Юлія Ілюха: «Ми щасливі, бо живі. Я отримала "Книгу року BBC", хоча могла ще весною 2022 лежати неживою десь у посадці під Харковом»

Анастасія Канарська: Здається, що ти задіяна в усьому найцікавішому та актуальному, що пов'язане з Україною в Польщі. З чого все почалося? Розкажи хоч пунктирно про свою, не побоюсь цього слова, величезну діяльність.

Анна Лазар: Моя Україна почалася ще в 1990-х роках, потім вона невпинно росла. Я розуміла, що мені цікава сучасна Україна, яка дивиться на себе осмисленим поглядом. Вже студенткою робила проєкти, пов'язані з українським мистецтвом та літературою, працювала в недержавних організаціях, які співпрацювали з Україною. Я вивчала українську і польську філологію та історію мистецтв у Варшавському університеті. Можна сказати, що досі працюю в тих трьох напрямках. Крім того, мені завжди цікаві соціально орієнтовані проєкти. Завдяки широкому діапазону зацікавлень і активності я виграла конкурс на заступницю директора Польського інституту в Києві, де пропрацювала сім років. Потім ще чотири в Петербурзі. Останні п'ять років моя професійна діяльність пов’язана з кураторством, проєктами сучасного мистецтва, літератури та інтердисциплінарними.

Другий напрямок — це переклади української літератури або англомовних текстів, які стосуються України. Третій — це різноманітна волонтерська діяльність, яка для мене дуже важлива. Це також спосіб підтримувати зв’язок із подіями в Україні поза сферою моїх культурних контактів. Можна сказати, що волонтерством займаюся точково і намагаюся вирішувати проблеми, які трапляються мені на очі. Це не є системною роботою, яку я дуже поважаю у моїх колег. Просто закриваю певні потреби, які відчуваю, що маю закрити. До цього можна додати четвертий напрямок: іноді я пишу про Україну. Це складно для мене, тому що, хоча це приносить мені величезне задоволення, мої тексти займають багато часу. Але врешті-решт вони мають цінність саме через цей довгий процес, який дозволяє уникнути стереотипних впізнавань.

Остання книжка, яку я переклала з української й англійської мов, — це «Історія з відьмами. Суди про чари в українських воєводствах Речі Посполитої XVІІ–XVІІІ століття» Катерини Диси. Це дуже цікава книжка, базована на джерелах із XVII–ХІХ століть. Катерина Диса дослідила судові процеси над відьмами в  українських воєводствах Речі Посполитої. Авторка дала ґрунтовне уявлення про правову культуру України та вміння вирішувати внутрішні конфлікти за допомогою судової процедури того часу. Вона пропонує розповідь про українське суспільство, яке вже тоді мало ознаки, якби ми це сьогодні сказали — громадянського суспільства.

До цього я переклала книжку, яка досі залишається для мене дуже важливою. Це «Республіка глухих» Іллі Камінського — неймовірного поета, мого ровесника, який емігрував з України в середині 1990-х років разом із батьками до США, де став відомим поетом. Його творчість в Україні знають переважно літератори, оскільки він також займається перекладом українських текстів англійською мовою.

“Deaf Republic” англійською, я купила під час однієї з поїздок до містечка Оксфорд. Вона нагадує п’єсу, адже кожен вірш може бути окремою сценою. Автора ціную не лише як поета, але також за його соціальну діяльність. Ілля давно допомагає біженцям в США, ще з анексії Криму висвітлює тему російської агресії, а після повномасштабного вторгнення почав інтенсивно допомагати українським поеткам і поетам,  їздить в Україну й відвідує свою родину в Одесі, де проводить також літературні майстер-класи для дітей. 

У «Республіці глухих», написаній у 2018 році, Ілля Камінський порушує проблему невідомого походження солдатів, які говорять чужою мовою. Ця книжка описує життя середньостатистичного маленького містечка у Східній Європі, де люди мають свої справи й турботи, а вторгнення радикально руйнує їхній світ. Головними героями є родина лялькарів,  першою жертвою окупантів стає глухий хлопець. Книжка також торкається культури глухих. Глухота в цьому творі представлена як політичне явище. Вона не є просто фізичною якістю, а чіткою соціальною позицією. Один із віршів навіть стверджує, що глухота — це сексуальна позиція. Книжка дуже сильна, її активно обговорюють у Польщі, стала темою численних інтерв’ю та дискусій. Мені дуже приємно, що Ілля Камінський відразу став явищем на польській літературній сцені. Під час фестивалю «Близькі незнайомі» (Bliscy nieznajomi) я зробила перформативну лекцію за участю Данієля Котовського на основі «Республіки глухих» завдяки запрошенню Аґати Сівяк — художньої директорки фестивалю. Книга стала також відправною точкою для моїх проєктів у сфері сучасного мистецтва. Українською «Республіку глухих» переклали Лесик Панасюк і Дарина Гладун. Невдовзі має з’явитися мій переклад збірки оповідань Тані Малярчук «Як я стала святою».

Мені важливо говорити про війну, але також представити українську літературу та культуру в ширшому спектрі, а не лише в контексті повномасштабного вторгнення

‍Що нового маєш у планах і що вважаєш важливим із того, що ще не перекладено, але, на твою думку, обов’язково має бути доступне польською мовою?

