Kateryna Kałytko: Prawdę o wojnie mogą przekazać tylko Ukraińcy, którzy widzieli ją na własne oczy

Suspilne Kultura [kanał ukraińskiej telewizji publicznej – red.] wraz z ukraińskim Pen Clubem (Ukraiński PEN) rozpoczął publikację serii esejów ukraińskich intelektualistów na temat miejsca ukraińskiej kultury w kontekście globalnym. Temat przewodni ukraińskiego Pen Clubu na rok 2025 brzmi: „Być w świecie”. „Nasze przetrwanie zależy od nas. Ale bez innych to niemożliwe” – pisze Wołodymyr Jermolenko, filozof, pisarz, prezes Ukraińskiego PEN, autor pierwszego eseju.

Wojna zawęża przestrzeń. Wciskasz się w ziemię, skręcasz w sobie, zakopujesz w swoim doświadczeniu, jak w kryjówce. Twoje ciało coraz mniej przypomina linię prostą, a coraz bardziej elipsę; otulasz się sobą, próbując być swoją własną ochroną, początkiem i końcem.

Żegnaj, wielości światów, nie wierzymy już w twoje istnienie, coraz częściej postrzegamy inne światy jako nieporozumienie, zdradę, zbrodnię. Czyż przyjemność pośród cierpienia nie jest zbrodnią? Czy normalność pośród nienormalności nie jest zdradą? Czy spokojny, zrównoważony świat podczas ataków rakietowych nie jest iluzją? Nie opowiadajcie nam więcej o zamorskich krainach z rzekami, ptakami i ciepłymi wiatrami od mórz, wiemy, że one nie istnieją. Przynajmniej dla nas.

Mój świat to mieszkanie, piwnica, ziemianka, karetka, schron przeciwbombowy, okop, droga, ramiona mojego dziecka, miejsce na cmentarzu dla tych, których kochałem. Mogę zmierzyć swój świat linijką. Nie będzie dużo większy niż moje ciało

Radykalne zawężenie świata. Przynajmniej to jest uczciwe. Przynajmniej jesteśmy skupieni. Przynajmniej widzimy cel.

Ale... istnieje ryzyko przekroczenia cienkiej linii. Stania się skupionym i ślepym. Stania się wyrazistym i niewidocznym. Krzyczenia z bólu, gdy z drugiej strony, z wielkiego świata, słychać tylko głuchą ciszę.

Nasz własny świat to dla nas za dużo – ale i za mało

Czy nie tego właśnie chce wróg? Abyśmy stracili wielki świat, do którego chcemy dotrzeć, abyśmy wypuścili go z rąk, jak balon? Abyśmy oderwali go od siebie, jak ciężki plecak? Czyż wróg nie chce, byśmy zawsze patrzyli w dół? Czyż wróg nie chce wbić nas w naszą własną ziemię po szyję?

Wojna zawęża przestrzeń, niesie nas w strumieniu do wąskiego, ciemnego tunelu. Nie mamy innego wyboru, musimy być skupieni.

Ale wróg chce również, byśmy nie mieli powietrza, byśmy nie mieli czym oddychać. Chce, byśmy mówili tylko językiem własnego bólu, dla którego coraz bardziej będzie brakować tłumaczy.

Czy pozwolimy mu na to? Czy pozwolimy mu pozbawić nas naszego języka? Czy pozwolimy mu pozbawić nas szansy na bycie zrozumianymi – tysiące kilometrów od naszych fortyfikacji?

Nie, nie możemy na to pozwolić.

Jednak by to zrobić, musimy nauczyć się sztuki tłumaczenia samych siebie. Tłumaczyć język naszych doświadczeń na języki doświadczeń innych.

Kultura jest przede wszystkim tłumaczeniem doświadczeń. To podróż przez gąszcz niezrozumienia

To tłumaczenie nieprzetłumaczalnego. Bo nigdy nie możesz w pełni przetłumaczyć doświadczenia. Każde doświadczenie jest hieroglifem, szyfrem, zagadką. Ale możesz zacząć próbować. Możesz zacząć się zbliżać.

Bo czyż nie mamy wielkiemu światu czegoś do powiedzenia? Czy nie musimy powiedzieć mu czegoś nie tylko o sobie, ale także o nim? Powiedzieć mu czegoś, czego sam o sobie nie wie?

Być może on nie wie, że doceniasz życie bardziej, gdy ono może od ciebie uciec. Że piękno pojawia się tam, gdzie wcześniej widziałeś to, co przyziemne, banalne, zwyczajne. Że miłość staje się silniejsza przez stratę. Że wolność jest cenna przede wszystkim wtedy, gdy jest pomimo. Że być – to być pomimo.

On być może nie wie, że bycie jest wyjątkiem, a nie regułą. Że życie, być może, istnieje tylko w maleńkiej części czasu i przestrzeni. Że jego mikroskopijna natura nie jest powodem, by je lekceważyć, lecz powodem, by kochać je jeszcze bardziej. Że wiara w przyszłość może uczynić cię niewrażliwym na cuda. I że kiedy tracisz tę pewność, w rzeczywistości zaczynasz coś rozumieć.

