Як організація українців Vitsche Berlin бореться з російською пропагандою в Німеччині

У січні у Польщі виявили чергову групу, інспіровану російськими спецслужбами, яка намагалася вплинути на польські вибори шляхом поширення дезінформації. А втім, свій вплив на європейські країни Москва здійснює не лише за рахунок таких інструментів. Як результат, проросійські настрої в Європі міцнішають, а політичні партії ультраправого спрямування займають все сильніші позиції.

Німецька політикиня («Союз 90/Зелені»), євродепутатка (2004-2019 рр.) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry розповіла про найбільші виклики, які постали перед ЄС з провини Росії, та чи достатньо робить Європа, щоб ним протистояти. 

Вплив РФ у Європі

‍Марина Степаненко: У червні ЄС заборонила європейським політичним партіям, аналітичним центрам та іншим організаціям приймати фінансування від Росії. А втім, чи існують лазівки, завдяки яким Москва продовжує поширювати свій вплив на країни Європи?

Ребекка Гармз: Маємо новий приклад, базований на розслідуванні німецьких журналістів та експертів з дезінформації. Ми знаємо, що з листопада 2024 року ведеться систематична кампанія проти німецьких політиків. Вона пов'язана з російською фабрикою тролів, якою керував покійний Євген Пригожин. Розслідувачі виявили, що були створені понад 100 фальшивих веб-сайтів, які провадили кампанії проти віцеканцлера Роберта Габека і міністра закордонних справ Анналени Бербок з використанням потворної, фальшивої інформації щодо них.

Думаю, що подібне відбувається у більшості країн-членів ЄС, відколи Росія вирішила розпочати інформаційну війну і підтримувати антидемократичні та прокремлівські партії по всьому Європейському Союзу

‍Росія активно намагається впливати на такі країни, як Вірменія, Боснія і Герцеговина, Грузія, Молдова та Сербія через економічний, політичний та військовий тиск. Чому важливо, щоб вони зберігали європейську орієнтацію? Та як Німеччина і ЄС можуть посилити підтримку цих країн задля досягнення цієї мети?

У нас немає чудодійного інструментарію для цих країн, але багато що залежить від того, чи є всередині них критична маса громадян і політиків, які могли б чинити опір. Візьмемо, до прикладу, Вірменію. Прокремлівські й авторитарні лідери програли вибори. І це дозволило Пашиняну і його уряду прийти до влади. Це свідчить про певну стійкість, й Європейський Союз повинен підтримати її, зокрема, тримаючи двері відчиненими для перспективи членства Вірменії в ЄС.

Ви також згадали Молдову. Частково завдяки зусиллям України вона не лише отримала перспективу членства в ЄС, але й незабаром розпочне переговори про вступ. У деяких випадках зовнішня підтримка має значення. А втім, у Грузії після нещодавніх виборів виклики зросли. Незважаючи на це, Європейський Союз продовжує використовувати демократичні та правові механізми, щоб заохотити Тбілісі повернутися до демократичного врядування.

‍Зростання ультраправих настроїв у багатьох європейських країнах часто супроводжується проросійською риторикою. Наскільки серйозно це загрожує європейській єдності й які дії можуть бути ефективними у протидії цим настроям?

Європейський Союз не може виграти цю битву проти Росії самотужки.

Необхідна стійкість, а інколи — опір як у країнах-членах ЄС, так і в країнах, що зазнають тиску. При цьому ЄС може надати вирішальну підтримку

Ми бачимо, що це відбувається зараз, коли ЄС посилює свою участь на Балканах, а також у Грузії та Молдові. У Грузії, на жаль, ЄС занадто довго адекватно не реагував на зміну пріоритетів правлячої партії, яка контролюється грузинським олігархом. Водночас президентці Саломе Зурабішвілі, яку я дуже поважаю, також знадобилося доволі багато часу, щоб зайняти чітку позицію проти уряду.

ЄС має інструменти для забезпечення чесних виборів, моніторингу процесу голосування та реагування на випадки фальсифікацій на виборах. У нас також є механізми для просування свободи ЗМІ, інституційної незалежності та верховенства права. Ці інструменти сильніші в ЄС, але громадяни країн, які зазнають російського тиску, дедалі більше усвідомлюють їхню важливість.