Є дуже багато таких книжок. Я багато читаю чи стараюся читати, або, як мінімум, купую книжки, які хочу прочитати. На щастя, українську літературу польською мовою постійно перекладають. Зараз ця когорта перекладачів збільшилася, і є видавництва, які працюють з українською літературою. Зокрема, хочу згадати Warsztaty Kultury, з якими працюю, Kolegium Europy Wschodniej, Pogranicze. Це видавництва, які мають у фокусі Україну. Я рада, що інші видавництва, які мають ширший спектр, починають бачити українську літературу як одну зі свого кола.

Відомих письменників і письменниць часто перекладають, і це вже усталені стежки. Я завжди шукаю щось неочевидне, що має бути несподіванкою або якось доповнювати контекст. Читаю і наукову літературу, есеїстику, прозу. Тепер працюю над перекладом роману «Клавка» Катерини Гримич, події якого розгортаються у Спілці письменників України у 1940-і роки. На мою думку, важливо показати схему сталінської політики стосовно культурного середовища. Себто, рефлексію над сьогоднішньою війною доповнюємо картиною довгого процесу репресивної політики стосовно української, і не тільки, культури в Радянському Союзі.

Ти дещо випередила моє наступне питання. Маєш дуже багато контактів із часів роботи в Польському інституті в Києві та могла би працювати лише в цій «бульбашці». Наскільки важливою є нова кров і як працюють механізми пошуку нових імен?

Їжджу в Україну, спілкуюся з людьми і просто йду за тим, що мене зачіпає, здається мені цікавою інтелектуальною пропозицією. Напевно, момент, коли я почала займатися українською культурою, був зовсім інший, ніж тепер. Тоді було небагато людей, які розуміли, чи вивчали обидві культури.

У Польщі зараз живе велика кількість емігрантів, котрі тут довго. Вони виконують дуже важливу функцію посередників

А і у Польщі є не лише інтелектуали, яким цікаво, що відбувається в Україні, або туристи, які пишуть репортажі на тему подорожі на «дикий схід». З'являються люди, які щоразу глибше інтегруються в українську культуру. Наші світи зближуються на нових умовах. Вони зближуються вже попри стереотипи, адже з'являються покоління, які навіть не успадкували цих стереотипів і не мусять із ними розбиратися. 

Як можемо використати сьогоднішнє зацікавлення Україною, втримати його та розвинути? Що ми можемо для цього зробити?

Це дуже складне запитання. Я думаю, що Україну треба сильно інтегрувати до загальних культурних процесів Європи і не будувати «українсько-польського гетто», хоча двосторонній діалог дуже потрібний. Українсько-польські відносини мають свою певну динаміку. Є «кити», які формували цей дискурс. А зараз палітра людей, зацікавлених Україною, розширюється. Вони мають інший бекграунд. Це люди, які шукають Україну як контекст для своїх досліджень і роботи, бачать її в ширшому, глобальному масштабі.

Для мене важливо знаходити такі особливості української культури, які водночас висвітлюють специфіку Польщі, чи Європи. Україна може бачити себе в дзеркалі Польщі, а Польща — у дзеркалі України. Але треба пам'ятати, що це також кабінет дзеркал, а не лише взаємний пошук. Це робота із сьогоденням і майбутнім, а також критичне осмислення минулого.

У січні 2022 року в Міжнародному центрі культури в Кракові ми з Жанною Комар і Оксаною Баршиновою підготували виставку «Україна. Взаємні погляди». У самій назві було зашифровано завдання для глядачів: подумати про точки українського дискурсу, видимі з польської перспективи, і трішки їх переформулювати. Ми і собі поставили це завдання, а реалізували це за допомогою об'єктів мистецтва від середньовіччя і до сьогодення.

Мені найцікавіше працювати з роботами сучасних українських художниць і художників, тому що вони вже свідомо дивляться на різні точки спектру української культури. Коли є така страшна ситуація, як війна, хочеться чорно-білого світу. Але чорно-біла картина не допомагає зрозуміти дійсність. Ті, хто розуміє, що вже треба анонсувати повістку на тему України, працюють із майбутнім. 

Звісно, є речі об'єктивно погані, з якими ми нічого не зробимо і які треба так сприймати. І треба їх так комунікувати. Але, думаю, що критична культура є найбільшим шансом України. Те, що Україна входить у момент такої гіпермодернізації під час війни, дає величезний шанс створити сучасний глобальний дискурс на свою тему, який буде скомпонований із гуманістикою, що функціонує у світі, і водночас вкладати в нього зміст своєї культури.

На мою думку, це вже щось означає, коли українська Дія, чи залізниця працюють краще, ніж цифрові послуги та поїзди в Німеччині, розуміючи звісно різницю масштабів. Інфраструктура, яку модернізували в дев'яностих, вже тепер застаріла. Водночас, коли в Україні її нищать, то модернізація проходить із використанням сучасних технологій.