Byt i świat nie są tablicami pojęć wciskanymi nam przez autorytety z mądrych książek filozoficznych. Nie jesteśmy maleńkimi owadami na wielkim ciele istnienia ani niewidzialnymi bakteriami na wielkim ciele świata. Bo świat i istnienie również są małe, również mikroskopijne, również zagrożone na tle rozległego pustkowia, które je otacza.

My wszyscy – razem z tym istnieniem, razem z tym światem – jesteśmy krusi i bezbronni. Wszyscy jesteśmy poranieni i niepewni. Wszyscy jesteśmy piękni w swojej złamanej niezłomności. Wszyscy z desperacji zanurzamy się w czułości. Wszyscy jesteśmy rzeczywistością pomimo niemożliwości, kroplami niepojętego cudu

Dla dzisiejszych Ukraińców bycie w świecie nie oznacza zdrady tego, co do nich należy. Być w świecie oznacza widzieć wrażliwość innych poprzez wrażliwość własną. Widzieć niebezpieczeństwo tam, gdzie inni widzą tylko kolejne jutro. Być gotowym na konfrontację z tym, co jest silniejsze od ciebie.

Bycie w świecie oznacza dopuszczanie do siebie innych doświadczeń. Ale oznacza również przekonanie innych kultur i narodów, że bez naszego doświadczenia nie mogą się obejść. Uczyć się na pamięć historii plemion innych ludzi, wiedząc, że one wkrótce przetną się z naszymi. Rysować mapy odległych kontynentów, rozpoznając na nich nasze góry i rzeki.

Bycie w świecie oznacza bycie w domu. Tyle tylko, że ten dom stał się dziś nieco większy.

Wojna zawęża przestrzeń. Ale też nagle dramatycznie ją rozszerza. A my, wciskając się w swoją ziemię, zyskujemy zdolność objęcia całej planety.

Tekst eseju można również przeczytać na stronie Suspilne Kultura

W grudniu 2024 roku ukraińska pisarka Julia Iliucha zdobyła prestiżową nagrodę literacką BBC Book of the Year. Jej zbiór opowiadań „Moje kobiety” zawiera 40 kobiecych monologów i głosów wojny. 40 obrazów, które zostaną zapamiętane na zawsze.

Krytyk literacki Wira Ahejewa zauważyła, że w literaturze ukraińskiej nigdy nie było takiego kobiecego spojrzenia na wojnę, jak w książce „Moje kobiety”. Julia Iliucha jest już porównywana do Wasyla Stefanyka i Ericha Marii Remarque'a. A ona sama mówi:

– Napisałam tę książkę jako mieszkanka zbombardowanego miasta, jako kobieta czekająca na powrót męża z wojny, jako matka, jako wolontariuszka. Chciałam pokazać kobiety z różnych perspektyw. I wszystkie moje kobiety są bezimienne, są zbiorowymi obrazami ukraińskich kobiet, które musiały żyć podczas wojny.

Według Hanny Leliw, tłumaczki „Moich kobiet” na język angielski, ten zbiór opowiadań „wzmocni głosy ukraińskich kobiet i pozwoli znaleźć odpowiedni język, by mówić o tym, co niewypowiedziane”. I rzeczywiście, dzięki tej książce głosy ukraińskich kobiet rozchodzą się po całym świecie. Zbiór został już przetłumaczony na cztery języki i opublikowany w pięciu krajach, wkrótce pojawi się w Szwecji. To dyplomacja kulturalna w najczystszej postaci.

W wywiadzie dla Sestr Julia Iliucha opowiada o swoich doświadczeniach wojennych w Charkowie, czerwonej szmince jako symbolu kobiecej niezłomności i literaturze jako psychoterapii.

Byłam w odrętwieniu, słowa zniknęły

Oksana Honczaruk: Tamara Horicha Zernia, Pani znana koleżanka, zauważa w przedmowie do „Moich kobiet”, że dyskusje o tym, jak pisać o wojnie, wciąż trwają. Jak odnalazła Pani własną metodę opowiadania historii? Dlaczego jest ona tak atrakcyjna zarówno dla zwykłych czytelników, jak dla krytyków?

Julia Iliucha: Cóż, nie powiedziałabym, że wszyscy są przychylni, bo po moim zwycięstwie wylało się też dużo gówna. Ale mam nadzieję, że książka jeszcze się przyjmie – chociaż nie mnie to oceniać.

Nie planowałam tej książki. Po prostu pewnego wieczoru przyszła do mnie pierwsza historia, którą opublikowałam na Facebooku z hasztagiem: „moje kobiety”, a potem kontynuowałam pisanie. Dopiero kiedy tłumaczka Hanna Leliw zaproponowała, że przełoży moje teksty na angielski, a potem Marina Sorina – że przetłumaczy he na włoski, zaczęłam zdawać sobie sprawę, że inni mogą być tym zainteresowani. I że warto by zrobić z tych historii książkę.

