Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Як оскаржити штраф за парковку в Польщі: алгоритм дій
Штраф за неоплачену парковку в Польщі — явище звичне. Особливо в центрі великих міст і біля супермаркетів. Як оскаржити штрафний мандат, якщо ви не згодні з тим, що порушили?
Штрафну квитанцію за неоплачене паркування можуть приклеїти відразу на скло або надіслати поштою. Отримати штрафний мандат можна біля супермаркету, де стоянка наче безкоштовна, але обмежена в часі, тому потрібно взяти паркувальний квиток, натиснувши на зелену кнопку в паркоматі, інакше може прийти штраф (а про це не всі знають). Штраф може прийти, якщо ви сплатили стоянку через 5 хвилин після зупинки транспортного засобу. Або навпаки — покинули місце парковки, коли оплачений час вже скінчився.
«У мене був випадок у Вроцлаві, коли я сплатила стоянку з 17:23 до 18:23, а через пару місяців мені прийшов штраф у розмірі 212 злотих (якщо сплатити його в перші 7 днів з моменту вручення, сума подвоюється) і там було вказано час — 18:23:15. Тобто камера сфотографувала авто на момент виїзду із стоянки, і це було видно на фото. Я оскаржила штраф і мені його скасували», — ділиться своїм досвідом українка Юлія Дюденко.
Важливо: у вас є до 5 безкоштовних хвилин до моменту оплати парковки або після закінчення оплаченого часу, якщо авто залишає місце стоянки.
Щоб оскаржити мандат, потрібно:
1. Написати листа з претензією (odwołanie) у довільній формі на e-mail, що вказаний на квитанції. У тексті листа вкажіть дату та час отримання штрафу, номер квитанції, адресу, марку та реєстраційний номер машини, а також ім'я та прізвище власника машини. Сфотографуйте чек з магазину (якщо ви стояли на парковці для клієнтів супермаркету) або чек оплати паркування, де вказано час. Підійде також скрін з мобільного застосунку
2. Надіслати пояснювальний лист із фотографіями документів: з моменту надсилання листа сума штрафу буде зафіксована, і вирости вона не може, доки вам не прийде відповідь. Наприклад, якщо ви повинні сплатити 200 злотих штрафу за паркування протягом перших 7 днів, далі сума зросте до 400 злотих. Ви не погоджуєтесь з рішенням штрафу і хочете його оскаржити. У такому випадку, якщо ви надіслали листа до 7 дня з моменту отримання повідомлення про порушення, за вами фіксується сума 200 злотих. І навіть якщо вам прийшла негативна відповідь на odwołanie і штраф не скасовано, ви все одно маєте право сплатити 200, а не 400 злотих.
Якщо ви вже сплатили штраф, це означає, що ви погодилися з претензією. Оскаржити оплачені штрафи не можна, кошти за них не повертаються.
Звертаємо увагу на те, що парковки у Польщі бувають муніципальні та приватні. Власникам приватних парковок буде складніше стягнути штраф з порушника, оскільки доведеться доводити в суді, хто саме запаркував автомобіль. Вони можуть виставити штраф, але власник авто може відмовитись від його сплати, якщо не знає, хто саме в цей момент керував автомобілем.
У випадку з муніципальними паркуваннями, вчасно несплачений штраф може обернутися судовим розглядом. Зазвичай боржника попереджають про це, і лише потім передають справу до суду. Однак, згідно із законом, можуть подавати до суду і без попередження.
Будь-які штрафи, виставлені поліцією, зокрема за паркування, можуть бути оскаржені до суду в Першій податковій інспекції в Ополе.
У разі виникнення питань кол-центр працює з 7:30 до 15:30 за номером +48 77549 20 00. Можна також звертатися за електронною поштою: [email protected] або надіслати лист на адресу: Centrum Mandatowe Pierwszego Urzedu Skarbowego w Opolu, 48-300 Nysa, ul. Stanisława Moniuszki 9-10
• поштою Zarząd Dróg Miejskich, ul. Chmielna 120, 00-801 Warszawa або особисто в їх канцелярії
Де у Польщі заборонено паркуватися та скільки коштує порушення?
Ви можете отримати паркувальний талон за заборонене паркування:
• на велодоріжці або тротуарі — 100 злотих та 8 штрафних балів • на відстані менше 15 м від зупинки громадського транспорту — 100 злотих • у приватному секторі чи житловому комплексі, якщо там немає спеціального знаку — 100 злотих • за зупинку автомобіля на лівому краю дороги (якщо немає знаку, що дозволяє це) — 100 злотих • якщо ваше авто заважає виїзду іншого транспортного засобу — 100 злотих • на трамвайному або залізничному переїзді — від 100 до 300 злотих • на перехресті або на відстані менше 10 м від перехрестя або переходу — від 100 до 300 злотих • на пішохідному переході або в межах 10 м від нього — від 100 до 300 злотих та 8 штрафних балів • без подачі сигналу у разі аварійної ситуації або ДТП, коли авто має здійснити вимушену зупинку — 150 злотих • на паркомісці, яке належить іншій фізособі або фірмі — 800 злотих • при використанні чужої паркінгової картки (місця для інвалідів) — 1200 злотих та 6 штрафних балів.
Dziennikarka, specjalistka ds. PR. Jest mamą małego geniusza z autyzmem i założycielką klubu dla mam PAC-Piękne Spotkania w Warszawie. Prowadzi bloga i grupę TG, gdzie wspólnie ze specjalistami pomaga mamom dzieci specjalnych. Pochodzi z Białorusi. Jako studentka przyjechała na staż do Kijowa i została na Ukrainie. Pracowała dla dzienników Gazeta po-kievske, Vechirni Visti i Segodnya. Uwielbia reportaż i komunikację na żywo.
R E K L A M A
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Jeśli szukasz filmu, który łączy w sobie głębokie znaczenie, japońską estetykę i nieopisany ból serca, Lalki Takeshiego Kitano to prawdziwa poezja na ekranie. Film splata ze sobą trzy odrębne, ale nierozerwalnie połączone historie o uczuciach, które nie gasną nawet w obliczu bólu, rozłąki i poświęcenia. To medytacja nad losem, przesycona jednocześnie głęboką melancholią i cichą nadzieją. Szczególne miejsce w obrazie zajmuje natura: kwitnące ogrody, delikatny różowy śnieg sakury, jaskrawe kolory japońskich krajobrazów. Wiosna jest tu nie tylko tłem, ale symbolem kruchości ludzkiego szczęścia, jego ulotności i niepowtarzalności każdej chwili życia.
Ramka z filmu „Lalki”, 2002
2.” Wiosna, lato, jesień, zima... I znowu wiosna”, 2003
Film koreańskiego reżysera Kim Ki-duka to filmowa przypowieść o ludzkim życiu, które, podobnie jak natura, przechodzi cykle zmian. „Wiosna, lato, jesień, zima... i znów wiosna „ to refleksja nad dorastaniem, grzechem, odkupieniem i spokojem, który przychodzi wraz ze świadomością cyklicznej natury życia i akceptacją tego niezmiennego cyklu własnym jestestwem. Ten film to nie tylko opowieść o wiośnie, to filmowa medytacja.
