Як організація українців Vitsche Berlin бореться з російською пропагандою в Німеччині

Цукерка в коробці

— До лютого 2022 року я ніколи не стикалась з волонтерством, — розповідає Sestry Ірина Разін. — У Берліні я вже 8 років. Переїхала разом з колишнім чоловіком-програмістом. Коли ми вирішили спробувати себе в іншій країні, чоловік пройшов безліч співбесід у фірмах по всьому світу, і Берлін відреагував найшвидше. Я приєдналась до нього за візою по возз’єднанню сім’ї. Ми були молоді, хотіли побачити світ, вивчити нові мови — це була для нас велика пригода.

‍— Якими були ваші перші кроки в чужій країні?

— Я — музикантка й художниця, професійно позиціонувала себе як оперна співачка, адже маю вищу освіту вокалістки. Ще до переїзду я стала шукати можливості: подавалась на навчання в різні академії, знайшла ком’юніті оперних співаків, викладача вокалу й концертмейстера. Їхала вже з чітким планом.

‍— Чи скоро вдалося знайти роботу в новій країні?

— Це зайняло багато часу. Був навіть момент, коли я хотіла здатися, бо вкладала величезні зусилля й кошти, а результатів майже не було. Оперна професія дуже конкурентна. Я навчалась в академіях, продовжувала брати участь в конкурсах, брала уроки у викладачів і проходила численні прослуховування. Але навіть талановитим вокалістам тут не завжди щастить. 

Одного разу, під час навчання в Berlin Opera Academy, нам сказали: «Ви — як велика коробка цукерок, кожна з яких зроблена за особливим рецептом. Ручна робота, ексклюзив. Але агенти бачать перед собою безліч таких коробок. І обирають за настроєм, смаком, інколи — навмання. Тож пощастить не всім». 

‍— Як долали виклики?

— Просто продовжувала працювати. З часом мене стали запрошувати на виступи, хоча здебільшого це були неоплачувані, або погано оплачувані проєкти. Тоді я могла собі це дозволити завдяки фінансовій підтримці колишнього чоловіка. А згодом зʼявились непогані пропозиції від різних хорових колективів. Також я відкрила для себе другу професію — почала ілюструвати дитячі книжки й навчати живопису, що стало заробітком і важливою частиною мого життя.

‍— Чи були у вас моменти відчаю? Що стало поштовхом для трансформації співачки в ілюстраторку?

— Мені доводилось вчити німецьку, покращувати англійську, брати участь у прослуховуваннях. Але після численних відмов агентів, які позитивно відгукувались про мою техніку і гру, але нікуди не запрошували, у мене настала криза. Зрештою я просто замкнулася вдома. 

І саме в цей час до мене звернулась подруга, яка написала збірку віршів і хотіла видати її, але мала на ілюстратора лише 500 доларів. Мало хто з професійних художників погодився б на таку суму. Я завжди любила малювати, закінчила художню школу, тож вона спитала, чи не хочу я спробувати. У мене саме лежав графічний планшет — подарунок, яким я майже не користувалася. Я погодилась, і це стало для мене справжньою терапією.

Через рік книжка побачила світ, і я стала розвивати свій акаунт в Instagram, куди викладала ілюстрації. Вони були далекі від досконалості, однак, люди почали замовляти малюнки. 

Коли була пандемія ковіду і всі музичні контракти було скасовано, я взялася за навчання, вдосконалювала техніку ілюстрації й отримала ще більше замовлень. Відтоді проілюструвала кілька книжок, зокрема «Мама для Пеппі» німецької авторки Melanie Langhoff — дуже важливу для мене історію про всиновлення. Це неймовірно важлива тема, яка особисто для мене стає дедалі актуальнішою. Я сама мрію про усиновлення. 

У вересні минулого року ми розлучилися з чоловіком, і це стало для мене великою травмою. Ми не разом, але бажання мати дітей залишилось. А в Україні зараз багато малюків залишилися без батьків. Дитячі будинки переповнені, хоча, на жаль, усиновлення з-за кордону наразі закрите. Тож, можливо, перший крок — це повернення додому, а далі вже спроба здійснити цю мрію. 