Україна вже на полі бою має найбільший в Європі досвід того, як протистояти сучасному воєнному тероризму. Хто ще має такий? А за тим іде вся інфраструктура

Я не говорю про корупцію, яка кородує наслідки цієї модернізації, чи про знищення, але про те, що інтелект у такій напрузі працює швидше й більш критично. Він не займається зайвим. І це видно і в культурі, і в технологічних новинках України.

Щось подібне до такого пресингу дедлайну, правда? Коли ми маємо обмеження, ми починаємо швидше відсікати зайве й концентруватися на найважливішому.

Так, ти гарно це сказала.

‍Розкажи ще про візуальні проєкти.

Останньою найбільшою виставкою була вже згадана «Стежте за цією миттю — як вона вібрує» в галереї Арсенал у Білостоці. Темою виставки була нафта як політичний чинник. Експонувалася прекрасна робота естонських художників «Газова труба» яка представляла Естонію на 11-й Міжнародній архітектурній виставці у Венеції (2008 р.). Проєкт «Газова труба», створений архітекторами Маар’єю Каск і Ральфом Лооке, художницею Нееме Кюльм і кураторкою Інгрід Рууді, поєднував німецький і російський павільйони натурального маcштабу трубопроводом. Робота супроводжувалася есе про філософські, політичні та екологічні аспекти торгівлі нафтою.

Візуальними домінантами була робота неймовірного українського скульптора Івана Валентина Задорожного, автора інтер'єру до ресторану «Братина» в колишньому готелі «Дніпро», яка відсилала до теми праслов'янських богів. Я щаслива, що на виставці були роботи Лади Наконечної та Каті Лібкінд, які рефлексували на тему візуальної культури, що формується академією, реалізмом і безрефлексійними візуальними схемами. Катя створила акти людей без кінцівок, яких брала з порнографічних фільмів. Ці роботи стосувалися колективного підсвідомого сприйняття сексуальності в Україні. Як змінюється сексуальність людей, коли вони втрачають кінцівки? Я також показала роботи Дениса Панкратова, Івана Мельничука, Єви Зажицької та Ярослава Футимського, Миколая Смочинського та Олега Калашнікова, Петера Валька, Ліліани Зейц та Анни Щербини. 

Понад два роки на запрошення Марціна Гамкала і міста Ґданськ я творила програму «Вільне слово» в межах проєкту «Ґданськ — місто літератури». Вона є багатовимірною з акцентом на дискусії, але було також багато важливих інтервенцій українських художниць і художників. 

Назва програми «Вільне слово» відсилає до Будинку слова в Харкові. Нашим основним партнером є Харківський літературний музей, який займається інтелектуальною спадщиною авторів 1930-х років, які мешкали в Будинку слова і були масово розстріляні в 1937 році під час сталінських репресій. Сам Будинок слова знову потрапив під обстріл на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Саме цей Дім у поєднанні з важливим для Ґданська епітетом «вільний», дав назву програмі «Вільне слово». 

Особливої уваги заслуговує мурал Володимира Кузнєцова під назвою «Транзит», що змінив атмосферу колишнього простору російського центру культури і науки, якому не продовжили договір про оренду з початком повномасштабного вторгнення в Україну і віддали на рефлексії на тему війни.

Нам вдалося працювати з неймовірною кількістю українських художниць і художників дуже високого рівня. Нашими гостями були Алевтина Кахідзе, Володимир Кузнєцов, Танцлабораторіум у складі Лариси Венедиктової, Мар'яни Матвійчук, Олександра Лебедєва. У нас був Ярослав Футимський, Станіслав Турина, Катя Лібкінд, Катерина Бадянова, Олександр Бурлака, Іван Мельничук, Інга Леві, Микита Кадан, Іван Світличний, Лєра Полянськова, Іванка Козаченко, Андрій Достлєв, а також літератори і письменниці: Сергій Жадан, Галина Крук, Костянтин Москалець, Богдана Матіяш, Юрій Андрухович, Ія Ківа. Приїжджала критикиня Катерина Яковленко, кінематографісти Роман Бондарчук і Дар'я Аверченко, які показували «Українських шерифів». Були концерти Карбідо і Гайдамаків, а також Алли Загайкевич.

Серед наших гостей були також Єва Зажицька, Анета Шилак, Джесіка Зихович, Пьотр Марецький, Томаш Шершень, Мацєй Пьотровський, Пьотр Вижиковський, а також діячі культури з Чехії, Німеччини, США та Угорщини. 

Інтенсивна програма на перетині візуального, літературного з трьома подіями на місяць, дискусіями про те як образ України, війна та російські злочини осмислюються українською культурою. А закінчую я цей рік у Національному художньому музеї України. 19 грудня ми разом із співкураторками Національного художнього музею України Анною Алієвою, Тетяною Жмурко та Дариною Якимовою відкрили виставку  «РЕП. Історія» групи Р.Е.П. (Революційний експериментальний простір: Леся Хоменко, Ксенія Гнилицька, Микита Кадан, Жанна Кадирова, Володимир Кузнєцов, Лада Наконечна). Все вдалося, попри відключення електроенергії та прильоти. В Україні співпрацюю також з Харківським літературним музеєм.

Якщо говорити про промоцію української культури в Польщі, чи, на твою думку, потрібно робити щось для так званої масової аудиторії?