Візьмемо, наприклад, Сербію. Зараз ми є свідками потужної громадської реакції проти глибоко вкоріненої корупції, яка безпосередньо пов'язана з президентом Вучичем та його найближчим оточенням.

Російська дезінформація та вибори

‍Незабаром у Німеччині відбудуться дострокові вибори. Чи помічаєте ви ще якісь спроби втручання з боку Москви, окрім кампаній, ініційованих «тролями»? Як вони відбуваються? 

Нещодавні розслідування підтверджують, що підконтрольні Росії «ботоферми» і впливові особи активно поширюють дезінформацію через соціальні мережі, використовуючи як державні пропагандистські канали, наприклад, Ruptly, так і прямі маніпуляції в Інтернеті. Крім того, проросійські наративи за допомогою виступів у ЗМІ просувають впливові політики. Деякі з них діють добровільно, так би мовити, на громадських засадах, а деякі, ймовірно фінансуються промисловими імперіями, пов'язаними з Путіним.

Риторика цих осіб ставить під сумнів НАТО і ЄС. А втім, повна міра їхнього впливу стане зрозумілою лише з часом

Дві партії в Німеччині — ультраправа AfD і нова партія Сари Вагенкнехт (Союз Сари Вагенкнехт, — Авт.) — відкрито просувають кремлівську пропаганду не лише щодо України, але й проти Європи та демократичних інститутів. Залишається незрозумілим, чи отримують вони пряме фінансування з РФ, чи лише непряму підтримку. Тим часом у великих партіях, таких як СДПН і ХДС, залишки старого табору «путінферштеєрів» (принизливе називання німецьких політиків і експертів, які висловлюють співпереживання Володимиру Путіну і заявляють, що німці повинні розуміти позицію Путіна. — Авт.) все ще стверджують, що Росія є важливим партнером для зміцнення та єдності Європи. Це позиція ґрунтується на застарілій Russlandpolitik (політика Німеччини щодо Росії. — Авт.), а втім, вона все ще має свій вплив.

‍Чому проросійські чи відверто антиєвропейські кандидати — наприклад, Зоран Міланович у Хорватії чи Келін Джорджеску в Румунії — знаходять підтримку серед населення? Чи пов’язано це із зростанням скептицизму щодо ЄС або впливом дезінформаційних кампаній?

Через соцмережі та проросійські ЗМІ, прямо чи опосередковано підтримувані Росією, пропагандистам вдається переконувати людей, що проблеми їхніх країн — від охорони здоров’я до міграції — є наслідком поганого управління ЄС та недостатнього патріотизму урядів. Особливо показово це щодо міграції. Наприклад, саме російські військово-повітряні сили, а не лише сирійський режим, спричинили масову хвилю біженців із Сирії. Те ж саме відбувається сьогодні з біженцями з України. Російська пропаганда маніпулює цією темою, ігноруючи очевидний факт: люди змушені тікати саме від російських бомбардувань.

Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити

Ці так звані «соціальні медіа» зовсім не є соціальними — вони є осередком поширення несправедливостей та дезінформації, які мають руйнівні наслідки. Але коли вони з’явилися, лівий ліберальний табір вбачав у них «землю обітовану» свободи та рівності, тому ці політсили опиралися будь-якому регулюванню.

Тепер ті ж самі люди вимагають жорсткіших правил, але це надзвичайно складно. Молодь, яка, наприклад, користується TikTok, вважає, що обмеження загрожують їхній свободі, хоча насправді йдеться про заборону відверто дурнуватого контенту. Раніше спроби встановити правила для цифрових медіа провалювалися через опір великих інтернет-компаній. Тепер ми стоїмо перед одним із найбільших викликів — нарешті впровадити необхідне регулювання.

Польща довгий час була і залишається одним із головних союзників України. Які ризики несе потенційне російське втручання у травневі вибори в Польщі і як це може вплинути на підтримку України в регіоні?

