ciepła. Niemcy postanowili nas zabić, bo nie wiedzieli, co z nami zrobić.
W obozie wybuchła epidemia tyfusu. Trupy leżały wszędzie, nikt ich nie zabierał.
Usłyszałam, jak jedna z kobiet w naszym baraku powiedziała: „Marusia, przesuń się! Już nie żyjesz”...
Te, z którymi wczoraj się przyjaźniłyśmy, dziś już nie żyły. A my nie miałyśmy siły ich opłakiwać.
Pewnego dnia zachorowałam i ja. Upadłam na podłogę, ale przyszła życzliwa dusza, Maria, i wyciągnęła mnie na zewnątrz baraku. Szepnęła: „Musisz iść ostatkiem sił, bo jeśli się położysz, wezmą cię za martwą i rzucą na stertę umarłych”. Uratowało mnie to, że jedna z dziewcząt ukradła Niemcom kawałek chleba i podzieliła się nim ze mną.
Kiedy wyzwoliciele weszli do obozu, pomachałam im tylko ręką. Kazali komendantowi Kramerowi załadować ciał zmarłych na ciężarówki, a ja nie miałam siły nawet na to, żeby podejść i powiedzieć mu, co o nim myślę.
Anastazja Hułej w 1950 roku. Zdjęcie: prywatne archiwum bohaterki
Anglicy opiekowali się nami przez kilka tygodni i karmili nas. Kiedy wróciłam do ojczyzny, nazwali mnie zdrajczynią, a moje koleżanki z klasy przez długi czas nie chciały się ze mną przyjaźnić z powodu mojego numeru na ramieniu.
Dopiero kiedy dostałam się do instytutu w Kijowie, zaczęło się prawdziwe życie studenckie, z egzaminami, zakochaniem i ślubem. Mój mąż był na wojnie i został ranny. Później urodziły się nam dzieci i nasze życie nabrało rozpędu.
Jedyną rzeczą, do której już nigdy nie mogłam wrócić, był taniec. Przed wojną dużo tańczyłam, ale potem już nie potrafiłam. To stało się zbyt trudne
Gdy historia stanęła na głowie
Po wojnie Anastazja wróciła do domu „siwa, ostrzyżona, kościotrup” – ale z mocnym postanowieniem kontynuowania nauki. Od ponad 50 lat jest aktywną członkinią ruchu byłych więźniów nazistowskich obozów koncentracyjnych. Od ponad dekady stoi na czele Ukraińskiej Organizacji Bojowników Antyfaszystowskiego Ruchu Oporu, broniąc ich interesów w sferze politycznej, organizując dla nich dodatkową pomoc medyczną i socjalną, walcząc z izolacją społeczną.
W marcu 2022 roku 96-letnia wtedy Anastazja i jej dzieci schronili się w Niemczech, w wiosce Bad Kösen. W kraju, od którego w młodości doznała tyle cierpienia. Uciekła przed bombami Rosjan, którzy uważają się za „bratni naród” Ukraińców.
Jak to się stało, że zdecydowała się Pani wyjechać do Niemiec?
To nie był pierwszy raz, kiedy pojechałam do Niemiec. Po 1995 roku jeździłam tam często: do Bergen-Belsen, Berlina, Monachium, Dachau. Odwiedziłam także Magdeburg i Merzeburg w Saksonii-Anhalt, gdzie mieszkają i pracują nasi niemieccy partnerzy, z którymi przeprowadziliśmy wiele spotkań dla młodzieży w szkołach. Nie jeździłam w nieznane. A co najważniejsze – nie bałam się już Niemców.
Podczas wielu spotkań i moich wystąpień ludzie pytają mnie, co teraz czuję do Niemców.
Pamiętam konkretnych ludzi, którzy czynili zło. Ale ja, podobnie jak inni byli więźniowie, nie mam w sobie pragnienia zemsty. Ocaleni z obozów są jakby błogosławieni
Rozumiemy, że ludzie byli wtedy odurzani „izmami”: faszyzmem, komunizmem.
Czy Niemcy czują się winni, odpowiedzialni za to, co naziści robili niegdyś w Ukrainie?
Widać, że wielu starszych ludzi ma wyrzuty sumienia. W Bad Kösen, wiosce, w której mieszkaliśmy, wszyscy traktowali nas bardzo dobrze. Kiedy szłam na spacer, każdy próbował poczęstować mnie czymś ze swojego ogrodu – a to winogronami, a to śliwkami. Czułam się tak, jakby cała społeczność o mnie dbała.
A młodzi ludzie, którym o sobie opowiadałam, byli po prostu zachwyceni. Pamiętam, jak w 2013 roku ósmoklasistka z niemieckiej szkoły podarowała mi parę ciepłych skarpet. „Moja babcia zrobiła je dla ciebie na drutach” - powiedziała. Zaczęłam płakać, a wszystkie dziewczęta wokół mnie chlipały.
To były uczennice z Monachium, z którymi odwiedziłam miejsce pamięci w byłym obozie Bergen-Belsen. Ta szkoła zdobyła honorowy tytuł „Szkoły bez Rasizmu – Szkoły Odwagi Obywatelskiej”, a ja zostałam ich mentorką. Do dziś utrzymujemy przyjazne kontakty. Na moją cześć zasadzili na szkolnym podwórku jabłoń i niedawno przysłali mi zdjęcie czerwonych jabłek, które na niej wyrosły.
Czy myślała Pani, że Rosja zaatakuje Ukrainę? Miała Pani jakieś przeczucia?
Niczego nie przeczuwałam, nie domyślałam się, nawet o tym nie śniłam. Nie mogłam sobie wyobrazić Rosji atakującej nas w tak brutalny sposób, niszczącej wszystko.