Tworzy ją 40 chwytających za serce historii, w większości tragicznych, czasem optymistycznych, a czasem ironicznych. I wszystkie są w Pani. Jak Pani z nimi żyje?

Po 24 lutego przez kilka miesięcy nie mogłam napisać nic. Tuż przed wojną zaczęłam powieść, napisałam około jednej trzeciej, a teraz nawet nie wiem, gdzie jest ten rękopis. Nie ma to już dla mnie żadnego znaczenia.

24 lutego opuściłam Charków z moim synem Iwanem i kotem. Potem wróciłam do miasta na własną rękę i przez całą wiosnę byłam wolontariuszką. Przed wielką wojną przygotowywałyśmy taktyczne zestawy pierwszej pomocy dla ATO [żołnierzy uczestniczących w operacji antyterrorystycznej przeciw prorosyjskim separatystom z obwodu Ługańskiego i donieckiego – red.], więc znów zaczęłam się tym zajmować – otrzymywałyśmy wiele próśb. Ale pisać nie mogłam, byłam w otępieniu, wszystkie słowa zniknęły. Jedyne, co mogłam pisać, to apele na Facebooku, by zebrać pieniądze na coś przydatnego dla żołnierzy, którzy bronili Charkowa. Mogłam też robić zdjęcia flagi, jak powiewa na najwyższym maszcie w Ukrainie. A w kwietniu napisałam wiersz. Zbiór wierszy udało mi się jednak skończyć dopiero wtedy, gdy zostałam zaproszona na rezydencję literacką do Austrii.

Chodzi mi o to, że zarówno wiersze, jak opowiadania w „Moich kobietach” są w pewnym sensie moją psychoterapią, wypisywaniem się z osobistej traumy. Nie mogłam się powstrzymać od napisania tych historii, ponieważ były we mnie. A kiedy zaczęłam publikować je na Facebooku i otrzymałam wiele komentarzy od kobiet, zdałam sobie sprawę, że to może być psychoterapia nie tylko dla mnie.

Czy wśród tych 40 opowiadań któraś historia jest o Pani? Mogę przypuszczać, że to „Kobieta, która czekała na zwycięstwo”...

Ta historia jest o wielu kobietach. I jest kilka historii o mnie, z których najbardziej oczywista to ta „O kobiecie, która opuściła miasto w lutowy poranek z synem i kotem oraz dwiema parami majtek w plecaku”.

Na jak długo opuściła Pani wtedy Charków? Dokąd się Pani udała?

Mieszkaliśmy w północnej Sałtiwce [osiedle w Charkowie – red.] i kiedy usłyszeliśmy eksplozje, mąż powiedział mi, żebym spakowała swoje rzeczy i pojechała z naszym 9-letnim synem do moich rodziców, którzy mieszkają w obwodzie charkowskim. Mąż został, bo miał wstąpić do wojska. Służył przez rok i zwolnili go po tym jak został ranny.

Szybko spakowałam dwa plecaki, do jednego z nich syn włożył swój zestaw Lego, a w moim z rzeczy osobistych zmieściły się tylko dwie pary majtek. Wieźliśmy też kota, po drodze wzięliśmy jeszcze drugiego – od kolegi męża, który był sanitariuszem w rezerwie i też jechał na wojnę.

Gdy wyjechaliśmy z miasta, w pewnej chwili w odległości około 30 metrów zobaczyliśmy rosyjską kolumnę czołgów, jadącą w kierunku obwodnicy. Później dowiedzieliśmy się, że ostrzelali kilka samochodów.

Wróciłam do Charkowa 9 marca. Dlaczego pamiętam ten dzień? Bo zatrzymaliśmy się na stacji benzynowej niedaleko miasta i piłam kawę obok furgonetki, przy której stał dziwny mężczyzna. Nagle otworzył drzwi tej furgonetki, wyjął ogromny bukiet tulipanów i mi go dał. To właśnie wtedy, 8 i 9 marca 2022 roku, wszystkie kobiety w Charkowie dostawały kwiaty na ulicach. Nigdy nie zapomnę tego dnia.

Gdzie jest teraz Pani syn?

Przebywamy na rezydencji literackiej w Austrii, Iwan chodzi do lokalnej szkoły. Ma już 12 lat i podróżuje ze mną prawie wszędzie, no, może z wyjątkiem Ameryki i Szwecji, bo moje występy tam były pierwszego dnia szkoły, a tego nie mógł przegapić.

Nigdy tak nie płakałam

Jak teraz postrzega Pani swój rodzinny Charków. Dlaczego temu miastu i jego mieszkańcom udaje się dokonywać rzeczy niemożliwych?

W mojej pamięci Charków to wiosna 2022 roku. Prawdopodobnie przez całe życie nie przemieszczałam się po mieście tyle co wtedy. Wraz z przyjacielem poruszaliśmy się tylko samochodem, bo transport publiczny nie działał, a miasto było zupełnie puste, prawie wszystko było wtedy zamknięte. Do supermarketu w Charkowie dotarłam dopiero w maju 2022 roku. Wędrowaliśmy między kilkoma działającymi aptekami i szukaliśmy leków. W tamtych czasach kupowaliśmy nawet bandaże na sztuki, co teraz trudno sobie wyobrazić. Na samym początku była katastrofa z lekami, ale później przyjaciele zaczęli przysyłać pomoc humanitarną z zagranicy.