Вирішальне значення для Європи має не лише Польща загалом, а й конкретно Дональд Туск. Як колишній президент Європейської Ради та досвідчений лідер, він є чіткою мішенню для російських зусиль з підриву стабільності. Крім того, Польща є одним з найсильніших прихильників України і ключовим адвокатом зміцнення військового потенціалу ЄС, що робить її пріоритетною мішенню для російського втручання.

А втім, польський народ має знати, що його новообраний демократичний уряд, сформований за допомогою складної, але легітимної коаліції, добре підготовлений для того, щоб протистояти цьому тиску

Енергетичний шантаж ЄС

Пані Гармз, наскільки успішними є зусилля ЄС щодо зменшення залежності від російських енергоресурсів?

Порівняно з 2022 роком залежність знизилася. Принаймні, за останніми даними, які я бачила у Німеччині, ситуація нормалізувалася. Та якби ми діяли послідовніше у питанні санкцій, результат був би кращим і швидшим.

Мене обурює, що «Росатом» досі не потрапив під санкції. Ця компанія була частиною ядерного терору з перших днів війни: напад на Чорнобиль, атаки й окупація Запорізької АЕС, а тепер — удари по енергетичній інфраструктурі, які створюють величезні ризики для атомних електростанцій в Україні.

Тому щоразу, коли читаю позитивні статті про ядерну промисловість у Франції, мене дивує, що ті, хто захоплюється нею, не згадують про її зв’язок із «Росатомом». Наприклад, EDF, французька ядерна компанія, є одним із його ключових клієнтів, а французький енергетичний сектор значною мірою залежить від імпорту з Росії.

Як Євросоюз може протидіяти шантажу Віктора Орбана, який намагається використати питання транзиту російського газу для ослаблення санкцій проти Росії?

Я думаю, що Європейський Союз здатен компенсувати імпорт з Росії за рахунок інших джерел. Отже, це проблема або завдання, яке може бути вирішене тільки в тому випадку, якщо Орбан також захоче його вирішити. Але навіть Угорщина може вижити без російського газу.

Зрив членства України в ЄС та ризики затягування війни

‍Які механізми, на вашу думку, використовує Росія для саботажу євроінтеграційних прагнень України? Чи достатньо ЄС робить, щоб зупинити ці спроби?

На кожному заході, що стосується інтеграції України до ЄС, я відчуваю, що це найкраще рішення, свідком якого я стала. Хоча ЄС відкрив двері для України занадто пізно, це нарешті сталося — незважаючи на російську агресію.

Це було сміливе рішення як для України, так і для Європейського Союзу. Зараз ми на етапі підготовки до відкриття перших етапів переговорів

Безумовно, існують російське втручання, дезінформація та інші проблеми. Процес євроінтеграції і без того є складним. Але саме війна ускладнює виконання вимог. Отож, перед нами абсолютно новий інтеграційний процес, і передбачити його майбутнє складно. 

Ми зараз чуємо багато заяв щодо завершення війни в Україні. Особливо уважно зараз усі стежать за діями Президента США Дональда Трампа. І поки ми не маємо конкретних результатів, на вашу думку, які ризики затяжна війна в Україні становитиме для економічної, політичної та військової стабільності Європейського Союзу?

Не тільки Трамп каже, що було б краще, якби війна закінчилася. Насправді, ті, хто постраждав, втратив свої сім'ї, будинки, міста, набагато краще розуміють чому так важливо, щоб війна закінчилася якнайшвидше. Вони знають це набагато краще за Трампа.

Але, з іншого боку, умови припинення вогню або встановлення перемир'я повинні бути такими, щоб гарантувати, що Росія не повторить напад на Україну в майбутньому. Це важливо як для ЄС, так і для України

Усі хочуть перейти до періоду відновлення та реконструкції, але ми ще не на цьому етапі.

У Давосі Президент Зеленський заявив, що «Європа має затвердити себе як сильний, глобальний та незамінний гравець». Чи можна вважати підтримку України ключовим тестом для Європи як глобального гравця?

Так, я думаю, що так. Європейський Союз, особливо деякі провідні держави, які стали на захист України ще до лютого 2022 року, став набагато сильнішим гравцем у сфері оборони та безпеки. Однак, є ще значні кроки, які потрібно зробити, і це ще раз стало очевидним після вступу Трампа на посаду.