Kadr z filmu „Wiosna, lato, jesień, zima... I znowu wiosna”, 2003
3. „Ann” (ang. Anne with an E), 2017-2019
Kanadyjski serial oparty na klasycznej powieści „Ania z Zielonego Wzgórza” autorstwa Lucy Maud Montgomery. Akcja rozgrywa się pod koniec XIX wieku na Wyspie Księcia Edwarda. Główna bohaterka, 13-letnia sierota Ania Shirley, przypadkowo trafia do rodziny Casbertów - starszego rodzeństwa, które chce wziąć chłopca do pomocy w pracach domowych, ale zamiast tego dostaje rudowłosą dziewczynkę z nieokiełznaną wyobraźnią. Ten film to prawdziwa oda do natury, jej piękna i harmonii.
Ramka z filmu „Ann” (ang. Anne z literą E), 2017—2019
4. „Jaśniejsza od gwiazd” (ang. Bright Star), 2009
Film z wiosennym klimatem, który tworzy romantyczny nastrój i pokazuje piękno natury. „Jaśniejsza od gwiazd” to prawdziwy filmowy poemat. Ten biograficzny dramat Jane Campion przenosi widza w świat młodzieńczej miłości, inspiracji i tragedii, opowiadając historię poety Johna Keatsa i jego muzy Fanny Bron.
Ramka z filmu „Jasna gwiazda” (ang. Jasna Gwiazda), 2009
5. „Dwoje do poprawki” (ang. Hope Springs), 2012
Jeśli szukasz filmu o wiośnie, który opowiada nie tylko o przyrodzie, ale także o budzących się uczuciach, obejrzyj „Hope Springs”, wzruszającą i ciepłą historię. Para, która jest ze sobą od ponad 30 lat, próbuje odzyskać utraconą czułość i intymność. Tak jak przyroda budzi się po zimie, tak ich uczucia szukają nowego oddechu. Film subtelnie przypomina nam, że nawet w długim związku jest miejsce na odkrycia i pierwsze wyznania. „Spring Hopes” to opowieść o tym, że miłość nie ma wieku, a wiosna w sercu może rozpocząć się w każdej chwili.
Kadr z filmu „Wiosenne nadzieje” (ang. Nadzieja Springs), 2012
6.” Paryż może poczekac”, 2016
Komedia romantyczna, w której główna bohaterka Anna wyrusza w nieoczekiwaną podróż z uroczym Francuzem. Film wypełniają malownicze krajobrazy Francji: słoneczne winnice, kwitnące pola i romantyczne uliczki. Wszystko to tworzy prawdziwie wiosenną atmosferę. Wykwintne posiłki, degustacje win, niespieszne rozmowy o życiu - wszystko to sprawia, że film jest prawdziwym filmowym świętem. To opowieść o tym, że szczęście tkwi w szczegółach.
7. „Tajemniczy ogród” (ang. Secret garden), 2020
Dziesięcioletnia Mary trafia do ponurego dworku wuja, gdzie odkrywa zaniedbany, ale magiczny ogród, który budzi jej ciekawość, przyjaźń i nadzieję. Wraz ze swoimi nowymi przyjaciółmi ożywia to magiczne miejsce, a wraz z nim serca otaczających ją osób, niczym wiosna ożywiająca po długiej zimie. „Tajemniczy ogród” to opowieść o sile natury, przyjaźni i wewnętrznej przemianie.
Kadr z filmu „Tajemniczy ogród” (ang. Sekretny ogród), 2020
8. Gemma Bovary (fr. Gemma Bovery), 2014
Po przeprowadzce do cichej francuskiej wioski pisarz Martin Joubert znajduje inspirację w tajemniczej Gemmie, która przypomina mu Madame Bovary Flauberta - kobietę, która fascynuje, oczarowuje i być może zmierza ku fatalnemu końcowi. Pośród wiosennych krajobrazów, romansu i literackich aluzji rozwija się opowieść o namiętności, ironii i nieuchronności losu. Ten film to wiosenny koktajl piękna, miłości i literackich aluzji, który urzeka od pierwszego kadru.
Ujęcie z filmu Inaksha Bovery (ks. Gemma Bovery), 2014
Jeśli oglądanie filmów zainspirowało Cię tak bardzo, że chcesz wyjść na zewnątrz do pięknych kwitnących ogrodów, mamy dla Ciebie wybór 10 najlepszych ogrodów w Polsce.
Podróżowanie kamperem jest w Polsce popularne. Kampera można nie tylko kupić, ale również wynająć. Cena wynajmu kampera zależy od sezonu: najdroższy okres - od czerwca do września - to koszt 600-800 zł za dobę, w zależności od modelu. W kwietniu, maju, wrześniu i październiku jest taniej: 450-650 zł za dzień. Najkorzystniej zaś jest w marcu i listopadzie - 400-500 zł za dobę.
Jak wybrać model przyczepy kempingowej
Najpopularniejszym modelem campervana w Polsce jest MERCEDES Balcamp SP720. Ten kamper będzie wygodny dla maksymalnie czterech dorosłych osób: można w nim gotować, wziąć prysznic, jest lodówka i miejsca do spania. Modele Kronos 284M i Kronos 265TL są bardziej komfortowe i większe (z 5 miejscami do spania).
Co jest potrzebne do podróży kamperem
Zwykłe prawo jazdy kategorii B jest odpowiednie do podróżowania. Możliwe jest wynajęcie kampera z kierowcą, który zna już wszystkie popularne trasy w kraju.
Za wynajęcie kampera trzeba zostawić kaucję: od 3 do 6 tysięcy złotych. Pieniądze te zostaną zwrócone po podróży, jeśli samochód będzie nieuszkodzony i czysty. Zazwyczaj pieniądze są zwracane bez żadnych problemów, ponieważ samochód jest ubezpieczony, ale mogą potrącić część pieniędzy za brudne wnętrze, śmieci i mniej paliwa w baku.
Hotel na kółkach
W Polsce istnieje również osobna kategoria kamperów premium, których wynajem będzie kosztował znacznie więcej - od 2000 do 2900 zł za dobę w szczycie sezonu. Od zwykłej przyczepy kempingowej odróżnia go nowoczesny wystrój wnętrza, maksymalne wyposażenie i większa liczba łóżek. To jak hotel na kółkach: pościel, ręczniki, wszystkie naczynia, podstawowe jedzenie, przekąski i woda, telewizor itp. Można również rozłożyć baldachim i stół, aby zrelaksować się na świeżym powietrzu. Zazwyczaj takie samochody kempingowe mają składane stoły i krzesła, gry na świeżym powietrzu, kremy na komary, apteczkę pierwszej pomocy, produkty higieniczne, stojaki na rowery i przestronne schowki na rzeczy. Czasami jest nawet sauna! Każda nowa opcja oznacza jednak dodatkowe koszty.