Мене просто бісить інфантилізація культури. На цьому базувалася радянська культурна політика, яка мала на меті сформувати публіку, що не думає. Культура — це те, що, навпаки, має навчати нас бути відповідальними громадянами, які критично думають. Україна склала цей іспит. Те, що Україна захищає себе і Європу — це також наслідок дуже складного культурного процесу, у якому люди не дозволили себе інфантилізувати й трактувати як масу.

Я вірю в те, що багато людей разом — це не юрба, а особистості. І не потрібно створювати якийсь колективний інфантильний посил

У публічному просторі також має бути місце для розваг, але я переконана, що вони  не мають сприяти отупінню. 

Твій фокус — це візуальне мистецтво й література. А які у тебе відносини з театром і музикою?

Зараз мені цікавий розвиток ветеранського театру, коли люди використовують досвід, набутий на війні, щоб формулювати певні тези у сфері культури. Тепер безліч людей просто вирвана з мистецької сцени, і вони перебувають на фронті. Але так само багато людей вирвано з інших професійних середовищ, і вони також на фронті. Є різні підходи й різні фокуси.

Щодо театру: колись я брала участь у проєкті «Близькі незнайомі» (Bliscy nieznajomi), який створили Йоанна Віховська та Аґата Сівяк. Завдяки цьому проєкту можна було побачити пропозиції з різних куточків України.

Неймовірно цікавим є момент активізації українського театру, коли зникає бажання повторювати народні, чи радянські схеми, а натомість з’являється прагнення входити в контакт із власним досвідом і переосмислювати історію України

Мене найбільше цікавлять роботи Лариси Венедиктової, а також Олени Апчел, Максима Курочкіна, Вікторії Миронюк, Діми Левицького. Варто  відзначити покійну Світлану Олешко та її виставу «Харків! Харків!». Розу Саркісян та Fucking Truffaut / Bliadski Circus Queelektyw. Але, щоб розуміти динаміку театру, треба брати в ньому участь, бути на місці. Я приїжджаю в Україну раз на два місяці. Що я встигну подивитися? Доволі регулярно дивлюся відкриті покази студенток і студентів Лариси Венедиктової в Київській муніципальній академії естрадного та циркового мистецтв.

Музику я просто слухаю. Мені подобаються сучасні експерименти, але для цього теж потрібні живі концерти. Швидше піду на концерт, ніж свідомо вмикну музику. 

А що саме любиш?

Музика вимагає часу, щоб її слухати. Я займаюся трохи іншим. Якщо їду машиною з одного пункту в інший, просто вмикаю радіо.

А коли працюєш, то потребуєш тиші?

Так. А працюю я постійно. Для мене важливе спілкування з друзями. Вони підкидають мені якісь треки, я їх слухаю, але не запам'ятовую. Проте мені цікава також українська альтернативна сцена, сучасні композитори, яких я знаю ще з київських часів: Іван Світличний і круг Фотінуса, Алла Загайкевич, Олексій Шмурак, Опера Аперта, люблю те, що робить Томаш Сікора та Карбідо, народну музику, тужу за Данилом Перцовим. Жадана і Собаки не можу не згадати, тому що люблю Сергія і розумію, що музика це важлива для нього експресія, ну і підспівую: «Квітнуть мальви на маминому ганку». Не можу натомість слухати сентиментальну музику.

Більшу частину свого життя провідний польський диригент Роман Ревакович відкриває українцям польську, а полякам — українську академічну музику. Пан Роман є ініціатором і артдиректором фестивалю «Дні української музики у Варшаві», а ще щороку влаштовує концерти польської музики в Україні. В інтервʼю Sestry Роман Ревакович зізнався, що дуже хотів би, щоб українці, які проживають зараз у Польщі, теж завітали на його концерти і показали, що його справа дійсно має вагомість. 

«Світ платив би Україні за оренду нот, якби знав, куди звернутися»

Оксана Гончарук: Вже понад 1000 днів точиться гостра фаза війни. Наскільки за цей час змінилося у світі, і зокрема в Польщі, ставлення до української музики?

Роман Ревакович: Не сильно. Після 24 лютого 2022 року я отримав багато телефонних дзвінків з різних польських музичних установ з питаннями про український репертуар. Але вже через пів року зацікавленність українською музикою повернулася на попередні рейки, тобто щезла. 

У сезоні 2024-2025 у репертуарі Варшавської філармонії ви не знайдете жодного українського твору. Але 5 грудня в цій філармонії виступав Національний симфонічний оркестр України, який повернувся з туру Європою, і тому декілька українських творів на цій сцені все ж прозвучало.

До речі, цікавий момент: у лютому 2025 року у тій же Варшавській філармонії виступатиме український диригент Кирило Карабиць, і в його концерті поки що не заявлено жодного українського твору. Тобто диригент не вважає за потрібне запропонувати публіці щось з музики рідної країни.

‍— Із розмов з музикантами я зрозуміла, що процесс просування нашої музики в світі — це сьогодні завдання саме для окремих особистостей, яким це болить. І процесс цей буде довгим. 

 — Щоб лікувати, треба окреслити стан хвороби: сьогодні українська висока культура в світі практично відсутня

Скільки б українці, знаходячись у своїй бульбашці, не говорили про те, що Україна — це вагомо і що українська культура має світове значення, це не так. І на те є зрозумілі причини. 