Війна перевернула все

— А потім настав лютий 2022 року… 

— 24 лютого я прокинулася, коли світ вже кілька годин був у війні. ‍

Відчуття холоду, яке з’явилося тоді, не полишало мене місяцями. Здавалось, я не відігріюсь ніколи

Війна перевернула все. Мій чоловік поїхав провідати батьків в Україну, хоча я його відмовляла. Він запевняв, що все буде добре. Я завжди давала йому максимум свободи, тому й цього разу не зупинила. Мені було дуже за нього тривожно. 

Зрештою він пішов на фронт. Мій колишній чоловік — доброволець і розвідник. Він був у Соледарі, супроводжував контрнаступ на Херсон, працював у Дніпрі й Запоріжжі. Наша перша зустріч під час війни відбулася за 100 кілометрів від фронту. Там я вперше почула тривогу. Ми були разом десять років, і я б чекала його вічно. Але він повернувся до напів цивільного життя й обрав жити без мене. 

‍— Може, він хотів, щоб ви повернулися в Україну?

— Ми говорили про це, йому це не потрібно.  Я не мала можливості повернутись в Україну одразу (квартира в кредит, коти, друзі-біженці, які на той момент жили у мене вдома, а зараз народили дитину), а далі все сталося дуже швидко. Мені навіть не дали можливості спробувати врятувати нашу сім’ю. 

‍— Що ви зробили, коли дізналися про війну в Україні?

— У мене була реакція «біжи» — не могла сидіти на місці. Знайомі писали: «Хапай українську символіку й біжи на демонстрації!» 

Я кинулась збирати речі, шукати зарядки й термоси. В метро бачила, як люди продовжували жити звичним життям: їхали на роботу, пили каву, сварилися через велосипеди. А я стояла і думала: «Вони ще не знають, що просто зараз бомблять столицю України». ‍

Це розщеплення реальності страшенно руйнувало. Відчуття сорому стало постійним — ти п’єш каву і їси круасан, а в Україні люди сплять у метро

Коли демонстрації припинилися, я стала шукати нові способи допомогти Україні. Звернулася до Андрія Іліна, одного із активістів Берліну, оскільки отримувала від знайомих безліч повідомлень про допомогу: хтось міг дістати медикаменти, хтось шукав можливість передати зібрану гуманітарку… Андрій відповів: «Таких повідомлень у мене сотні. Те, що мені насправді потрібно — це помічник, аби всі їх опрацювати».

На підлозі за фіранками

— І ви почали працювати у волонтерському штабі?

— Так, я майже там жила, а моя квартира стала прихистком для біженців. Подруга з панічними атаками, люди, які шукали ночівлю по дорозі до місця постійного притулку — вони плакали, шукали підтримки. 

Коли до Берліна почали приїжджати біженці, я зрозуміла: треба бути сильною не тільки для себе, а й для них

У волонтерському штабі було важко — психологічний тиск, сльози, весь час кризи, через що багато волонтерів не витримували. Приходили й швидко зникали, залишалися одиниці.

‍— А хто були ці волонтери? Українці чи німці теж брали участь?

— 90% — українці. Спочатку штаб знаходився в університеті біля Бранденбурзьких воріт. Нам виділили перший поверх і підвал для сортування гуманітарки. Там зібралися всі активісти Берліну. Були організації, наприклад, «Ukraine Hilfe Berlin e.V.», які працювали ще з 2014 року. Вони допомагали дітям на сході України, проводили для них творчі воркшопи та збирали гуманітарну допомогу.

Після повномасштабного вторгнення все перетворилося на хаос. Структури не було. Вчора хтось відповідав за медицину, а сьогодні лежав удома з істерикою, бо не витримав. Мені просто віддали ноутбук і телефони: «Розгрібай повідомлення». Дзвінки не припинялися, інтернет ловив лише біля вікна. Я сиділа на підлозі за фіранками, їжі в штабі не було. 