Bardzo bałam się wrócić do Charkowa po dwóch tygodniach nieobecności. Myślałam, że miasto jest zniszczone, i jak tylko wjechałam do Chołodnej Hory [jedna z początkowych stacji metra – red.], zaczęłam płakać. Ale okazało się, że miasto stoi, broni się i jak napisał Serhij Żadan: „nasze flagi powiewają nad miastem”.

W książce „Nebołowy”, która ukazała się w 2016 roku, przeczytałam Pani pierwsze opowiadanie o kobiecie na wojnie. Zaczęła Pani tworzyć ten cykl osiem lat temu.

To ciekawe, że w tamtym czasie pisałam o kobiecie, która była aktorką i poszła na wojnę, a potem, na prezentacji „Nebołowy”, spotkałam prawdziwą kobietę, aktorkę z Charkowa, która poszła na wojnę i nadal walczy.

Proza „Nebołowy” nie była tak krótka, jak „Moje kobiety”. To było raczej to, co po angielsku nazywa się flash fiction [mikroproza, bardzo krótkie opowiadania – aut.]. Wolę krótką fikcję od dłuższych form, ona bardziej mi odpowiada.

Siła czerwonej szminki

Napisała Pani piękne opowiadanie „Kobieta, która pomalowała usta”. Dlaczego czerwona szminka u ukraińskich kobiet tak bardzo przeraża społeczeństwo? Dlaczego tatuaże czy kolorowe włosy żołnierek są chętniej akceptowane niż czerwone usta uchodźczyń i wdów?

Czerwona szminka nie pasuje do społecznych norm żałoby. Moja historia opowiada o kobiecie przeżywającej żałobę z powodu zaginięcia męża na wojnie. Ta szminka stała się jej sposobem na ochronę, rodzajem maski, którą nałożyła, by przetrwać. Podczas II wojny światowej czerwona szminka była dla europejskich kobiet symbolem odporności i oporu. W przypadku wielu ukraińskich kobiet dzisiaj jest tak samo.

Inna krótka historia mówi o tym, że większość ukraińskich kobiet zawsze marzyła o podróżach do innych krajów. Teraz mają te podróże, ale jest tak, jakby ich tam, w tych zagranicznych miastach, nie było. Ciało tam jest, ale dusza pozostaje w Ukrainie.

Podczas moich spotkaniach za granicą zawsze mówię, że nigdy w życiu nie chciałabym napisać tej książki i nie chciałabym mieć tych odczytów w różnych krajach. Chętnie zamieniłbym to wszystko na normalne, nudne życie bez podróży – ale i bez wojny. Tak, przed wielką wojną marzyłam o podróżach, a teraz moje marzenie się spełniło, tyle że w przewrotny sposób.

Mam też opowiadanie o kobiecie z walizką, która wyjeżdża z miasta. Kiedy je pisałam, myślałam o sytuacji na dworcu kolejowym w Charkowie na początku marca, gdzie było morze ludzi, a oni za wszelką cenę próbowali dostać się do pociągów ewakuacyjnych.

Moja bohaterka wskakuje na stopień pociągu, lecz nie potrafi zabrać ze sobą ciężkiej walizki. W pewnym momencie po prostu otwiera dłoń i puszcza tę walizkę, a wraz z nią całe swoje życie. I rusza w nieznane bez niczego

Jak będzie wyglądało jej przyszłe życie? Czy będzie marzyła o powrocie do domu z Europy? To kolejne pytania.

Nie chcę być kimś „komfortowym” dla każdego

„Moje kobiety” zostały już opublikowane we Włoszech, Słowacji, Austrii i Stanach Zjednoczonych. W lutym roku ukaże się we Francji i Szwecji. Na ile obcokrajowcy rozumieją flash fiction. Potrafią odczytywać ukryte w tej prozie znaki?

Na okładce książki, która ukaże się w Szwecji, znajdzie się wspomniana przeze mnie różowa walizka.

Jestem głęboko przekonana, że dzisiaj głównym zadaniem ukraińskiej kultury – a literatury w szczególności – jest przypominanie światu o wojnie w Ukrainie każdym dziełem sztuki, każdym tłumaczeniem i każdym słowem

Dlatego ważne było dla mnie, by „Moje kobiety” zostały wydane w wersji dwujęzycznej, ukraińsko-angielskiej, w formie książki artystycznej, bo to dobry prezent dla obcokrajowca. Ta książka po raz kolejny przypomina nam, że wojna w Ukrainie trwa i to odwaga Ukraińców dała Europejczykom czas na przygotowanie się do większej wojny, która może pochłonąć całą Europę. Ludzie za granicą muszą zrozumieć, że jeśli Ukraina upadnie, wojna z pewnością rozprzestrzeni się dalej, a ich kraje też staną w płomieniach.