В Україні століттями не було державності, радянське панування стирало все неросійське. А 30 років української незалежності не зробили того, що мали б. А без величезних зусиль державних установ України цей стан не зміниться. 

Сьогодні Україна голосно доносить світу, що без його допомоги у військовій сфері вона перестане існувати, — так само українці мають сигналізувати світу: пізнавайте нас, ми маємо цікаві та вагомі речі, ми вмираємо за наші цінності, то чому б вам ними не поцікавитись

На жаль, поодинокі ініціативи, зокрема мої, серйозно ситуації не змінять. У вас є Український інститут, завдання якого полягає у популяризації української культури у світі, але мені так і не вдалося зав'язати з ними якусь співпрацю.

— Що саме ви як культурний менеджер вважаєте важливим у просуванні нашої культури на Захід?

— Перший крок в популяризації — максимум інформації про українську культуру англійською мовою, і щоб доступ до неї був легким для кожної людини в світі. Друге, де вже йдеться конкретно про музику — потрібно багато нотного матеріалу. 

З’явився сайт ukrainianlive.org, який пропонує ноти, але коли створюєш запит на ноти конкретних творів — то того немає, то іншого. Тоді як партитур повинно бути багато різних, вони мають бути правильно зроблені і легко доступні. І, звичайно, платні.

Світ платить за нотний матеріал. Україна ж через багаторічну відсутність розуміння авторського права не виховала в музичних установах розуміння того, що ноти можуть приносити прибуток — як авторам творів, так і тим, хто їх друкує. Світ платив би Україні за оренду нот, якби знав, куди звернутися.

Зайдіть на сайт Польського музичного видавництва (PWM) і побачите зовсім іншу картину. Я мав п'ять концертів в цьому році в Україні, де ми виконували польську музику. Фонд Pro Musica Viva, яким я керую вже понад чверть століття, виступив організатором тих концертів. І весь нотний матеріал польських творів ми орендували і платили за це.

Польське музичне видавництво є держустановою і виживає за рахунок оренди нотного матеріалу та продажу нових нот. Польська музика має такі музичні «локомотиви», як Пендерецький, Лютославський, Кіляр, Гурецький. Цих композиторів виконують в усьому світі. Маю план в наступному році виконати Симфонію №3 Хенрика Миколая Гурецького в Україні. Щоб ви розуміли, оренда нотного матеріалу до цього твору коштує 600 євро за один концерт.

‍— Де ж ви берете ноти, коли готуєте чергові «Дні української музики у Варшаві»?

— Здебільшого я виконую музику живих українських композиторів, тож укладаю з ними контракти. Лише один сучасний українських композитор має серйозного видавця — Валентин Сильвестров. Творчістю Мирослава Скорика нині займається Олександр Пірієв, то я звертаюсь до нього. А щодо творів Богдани Фроляк, Золтана Алмаші, Олександра Шимка тощо, в кожному випадку ми підписуємо угоди. 

«Присутність російської музики на сценах світу нейтралізує імідж бандитів з Кремля»

‍— Точаться битви з приводу відміни виконання в світі російської музики. Що думаєте з цього приводу ви?

— Російський музичний репертуар зараз має бути викинутий звідусіль. Я знаю, що це не просто і, може, навіть неможливо. Але говорю, що потрібно максимально зменшити присутність Росії в різних публічних культурних місцях, бо чим далі ці місця від Росії, тим менше там розуміють російську загрозу.

Присутність російської музики на сценах світу нейтралізує імідж бандитів з Кремля. Тобто слухаючи, умовно, Рахманінова, людина міркує, як же вони можуть бути поганими, якщо мають таку велику культуру. Не кажу, що від цього треба відмовитись назавжди, але — до російської поразки, коли Росія пройде ту ж санітарну ситуацію, яку колись пройшла гітлерівська Німеччина. Тільки після цього Росію можна буде впускати, ще й поволі: спочатку в коридор, а вже далі можна думати і про кімнату. 

Це не моя дилема, мене не запрошують на світові майданчики з умовою: «заграєш Чайковського — будеш виступати». Але я розумію, що українських музикантів, які крутяться в тих вагомих місцях, ймовірно, навіть провокативно ставлять і будуть ставити в подібні ситуації. Бо велика частка спецоперацій російських спецслужб відбувається з метою зняти з росіян тавро бандитів.

‍— Зараз на багатьох музичних подіях зіштовхуються російські й українські музиканти. Ми повинні відмовлятися і виходити з проєктів, де є росіяни? Чи така політика призведе до того, що Україна не буде представлена в результаті ніде. 

— Питання в тому, наскільки голосно українець з такого проєкту виходить. Якщо маніфестуєш свою позицію у весь голос і через ЗМІ, то в такій жертві є сенс. Бо такою своєю позицією ти підключаєшся до тих, хто боронить свободу України на фронті. 

‍— Чи впливає імідж заробітчан на зацікавленість світу Україною і на популярність української культури в світі? 

— Радше позитивно. Українці показали себе як чесні, працьовиті й працездатні. Але на екпансію української культури безпосередньо це не впливає.

