<frame>Катерина Калитко — українська письменниця, перекладачка з балканських мов, авторка поетичних збірок і прозових творів, громадська активістка. Членкиня виконавчої ради PEN Ukraine. Лавреатка багатьох престижних міжнародних та українських премій, зокрема найвищої мистецької відзнаки країни — Національної премії імені Тараса Шевченка.<frame>
— У своєму свіжому есеї ви пишете про те, що наш мир неможливий без справедливості. Справедливість неможлива без правди та довгої пам’яті. А правду про нашу війну можуть розповісти тільки українці, які бачили її на власні очі. І далі зазначаєте, що відчуваєте цінність того, що змушена переживати разом українська спільнота, того, як вона зараз долає хвороби росту й намагається писати новий суспільний договір. Проте в цій цитаті відчуваються й певні загрози. Зокрема від спроб узагальнити, переозначити, навіть викривити цей досвід кимось. Почати з додаткової креації та не зупинитися навіть на відвертій фальші. Як можна цього уникнути? І хто має писати про цю війну?
— Тривалий час і я, і низка українських публічних інтелектуалів із засторогою очікуємо, як про нашу війни почнуть писати інші. Власне, уже починають, бо з’явилося чимало іноземних нон-фікшн творів різної якості на тему війни в Україні. Це відбувається з однієї простої та утилітарної причини — українці не мають ресурсу, аби про все це багато рефлексувати.
Попри те, що книговидання в Україні, незважаючи на всі спроби росіян, не зупинилося, письменники, навіть ті, хто воює, намагаються творити з огляду й на внутрішню потребу виговоритися. Але на системну та добре прораховану рефлексію бракує часового та ментального ресурсу.
Відповідно зростає загроза того, що люди, які матимуть більше часу та можливостей, просто спостерігаючи за українською реальністю, будуть собі щось формулювати та узагальнювати.
Важливо, щоб про цю війну говорили українці. Можливо, ті українці, які проживають нині за кордоном, але залишаються залученими до спільного дискурсу та беруть участь в українському житті.
Треба, щоб це були саме українські голоси, голоси тих, хто розуміє, за що ми воюємо, що це війна за ідентичність, за суб’єктність, а не лише за територію чи надра
Ті мовці, які це розуміють, які визначили це за стрижневу тему власного висловлювання, мали б говорити про Україну — всередині неї та зовні.
— Чи можна тут говорити про певну санкцію суспільства на писання?
— Я би говорила про запит на добре письмо. Різниця між добрим та поганим письменством, на мою думку, полягає в тому, наскільки воно є чесним. І мені тут не йдеться ані про сентиментальну надривність, ані про плакатність. Радше — аби для людини, яка пише, те, про що вона промовляє іншому, становило цінність.
В українському соціумі зараз багато розламів, багато несхожих досвідів, які ми лише намагаємося звести до спільного знаменника.
Не знаю, чи ближчим часом ми цей спосіб знайдемо, адже суспільство вкрай невротизоване. Проте для мене по-справжньому цінними є ті історії, які не намагаються зімітувати чужий досвід, адже кожне реальне пережиття є елементом українського повсякдення війни, а отже, елементом історії. Великий наратив складається з менших історій, тому я віддаю перевагу тим, хто не позує, а знає, про що говорить.
— Ви неодноразово відзначали, що українців буває незручно слухати на міжнародних культурних заходах, дискусійних панелях та зустрічах. Здається, проблема не лише в самій тональності, але й в різних досвідах аудиторій. Ви як представниця культурної дипломатії досвідчували та засвідчували цю проблему. Що робити в таких умовах?
— Так, є певна втома. Є відчуття того, що натягнута линва загального інтересу почала провисати та бриніти в тебе під ногами, і тобі на ній все важче гойдатися.
Важливо втім розуміти, що це синусоїда. І той, хто може тебе почути та зрозуміти, той почує, навіть якщо не відреагує в найближчій перспективі, або зреагує не в той спосіб, на який ти очікуєш. Головне — посіяти зерно, яке так чи інакше проросте. Для цього потрібно мати впертість і затятість, аби продовжувати говорити, не скочуючись в істеризм та екзальтацію, коли хочеш прокричати всім те, що в тобі за весь цей час накопичилося.
Безумовно, варто враховувати аудиторію, для якої ти говориш, контекст країни, апелювати до певних синхронів у досвідах.