Памʼятаю, як через 5-6 годин такої роботи із-за фіранок з’явилася рука — Андрій просто підсунув мені суп у пластиковому стаканчику, подивився, чи я жива, і зник

Спочатку допомагали й німці, але багато хто змушений був повернутись до своєї роботи — всі сподівалися, що війна скоро закінчиться. Зрештою невелика група волонтерів відділилась в окрему команду при церковному фонді Ukrainische Orthodoxe Kirchengemeinde e.V.

‍— Ви його створили чи доєдналися?

— Це фонд, заснований українською православною церквою в Берліні. В Німеччині будь-яка організація, навіть волонтерська, навіть церковна, має бути офіційно зареєстрована, мати бухгалтерію і постійно звітувати про свою діяльність. На заснування окремого фонду пішли б місяці, тому волонтери стали частиною Ukrainische Orthodoxe Kirchengemeinde e.V. Співпрацюємо дотепер. Усі в Берліні знають нас просто як «церкву». 

Оскільки людей було мало, у фонді мені довелось бути і секретарем, і бухгалтеркою, і дизайнером. Жменька людей, але ми стали справжньою сім’єю. Були моменти, коли здавалося, що ненавиділи одне одного, йшли з фонду та… поверталися. 

Багато команд, що зібрались тоді, в лютому 2022, припинили існування. А ми вижили

Волонтерство має давати віддачу

— Розкажіть про ваші благодійні проєкти.

— Ми запустили гастрономічний проєкт Küche UA Berlin з продажу української їжі за донати. Він існує вже другий рік. Нещодавно на фестивалі українського Різдва в Берліні зібрали шість тисяч євро, щоб купити меблі для притулку в Дніпрі, який опікується сімʼями, евакуйованими з прифронтових областей. 

Я не отримую соціальну допомогу, я не біженка, мені щороку потрібно доводити, що саме я роблю в цій країні. Тож суто волонтерити, як раніше, весь час я не можу. Після розлучення поготів. 

Але страшні зміни життя дозволили мені зосередитись і здійснити давню мрію — відкрити власний артпростір. 

Разом з тим з’явилося багато музичних проєктів. Один із важливих — «Stimmen der Ukraine» («Голоси України»). Його заснували німецькі актори Jan Uplegger та Mareile Metzner. Вони читають українських класиків у німецьких перекладах: Шевченка, Забужко, Жадана, Франка. А тріо українських вокалісток із супроводом фортепіано чи електрогітари, доповнюють виступ. Спочатку це був благодійний проєкт, а тепер Ян знайшов гранти, і на 2025 рік заплановано 15 виступів. 

‍— Німцям це цікаво?

— Дуже. Вони слухають не лише уривки з класики й музику, а й наші історії війни. Одна солістка евакуювалася під обстрілами з малою дитиною, інша — з племінником. Ці розповіді зачіпають німців за живе.

‍— Хто у вас займається написанням грантових заявок?

— У фонді немає такої людини, тож вирішила спробувати сама. Подала заявку на грант «Durсhstarten» для групи дітей-біженців, з якими працюю. Вони неймовірно талановиті, і хочеться дати їм більше — закупити матеріали, організувати виставку з їхніми рефлексіями про самоідентифікацію: хто вони зараз, коли інтегруються в німецьке суспільство? Також хочу розповідати про українську культуру — навіть про маловідомі речі, як-от чумацькі ікони на сушеній рибі. Важливо, щоб діти не тільки вивчали історію Німеччини, а й спілкувалися українською і створювали українське.

‍— Як ви справляєтеся з вигоранням?

— Я — тривожниця, а тривожники завжди надактивні. Інколи люди навіть питають: «Чи можна тебе якось трохи “вимкнути”?» Але навчилась нарешті балансувати, делегувати завдання, казати «ні». Після Українського різдвяного фестивалю отримала багато пропозицій: «Давайте тут організуємо, там проведемо…» Раніше б погодилася на все й вигоріла. Зараз аналізую: що це дасть фонду? Чи варто витрачати час і ресурси? ‍

Волонтерство має приносити віддачу — збір донатів, нові контакти, розповіді про фонд. Я зрозуміла, що потрібно бути прагматичною і організованою, щоб не вигоріти й залишатися ефективною

‍— На ваші фестивалі та концерти приходить багато людей?