Jak kupić kampera w Polsce
Kampera w Polsce można kupić już za 40 tysięcy 250 złotych. Zazwyczaj dobry samochód w podstawowym lub ponadprzeciętnym wyposażeniu kosztuje 100-130 tysięcy złotych. Ludzie kupują też używane przyczepy i sami je modyfikują. Popularną opcją jest kupowanie na amerykańskich aukcjach, gdzie ceny są znacznie niższe. Przykładowo dobrego campervana można kupić już za 60 000 zł.
Najlepsze trasy do podróżowania campervanem po Polsce
Przede wszystkim jest to droga na wybrzeże Bałtyku. Jest niezwykle piękna, a miejsc do zatrzymania się (kempingów) nie brakuje.
Równie piękna będzie wycieczka na Pomorze Zachodnie, na przykład w okolice Świnoujścia, Mędzydrojów czy Rewala. W tym regionie znajduje się również wiele kempingów na europejskim poziomie.
Jezioro Solińskie to również jedno z ulubionych miejsc biwakowiczów w Polsce. Jezioro i Bieszczady gwarantują widoki jak z folderów reklamowych. Zatrzymać się można na przykład w Solinie lub Polańczyku, gdzie do wyboru jest wiele pól namiotowych.
Duży wybór kempingów jest również na Mazurach. Wybór miejsc jest tutaj tak duży, że naprawdę każdy znajdzie coś dla siebie. Osoby lubiące ciszę i spokój mogą pomyśleć o udaniu się nieco dalej, do Bebrzańskiego Parku Narodowego.
Jezioro Międzybrodzkie to mało znane, magiczne miejsce położone niedaleko Żywca. Beskid Żywiecki to jedno z najpiękniejszych miejsc w Polsce, gdzie zawsze jest cicho i nie ma tłumów. Ponadto znajdują się tutaj ciekawe atrakcje turystyczne. Na przykład Muzeum Browaru Żywieckiego czy popularne wśród dzieci mini-zoo.
Wyżyna Krakowsko-Częstochowska (Jura Krakowsko-Częstochowska) również może pochwalić się dużą liczbą pól namiotowych i leśnych kempingów. Natomiast w Szczawnicy, gdzie również można znaleźć to wszystko, można również spróbować spływu Dunajcem.
Koszt noclegu na kempingach w Polsce z własnym samochodem to 80-150 zł.
Mapa kempingów w Polsce dostępna jest tutaj. Największą bazę kempingów w Europie można znaleźć tutaj.
Ta rozmowa odbyła się na kilka dni przed tym, jak Natalia Panczenko padła ofiarą wielu wymierzonych w nią ataków medialnych i kampanii dezinformacyjnej zorganizowanej prawdopodobnie - jak podkreśla sama Panczenko - w jakiejś mierze przez rosyjskiej służby. Media podchwyciły fragment wywiadu, którego Panczenko udzieliła jednej z ukraińskich stacji. "Wzrastanie wrogości między Ukraińcami a Polakami jest już bardzo niebezpieczne, zwłaszcza dla Polski. Ponieważ na terytorium Polski zaczną się walki, bo na terytorium Polski rozpoczną się podpalenia sklepów, domów i tak dalej" - miała powiedzieć, co natychmiast podchwyciły prawicowe ugrupowania i media, choć nie tylko, bo w sprawie wypowiedział się także były premier Leszek Miller. "Jestem zdumiony, że tego rodzaju sformułowania ze strony ukraińskich aktywistów padają. Pani Panczenko powinna dziś już być w ABW i być przesłuchana, czy ma informacje, które mogą wskazywać na przygotowywanie jakichś zamachów, czy jest powiązana ze środowiskami, które chciałyby zakłócić w Polsce proces wyborczy. Powinna być deportowana" — powiedział na antenie Radia Zet.
Kiedy, po kilku dniach medialnej burzy i bezprecedensowej nagonki, głos zabrała sama zainteresowana, zaprzeczyła, jakoby miała wypowiedzieć te słowa. Dodała, że cała wypowiedź była dłuższa i została wyjęta z kontekstu, przy okazji zachęcając do zapoznania się z oryginalnym materiałem. W związku z nagonką na aktywistkę - która w Polsce mieszka od wielu lat i ma polskie obywatelstwo - powstał list poparcia.
"Z niepokojem obserwujemy, jak w czasie kampanii wyborczej niektórzy politycy próbują podsycać napięcia i wykorzystywać antyukraińską retorykę dla doraźnych celów politycznych. Bezpośrednim efektem tych działań jest nagonka na Natalię Panczenko, która stała się celem kłamliwej kampanii dezinformacyjnej. Jest to atak wymierzony przede wszystkim w społeczność ukraińską w Polsce, a co najstraszniejsze – w uchodźców i uchodźczynie wojenne z Ukrainy, którzy i które znaleźli w naszym kraju schronienie przed rosyjską agresją" - piszą sygnatariusze i sygnatariuszki listu.
W tym kontekście słowa o populizmie, które Natalia Panczenko wypowiedziała w czasie wywiadu, który właśnie publikujemy, brzmią szczególnie donośnie.
Anna J.Dudek: Rząd wprowadza ograniczenia w zakresie przyznawania świadczenia 800 plus dla obywateli i obywatelek Ukrainy. Do sprawy odniósł się prezydent Warszawy i kandydat na prezydenta Rafał Trzaskowski a także drugi z kandydatów, Karol Nawrocki. Jak pani ocenia ten krok?
Natalia Panczenko: To jest bardzo niebezpieczny trop i kierunek, w którym politycy zdecydowali się iść. I tutaj podkreślam, że nie tylko Trzaskowski i Nawrocki, ale także przedstawiciele innych partii. To szerszy problem, który pokazuje niebezpieczną tendencję. To sprawa, która bezpośrednio dotknie nie tylko tę grupę, która nie dostanie 800 plus, ale także polskiego społeczeństwa. Sięgając po populistyczną narrację, politycy otwierają puszkę Pandory, której skutków mogą już nie zatrzymać.
Dlaczego?