Прикро бачити, що, незважаючи на всі дискусії перед його інавгурацією, Європа не була по-справжньому готова до повернення Трампа до влади. Хоча з 2022 року ЄС доклав чимало зусиль, він все ще далекий від того, щоб бути здатним повністю захистити континент. НАТО є ключовим гравцем тут, і Європі зараз потрібно серйозно інвестувати у Північноатлантичний альянсі свої власні сили безпеки і оборони.

Це одне з найбільш нагальних питань, на мою думку. На жаль, якщо ви подивитеся на німецьку виборчу кампанію, цьому питанню не було приділено достатньо уваги. Навіть після майже трьох років російського вторгнення в Україну багато політиків все ще не наважуються обговорювати ці важливі питання зі своїми виборцями.

Титульне фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.

Sestry разом з експертами з протидії дезінформації проаналізували російські наративи, що зустрічаються найчастіше в Україні, Польщі, Німеччині та загалом Європі, як ці тези запаковують для різних аудиторій, де найчастіше можна наштовхнутись на російську пропаганду, як відрізнити деструктивний контент та чи досягає він своєї мети.

Конструювання реальності 

Пропаганда завжди намагається конструювати альтернативну реальність і прагне зробити її максимально простою, пояснює докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола:

— Наведу приклад: тижнями шириться теза — Трамп заборонить постачання зброї в Україну. А до того ж Трамп своїми екстравагантними висловами дає підстави для різного роду трактувань. І цей наратив, ця рамка про заборону на зброю для України постійно наповнюється інформаційними повідомленнями.

Це починає розхитувати суспільство, мовляв, все — прийде Трамп, і нам буде кінець

Фундаментальна ціль росіян, продовжує Лідія Смола — розколоти і деморалізувати: 

— Деморалізувати частину українського суспільства, яка займається волонтерством, щоб змусити думати, ніби немає сенсу це робити. Деморалізувати тих, хто є на фронті, внести розбрат повідомленнями на кшталт: поки ви на війні, там в тилу вони розважаються. Тобто створити конфлікт між тими, хто воює, і тими, хто в тилу, тими, хто виїхав, і тими, хто в Україні.

Росія не просто активна, а методично аналізує всі больові точки, які є в Україні

Пропаганда для Польщі

Якщо говорити про Польщу, то нині головна мета російської пропаганди — нагнітання атмосфери страху, негативних емоцій та дезінформації, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak):

— Це досягається, головним чином, шляхом поширення в Інтернеті фейкових новин, стилізованих під автентичну інформацію з преси. Переважно ці новини стосуються участі Польщі у війні в Україні, ситуації на кордоні та внутрішньої ситуації в країні.

Стратегічна мета російської пропаганди у Польщі — довести до ситуації, коли превалюватимуть навіть не проросійські, але нейтральні до Росії настрої, а також антиамериканські та антиєвропейські, звертає увагу керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Головна мета Росії — вивезти Польщу з Євросоюзу, з НАТО, щоб не було військ і баз наших західних партнерів. Але дорогою до цієї мети вони реалізують і менші цілі. Наприклад, стимулюють антиукраїнські настрої, щоб Польща і польський уряд зменшили підтримку України.

Чи їм це вдається? Міхал Марек вважає, що не до кінця. Але в чому вони досягають успіху, на думку експерта, так це в підливанні олії у вогонь у питаннях, які найбільше дратують як українців, так і поліків.  

Техніки пропаганди

 «Припиніть підтримувати Україну» — вже протягом певного часу це головний російських наратив у Німеччині, звертає увагу старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Це може бути представлене в різних формах: заяви про небезпеку українських біженців або про те, що продовження підтримки України загрожує німецькій економіці. Ми також неодноразово відстежуємо контент, який припускає, що підтримка України ставить німців під пряму загрозу війни.

Типові маркери проросійського контенту — основна тема зосереджена на Україні та створенні певного образу конфлікту, щоб відлякати людей від підтримки України, продовжує Леа Фрювірт (Lea Frühwirth). Інший акцент, схоже, робиться на атаках на нинішній німецький уряд, що збігається з метою Росії повільно дестабілізувати ситуацію в Україні.