Як не парадоксально, ця війна дала світові поштовх для початку усвідомлення суб'єктності України. Це і є культура: література, музика тощо. І зараз має піти сильна експансія цієї суб'єктності. І не треба говорити, що культура в Україні не на часі. Памʼятаєте знамениту фразу Вінстона Черчилля, коли йому при формуванні бюджету запропонували скоротимо гроші на культуру? Він сказав «Якщо ми економимо на культурі, то за що ми воюємо?»

На жаль, в Америці чи в Канаді культурна експансія України залишається на трошки шароварному рівні. Тобто тамошні громади не бомбардують місцеві оркестри запитанням, чому в них немає українського репертуару в контексті симфонічних чи оперних творів. І ще раз повторюся, одного Сільвестрова мало в світовому контексті, щоб зацікавити світ українською музикою. Попереду у вас велика робота. Але зараз головне втримати фронт.

«Моя мама з покоління, яке постраждало під час операції «Вісла»

— Після 2014 року ви часто бували в Україні, але цікаво, що ви відчули, коли почалося повномасштабне вторгнення?

— Було жахливо, що тут сказати. Ми в Польщі також жили в страху, що Україна за три дні перестане існувати, нервово гортали новини й раділи, що Україна тримається. А потім захотілось діяти. Я приїхав в Україну у вересні 2022 року — ми тоді з оркестром «Київська камерата» організували концерти польскої музики в чотирьох містах України (Київ, Житомир, Кропивницький та Черкаси). Концерт в Кропивницькому був перерваний повітряною тривогою — музиканти і публіка мусили спуститися в укриття.

Радий, що всі мої проєкти, де я демонструю польську музику в Україні, відбуваються за підтримки Міністерства культури і національної спадщини Польщі. І що українські музичні установи, зокрема Національна філармонія України, відгукуються позитивно на мої пропозиції і дають свої оркестри.

У такий спосіб можна показати українській публіці і талановиту польську музику, і польську прихильність до України.

‍

‍— Вже 30 років ви робите велику справу: пропагуєте українську музику в Польщі. Що у вас сьогодні на серці? Чому ви все це робите?

— Бо мої батьки українці, як інакше. Хоча польською я говорю вже, напевно, краще, ніж українською.

Часом жартую, що я — східній європеєць, оскільки живу в двох культурах. А от у моїх батьків не було жодних сумнівів, хто вони. У нас в хаті завжди звучала українська мова, і український дух я перейняв від них.

У роках 90-х я мав думки професійно зв'язатися з музичним середовищем в Україні, та якось не отримав відгук на свої запити.

І тоді я придумав «Дні української музики у Варшаві», зробивши їх, якщо можна так сказати, формою свого життя. Перші фестивалі проводив на ентузіазмі, у мене було одне бажання — тільки б це не спинялося

Потім вже зробив цей фестиваль своєю професією. Вже кілька років всі концерти записуються і виставляться на YouTube для безкоштовного необмеженого користування. Це ще одна форма розповсюдження української музики.

— На таких людях, як ви, тримається світ. Ось бачите, скільки українців  живуть у Польщі, а Дні української музики робите тільки ви.

— Мені б дуже хотілося, щоб українці, які проживають у Польщі, завітали на мої концерти, купили квиток і показали, що моя справа має вагомість. Бо це показник не тільки для мене, а й для установ, які нас підтримують. Так, ми маємо підтримку міста Варшава, яке виділило трирічний грант на фестиваль, плюс польський мінкульт надав нам трирічну дотацію. Для державних установ важливо, чи має те, що я роблю, суспільний запит. А у варшавській залі на 400 місць є вільні місця.

‍— Коли ви як польський диригент стали гастролювати з легендарним українським хором «Журавлі», а потім робити свій фестиваль, як відреагували ваші батьки?

— Батько помер у 1986 році, тобто саме тоді, коли ми з хором «Журавлі» (чоловічий хор Об'єднання українців у Польщі — Авт.) поїхали до Америки. Мама померла кілька років тому, тож мала можливість бачити, як я просуваю у Польщі українську культуру. Для неї така моя позиція була природною і її здивувала б, скоріше, відсутність такої діяльності. Українство для неї було вагоме, вона цим жила, передплачувала українське «Наше слово» (щотижневик української меншини — Авт.), яке виходить в Польщі з 1956 року. Завжди їздила до греко-католицької церкви за 25 км, бо в нашому місті її не було. Вона ж із покоління, яке постраждало під час операції «Вісла» — маму тоді побили, і вона той страшний період пам'ятала до кінця життя.

Але хоча українство було важливе для батьків, українською ми говорили тільки вдома, тоді як за дверима — виключно польською. І ця така роздвоєність була для мене і проблемою, і загадкою. А через деякий час я цю родинну травму перевернув у місію побудови польсько-українського порозуміння

І я не є якимось винятком, бо операція «Вісла» — це 140 тисяч розпорошених людей. Чимало з них асимілювалося, але з цієї громади вийшло багато українських активістів, я знаю, наприклад, трьох українців — депутатів польського Сейму. Є також музиканти — нащадки жертв акції «Вісла». Сьогодні злочини цієї операції — це вже історія. Варто історію віддати історикам, а сучасникам будувати наше краще майбутнє.  