— Так, досить багато. Якщо говорити про останній захід — Фестиваль Українського Різдва — тут ми більше орієнтувалися на українців. Але центральною подією заходу я зробила виставку про українське Різдво двома мовами. У Німеччині є Adventszeit — час очікування Різдва, що триває близько місяця. Вони створюють особливу атмосферу: тиждень за тижнем запалюють свічки у вінку, відкривають віконця адвент-календаря, відвідують ярмарки. У нас же це було втрачено, хоча теж існувало. ‍

Насправді в українських традиціях сезон зимових свят тривав з 4 грудня і до Водохреща, просто радянська влада зробила все, аби ми це забули

Я дослідила, зібрала матеріали і створила виставку, яка мала велику просвітницьку мету. Найбільше зацікавила вона саме німців: їм було цікаво дізнатися про наші традиції, знайти спільне й відмінне. Вони охоче брали участь у майстеркласах: робили різдвяні павуки, дідухи, вчилися петриківському розпису.

‍— Крутий проєкт, а які маєте ідеї на цей рік?

— Перший проєкт, на який я подала грант — «Коріння. Діти». Ще є музичний проєкт «Коріння», де я досліджую народні пісні як віддзеркалення історії. Для нього вибрала 10–14 пісень різних епох —- від Київської Русі до сьогодення. Кожну супроводжує коротке відео про її історичний контекст. Це буде театралізована музична постановка. Декорації та костюми вже готові, шукаємо кошти на звукорежисуру та логістику. Ми працюємо над цим із моєю подругою, яка підтримує всі мої творчі авантюри. 

Третій проєкт — дитяча книжка, присвячена вивченню і збереженню природи. Коли почалась пандемія ковіду, я багато гуляла берлінським парком. Спостерігала за дикими тваринами, встановила фотопастку, щоб вивчати їх уночі. У Німеччині це особливо цікаво: тут у парках живуть європейські косулі, єноти, лисиці, безліч птахів. Але сучасні діти майже не помічають природи, бо занурені в гаджети. Разом з тим звичайний похід у парк може стати справжньою пригодою, якщо знати, що і як шукати. Можна годинами відслідковувати бобрів, досліджувати сліди, збирати й ідентифіковувати пір’я… 

Ще я пишу книжку. Розповідаю про міфічного охоронця лісу — маленьке створіння, яке веде щоденник, вчить дітей спостерігати, захищати тварин, не смітити, правильно підгодовувати пташок. Хочу незабаром її завершити й запропонувати видавництвам. 

Після фестивалю українського Різдва готуємо також фестиваль українського Великодня. Після чого планую поїхати в Україну із заняттями для дітей з дитячих будинків. Тягне мене туди…

Фотографії з приватного архіву

У січні у Польщі виявили чергову групу, інспіровану російськими спецслужбами, яка намагалася вплинути на польські вибори шляхом поширення дезінформації. А втім, свій вплив на європейські країни Москва здійснює не лише за рахунок таких інструментів. Як результат, проросійські настрої в Європі міцнішають, а політичні партії ультраправого спрямування займають все сильніші позиції.

Німецька політикиня («Союз 90/Зелені»), євродепутатка (2004-2019 рр.) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry розповіла про найбільші виклики, які постали перед ЄС з провини Росії, та чи достатньо робить Європа, щоб ним протистояти. 

Вплив РФ у Європі

‍Марина Степаненко: У червні ЄС заборонила європейським політичним партіям, аналітичним центрам та іншим організаціям приймати фінансування від Росії. А втім, чи існують лазівки, завдяки яким Москва продовжує поширювати свій вплив на країни Європи?