Większość Europejczyków, podobnie jak większość Ukraińców przed inwazją, naiwnie wierzy, że ich to nie dotknie, że nic się nie stanie. Dlatego na wszystkich moich spotkaniach wzywam obcokrajowców, by nie powtarzali naszych błędów.

Dotarły już do Pani jakieś opinie na temat tej książki od zagranicznych czytelników?

Miałam cztery spotkania w Ameryce i wiele osób podchodziło do mnie, wyrażały poparcie dla Ukrainy i mówiły mi, że są pod wrażeniem historii tych bezimiennych kobiet (żadna z nich nie ma imienia). A kiedy miałam odczyt w Sztokholmie, byłam zdumiona liczbą Szwedów, którzy przyszli z ukraińskimi symbolami. Ciekawe było to, że książka nie została jeszcze w Szwecji wydana, ale niektóre z moich historii zostały już przetłumaczone na szwedzki i opublikowane w znanym lokalnym magazynie literackim. I ludzie prosili mnie o podpisywanie egzemplarzy tego magazynu, zwracając się też do mnie po ukraińsku. Szwedzi nauczyli się tych kilku potrzebnych do tego ukraińskich słów, co odczytałam jako potężny, a jednocześnie ujmujący wyraz szacunku. Byłam pod wrażeniem.

Na takich spotkaniach zawsze podkreślam, że jestem z Charkowa, opowiadam o tym, jak zmieniło się nasze życie od początku wielkiej wojny, i staram się pamiętać o tych pisarzach – mężczyznach i kobietach – którzy są teraz na froncie. I o tych, którzy zginęli. To jest to, co moim zdaniem najbardziej uderza zagraniczną publiczność: że ludzie, którzy pisali prozę i poezję, byli zmuszeni chwycić za broń i bronić swojego kraju.

W tym momencie wojna pojawia się przed nimi z twarzą konkretnej osoby. Szczególnie często opowiadam im o Maksymie Krywcowie, poecie, który zmarł kilka tygodni po opublikowaniu swojej pierwszej książki

Czy książka ukaże się w Polsce – po polsku?

Mam nadzieję, ale nie znalazłam jeszcze w Polsce wydawcy. Wciąż nad tym pracuję.

Jak różni się odbiór Pani książki za granicą i w Ukrainie?

Wszystkie kobiety, które się w niej pojawiają, uczyniłam bezimiennymi, by, czytając tę, książkę nie tylko Ukraińcy, ale także obcokrajowcy mogli wyobrazić sobie siebie w butach moich bohaterek

W języku angielskim istnieje wyrażenie „in (someone's) shoes”, co w przypadku mojej książki oznacza, że każdy może wyobrazić sobie siebie „w butach” tych kobiet. Moje bezimienne bohaterki są uniwersalne. Jak mądrze powiedziała Wira Agejewa, one są archetypowymi obrazami kobiet w czasie wojny. Chciałam pokazać, że to nie jedna konkretna kobieta żyje tą historią, ale że jest to historia wielu, wielu kobiet w Ukrainie.

Co oprócz rozgłosu daje Pani nagroda BBC jako pisarce?

Cóż, pozwala ci dodać naklejkę „BBC Book of the Year” do wszystkich egzemplarzy twojej książki. Jest to również nagroda pieniężna [1000 funtów – red.], która się bardzo przyda, bo zamierzam ją wykorzystać na zakup pick-upa dla 151. brygady, która jest teraz w bardzo gorącym miejscu. Na razie pozwoliłam sobie na wycofanie się z wolontariatu, ale jeśli jestem proszona o pomoc, zawsze korzystam z moich kontaktów. Na przykład moi polscy przyjaciele pomogli mi kupić bardzo drogie urządzenie do walki elektronicznej dla 151. brygady. Teraz mamy sytuację z pick-upem, na którego oszczędzaliśmy przez ponad dwa miesiące.

Jak zmieniła Panią ta wojna?

Stałam się bardzo twardą osobą, która nie chce być kimś „komfortowym” dla każdego, kimś, kto nie będzie cierpieć, jeśli komuś się nie spodoba. Przez te trzy lata nauczyłam się bronić siebie i swoich granic. Wielka wojna nauczyła mnie nie robić zamaszystych planów, bo zdałam sobie sprawę, że to nie ma sensu w świecie, w którym wszystko może się zmienić w ciągu kilku minut.

Nauczyłam się żyć dniem i cieszyć chwilą, bo jak mawia mój mąż: „Jesteśmy szczęśliwymi ludźmi, ponieważ żyjemy”. Niedawno zdobyłam nagrodę BBC, ale równie dobrze już wiosną 2022 roku mogłam leżeć bez życia gdzieś na lądowisku pod Charkowem...