Василь Стус був шанувальником польської і німецької культур

Перша міжнародна виставка, присвячена одному з найпотужніших українських поетів Василю Стусу, відкрилася восени у Берліні. Організували її берлінський Інститут Пілецького, Стус-Центр і Фонд Гайнріха Белля. Виставка розповідає європейцям історію борця за свободу і показує зв'язок з боротьбою, яка триває досі.

У наші дні українським поетам знову доводиться боротися за незалежність і виживання своєї нації. І цього разу чимало з них відклали пера, взяли до рук зброю і пішли в українську армію. Деякі з них на виставці читають вголос поезію Стуса.  

Мета виставки — не просто розповісти біографію, але спробувати також зрозуміти ту особливу силу, яка керувала поетом протягом життя («героями стають, а не народжуються»). 12 років Стус провів у неволі в таборах або на засланні, але він говорив і писав ясно за будь-яких обставин. 

Василь Стус був шанувальником німецької літератури. На жаль, поет так і не дізнався, скільки німецьких письменників неодноразово вимагали його звільнення з ув'язнення й вболівали за нього. 

До Польщі Стус також мав сентимент.

Він перекладав польську поезію, заохочував дружину і сина вивчати польську мову, передплачував польські журнали і з ентузіазмом підтримував польський рух «Солідарність», сподіваючись, що той надихне Східно-Центральну Європу й, зокрема, українців до єдності і протистояння комуністичній владі

Після смерті Стуса його любов до обох країн надихнула на співпрацю українські, польські та німецькі організації. До речі, у Варшаві в 2017 році іменем Стуса було названо сквер.

«Для нас було важливо не спаплюжити пам’ять Стуса»

‍Єва Якубовська, кураторка виставки, розповідає:

— Василь Стус — «моральний авторитет» нації, як каже його син Дмитро. Тому для нас стало великою відповідальністю зробити цю виставку якісно, не попсово, аби не спаплюжити пам'ять поета. 

Ідея виставки прийшла до Ганни Радзєйовської, директорки Інституту Пілецького. Вона сказала: «Я хочу, щоб про Василя Стуса дізналися в Берліні». Запропонувала мені стати кураторкою. Я ніколи до цього не керувала виставками, але погодилась.

Ганну вразила історія, насправді міфічна, про те, що у 1985 році німецький письменник і Нобелівський лауреат Гайнріх Белль висунув творчість Василя Стуса на здобуття Нобелівської премії з літератури, якої Стус так і не отримав, бо загинув. Насправді це зробила українська діаспора. Тоді як Гайнріх Белль долучався до написання запитів, аби Стуса випустили з неволі. 

‍— Які були складнощі у створенні виставки?

— Основна складність — відсутність повного доступу до інформації. Особливо про те, що відбувалося з Василем під час другого ув'язнення. Його твори того часу було знищено.

‍— Чи був страх, що це не потрібно німецькій аудиторії?

— Ми фокусувалися на тому, що у світі все пов'язано. Втрата такої особистості, як Василь Стус — це втрата не лише України, а й Німеччини. Це добре розумів Гайнріх Белль. Тому і намагався сприяти звільненню Василя. У Стуса була неймовірна здатність об'єднувати навколо себе непересічних людей зі всього світу. 

Так, таборовий зошит Стуса врятували литовські дисиденти. Один із чоловіків передав його своїй дружині, яка змогла таємно винести рукопис із найбільш засекреченого колись радянського табору.

Останні вірші Стуса сильно відрізняються від усіх попередніх. Вони моторошні. На жаль, з них ми маємо тільки кілька уривків. Дисидент і політв'язень Василь Овсієнко, співкамерник Стуса, у своїх спогадах каже, що він сильно журиться, що не зміг вивчити ті вірші Стуса напам'ять. Він бачив їх перед їхнім знищенням. Власне, один зі шматків останнього вірша поета став епіграфом цієї виставки. Фінал у нього такий: «…Тож — до побачення — у просторі і — до побачення у часі».

‍— Маєте улюблені рядки поезії Василя Стуса?

— Мені дуже відгукується «Молитва». Прийняття ненависті, яка в тобі. Рядки, коли він просить Бога пробачити гнів, який у ньому живе, як на мене, актуальні для нас зараз. 

‍— Що вам подобається у вашій виставці найбільше?

— Наша команда. Навіть коли всі у Києві, то працюють в сучасних реаліях України: за відсутності електрики, інтернету, під вибухи. 

Виставка створювалася півтора року. Це довгі години пошуку, верифікація інформації, продумування концепції. Зазвичай біографічні виставки фактологічні та сухі. Ми прагнули зробити інакше — відтворити життя Стуса метафоричною мовою. 

Життя Василя Стуса дуже непросте, але не варто зациклюватися виключно на трагедії. Він — людина, яка створила важливі речі. За ним — багато життя. І ми хотіли це показати. Я би радила дивитися виставку кілька разів, бо чимало деталей і сенсів приховані. 