У Європі, де авдиторії довго не знали війни, можна звертатися до родинного досвіду дідусів і бабусь, який є ближчим та може зачепити
Важливо готуватися до таких зустрічей, а не розраховувати на те, що приїдеш, скажеш, що ти з України, і тебе одразу будуть слухати. Це вже так не працює в епоху кліпового мислення та під час інших серйозних конфліктів у світі. Свої історії варто розповідати нюансовано, дуже тонко та у співдії з тим тлом, на якому ти це говориш.
Водночас я часто осмикую себе та остерігаю інших від того, аби не починати просто догоджати іноземній аудиторії, робити себе зручними, автоматично вписуватися в їхню аналітичну рамку.
Шляхетна мета достукатися до людей, проникнути до них зі словом про Україну не повинна змушувати тебе розчинятися в чужому наративі
У розмові з іноземцями наразі ще працюють конкретні історії з фактажем, іменами, деталями, навіть із чорним гумором, без вивертання кишок, але й без манірного тушування. Проте я розумію, що й такий спосіб колупати цю броню та насичувати людей знаннями теж матиме свій термін придатності. Захід, частково обережний, частково лінивий, охоче б нас спростив, уписав би в якусь власну систему для того, щоб можна було зарозуміло поставити галочку: мовляв, уже й у цьому розібралися, можна спокійно продовжувати жити далі. Ми маємо привчити світ до своєї присутності в ньому, до того, що ми тут надовго, назавжди.
Маємо остаточно розтлумачити тим-таки європейцям, що ми свої, такі ж, як вони, що ми частина цієї сім’ї народів і знаємо про це. Напад на нас — це напад на європейські цінності та спосіб життя, тож і захищатися треба разом. Багато хто це вже усвідомлює, а багато кому лише належить це з’ясувати. Гендиректор Українського інституту Володимир Шейко має гарну метафору з цього приводу. Він каже:
Світові двері розуміння та чуйності щодо України поступово зачинятимуться, і наше тактичне завдання — у цих дверях застрягнути, не даючи їм остаточно зачинитися перед нашим носом
— Редактор однієї з ваших книг пише про те, що ви належите до штибу людей, які могли б жити спокійніше та приємніше за умови, якби вміли мовчати. На свою біду й на ціле щастя для української поезії, пише автор, ви не вмієте цього робити. А отже, сміливо виходите з прадавнього на наших землях «Ордену мовчальниць» (назва поетичної збірки Катерини Калитко — Авт.), тобто вибиваєтеся з поколінь українського та східноєвропейського жіноцтва, охарактеризувати внутрішній світ яких легше по тому, про що вони мовчать, аніж по тому про що вони говорять. Яка роль поеток у цій війні та чи увиразнилася жінка на її тлі?
— Безумовно, війна підсвітила українську жінку. І не тільки від початку великої війни, але й з 2014 року жінки ставали більш видимими як у війську, так і в цивільному житті.
Спершу це було пов’язано з розширенням у ЗСУ переліку військових професій, властивих жінкам. Те, що було притаманне суто чоловікам, поволі ставало й жіночим, адже тепер жінки-військові змогли бути не тільки кухарками та санітарками, але також снайперками, штурмовичками, операторками дронів. Помітними волонтерками, безумовно.
Для багатьох жінок війна стала способом переосмислити себе, переписати своє знання про себе. Для письменниць — дослівно. Роль особи, яка діє, стала ключовою для жінок в Україні. Про українську поезію вже давно кажуть, що вона сильна саме своїми жіночими голосами.
Ніяк не знецінюючи чоловіків-поетів, особливо тих, які воюють, можу підтвердити: усі справжні жіночі поетичні голоси нині феноменальні. Для себе я пояснюю це тим, що жінка в нашій країні — це контейнер колективного досвіду, носій родової пам’яті
Війна — це завжди велика тема для літераторів, але лише чутливі, емпатичні, чесні поезія та проза, до яких під'єднані переживання поколінь предків, що боролися з випробуваннями, резонують і роблять письмо та говоріння інакшим завглибшки.
Головна думка згаданої збірки «Орден мовчальниць», яка попри назву є антимовчальницькою та антипатріархальною, полягає в тому, що крок до виходу з мовчання дуже багато означає не тільки для тебе самої, але й для тих, хто піде за тобою, хто буде на тебе взоруватися.