Ponieważ granie na emocjach w taki sposób nigdy nie kończy się dobrze, zwłaszcza, kiedy pomija się fakty. A fakty są takie: mieszkający w Polsce Ukraińcy przynoszą co roku do budżetu Polski ok. 15 miliardów złotych, zaś wypłata 800 plus dla tej grupy to ok. 2 mld zł
Więc Polska zyskuje na Ukraińcach co najmniej 13 miliardów, co oznacza, że tego problemu, nie ma. Został on sztucznie wykreowany pod kampanię wyborczą. Co zresztą potwierdziła Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk podkreślając, że z danych wynika jednoznacznie, że ten problem - na który takie proponowane rozwiązanie miałoby odpowiadać - to jest problem nieistniejący, w związku z czym w jej resorcie nie toczą się żadne prace mające wprowadzić zmiany w zasadach wypłaty 800 plus. Podążanie tą drogą Natomiast jeżeli zaczną w to iść i nie zatrzymają się na czas, to może się nagle okazać, że jest za późno. Że już znaleziono kozła ofiarnego - Ukrainki i Ukrainców oraz ich dzieci - i rozbudzono do nich nienawiść w społeczeństwie.
W tym społeczeństwie mamy ogromną grupę obywatelek i obywateli Ukrainy, w tym uchodźczyń, które przyjechały tu w lutym 2022 roku i później.
Szacuje się, że co dziesiąty mieszkaniec Polski to Ukrainiec. W każdej szkole i przedszkolu są ukraińskie dzieci, w każdej firmie pracują Ukraińcy. Jeżeli nastawić jednych przeciwko drugim, może naprawdę dojść do sytuacji, które będą nieprzyjemnie i wręcz niebezpiecznie dla obu stron.
Z badań i sondaży wynika, że grunt na takie nastroje stał się podatny. Pomysł ograniczenia w dostępie do 800 plus dla Ukraińców popiera 80 proc. Polaków, a blisko 60 proc. ankietowanych nie wyobraża sobie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO bez rozwiązania kwestii zbrodni wołyńskiej. I to właśnie temat Wołynia stał się jedną z części trwającej kampanii prezydenckiej Karola Nawrockiego. Ten rodzaj populizmu działa, a solidarność Polaków wobec Ukraińców, ogromna na początku wojny, teraz wyraźnie się zmniejszyła.
Zmniejszyła się i to jest normalne. To samo dokładnie obserwowaliśmy w 2014 roku, kiedy poparcie dla Ukrainy i solidarność były ogromne, a później w latach 2015-2016 roku to spadło. To jest normalne. Widać to też na innych przykładach (nie tylko ukraińsko-polskich relacjach). Przytoczę przykład z powodzianami. Nasza fundacja też robiła zbiórkę i jesteśmy nadal aktywnie zaangażowani we wsparcie ludzi, którzy ucierpieli wskutek powodzi. Kiedy przejechaliśmy w pierwsze dni powodzi, nasi wolontariusze nie mieli co tam robić, bo tak dużo było chętnych do pomocy. Kiedy podczas ostatnich wyjazdów nasza ekipa wolontariuszy tam była, to już oprócz nas i harcerzy nikt tym ludziom nie pomagał. I to nie dlatego, że już nie ma problemów, czy ci ludzie się uporali, czy ich mieszkania już są suche i odnowione. Absolutnie nie. Tylko dlatego, że ten temat już nie jest medialny, ludzie już zaczęli żyć swoje życie dalej i powodzianie tak naprawdę zostali sami ze swoimi problemami, podobnie jak ukraińscy uchodźcy. Wojna wciąż trwa. Na jej początku uchodźców, którzy przybywali w pierwszych tygodniach, witano z otwartymi ramionami – każdy chciał pomóc. Dziś, gdy taka sama kobieta z dzieckiem uciekająca od rosyjskich bomb do Polski spotyka się z zupełnie innym przyjęciem. Warto podkreślić, że obecnie Polska nie oferuje uchodźcom z Ukrainy żadnych specjalnych świadczeń socjalnych. „Zasiłki dla uchodźców”, o których tak głośno trąbi rosyjska propaganda i w które tak wielu ludzi bezrefleksyjnie wierzy, w rzeczywistości nie istnieją.
Dla wielu ukraińskich uchodźczyń jedyną realną formą wsparcia było 800+, którego teraz chce się ich pozbawić. Co więcej, to świadczenie przysługuje wszystkim uprawnionym cudzoziemcom, więc Ukraińskie uchodźczynie nie stanowią tutaj żadnego wyjątku
Jaki to będzie miało wpływ na ukraińską diasporę w Polsce?
Na diasporę nie będzie miało wpływu, z kolei na losy uchodźczyń wojennych i ich dzieci duży. Wyobraźmy sobie taką kobietę z dwójką lub trójką dzieci, mąż której jest na froncie albo nie daj Boże zginął, a ona nie może pracować, lub kobietę, która dopiero przyjechała do Polski nie zna jeszcze języka i ma ogromną traumę wojenną. I musi sobie poradzić. Takie osoby po prostu nie będą w stanie sobie w takich warunkach poradzić, więc pojadą albo dalej (jeśli będzie miała siłę), albo wróci tam, skąd wygnały ją bomby.
Ale tak sobie myślę, że duża część z tych osób tutaj zostanie. I teraz pytam o to, czy my się już nauczyliśmy razem żyć, szanować się wzajemnie, uczyć się od siebie, czy jeszcze musimy się dużo nauczyć?
Ogromnie dużo musimy się nauczyć. Przede wszystkim chciałabym, żebyśmy w dyskusji operowali faktami, a nie lękiem i stereotypami. Weźmy to 800 plus. W Polsce pracuje 93 proc. Ukraińców, a tych, którzy przyjechali po wojnie - 78 proc. To jest bardzo wysoki wskaźnik aktywizacji zawodowej. Dla porównania, jeżeli bierzemy Polaków, to wśród Polaków pracuje tylko 56 proc.
24.08.2022, Spotkanie na Placu Zamkowym w Warszawie z okazji Dnia Niepodległości Ukrainy. N/z: Rafał Trzaskowski. Zdjęcia: Piotr Molecki/East News Warszawa
Kto nie pracuje z tych ludzi?
Nie pracują uchodźczynie, które mają kilkoro dzieci, opiekują się dziećmi ze schorzeniami lub same borykają się z problemami zdrowotnymi. W związku z tym nie są w stanie podjąć pracy na pełny etat, więc szukają zajęcia dorywczego. Niestety, w Polsce często oznacza to brak stabilności – jeśli dziecko zachoruje, taka kobieta może zniknąć na kilka dni, a jeśli sama gorzej się poczuje, nie przyjdzie do pracy.
Pracodawca nie jest zainteresowany – podobnie jak w przypadku wielu Polek – i nie chce dać jej umowy, zatrudniając na czarno. Czy to jej wina? Nie. To wina systemu, w którym wszyscy funkcjonujemy. Sytuacja ta dotyczy nie tylko Ukrainek czy innych migrantów, ale także wielu Polek, które napotykają te same bariery na rynku pracy.
Tyle że o tym się nie mówi. W tej kampanii wyborczej uchodźcy – a wraz z nimi cała społeczność ukraińska – stali się wygodnym celem ataków i kozłem ofiarnym politycznych rozgrywek. Mam jednak nadzieję, że polskie organizacje broniące praw człowieka oraz prawdziwi liderzy polityczni nie pozostaną obojętni i nie pozwolą, by bezbronne ofiary putinowskich zbrodniarzy były cynicznie wykorzystywane do celów wyborczych.