Росія в українському інфополі в останні тижні застосовує тактику, яку можна назвати «втомою металу». Це сподівання, що психологічно та емоційно виснажене українське суспільство на якомусь етапі прийме факт заморози війни і погодиться на втрату території, зауважує докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола. Російська пропаганда намагається перекласти усю  відповідальність виключно на українську владу, хоча до неї теж багато питань, продовжує експертка, адже брак якісної комунікації, відсутність публічного і прозорого обговорення важливих тем якраз і дає російській пропаганді простір до дій:

— І Росія працює над цим. Якщо би нормально працювала система стратегічних комунікацій на рівні влади, якщо би медіа намагалися не просто швидко наповнити інформаційний простір якимись дуже провокативними та маніпулятивними заголовками, а були налаштовані виважено інформувати суспільство, то ситуація могла б виглядати інакше. Також є проблема з тим, що говорять експерти.

Зараз будь-хто може назвати себе експертом, а це повне нівелювання експертності, як такої

У польському інфопросторі найчастіше неправдиві та фейкові новини тиражуються в інтернет-просторі, особливо на найбільших порталах соціальних мереж, а також через ультраправі інтернет-портали, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak). Часто ця інформація від початку викликає сильні емоції, представляє польський уряд у вкрай негативному світлі, а також підсвічує події, які дуже несприятливо впливають на польське суспільство:

— У поширюваних повідомленнях часто поєднується частково правдива інформація або фотографія, але їй надається неправдивий контекст. Таким чином, ми бачимо автентичну фотографію, але пов'язану із зовсім іншою подією з минулого.

Крім того, зростає роль штучного інтелекту у створенні все більш досконалих фейкових фотографій або відео, які представляють певні події або людей, найчастіше зі світу політики

З точки зору структури, дезінформаційні кампанії, наприклад «Двійник», добре вивчені та зазвичай вибуховуються за однією й тією схемою, тому їх доволі легко ідентифікувати, зауважує старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Наприклад, якби в моїй стрічці новин з'явився самопроголошений новинний сайт, схожий на добре відому німецьку газету, але який поширює лише відверті проросійські кадри, я б автоматично стала обережною.

Канали впливу

Загалом є кілька каналів фейкової комунікації, продовжує Леа Фрювірт, перше, це спроба наповнити інформаційний простір дезінформацією на теми, що становлять інтерес для Росії, але виглядає так, що вони більше зосереджені на кількості цих повідомлень, ніж на якості:

— Причому, щоб бути маніпулятивним, цей контент навіть не повинен містити відверту брехню. Просто висвітлення однієї частини проблеми і замовчування інших або представлення себе громадянами Німеччини, які висловлюють занепокоєння, хоча насправді вони — частина бот-мережі, що також вводить в оману. З іншого боку, навколо є місцеві проросійські впливові особи, які повторюють типові тези Кремля. Зазвичай ми не можемо сказати, яка їхня мотивація — їм можуть платити, вони можуть просто самі в це вірити.

Війна проти України — одна з тем, які щодня використовують творці фейкових новин. Про це йдеться у звіті SCIENCE+, найбільшої журналістської мережі, що протидіє дезінформації в Центральній Європі. У 2024 році нових ключових наративів дезінформації не додалось, а вже існуючі адаптувались до актуальних подій. У звіті фіксують маніпуляції на темі загрози війни з Росією, розколювання суспільств через позицію щодо України та створення міфу про конфлікт між «Заходом» і «Сходом». Ці наративи стали частиною масових атак на демократичні вибори у Словаччині, Болгарії, Молдові та Румунії.

Найчастіше мішенню дезінформації стає молодь. Більшість з них не сприймають традиційні медіа та отримують інформацію від сумнівних інфлюенсерів. Це сприяє тому, що молодь схиляється до підтримки радикальних або популістських політиків.