Відвага окреслення себе як суб’єкта, який не просто має голос, але й знає, що й коли ним проказати, — це теж рольова модель для когось, хто підростатиме і наважиться на вихід з німоти
— Ви добре знаєте сучасну боснійську реальність, оскільки перекладаєте літературу цієї країни та тривалий час прожили в Сараєві. Мене цікавить, чи видно в тому, що пишуть тамтешні літератори, щось, що на вашу думку, могло б натякати на майбутній напрямок розвитку українського красного письменства? Маю на увазі як щось конкретне, типу самоіронічного пошуку вторинних вигод (як-то часом буває в Озрена Кебо або Міленко Єрговича), або, може, навпаки, якийсь ресентимент та замикання на собі. І як вибір можливого сценарію політичного розв'язання конфлікту, на вашу думку, впливатиме на це?
— Якщо говорити про літературу, то через тридцять років після війни в країні боснійська література все ще працює з тим чи іншим виміром травми. Я думаю, це те, що чекатиме й на українську літературу в кілька найближчих десятиліть. Масштаб того, що з нами вже відбулося і ще триває, відкриється нам лише після того, як ми зможемо трішки заспокоїтися, видихнути та зрозуміти, в якій точці перебуваємо як спільнота. Гадаю, глибина рефлексій щодо того, що нам відкриється, про нашу боротьбу та її вплив на майбутні покоління, соціальні поділи, усвідомлення людської природи, нас, на жаль, вразить.
ПТСР, полон та катування, окупація-деокупація, утрата дому, зіткнення з ворогом, впізнання загиблих близьких, зґвалтування, практики комеморації — для великої літератури все це дає багато простору. Невідомо лишень, чи вистачить на те, щоб це все описати й осмислити, елементарно психічних сил
— Звісно, адже історія з дітьми, які народилися внаслідок сексуального насилля на війні, так званого «невидимого покоління», теж є дуже боснійською темою...
— Так, є чудовий фільм Ясміли Жбаніч «Грбавіца» (босн. Gŕbavica) на цю тему. Про це також писали художні твори та есеї, репортажисти розмовляли з жінками, які пережили насильство та по-різному поставилися до плоду, який вони носили. Хтось позбувся його, хтось народив, але все життя ненавидить цю дитину, хтось народив і її любить. Цинічно робити із цих карколомних історій літературу, проте говорити про це в той чи інший спосіб треба, і не завжди добре, коли про неймовірно складний досвід просто візьмуть і напишуть іноземці.
Правда належить травмованим, які не втрачають самоусвідомлення та права до самопрезентації
— Ви маєте на увазі твори типу «Народжений двічі» Маргарет Мацантіні?
— Так, зокрема. Цікаві та глибокі романи про війну в Боснії та Герцеговині написані та пишуться нині людьми, які були дітьми під час тих подій, які провели перші роки свого життя в підвалах, рано зіткнулися зі смертю та важкими повоєнними роками. Ці автори позбавлені нашарувань знання дорослих на той момент учасників подій, і завдяки цьому в них з’явилася можливість на відсторонене узагальнення.
Імовірно, найважливіші твори про війну в Україні будуть написані за десятиліття людьми, які не брали в ній безпосередньої участі. Може, це будуть діти, які виросли в еміграції, батьки яких ангажували їх в український порядок денний, або ж евакуйовані з фронтових регіонів діти, які дуже рано перенесли тяжкий досвід і які, цілком можливо, будуть вибудовувати навколо нього власну ідентичність.
А щодо можливості «українського» Дейтона, то мені це питання теж болить та не дає спокою. Ніхто зараз про це не скаже вголос на велику аудиторію, але нас, очевидно, рано чи пізно змушуватимуть до прийняття якоїсь форми перемир’я, і є ймовірність, що в нас на той час не буде можливості на нього не погодитися.
Боснійці теж дуже довго не хотіли приймати те, чого домагалися від них серби, але в якийсь момент утома від війни стала такою великою, що навіть ходила приказка «Potpiši Alija, makar je kao avlija» (укр. Підпиши (договір) Алія (Ізетбегович), нехай навіть (від держави) залишиться обійстя — Авт.).
Людей настільки виснажила війна, що вони стали готові відмовитися від свого важливого добровільно. Я дуже боюся, що наше виснаження сягне такого ж дна. Це буде дуже погано в будь-якому випадку, бо Росія в її сьогоднішній формі існування не збирається зупинятися, а тому це може обернутися відкладеною війною для наших нащадків.
Якщо ж ми погодимося віддати нині окуповані території, то кожна подальша спроба визволити людей, які чекають повернення України, — а таких чимало, — буде інтерпретуватися вже як акт агресії з боку саме нашої держави.