Przez większość swojego życia Roman Rewakowicz przybliżał Ukraińcom polską muzykę, a Polakom – ukraińską muzykę akademicką. Jest inicjatorem i dyrektorem artystycznym festiwalu „Dni Muzyki Ukraińskiej w Warszawie” i co roku organizuje koncerty muzyki polskiej w Ukrainie. W rozmowie z Sestrami przyznaje, że chciałby, aby Ukraińcy mieszkający w Polsce uczestniczyli w jego koncertach, pokazując, że jego sprawa jest naprawdę ważna.

Świadomie zaniedbana obecność kultury

Oksana Honczaruk: Inwazja trwa już ponad tysiąc dni. Jak bardzo w tym czasie zmienił się stosunek do ukraińskiej muzyki na świecie, w szczególności w Polsce?

Roman Rewakowicz: Niewiele. Po 24 lutego 2022 roku odebrałem wiele telefonów z różnych polskich instytucji muzycznych z pytaniami o ukraiński repertuar. Ale po sześciu miesiącach zainteresowanie muzyką ukraińską wróciło do poprzedniego poziomu. Czyli zniknęło.

W sezonie 2024-2025 w repertuarze Filharmonii Narodowej nie znajdziecie ani jednego utworu ukraińskiego. Jednak 5 grudnia wystąpiła tam Narodowa Orkiestra Symfoniczna Ukrainy, która wróciła z tournée po Europie, więc na tej scenie wykonano kilka ukraińskich utworów.

I tu ciekawa uwaga: w lutym 2025 r. ukraiński dyrygent Kyryło Karabic wystąpi w tej samej Filharmonii Narodowej, lecz jego koncert nie został jeszcze zaanonsowany jako zawierający utwory ukraińskie. Oznacza to, że dyrygent nie uważa za konieczne, by zaoferować publiczności coś z muzyki swojego ojczystego kraju.

Po rozmowach z muzykami zdałam sobie sprawę, że proces promowania naszej muzyki na świecie jest dziś zadaniem dla osób, które jej nieobecność boli. I że ten proces będzie długi.

By leczyć, musimy określić stan choroby: dziś ukraińska kultura wysoka jest praktycznie na świecie nieobecna

Bez względu na to, jak głośno Ukraińcy, będąc we własnej bańce, mówią, że Ukraina jest ważna i że ukraińska kultura ma znaczenie globalne – tak nie jest. I są ku temu wyraźne powody.

Przez wieki Ukraina nie miała państwowości, a sowieckie rządy wymazały z niej wszystko, co nierosyjskie. A podczas 30 lat ukraińskiej niepodległości nie zrobiono tego, co powinno się zrobić. I bez ogromnych wysiłków ukraińskich instytucji państwowych ta sytuacja się nie zmieni.

Dziś Ukraina głośno mówi światu, że bez jego pomocy w sferze militarnej przestanie istnieć. Na tej samej zasadzie Ukraińcy powinni sygnalizować światu: poznajcie nas, mamy ciekawe i ważne rzeczy, umieramy za nasze wartości, więc dlaczego się nimi nie zainteresować?

Niestety pojedyncze inicjatywy, takie jak moja, nie zmienią sytuacji. Macie Instytut Ukraiński, którego zadaniem jest promowanie ukraińskiej kultury na świecie, ale dotychczas nie udało mi się nawiązać z nim żadnej współpracy.

Co jako menedżer kultury uważa Pan za ważne w promowaniu naszej kultury na Zachodzie?

Pierwszym krokiem w jej promowaniu jest udostępnienie jak największej ilości informacji o kulturze ukraińskiej w języku angielskim i ułatwienie dostępu do nich wszystkim na świecie. Drugą rzeczą, jeśli chodzi konkretnie o muzykę, jest to, że potrzebujemy dużo materiałów muzycznych.

Istnieje strona internetowa ukrainianlive.org, która oferuje nuty. Ale kiedy poprosisz o nuty do konkretnych utworów – to nie ma tego albo tamtego. A powinno być wiele różnych partytur, powinny być odpowiednio wykonane i łatwo dostępne. I oczywiście płatne.

Świat płaci za nuty. Jednak Ukraina, ze względu na wieloletni brak zrozumienia, czym są prawa autorskie, nie wykształciła w swoich instytucjach muzycznych świadomości, że nuty mogą przynosić zyski zarówno autorom utworów, jak tym, którzy je drukują. Świat płaciłby Ukrainie za wypożyczanie nut, gdyby wiedział, do kogo się zwrócić.

Proszę odwiedzić stronę internetową Polskiego Wydawnictwa Muzycznego (PWM), a zobaczy pani zupełnie inny obraz. Miałem w tym roku pięć koncertów w Ukrainie, na których wykonywaliśmy polską muzykę. Fundacja Pro Musica Viva, którą prowadzę od ponad ćwierć wieku, była organizatorką tych koncertów. Wypożyczyliśmy i opłaciliśmy cały materiał nutowy polskich utworów.

Polskie Wydawnictwo Muzyczne jest instytucją państwową i utrzymuje się z wypożyczania istniejących już nut i sprzedaży nowych nut. Polska muzyka ma takie muzyczne „lokomotywy” jak Penderecki, Lutosławski, Kilar czy Górecki. Ci kompozytorzy są wykonywani na całym świecie. W przyszłym roku planuję wykonać III Symfonię Henryka Mikołaja Góreckiego w Ukrainie. Wypożyczenie nut do tego utworu kosztuje 600 euro za jeden koncert.