Показовим тут є приклад Румунії, де Конституційний суд скасував результати першого туру президентських виборів після того, як президент Клаус Йоганніс розсекретив дані розвідки, які засвідчили,що Росія організувала тисячі акаунтів у соціальних мережах для просування радикального проросійського політика Келіна Джорджеску через такі платформи, як TikTok і Telegram. У 2025 році президентські вибори відбудуться в Польщі. Росія безумовно захоче впливати, каже керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Але в нашій ситуації, яка зараз є в Польщі, румунський сценарій є малоймовірний, їм не вдасться серйозно вплинути на ці вибори.

Проросійські агенти можуть мати ефект, коли йдеться парламентські вибори. Але ж говоримо про президентські вибори і тут я би не переоцінював їхні можливості впливу

Тактики, маркери, ефективність пропаганди

 Пропаганда, як правило, викликає екстремальні емоції, пояснює директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak):

— Ви повинні запитати себе, чому я не чув про цю інформацію з громадського телебачення чи радіо. По-друге, слід перевірити цю інформацію в різних офіційних джерелах. Найчастіше така інформація ніяк не підтверджується. Деякі соціальні мережі також додають інформацію про контекст тієї чи іншої інформації, що може вплинути на її сприйняття, тому завжди варто пошукати додатковий контекст.

Серед популярних інструментів російської пропаганди — агресивна риторика, погрози, залякування, ядерний шантаж. Під час так званих підсумків року російський президент знову повторив тезу, що не існує засобів ППО, здатних збити ракету «Орєшнік». З слів Путіна, навіть засоби протиракетної оборони, які є в Польщі та Румунії не перехоплять цю ракету. Втім, у Польщі є певний відсоток людей, які перебувають під впливом російської пропаганди і вони можуть сприймати подібні погрози серйозно, але вони й інші російські наративи вважають реальними, каже керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Загалом польське суспільство, здається, не боїться цього. Ясно, що для великої кількості поляків війна в Європі сприймається як реальна, в Європі маю на увазі — між НАТО і Росією. Але самі погрози, тема «Орєшніка» не є фактором, в який  масово ми, поляки, віримо. Росіяни лякають нас вже стільки років — і ядерними ударами, і тим, що ми насмерть замерзнем без російського газу.

Тож нові погрози більшістю сприймаються як нова страшилка. Ефективність такої російської пропаганди, відверто кажучи, не дуже висока

Критичне мислення 

Потрапити на гачок пропаганди може будь-хто, каже старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Обробка інформації людиною є недосконалою. Це не дуже приємна думка, але це перший крок до усвідомлення. Ми всі повинні встановити базовий рівень обізнаності та критичного мислення. Я б порадила використовувати надійні та авторитетні ЗМІ, які дотримуються журналістських стандартів, щоб бути в курсі того, що відбувається у світі. Соціальні мережі, навпаки, є інфосферою, в якій ми маємо бути готовими до того, що можемо наразитися на оманливий контент. Помітивши, що щось раптом змушує вас відчувати якісь надмірні емоції, варто зробити крок назад і тверезо оцінити, аби не сприяти поширенню фейків.

Російська пропаганда зазвичай ділить світ на «чорне» та «біле», «чужих» і «своїх» і намагається цей розподіл нав’язати українцям, дуже характерним є тиск на емоції — оці всі візуалізації, публікації відео з убитими українськими військовими, наголошує докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола:

— Маркер пропаганди — вас спонукають до імпульсивних, емоційних дій. Наприклад, ви заходите у соцмережі і бачите фото незнайомої людини, яка звертається з емоційним проханням, скажімо, «лайкніть, бо йду на фронт». І під такими повідомленнями потім тисячі лайків. Чому? Бо людям хочеться відчувати себе причетними до чогось важливого. А як потім ці сторінки використовують і що потім через них поширюють, люди рідко задумуються.

Тому критично оцінювати ресурси, не вестися на маніпуляції з закликом до миттєвих дій

Для України також важливим є фактор зневіри, який постійно підживлюють ворожі пропагандисти. Це теза про непереможну Росію, зауважує Лідія Смола:— І працює це через емоційні гойдалки: від різкого збудження до пригніченого стану, коли люди пишуть: все пропало, ми не можемо перемогти, Росія перемагає. Я в таких випадках завжди ставлю питання, де була Росія в 22-му році з усією своєю потужною і підготовленою армією і де вона зараз.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