Politycy lekcji nie wyciągnęli. A my, społeczeństwo?
Jesteśmy w trakcie nauki, cały czas się uczymy, ale nie mogę powiedzieć, że wiele się już nauczyliśmy. Mówię i o Polakach, i Ukraińcach. Bo z migracją i generalnie z migrantami jest tak, że z jednej strony muszą być na to przygotowani migranci, ale z drugiej strony musi być też przygotowana strona przyjmująca. Kiedy przyjechałam do Polski w 2009, to w Polsce było mało migrantów i w ogóle obcokrajowców. Teraz jest coraz więcej. Myślę, że my jako polskie społeczeństwo cały czas jesteśmy w trakcie tego, żeby się uczyć ze sobą funkcjonować po prostu i widzieć w tym, że tu jesteśmy, plusy. I właśnie tutaj mi bardzo brakuje w Polsce takiego przywództwa.
Mądrego przywództwa, przykładu?
Brakuje polityków, którzy potrafiliby – i chcieliby – prowadzić merytoryczny dialog oparty na faktach i danych. A prawda jest taka, że Polska na migrantach zyskuje
Niestety, zamiast rzetelnie przedstawiać rzeczywistość, politycy wolą grać na emocjach, sięgać po populistyczne narracje i kierować się wyłącznie słupkami poparcia. Zamiast edukować i budować świadomą debatę, wybierają straszenie społeczeństwa i kreowanie sztucznych problemów, bo to po prostu łatwiejsze.
Koncentrujemy się na kobietach z oczywistych względów - jest ich tu najwięcej. Jeśli mówi się o mężczyznach z Ukrainy, to często krytycznie - jako o tych, którzy schowali się, uciekli przed poborem. Często - "stchórzyli". Co z facetami?
Odpowiedź jest bardzo prosta. I tutaj też są fakty. Ja ukończyłam kierunek nauk ekonomicznych, więc dla mnie wszystko jest bardzo proste i na wszystko mamy fakty i liczby. A fakty i liczby są takie, że do momentu, dopóki rozpoczęła się wojna na pełną skalę, w Polsce już mieszkało około 1,5 miliona Ukraińców. Niemała część to byli mężczyźni, którzy przyjechali tu do pracy, byli to więc migranci zarobkowi, którzy po prostu chcieli utrzymać rodziny. Mieszkają w Polsce 10, 15, 20, 30 lat. Nikt ich wcześniej nie zauważał, ale teraz mężczyzna, który mówi z ukraińskich akcentem, jest podejrzany. Wrócę do liczb.
Proszę.
Od momentu, kiedy się zaczęła wojna na pełną skalę, z Ukrainy wyjechało około 7 milionów osób jako uchodźców. Szacuje się, że ok. 20 proc. z tej grupy to mężczyźni, reszta - kobiety i dzieci. Z kolej ukraińska strona podaje dane, które mówią że wyjechało z Ukrainy i nie wróciło ok.300 tysięcy mężczyzn. Czyli to są te osoby, co złamały prawo. 300 tysięcy w skali 7 mln uchodźców - mniej niż 1%. To świadczy o tym, że szansa, że Ukrainiec, którego widzimy na ulicy, nielegalnie wyjechał z Ukrainy, jest znikoma, tym bardziej, że istnieją konkretne regulacje, kategorie, które determinują, kto może wyjechać z Ukrainy.
Jacy mężczyźni mogą legalnie opuszczać Ukrainę?
Ojcowie trojga lub więcej dzieci. Wyjechać może mężczyzna, który sam jest chory lub choruje ktoś w jego rodzinie - ma wysoki stopień niepełnosprawności czy raka. Lub kiedy w rodzinie jest niepełnosprawność, lub kiedy jest jedynym opiekunem np. dziecka. Jest i kategoria mężczyzn, która ma dokumenty, z których wynika, że nie mogą iść na front. To są duże grupy mężczyzn. Mówienie o nich jako o tych, którzy oszukali, uchylają się od poboru to wpisywanie się w szeroko zakrojoną rosyjską dezinformację. Z drugiej strony nie mówi się o tych, którzy mieszkali w Polsce czy innym kraju przez całe lata, mieli tu pracę, życie, rodzinę, a kiedy wybuchła wojna, rzucili to wszystko i pojechali na front. Jak tylko się zaczęła wojna na pełną skalę, to rzucili wszystko i pojechali do Ukrainy, żeby bronić ojczyzny. Takich mężczyzn mamy setki tysięcy z całego świata. Ale nagonka trwa, byłam świadkiem kilku absurdalnych sytuacji.
Jakich?
Podczas jednego z wydarzeń organizowanych przez naszą fundację obecny był młody mężczyzna, Ukrainiec. Ktoś go agresywnie zapytał: Co ty tu w ogóle robisz? A to był ojciec dziewczynki, który przyjechał do Polski, żeby leczyć córkę, która chorowała na raka. Ze szpitala wyrywał się na demonstracje, żeby pokazać wsparcie ojczyźnie. Inny mężczyzna: przeszedł rosyjską niewolę, później został wymieniony, wrócił do Ukrainy, przeszedł wszystkie komisje i kontrole, został uznany za osobę, która więcej nie może iść na front. Przyjechał do swojej rodziny, która mieszkała w Polsce. I w jednym i w drugim przypadku ani jeden, ani drugi mężczyzna nie chcieli tłumaczyć, dlaczego oni są w Polsce.
My to widzieliśmy, bo my znamy ich historię. Ale te przykłady pokazują, jak niektóre osoby są pochopne w ocenach.
Jak doświadczenie tej agresji, tej wojny - nie pierwsze przecież trudne w historii Ukrainy - zmieniło ten naród, zmieniło was?
Myślę, że przede wszystkim wyzwoliło siłę i determinację do walki, bo kiedy chcą ci zabrać to, co najważniejsze - to, kim jesteś, twoją tożsamość, udowadniając ci, że jesteś nagle Rosjaninem, kiedy od zawsze wiedziałeś, że ty i twoi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie są Ukraińcami - to wyzwala w tobie siłę do walki i nawet, co zresztą Ukraińcy udowodnili swoim przykładem, jesteś gotów za to umierać. Ja nie wiedziałam, że mam tyle siły, nie widziałam, że mając dwójkę malutkich dzieci będę w stanie robić tyle wszystkiego, jak robię dla zwycięstwa Ukrainy. Myślę, że wielu Ukraińców ma podobnie. Przecież w Ukrainie teraz na froncie walczą wszyscy: kobiety, osoby w różnym wieku, różnych zawodów i ci, którzy jeszcze 10 lat temu czy nawet 5 lat temu, czy nawet 3 lata temu absolutnie nie pomyśleliby nawet, że pójdą na front. A dzisiaj to robią, bo rozumieją, dlaczego to robią. Wiemy, że walczymy o swój kraj, wiemy, że walczymy o siebie, przetrwanie i jesteśmy gotowi do tego, żeby płacić za to najwyższą cenę. Na pewno nas to wzmocniło jako naród, na pewno nas to zjednoczyło jako naród i na pewno już komukolwiek na świecie będzie bardzo ciężko podważyć ukraińską tożsamość i to, że Ukraina jest państwem niepodległym. Naszym dzieciom i wnukom będzie już dużo łatwiej zrozumieć, kim są i nie błądzić tak, jak błądziło moje pokolenie i pokolenie moich rodziców.