Skąd bierze Pan nuty, gdy przygotowuje kolejne „Dni Muzyki Ukraińskiej w Warszawie”?

Wykonuję głównie muzykę żyjących ukraińskich kompozytorów, więc podpisuję umowy z nimi. Tylko jeden współczesny ukraiński kompozytor ma poważnego wydawcę – Walentyn Silwestrow. Twórczość Myrosława Skoryka jest obecnie wydawana przez Ołeksandra Piriewa, więc zwracam się do niego. Jeśli chodzi o twórczość Bohdana Froliaka, Zoltana Ałmaszy’ego, Ołeksandra Szymka i innych, w każdym przypadku podpisujemy umowy.

Rosyjska muzyka a image kremlowskich bandytów

Trwa walka o odwoływanie koncertów muzyki rosyjskiej na świecie. Co Pan o tym sądzi?

Rosyjski repertuar muzyczny powinien być teraz wszędzie odrzucany. Wiem, że to niełatwe, a może nawet niemożliwe. Twierdzę jednak, że konieczne jest maksymalne ograniczenie obecności Rosji w różnych publicznych miejscach kultury, ponieważ im dalej te miejsca znajdują się od Rosji, tym mniej tamtejsi ludzie rozumieją rosyjskie zagrożenie.

Obecność rosyjskiej muzyki na światowych scenach neutralizuje image kremlowskich bandytów. Słuchając na przykład Rachmaninowa człowiek myśli: jak oni mogą być źli, skoro mają tak wspaniałą kulturę? Nie mówię, że należy ją porzucić na zawsze, ale trzeba do czasu klęski Rosji, kiedy Rosja przejdzie taką samą sanację, jaką kiedyś przeszły hitlerowskie Niemcy.

Tylko wtedy Rosja może zostać wpuszczona z powrotem, ale powoli: najpierw na korytarz, a dopiero potem możemy pomyśleć o pokojach

Jednak to nie jest mój dylemat, nie jestem zapraszany na światowe estrady pod warunkiem: „jeśli zagrasz Czajkowskiego, to wystąpisz”. Ale rozumiem, że ukraińscy muzycy, którzy grają w ważnych miejscach, prawdopodobnie są, nawet prowokacyjnie, stawiani w podobnych sytuacjach i nadal w nich będą stawiani. W końcu duża część operacji specjalnych rosyjskich służb jest przeprowadzana w celu zdjęcia z Rosjan piętna bandytów.

Dziś rosyjscy i ukraińscy muzycy ścierają się na wielu wydarzeniach muzycznych. Czy powinniśmy wycofywać się z projektów, w które zaangażowani są Rosjanie? A może taka polityka doprowadzi do tego, że Ukraina nie będzie reprezentowana nigdzie?

Pytanie brzmi, z jak wielkim hukiem Ukrainiec opuszcza taki projekt. Jeśli manifestujesz swoje stanowisko głośno i za pośrednictwem mediów, to takie poświęcenie ma sens. Bo dzięki takiemu stanowisku łączysz się z tymi, którzy bronią wolności Ukrainy na froncie.

Jak image migrantów zarobkowych Ukraińców wpływa na zainteresowanie świata Ukrainą i popularność ukraińskiej kultury?

Raczej pozytywnie. Ukraińcy pokazali, że są uczciwi, pracowici i zdolni. Ale to nie wpływa bezpośrednio na ekspansję ukraińskiej kultury.

Paradoksalnie ta wojna dała światu impuls, by zacząć rozumieć podmiotowość Ukrainy. To jest kultura: literatura, muzyka itp. Teraz powinna nastąpić silna ekspansja tej podmiotowości. I nie ma co mówić, że dbanie o kulturę w Ukrainie to nie ten czas. Pamięta pani słynne zdanie Winstona Churchilla, kiedy poproszono go o obcięcie pieniędzy na kulturę przy tworzeniu budżetu? Powiedział: „Jeśli oszczędzamy na kulturze, to o co walczymy?”.

Niestety w Ameryce czy Kanadzie ekspansja kulturalna Ukrainy pozostaje na dość mizernym poziomie. Tamtejsze ukraińskie społeczności nie bombardują lokalnych orkiestr pytaniami o to, dlaczego nie mają ukraińskiego repertuaru w kontekście utworów symfonicznych lub operowych. I znowu: w kontekście globalnym sam Silwestrow nie wystarczy, by zainteresować świat ukraińską muzyką. Przed wami dużo pracy, choć teraz najważniejszą rzeczą jest utrzymanie frontu.

Dawne zbrodnie to już historia

Od 2014 roku często wracał Pan do Ukrainy. Co Pan czuł, gdy zaczęła się inwazja?