Ребекка Гармз: Маємо новий приклад, базований на розслідуванні німецьких журналістів та експертів з дезінформації. Ми знаємо, що з листопада 2024 року ведеться систематична кампанія проти німецьких політиків. Вона пов'язана з російською фабрикою тролів, якою керував покійний Євген Пригожин. Розслідувачі виявили, що були створені понад 100 фальшивих веб-сайтів, які провадили кампанії проти віцеканцлера Роберта Габека і міністра закордонних справ Анналени Бербок з використанням потворної, фальшивої інформації щодо них.

Думаю, що подібне відбувається у більшості країн-членів ЄС, відколи Росія вирішила розпочати інформаційну війну і підтримувати антидемократичні та прокремлівські партії по всьому Європейському Союзу

‍Росія активно намагається впливати на такі країни, як Вірменія, Боснія і Герцеговина, Грузія, Молдова та Сербія через економічний, політичний та військовий тиск. Чому важливо, щоб вони зберігали європейську орієнтацію? Та як Німеччина і ЄС можуть посилити підтримку цих країн задля досягнення цієї мети?

У нас немає чудодійного інструментарію для цих країн, але багато що залежить від того, чи є всередині них критична маса громадян і політиків, які могли б чинити опір. Візьмемо, до прикладу, Вірменію. Прокремлівські й авторитарні лідери програли вибори. І це дозволило Пашиняну і його уряду прийти до влади. Це свідчить про певну стійкість, й Європейський Союз повинен підтримати її, зокрема, тримаючи двері відчиненими для перспективи членства Вірменії в ЄС.

Ви також згадали Молдову. Частково завдяки зусиллям України вона не лише отримала перспективу членства в ЄС, але й незабаром розпочне переговори про вступ. У деяких випадках зовнішня підтримка має значення. А втім, у Грузії після нещодавніх виборів виклики зросли. Незважаючи на це, Європейський Союз продовжує використовувати демократичні та правові механізми, щоб заохотити Тбілісі повернутися до демократичного врядування.

‍Зростання ультраправих настроїв у багатьох європейських країнах часто супроводжується проросійською риторикою. Наскільки серйозно це загрожує європейській єдності й які дії можуть бути ефективними у протидії цим настроям?

Європейський Союз не може виграти цю битву проти Росії самотужки.

Необхідна стійкість, а інколи — опір як у країнах-членах ЄС, так і в країнах, що зазнають тиску. При цьому ЄС може надати вирішальну підтримку

Ми бачимо, що це відбувається зараз, коли ЄС посилює свою участь на Балканах, а також у Грузії та Молдові. У Грузії, на жаль, ЄС занадто довго адекватно не реагував на зміну пріоритетів правлячої партії, яка контролюється грузинським олігархом. Водночас президентці Саломе Зурабішвілі, яку я дуже поважаю, також знадобилося доволі багато часу, щоб зайняти чітку позицію проти уряду.

ЄС має інструменти для забезпечення чесних виборів, моніторингу процесу голосування та реагування на випадки фальсифікацій на виборах. У нас також є механізми для просування свободи ЗМІ, інституційної незалежності та верховенства права. Ці інструменти сильніші в ЄС, але громадяни країн, які зазнають російського тиску, дедалі більше усвідомлюють їхню важливість.

Візьмемо, наприклад, Сербію. Зараз ми є свідками потужної громадської реакції проти глибоко вкоріненої корупції, яка безпосередньо пов'язана з президентом Вучичем та його найближчим оточенням.

Російська дезінформація та вибори

‍Незабаром у Німеччині відбудуться дострокові вибори. Чи помічаєте ви ще якісь спроби втручання з боку Москви, окрім кампаній, ініційованих «тролями»? Як вони відбуваються? 

Нещодавні розслідування підтверджують, що підконтрольні Росії «ботоферми» і впливові особи активно поширюють дезінформацію через соціальні мережі, використовуючи як державні пропагандистські канали, наприклад, Ruptly, так і прямі маніпуляції в Інтернеті. Крім того, проросійські наративи за допомогою виступів у ЗМІ просувають впливові політики. Деякі з них діють добровільно, так би мовити, на громадських засадах, а деякі, ймовірно фінансуються промисловими імперіями, пов'язаними з Путіним.