24.08.2022, Spotkanie na Placu Zamkowym w Warszawie z okazji Dnia Niepodległości Ukrainy. Zdjęcie: Karina Krystosiak/REPORTER
W Ukrainie wzrosła liczba osób, które popierają "kompromis". Chcą, by wojna się skończyła i otwarcie mówią, że trzeba w tyle celu oddać Rosji wschód.
Oczywiście, że są ludzie, którzy tak myślą i wyrażają podobne opinie. Myślę, że to wynika z poczucia rozpaczy i bezsilności. Widzą, jak świat – zwłaszcza kraje partnerskie, które na początku deklarowały wsparcie „aż do zwycięstwa” – stopniowo się wycofuje. Pomoc uchodźcom maleje, dostawy broni słabną, a obietnice wsparcia coraz częściej pozostają tylko słowami. W takiej sytuacji niektórzy czują się porzuceni i dochodzą do punktu, w którym są gotowi zgodzić się na wszystko, byle tylko ta wojna się skończyła.
Partnerzy mogą mówić, mogą udawać zaangażowanie, mogą nawet częściowo pomagać – ale to nie oni płacą najwyższą cenę. To Ukraińcy codziennie chowają swoich bliskich, to Ukraińcom giną córki i synowie, to Ukraińcy od trzech lat żyją pod nieustannym ostrzałem rakiet i bomb. Oni mają prawo czuć się porzuceni przez świat i pytać: A może powinniśmy się poddać?
Są jednak i tacy, którzy wciąż mają determinację do walki i są gotowi walczyć dalej. Pytanie tylko – jak długo Ukraina będzie musiała zmagać się z obecną sytuacją w osamotnieniu? Czy Europa i jej partnerzy, którzy na początku jednoznacznie deklarowali wsparcie do zwycięstwa, rzeczywiście dotrzymają swojego słowa?
Bo jeśli zostawią Ukrainę samą, to nie ma realnych szans, by mogła wygrać z Rosją w pojedynkę. Tak samo jak żadne inne europejskie państwo nie wygrałoby tej wojny w samotności
Jakie są nastroje w Ukrainie po wygranej Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich?
Różne. Ludzie zawsze dzielą się na optymistów i pesymistów. Prawdą jest, że za czasów Bidena USA trzymały Ukrainę na takiej kroplówce, która pozwalała się nie poddawać, że nie była na tyle silna, żeby zrobić ofensywę i wygrać. To oczywiście podtrzymywało Ukrainę, ale też nie było w 100 proc. takim rodzajem wsparcia, jakiego Ukraina potrzebowała. Co do Trumpa: to jest jedna wielka niewiadoma.
Bardzo ciężko jest przewidzieć, jak to dalej się potoczy. Najpierw wszyscy napierali na Ukrainę, żeby Ukraina usiadła do rozmów, tylko zapomnieli, że do rozmów potrzeba dwóch stron co najmniej. Mam nadzieję, że już do wszystkim dotarło, ze Putin nie ma zamiaru z nikim rozmawiać. On nie chce żadnego pokoju; pytanie, co świat z tym zrobi. Rosja rozumie tylko język siły. Jeśli nie będziemy silni, to czekamy na Putina w kolejnych krajach europejskich, bo na Ukrainie na pewno się nie zatrzyma. To chyba już każdy rozumie. Tak samo jak mówiliśmy w 2014 roku, że Putin się nie zatrzyma na Krymie, tak samo dzisiaj mówimy, że się nie zatrzyma na Ukrainie.
Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.
Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.
Ella Libanowa, dyrektorka Instytutu Demografii i Studiów Społecznych. Fot: Ukrinform/East News
Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?
Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.
No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu
Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.
Jak wyjdziemy z tego kryzysu?
Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).
Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.
Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny
Lwów, marzec 2022 r. Akcja mająca zwrócić uwagę na dzieci, które zginęły podczas inwazji. Zdjęcie: YURIY DYACHYSHYN/AFP/East News
Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?
Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.
Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.
Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.
Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.
Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo
Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.
Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić
Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.
Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.
Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.
A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.
Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich
W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?
Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.
Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.
Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?
Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.
Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn
O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.
Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.
Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.
Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?
Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.
Do 2041 r. populacja Ukrainy może spaść do 28,9 mln, a do 2051 r. – do 25,2 mln osób. Fot: AP/Associated Press/East News
Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?
Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.
Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?
Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.
Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.
Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?
Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych
Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.
Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.
Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?
Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.
W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko
Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.
Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?
Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?
Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.
Jędrzej Dudkiewicz – Od pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i wielkiego zrywu polskiego społeczeństwa przyjmującego osoby z Ukrainy minęło już ponad 2,5 roku. Jak Pani ocenia ten czas, jeżeli chodzi o integrację dwóch społeczeństw?
Anna Dąbrowska – Zaczęłabym od tego, że przede wszystkim trzeba zastanowić się, jak rozumiemy integrację. Przykładowo, kiedy czytam strategię migracyjną przygotowaną przez profesora Duszczyka, to myślę, że nie rozumiemy jej w taki sam sposób. Integracją na pewno nie jest bowiem uczenie ludzi języka polskiego, a tym bardziej ich polonizowanie. To także nie oczekiwanie, że staną się oni trochę tacy, jak my, od czego miałyby zależeć ich przyszłość i status w Polsce. Wiecznie też powtarza się, że proces integracji jest dwustronny, bierze w nim udział też społeczeństwo przyjmujące. Tym bardziej ciekawi mnie, jak widzimy naszą rolę, jak się zmieniliśmy, jak odpowiadamy na wyzwania związane z tym, że nasze społeczności lokalne są coraz bardziej zróżnicowane. Częścią tych wspólnot są osoby, które nie są akulturowane do polskiej kultury, wielu kodów kulturowych nie znają.
Dla mnie więc bardziej interesujące od tego, jak ludzie się tu odnajdują jest to, jak my się odnajdujemy w tej nowej rzeczywistości, jak sami siebie zadaniujemy, jeżeli chodzi o te szybkie zmiany migracyjne, które w Polsce zachodzą
Czy w takim razie patrząc na okres, o którym rozmawiamy, były jakieś kluczowe momenty, o których można powiedzieć, że miały wpływ – lepszy lub gorszy – na integrację polsko-ukraińską?