Завжди плачу, коли читаю цитати Валентини Попелюх, дружини поета, і самого Василя на стенді. Ми скомпоновали їхні рядки у діалог:

«Василь завжди співав. Зранку ще починав. В нього голос добрий був. Мені завжди якось тривожно на душі було, а він зранку встає і починає співати» (Валентина Попелюх, дружина Василя Стуса).

«Ми з Тобою, Валю, вже в історії — тож будьмо гідні місії своєї» (Василь Стус, чоловік Валентини Попелюх).

Вони мали сильний зв'язок. Це відчувається. На жаль, Валентина вже також померла — під час окупації Київської області у 2022 році. Дмитро Стус, син Василя і Валентини, каже: «Любов виявилася сильніша, ніж гармати. Вони нарешті зустрілися і знову разом». 

«На відкритті виставки стався наш особистий рекорд щодо кількості гостей за один вечір»

‍Патрік Шостак, керівник відділу комунікацій Інституту Пілецького й комунікаційний менеджер виставки, розповідає, що раніше майже нічого не знав про Стуса: 

— Кілька років тому читав про Стуса статтю, та тільки зараз зрозумів важливість цієї людини. Коли ж до нас прийшла Єва Якубовська і запропонувала робити виставку, мені ця ідея відразу сподобалася. Постать Стуса має стосунок не тільки до української, але також до польської і німецької історії. Це чудове поєднання, яке перегукується з головною темою нашого інституту. Для нас зв'язок Польщі, Німеччини й України дуже важливий. 

‍— Чи читали ви його вірші?

— Так. Твори Василя є і в німецькому, і в польському варіантах. Ці переклади зробили спеціально до нашої виставки. До цього існували тільки переклади на аматорському рівні.  

‍— Маєте улюблені рядки з віршів Василя Стуса?

— Навіть кілька. Він казав: «За мною стояла Україна, мій пригноблений народ, за честь котрого я мушу обставати до загину». Він бачив себе в Україні і з Україною — до кінця. Також мені запам'яталися його слова до сина. Якось так він казав: «Сину, іноді важливіше робити правильні речі. І пишатися тим, що ти можеш бути рольовою моделлю для інших». Загалом мені дуже до вподоби його філософія, яка базується на принциповості. Навіть якщо вона створює умови, несприятливі для існування. 

‍— Хто приходить на вашу виставку, присвячену Стусу?

— Час від часу ми робимо івенти на базі виставки. Показували фільм «Ваш Василь». Влаштували лекцію головної із дослідниць біографії Василя Стуса. На кожен івент у нас понад 100 реєстрацій. Люди різні: українці, німці, поляки, білоруси. Приїжджають з інших країн. Загалом ми дуже задоволені виставкою і тим, кого вона до нас приводить. 

На великому відкритті виставки про Стуса стався наш перший в житті аншлаг. Це був рекорд за кількістю гостей за один вечір. На відкритті були присутні сини Василя Стуса і Гайнріха Белля, на відеозв'язку з нами була міністерка культури Німеччини Клаудія Рот. 

‍— Маєте погані відгуки?

— Жодного. Одного разу чи то людина, чи то бот написав на фейсбуку: «Чому ви промотуєте цього українського націоналіста?» Ми посміхнулися й видалили той коментар. Бо це неправда. Василь Стус — патріот своєї країни. 

Часто ми чуємо відгуки на кшталт «Як це я не чув про Василя Стуса до цього?» або «Треба розповідати історію Василя Стуса частіше». Також чув думки, що ця виставка дала розуміння того, що російські та українські  дисиденти — абсолютно різні. І чому раніше ми не говорили про це? Риторичне питання. 

‍— Чи відчуваєте ви, що України у культурі Німеччини стало більше?

— Так. Простий приклад:

До 24 лютого 2022 року в книжкових магазинах Берліна можна було знайти 2-3 книжки про Україну. Після — почався справжній наплив. І ця тенденція продовжується

Якщо вам цікава, наприклад, історія України, в берлінських книжкових магазинах зараз можна знайти досить великий вибір книжок на цю тему. Про українську культуру — так само. 

Взагалі ініціатив, пов'язаних з Україною, стало більше. Ми, напркилад, робили презентацію книжки Максима Еріставі «Українська деколонізація: нерозказані історії ромів». Також маємо окремий проєкт «Воля UA». У травні 2023 року біля Бранденбурзьких воріт разом з Євою Якубовською ми організовували перформативну інсталяцію «День пам'яті жертв комуністичних репресій». Метою цього івенту було показати найабсурдніші фрагменти міського ландшафту Берліна, які все ще передають наративи, висунуті комуністичним тоталітарним режимом. Відвідувачі дізналися, що навіть у відомих туристичних місцях досі можна помітити символи, що проголошують «славу Сталіну». 

Ми відчуваємо, що української культури та історії стало більше в Німеччині. І це добре, адже так ми можемо краще зрозуміти Україну і те, як їй допомогти у цій страшній війні. Недарма Тімоті Снайдер зауважив: «Якщо ми хочемо зрозуміти війну в Україні і чому вона має значення для світу, ми повинні знати її історію».

‍Виставка, присвячена Василю Стусу, працюватиме до 31.05.2025 в Інституті Пілецького за адресою: Pariser Pl. 4a, 10117 Berlin‍