Риторика цих осіб ставить під сумнів НАТО і ЄС. А втім, повна міра їхнього впливу стане зрозумілою лише з часом

Дві партії в Німеччині — ультраправа AfD і нова партія Сари Вагенкнехт (Союз Сари Вагенкнехт, — Авт.) — відкрито просувають кремлівську пропаганду не лише щодо України, але й проти Європи та демократичних інститутів. Залишається незрозумілим, чи отримують вони пряме фінансування з РФ, чи лише непряму підтримку. Тим часом у великих партіях, таких як СДПН і ХДС, залишки старого табору «путінферштеєрів» (принизливе називання німецьких політиків і експертів, які висловлюють співпереживання Володимиру Путіну і заявляють, що німці повинні розуміти позицію Путіна. — Авт.) все ще стверджують, що Росія є важливим партнером для зміцнення та єдності Європи. Це позиція ґрунтується на застарілій Russlandpolitik (політика Німеччини щодо Росії. — Авт.), а втім, вона все ще має свій вплив.

‍Чому проросійські чи відверто антиєвропейські кандидати — наприклад, Зоран Міланович у Хорватії чи Келін Джорджеску в Румунії — знаходять підтримку серед населення? Чи пов’язано це із зростанням скептицизму щодо ЄС або впливом дезінформаційних кампаній?

Через соцмережі та проросійські ЗМІ, прямо чи опосередковано підтримувані Росією, пропагандистам вдається переконувати людей, що проблеми їхніх країн — від охорони здоров’я до міграції — є наслідком поганого управління ЄС та недостатнього патріотизму урядів. Особливо показово це щодо міграції. Наприклад, саме російські військово-повітряні сили, а не лише сирійський режим, спричинили масову хвилю біженців із Сирії. Те ж саме відбувається сьогодні з біженцями з України. Російська пропаганда маніпулює цією темою, ігноруючи очевидний факт: люди змушені тікати саме від російських бомбардувань.

Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити

Ці так звані «соціальні медіа» зовсім не є соціальними — вони є осередком поширення несправедливостей та дезінформації, які мають руйнівні наслідки. Але коли вони з’явилися, лівий ліберальний табір вбачав у них «землю обітовану» свободи та рівності, тому ці політсили опиралися будь-якому регулюванню.

Тепер ті ж самі люди вимагають жорсткіших правил, але це надзвичайно складно. Молодь, яка, наприклад, користується TikTok, вважає, що обмеження загрожують їхній свободі, хоча насправді йдеться про заборону відверто дурнуватого контенту. Раніше спроби встановити правила для цифрових медіа провалювалися через опір великих інтернет-компаній. Тепер ми стоїмо перед одним із найбільших викликів — нарешті впровадити необхідне регулювання.

Польща довгий час була і залишається одним із головних союзників України. Які ризики несе потенційне російське втручання у травневі вибори в Польщі і як це може вплинути на підтримку України в регіоні?

Вирішальне значення для Європи має не лише Польща загалом, а й конкретно Дональд Туск. Як колишній президент Європейської Ради та досвідчений лідер, він є чіткою мішенню для російських зусиль з підриву стабільності. Крім того, Польща є одним з найсильніших прихильників України і ключовим адвокатом зміцнення військового потенціалу ЄС, що робить її пріоритетною мішенню для російського втручання.

А втім, польський народ має знати, що його новообраний демократичний уряд, сформований за допомогою складної, але легітимної коаліції, добре підготовлений для того, щоб протистояти цьому тиску

Енергетичний шантаж ЄС

Пані Гармз, наскільки успішними є зусилля ЄС щодо зменшення залежності від російських енергоресурсів?

Порівняно з 2022 роком залежність знизилася. Принаймні, за останніми даними, які я бачила у Німеччині, ситуація нормалізувалася. Та якби ми діяли послідовніше у питанні санкцій, результат був би кращим і швидшим.