Za kluczowe na pewno uważam to, że część samorządów – wobec poczucia opuszczenia przez państwo – zaczęło zastanawiać się nad swoimi, lokalnymi strategiami integracyjnymi. Niektóre tego typu dokumenty są już gotowe i wdrażane, inne znajdują się na etapie przygotowywania. To ważna rzecz, pokazująca, że samorząd – zgodnie z naszymi, czyli społeczeństwa obywatelskiego, oczekiwaniami – bierze na siebie odpowiedzialność za te procesy. Na poziomie lokalnym mówimy wszak o nowych mieszkankach i mieszkańcach w danej gminie, mieście. O ludziach, którzy pracują, wychowują dzieci, płacą podatki, korzystają z infrastruktury, nawiązują relacje z sąsiadkami i sąsiadami. To, że samorządy chcą być aktywnym aktorem w procesach integracji na pewno jest bardzo pozytywnym trendem.
Anna Dąbrowska. Zdjęcie: archiwum prywatne
Można wskazać samorządy, które robią to w sposób modelowy?
Samorządy bardzo trudno jest do siebie porównywać z wielu powodów. Bardzo zresztą cieszę się, że proces, o którym mówię wciąż nie jest w naszym kraju scentralizowany. Każdy samorząd ma różne doświadczenia związane z pracą z osobami migrującymi i uchodźczymi. Tak samo różne są doświadczenia współpracy z organizacjami pozarządowymi i tych organizacji z ludźmi. Innymi słowy kontekst lokalny jest najważniejszy. Nie chodzi więc o to, by napisać ładną politykę, tylko dobry strategiczny dokument, faktycznie odpowiadający na potrzeby, bazujący na głębokiej diagnozie mówiącej o tym, jakie mamy doświadczenia, jacy ludzie tu żyją, do jakiego miasta pretendujemy, jak będzie ono wyglądać na przestrzeni kolejnych dziesięciu lat. Odpowiadając wprost na pana pytanie, nie lubię dawać medali, doceniam bardziej fakt, że samorządy zaczęły takie rzeczy robić.
Jak zatem Pani organizacji współpracuje się z samorządem w Lublinie?
Jak to zwykle bywa z dialogiem międzysektorowym, jest różnie. Najważniejsze jednak nie jest to, byśmy się zawsze zgadzali. Tym, co mnie interesuje, co uważam za największy plus i do czego powinniśmy dążyć, jest możliwość, by usiąść razem przy stole i porozmawiać merytorycznie. Nie musimy myśleć tak samo, mamy zresztą inne cele i należy mieć tego świadomość. Warto wyłuskać te cele, które są podobne i na nich zacząć pracować oraz budować dialog, zaufanie oraz zrozumienie między dwoma różnymi światami.
Otwarcie wystawy "Przemieszczenie". Zdjęcie: Bartek Żurawski
Powiedziała Pani, że cieszy się, iż to nie jest scentralizowane. Jak jednak ocenia Pani różnego rodzaju narracje polityczne i pomysły integracji pojawiające się na tym poziomie?
Warto o tym opowiedzieć w szerszym kontekście. Mniej więcej od 2007 roku organizacje pozarządowe śmiało korzystały z funduszy na rzecz integracji, które rozdawało polskie państwo jako pośrednik środków unijnych. Były to laboratoria integracji, które dawały szansę na zajęcie się tym tematem, bo nikt poza NGO się tym nie interesował. Organizacje tworzyły zestawy narzędziowe, wiedziały, co działa, co nie, przywoziły z zagranicy dobre praktyki i próbowały zaadaptować je do naszych warunków. Nagle, w 2015 roku, wszystko się załamało, kiedy władzę przejął PiS. Te projekty zwyrodniły się strasznie.
Obecnie pojawiła się strategia migracyjna, w której jeden z obszarów dotyczy właśnie integracji. Myślę o tym rozdziale bardzo źle, ponieważ to, co proponuje tam rząd jest ukierunkowane na asymilację
Zapisane jest np., że kwestia zgody na przyjazd do Polski będzie uzależniona od możliwości integracyjnych. Pytanie, jakimi narzędziami będziemy się posługiwać, żeby to sprawdzić. Zakładam, że znów będzie chodzić o tzw. bliskość kulturową, czyli szeroko rozumiane kraje słowiańskie, w tym Ukrainę i Białoruś. Należy podkreślić, że oczywiście, nasze języki są podobne, część historii też, ale jak spojrzy się na detale, to o wielu rzeczach myślimy jednak bardzo różnie. Wciąż przecież kłócimy się o różne sprawy z Ukrainą i donikąd nas to nie prowadzi. Moim zdaniem procesy integracyjne powinny skupiać się na przyglądaniu się, skąddana osoba przyjechała, by odpowiednio dobrać narzędzia, by wiadomo było, co możemy zaproponować. Nie może być tak, że komuś mówimy, że wszystko będzie dobrze, a innemu, że na pewno się nie zintegruje. To niemożliwa do zrealizowania, selektywna polityka, oparta o mrzonki, mająca jasny komponent rasistowski.
Skoro pojawiła się historia, która budzi duże emocje społeczne, to jak ocenia Pani różne rzeczy na temat osób z Ukrainy, które pojawiają się w przestrzeni medialnej i internetowej, głoszące, że może powinniśmy przestać już interesować się tym wszystkim i tym samym pomagać?
To też jest problem tej strategii migracyjnej. W rozdziale o integracji ona mówi, że społeczeństwo powinno być edukowane w kwestii tolerancji, dialogu, etc. To nie jest poważne podejście. Oczywiście brakuje nam edukacji o ruchach migracyjnych, ale przede wszystkim tego, by państwo rzetelnie informowało o wielu rzeczach. To jest coś, co chcemy zapisać w lokalnej polityce integracyjnej dla Lublina – raz na kwartał powinien być briefing prasowy władz, z podsumowaniem kwestii dotyczących migracji. Chodzi o to, by pokazać, że władza ma wiedzę i chętnie się nią dzieli. Bo obecnie dominującą narracją jest „przywróćmy kontrolę”, co budzi w ludziach strach, że w państwie jest chaos. Nie mówiącjuż o ministrze, który kreuje się na obrońcę narodu, co już w ogóle jest niesamowicie złe. Trzeba robić badania i jasno mówić: wiemy, kto mieszka na danym terenie, ile podatków płaci, czemu osoby z Ukrainy dostały takie, a nie inne wsparcie socjalne. A do tego tłumaczyć, czemu to jest dla nas dobre. Bo jest. Pomoc ludziom z Ukrainy zwyczajnie się Polsce opłaca na wielu poziomach. I trzeba o tym głośno mówić. Tym, czego mi brakuje od samego początku, jak zajmuję się sprawami migracji jest właśnie dzielenie się wiedzą. Jej jedynym dysponentem są organizacje pozarządowe. Tak samo jest w kontekście granicy polsko-białoruskiej, gdyby nie NGO i grupy aktywistyczne w ogóle nie wiedzielibyśmy, co się tam dzieje i jedyne, co byłoby słychać, to wywołujące panikę komunikaty władz. A rząd powinien systematycznie i jasno informować obywatelki i obywateli, jak wygląda sytuacja. Dzięki wiedzy, łatwiej będzie też o integrację.