Дейтонський сценарій зробив Боснію та Герцеговину, прекрасну й наповнену сенсами країну, недієздатною політично. Як державне утворення вона зараз — це ніщо інше, як примус до співжиття людей за етнічними квотами. Варто розуміти, що механіка воєнного і ціннісного конфлікту в нас, щільність співжиття українців та росіян, культурні патерни є іншими.
Незалежна Україна зазнала зовнішнього нападу від держави-агресора. Проте не виключено, що у світового істеблішменту, ситого та охочого до шухлядкування, і цього разу виникне спокуса знову все спростити, привести нас до вимушеного та руйнівного співіснування з агресором. Щоб не дати цьому статися, ми маємо бути постійно присутні у світовому порядку денному та не дозволяти незалежницькому запалу, який ми неодноразово маніфестували впродовж останніх тридцяти років, згаснути.
Українські зусилля мають докладатися з розумінням того, що на нас можуть чекати перемовини, і важливо не дати їм почати рухатися у фатальний для нас бік. Це складна, аж філігранна робота всіх: політичних дипломатів, культурних дипломатів, інтелектуалів, лідерів думок, політиків, які приймають рішення, та представників громадянського суспільства.
Я свого часу й узялася перекладати боснійську літературу, бо це була лакуна в нас, і мені хотілося, щоб українці побачили тамтешню історію не крізь сербську, а отже — проросійську пропаганду, а очима тих, хто переживав її безпосередньо у себе вдома. І також я перекладала з підсвідомим знанням про те, що в нас буде велика війна з Росією, що попереду складне переформатування взаємин. Важливо лише добитися, аби воно не закінчилося для нас так само кепсько, як для Боснії і Герцеговини.
Розмовляв Ihor Usatenko (PAP)
* * *
Вірші Катерини Калитко
А як стається історія? Просто коїться,
як автотроща на трасі, як раптова залюбленість.
Вітер понад рікою. Темні пальці та губи.
Довге тепло. Другий врожай шовковиці.
Не обираючи дихання, не обираючи пристрасті,
пам'яттю тіла, наче вночі удома,
рухайся, не спиняючись, дихай і говори,
вперто розв'язуючи рівняння із невідомим,
із неспівмірним людині, жаским, голодним.
Зранений капонірами, рано жовтіє ліс.
Час дається для тривання та близькості,
для вдивляння у глибину одне одного.
Вранішні вулиці прохолодні й прозорі,
випростані, як лози із равликами трамваїв.
Все з нами коїться вчасно. І тільки історія,
як пісок із волосся, не вимивається.
* * *
Отче наш,
сущий
у серцях неоперених,
у стягнутих дротом руках,
у засохлій глині під нігтями,
у колючих дошках, із яких збивають хрести.
Хай святиться
кожне ім'я віднайдене,
кожна пожежа болю над краєм ями,
кожен жовтий клапоть зотлілої шкіри,
і той боєць, що довго блює між соснами,
а тоді повертається і копає.
Нехай прийде
наше військо.
Нехай прийдуть
люди в білих комбінезонах.
Нехай прийде
міжнародна прокуратура.
Нехай прийдуть
наші невтішні рідні.
Нехай буде на небі і на землі
тісно від нашого мовчазного крику,
видно на три покоління вперед
у чесному світлі ненависті.
Віддай нам щоденні
імена і прізвища,
хай напишуть їх на табличках,
поверни наші голови,
наші обличчя,
наші впізнавані татуювання.
І не прощай нам нічого, якщо захочеш,
бо і ми не прощаємо винуватцям,
стоїмо на суді твоєму
школяриками біля дошки,
розгорнувши душі, немов щоденники,
густо списані кривавою пастою –
зауваженнями за поведінку.
Але не введи нас на допит
у підвальну катівню,
не вклади нас у землю, стоптану чужаками,
у пітьму історії,
в забуття.
Але визволи нас
від пам'яті про тіла,
вийми з хрускоту трощених наших хребців,
із тріску розбитих колінних чашечок,
із сухожиль перетятих,
із тихого шелесту крововтрати,
визволи від клубка задухи
у повних землі ротах.
Бо твоя є війна, і звірі, і сила, і слава,
і ексгумація,
і дух тяжкий над могилою,
де сина з отцем
кинуто поруч.
І нині, і повсякчас, і довіку.
Ми ж так добре вивчили цю молитву.
Чому ти у нас
не питаєш нічого?
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