Przez całe moje życie na różnych spotkaniach politycznych ludzie krytykowali Amerykę, że wciąż wchodzi im w drogę. Zapomnieli, że ci słynni radzieccy piloci z lat 30. bili rekordy na amerykańskich samolotach. Na czym latali? Na naszej sklejce? Rosjanie mają w sobie nienawiść, taką pogardę dla ludzi
W pandemicznym roku 2020 zorganizowała Pani zbiórkę pieniędzy na pomnik mieszkańców wsi Żulany, którzy zginęli w bombardowaniu 22 czerwca 1941 roku. W lutym 2022 roku Pani Żulany znów zostały zbombardowane.
Tak. Przez jakiś czas siedzieliśmy z dziećmi w piwnicy. Mamy dużą piwnicę pod garażem. Postawiliśmy tam trzy łóżka, wzięliśmy kota i zostaliśmy na kilka nocy. Nie było światła, telefon nie działał, nie docierały do nas żadne wiadomości. Strasznie jest być zamkniętym. Ale przetrwaliśmy.
W piwnicy, chroniąc się przed rosyjskimi bombami. Marzec 2022 roku. Zdjęcie: prywatne archiwum bohaterki
Córka i syn zaczęli namawiać mnie do wyjazdu, ale nie chciałam. A potem pomyślałam: co by było, gdyby coś się stało, kto wtedy byłby winny? Więc się zgodziłam. Najpierw pojechaliśmy do Lwowa, potem do Polski, a stamtąd do Niemiec. Zostaliśmy bardzo ciepło przyjęci. Dostaliśmy osobne pokoje na pierwszym piętrze domu, w którym mieszkała rodzina z trzyletnim chłopcem. Zaprzyjaźniliśmy się z nimi, jak z własną rodziną. Teraz, kiedy wróciłam do Ukrainy, czasami do siebie dzwonimy.
Wpis z dziennika Tetiany Pastuszenko z 1 marca 2022 r.: „Anastazja Hułej, 96-letnia była więźniarka obozu koncentracyjnego Auschwitz, od pięciu dni przebywa w piwnicy swojego domu w Kijowie. Ale wczoraj wysiadł prąd i zgodziła się za namową swoich dzieci i wnuków opuścić miasto samochodem i pojechać za zachodnią granicę. Nie wiem, jak sobie poradzą. Nie jest bezpiecznie zostać, ale długa podróż w czasie wojny też nie jest bezpieczna, zwłaszcza dla osoby w jej wieku”.
Jak się Pani żyło wtedy w Niemczech?
Jeszcze przed pandemią koronawirusa Mike Reichel [dyrektor Centrum Edukacji Politycznej w Saksonii-Anhalt – red.] zaczął pracować nad książką o mnie. W lipcu 2022 roku książka została opublikowana w języku niemieckim. Przemawiałam na jej prezentacjach, miałam bardzo napięty harmonogram, w ciągu roku to było jakieś 50 spotkań.
Anastazja Hułej (w haftowanej granatowej koszuli), Tetiana Pastuszenko (w białej koszuli z haftami), córka Anastazji (na dole, po lewej) i Mike Reichel. Zdjęcie: prywatne archiwum autorki
Ile osób przychodziło na te spotkania?
Wiele, zarówno Niemców, jak Ukraińców. Kiedy organizowaliśmy spotkania w kościołach, przychodziły całe społeczności. Było mi miło, gdy dowiedziałam się, że w Niemczech są wspólnoty, w których śpiewa się ukraińskie pieśni i rozwija ukraińską kulturę.
Jedno spotkanie odbyło się w czasie Dni Szewczenki. Recytowałam z pamięci jego „Testament”, a Liuba Danyłenko czytała niemieckie tłumaczenie. Potem długo nas oklaskiwano.
„Powstańcie.
Kajdany zerwijcie
I krwią wrogów Ukrainy
Wolność swą ochrzcijcie”.
Pewnego razu, na kongresie Niemieckiej Federacji Związków Zawodowych, spotkałam nawet kanclerza Niemiec Olafa Scholza. Udało mi się powiedzieć mu, żeby dał Ukrainie więcej broni.
Na tych spotkaniach wolę nie mówić o sobie. Apeluję do wszystkich o pomoc i wsparcie Ukrainy.
Anastazja Hułej prosi kanclerza Niemiec o broń dla Ukrainy. Zdjęcie z Instagrama Olafa Scholza
Dlaczego zdecydowała się Pani wrócić do Ukrainy?
Miałam problem z nadciśnieniem. Któregoś dnia podskoczyło do 240. Zabrała mnie karetka, leczyłam się w szpitalu. W Kijowie mi się poprawiło. Ale teraz moje nogi są już do niczego. Mogę dosięgnąć stołu w pokoju, bo mam się czego przytrzymać, ale to wszystko. Nie wiem, kiedy ostatnio wyszłam na zewnątrz. Boję się, że upadnę, a wtedy kto mnie zgarnie z podwórka, jakim buldożerem (śmiech)?
Jak Pani sobie radzi z tym strachem, z tym ostrzałem, gdy znowu musi się chować w piwnicy?
Już się nie chowam. Kiedy wróciliśmy do Ukrainy, myśleliśmy, że ostrzału już nie będzie, ale tak się nie stało.
Wszystkim jest teraz ciężko, ale nie ma co jęczeć. Możesz się smucić, ale nie jęcz. Kiedyś, w Magdeburgu, pewna Niemka zapytała mnie, jak my, świadkowie II wojny światowej, mamy żyć dalej, skoro w Europie znów toczy się wojna – kiedy wszystko, przeciwko czemu walczyliśmy, dzieje się znowu. Powiedziałam jej, że przetrwaliśmy Hitlera, przetrwaliśmy Stalina, więc i Putina po prostu musimy przetrwać.
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