To było straszne – cóż mogę powiedzieć? My, w Polsce, też żyliśmy w strachu, że za trzy dni Ukraina przestanie istnieć, nerwowo przeglądaliśmy wiadomości i cieszyliśmy się, że Ukraina się trzyma. A potem chcieliśmy działać. Przyjechałem do Ukrainy we wrześniu 2022 roku i razem z orkiestrą „Kyiv Camerata” zorganizowaliśmy koncerty muzyki polskiej w czterech miastach: Kijowie, Żytomierzu, Kropywnyckim i Czerkasach. Koncert w Kropywnyckim został przerwany przez nalot – muzycy i publiczność musieli zejść do schronu.

Cieszę się, że wszystkie moje projekty, w których prezentuję polską muzykę w Ukrainie, są wspierane przez polskie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I że ukraińskie instytucje muzyczne, w szczególności Filharmonia Narodowa Ukrainy, pozytywnie reagują na moje propozycje i udostępniają swoje orkiestry.

W ten sposób możemy pokazać ukraińskiej publiczności zarówno wartościową polską muzykę, jak polskie zaangażowanie w sprawy Ukrainy.

Już od 30 lat robi Pan świetną robotę, promując ukraińską muzykę w Polsce. Co dziś leży Panu na sercu? I dlaczego Pan to wszystko robi?

Bo moi rodzice są Ukraińcami – jak mogłoby być inaczej? Chociaż prawdopodobnie lepiej mówię po polsku niż po ukraińsku.

Czasami żartuję, że jestem Wschodnioeuropejczykiem, bo żyję w dwóch kulturach. Ale moi rodzice nie mieli wątpliwości, kim są. W naszym domu zawsze mówiło się po ukraińsku, a ja przejąłem od rodziców ukraińskiego ducha.

W latach 90. myślałem o profesjonalnym kontakcie ze sceną muzyczną w Ukrainie, ale jakoś nie doczekałem się odpowiedzi na moje prośby.

Wtedy wpadłem na pomysł Dni Muzyki Ukraińskiej w Warszawie, czyniąc je, że tak powiem, formą mojego życia. Z entuzjazmem organizowałem pierwsze festiwale i miałem jedno życzenie: żeby to się nie skończyło

Uczyniłem z tego festiwalu swój zawód. Od kilku lat wszystkie koncerty są nagrywane i umieszczane na YouTube do bezpłatnego i nieograniczonego użytku. To kolejna forma rozpowszechniania ukraińskiej muzyki.

W Polsce mieszka tylu Ukraińców, a tylko Pan organizuje Dni Muzyki Ukraińskiej.

Bardzo bym chciał, żeby Ukraińcy mieszkający w Polsce przychodzili na moje koncerty. Kupili bilet i pokazali, że moja sprawa jest ważna. To jest wskaźnik nie tylko dla mnie, ale także dla instytucji, które nas wspierają. Tak, mamy wsparcie miasta Warszawy, które przeznaczyło trzyletnią dotację na festiwal, polskie Ministerstwo Kultury też zapewniło nam trzyletnią dotację. Dla agencji rządowych ważne jest, czy to, co robię, jest pożądane przez publiczność. Tymczasem w warszawskiej sali, w której jest 400 miejsc, są puste krzesła.

Jak zareagowali Pana rodzice, kiedy jako polski dyrygent zaczął Pan koncertować z legendarnym ukraińskim chórem „Żurawli”, a następnie stworzył własny festiwal?

Mój ojciec zmarł w 1986 roku, kiedy pojechaliśmy do Ameryki z „Żurawli” [męski chór Związku Ukraińców w Polsce – red.]. Mama zmarła kilka lat temu, więc miała okazję zobaczyć, jak promuję kulturę ukraińską w Polsce. Dla niej moje stanowisko było naturalne i zdziwiłaby się, gdybym tego nie robił. Ukraińskość była dla niej ważna, żyła nią, prenumerowała ukraińską gazetę „Nasze Słowo” [tygodnik mniejszości ukraińskiej – red.], która ukazuje się w Polsce od 1956 roku. Chodziła do oddalonej o 25 kilometrów cerkwi greckokatolickiej, bo w naszym mieście takiej nie było. Była z pokolenia, które ucierpiało podczas akcji „Wisła” – jej matka została pobita, a ona do końca życia pamiętała ten straszny okres.

Ale choć ukraińskość była dla moich rodziców ważna, to po ukraińsku rozmawialiśmy tylko w domu – a za drzwiami już tylko po polsku. Ta dwoistość była dla mnie zarówno problemem, jak zagadką. Po jakimś czasie tę rodzinną traumę zamieniłem w misję budowania polsko-ukraińskiego porozumienia

I nie jestem wyjątkiem, bo akcja „Wisła” objęła 140 tysięcy ludzi. Wielu z nich się zasymilowało, lecz z tej społeczności wyszło wielu ukraińskich aktywistów – znam na przykład trzech Ukraińców, którzy są posłami na Sejm RP. Są też muzycy – potomkowie ofiar akcji.

Dziś tamte zbrodnie to już historia. Zostawmy historię historykom i pozwólmy naszym współczesnym budować naszą lepszą przyszłość.