11 listopada obchodziliśmy polskie Święto Niepodległości. A jak obchodziliśmy - Przy Stole. Poznawaliśmy i próbowaliśmy pieczywa z różnych zakątków świata. Zdjęcie: Bartek Żurawski
Czy w kontekście integracji polsko-ukraińskiej przez ostatnie 2,5 roku wydarzyło się coś pozytywnego?
Bardzo dobra była ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy. To był na pewno dobry gest i oceniam go bardzo pozytywnie. Mimo różnych mankamentów, które pojawiły się z czasem. Najlepsze było doprowadzenie do natychmiastowego przyjmowania ludzi z Ukrainy. Jeszcze przed pełnoskalowąinwazją Rosji pracowałam na granicy polsko-białoruskiej. I byłam w stanie wyobrazić sobie, że kiedy już dojdzie do kolejnego ataku na Ukrainę, to Polska zamknie swoje granice, wpuszczając ewentualnie trochę osób w bardzo ograniczonym zakresie. Otworzyliśmy je jednak na oścież, choć trzeba dodać, że nie dla osób o nieukraińskiej tożsamości. Czyli znów były podwójne standardy, co było haniebne. Sam gest otwarcia granic był jednak dobry. Pokazał przede wszystkim, że nagle przyjechało do nas kilka milionów ludzi i nic się nie stało, wszystko dalej funkcjonuje. Nie było przecież w zasadzie żadnych większych incydentów. Ogromna w tym oczywiście rola organizacji pozarządowych, wolontariuszek i wolontariuszy, wszystkich ludzi, którzy z dnia na dzień rzucili się do pomocy. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce pokazało, że jest silne i potrafi natychmiastowo się zorganizować w skrajnie trudnych warunkach. Jednocześnie pokazało to słabość państwa, bo nie mam poczucia, że władze tym faktycznie zarządzały. I z tego należy wyciągnąć wnioski.
Co należałoby obecnie zrobić, po tych ponad 2,5 roku, żeby jakoś usprawnić procesy integracji polsko-ukraińskiej? Tym bardziej, że przecież w dużej części to są nowe mieszkanki i mieszkańcy naszego kraju, którzy tutaj zapewne zostaną.
Ludziom po obu stronach tego dialogu brakuje wiedzy, narzędzi i umiejętności, żeby to robić. Niestety nasza wiedza na temat osób z Ukrainy to jakieś strzępy i wciąż mamy bardzo dużo stereotypów związanych z nimi. Także na temat tego, jak funkcjonowały one w Polsce przed 24 lutego 2022 roku. Znamy ich głównie jako pracowników, zwłaszcza tymczasowych, sezonowych, których zawsze traktowaliśmy, jak tanią siłę roboczą, która przyjedzie, zarobi i wyjedzie. Można ich oszukać, bo się przecież nie poskarżą. Część tych stereotypów w ostatnich latach zniknęła, ale niektóre się trzymają. Myślę, że należałoby więc mocno popracować nad przywracaniem wielu ludziom z Ukrainy godności. W tym celu musimy dowiedzieć się czegoś na temat współczesnej Ukrainy, z kim właściwie się spotykamy – dlaczego niektóre osoby stamtąd mówią po rosyjsku, a inne po ukraińsku?
Jaka jest historia Ukrainy? Nie ograniczona do Wołynia, który jest mikrowycinkiem. Dobrze byłoby też, gdybyśmy znali chociaż trochę podstawowych słów i zwrotów w języku ukraińskim. Dzięki temu zawsze trochę łatwiej jest nawiązywać relacje
Nie chodzi mi o ukrainizację polskiego społeczeństwa. Ale robiliśmy akcję Lublin uczy się ukraińskiego, w trakcie której przybliżaliśmy proste rzeczy, a tym samym pokazywaliśmy, że niekiedy wcale nie jest tak łatwo się porozumieć. Jeżeli chodzi o ludzi z Ukrainy, to też mam wrażenie, że brakuje im trochę wiedzy o tym, jak różne rzeczy w Polsce funkcjonują. Dlatego raz w miesiącu robimy spotkania, w trakcie którychopowiadamy o naszym systemie, wyborach, ale też pokazujące lubelski kontekst oraz co znaczy być aktywnym obywatelem. Nieustannie są też pytania o naukę języka polskiego, na naszych kursach jest maksimum ludzi i kolejni czekają w kolejce. Brakuje na pewno miejsc, przestrzeni, w których ludzie mogliby się po prostu spotkać, w bezpieczny sposób pobyć ze sobą i porozmawiać. Musimy w końcu zdać sobie sprawę z tego, że te osoby są już częścią naszego społeczeństwa.
Wydarzenie „Wyszywanka – dziedzictwo Twojej rodziny” z okazji Dnia Ukraińskiej Wyszywanki. Zdjęcie: Bartek Żurawski
Czyli przydałoby się więcej różnego rodzaju wsparcia, inicjatyw, bo jeżeli tego zabraknie, zostanie zaniedbane, to może być groźba tego, że w pewnym sensie, na iluś poziomach nie będzie to jedno wielkie społeczeństwo, tylko dwa osobne?
Tam, gdzie władza samorządowa wespół z organizacjami społecznymi będzie wykonywała pracę na rzecz wspierania integracji, tam wszystkim będzie się dobrze żyło. Ale może być sporo obszarów, gdzie tego zabraknie i pojawią się problemy. Dlatego chciałabym, żeby centralna strategia integracyjna była na tyle ogólna, by pomieściła różne lokalne konteksty. Chciałabym, żeby pojawiły się sposoby na nakłanianie tych samorządów, które nie chcą się tym zajmować do tego, by zmieniły zdanie. Naprawdę nie chodzi o to, by ludzie z Ukrainy tylko pracowali, płacili podatki i nie popełniali przestępstw. To nie wystarczy. Integrację trzeba stymulować, dbać o nią. I za tym muszą iść środki, bo to wszystko też kosztuje.
Czas najwyższy poważnie się tym zainteresować?
Nie czas najwyższy, tylko naprawdę ostatni moment.
Anna Dąbrowska – prezeska lubelskiego stowarzyszenia Homo Faber; współprzewodnicząca Konsorcjum Migracyjnego, na co dzień zajmuje się wpływem migracji na społeczność lokalną, obecnie prowadzi działania programujące politykę integracyjną na poziomie miasta. Współtwórczyni Baobabu — społecznej przestrzeni spotkań społeczności w Lublinie.