Мене обурює, що «Росатом» досі не потрапив під санкції. Ця компанія була частиною ядерного терору з перших днів війни: напад на Чорнобиль, атаки й окупація Запорізької АЕС, а тепер — удари по енергетичній інфраструктурі, які створюють величезні ризики для атомних електростанцій в Україні.

Тому щоразу, коли читаю позитивні статті про ядерну промисловість у Франції, мене дивує, що ті, хто захоплюється нею, не згадують про її зв’язок із «Росатомом». Наприклад, EDF, французька ядерна компанія, є одним із його ключових клієнтів, а французький енергетичний сектор значною мірою залежить від імпорту з Росії.

Як Євросоюз може протидіяти шантажу Віктора Орбана, який намагається використати питання транзиту російського газу для ослаблення санкцій проти Росії?

Я думаю, що Європейський Союз здатен компенсувати імпорт з Росії за рахунок інших джерел. Отже, це проблема або завдання, яке може бути вирішене тільки в тому випадку, якщо Орбан також захоче його вирішити. Але навіть Угорщина може вижити без російського газу.

Зрив членства України в ЄС та ризики затягування війни

‍Які механізми, на вашу думку, використовує Росія для саботажу євроінтеграційних прагнень України? Чи достатньо ЄС робить, щоб зупинити ці спроби?

На кожному заході, що стосується інтеграції України до ЄС, я відчуваю, що це найкраще рішення, свідком якого я стала. Хоча ЄС відкрив двері для України занадто пізно, це нарешті сталося — незважаючи на російську агресію.

Це було сміливе рішення як для України, так і для Європейського Союзу. Зараз ми на етапі підготовки до відкриття перших етапів переговорів

Безумовно, існують російське втручання, дезінформація та інші проблеми. Процес євроінтеграції і без того є складним. Але саме війна ускладнює виконання вимог. Отож, перед нами абсолютно новий інтеграційний процес, і передбачити його майбутнє складно. 

Ми зараз чуємо багато заяв щодо завершення війни в Україні. Особливо уважно зараз усі стежать за діями Президента США Дональда Трампа. І поки ми не маємо конкретних результатів, на вашу думку, які ризики затяжна війна в Україні становитиме для економічної, політичної та військової стабільності Європейського Союзу?

Не тільки Трамп каже, що було б краще, якби війна закінчилася. Насправді, ті, хто постраждав, втратив свої сім'ї, будинки, міста, набагато краще розуміють чому так важливо, щоб війна закінчилася якнайшвидше. Вони знають це набагато краще за Трампа.

Але, з іншого боку, умови припинення вогню або встановлення перемир'я повинні бути такими, щоб гарантувати, що Росія не повторить напад на Україну в майбутньому. Це важливо як для ЄС, так і для України

Усі хочуть перейти до періоду відновлення та реконструкції, але ми ще не на цьому етапі.

У Давосі Президент Зеленський заявив, що «Європа має затвердити себе як сильний, глобальний та незамінний гравець». Чи можна вважати підтримку України ключовим тестом для Європи як глобального гравця?

Так, я думаю, що так. Європейський Союз, особливо деякі провідні держави, які стали на захист України ще до лютого 2022 року, став набагато сильнішим гравцем у сфері оборони та безпеки. Однак, є ще значні кроки, які потрібно зробити, і це ще раз стало очевидним після вступу Трампа на посаду.

Прикро бачити, що, незважаючи на всі дискусії перед його інавгурацією, Європа не була по-справжньому готова до повернення Трампа до влади. Хоча з 2022 року ЄС доклав чимало зусиль, він все ще далекий від того, щоб бути здатним повністю захистити континент. НАТО є ключовим гравцем тут, і Європі зараз потрібно серйозно інвестувати у Північноатлантичний альянсі свої власні сили безпеки і оборони.

Це одне з найбільш нагальних питань, на мою думку. На жаль, якщо ви подивитеся на німецьку виборчу кампанію, цьому питанню не було приділено достатньо уваги. Навіть після майже трьох років російського вторгнення в Україну багато політиків все ще не наважуються обговорювати ці важливі питання зі своїми виборцями.

Титульне фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.