Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Vadim Skibitsky, przedstawiciel GUR. Zdjęcie: Witalij Nosach/RBK-Ukraina
No items found.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
"Trójwarstwowy” plan destabilizacji kraju obejmuje przewagę na polu bitwy, kampanię dezinformacyjną na Ukrainie i izolację na arenie międzynarodowej. Stwierdził to Vadim Skibitsky, zastępca szefa wywiadu obronnego Ukrainy, w wywiadzie dla The Economist. Sestry przedstawiają jego kluczowe punkty.
Głównym czynnikiem w planie destabilizacji, według Skibitsky'ego jest wojsko
Miną tygodnie, zanim amerykańska pomoc dotrze na linię frontu. Jest mało prawdopodobne, aby była w stanie dorównać rosyjskim zapasom pocisków lub zapewnić skuteczną ochronę przed zaawansowanymi technologicznie, niszczycielskimi bombami kierowanymi.
Drugim czynnikiem jest rosyjska kampania dezinformacyjna na Ukrainie. Ma ona na celu podważenie ukraińskiej mobilizacji i legitymacji politycznej Zełenskiego. Jego kadencja prezydencka kończy się 20 maja. Pomimo faktu, że konstytucja zezwala na przedłużenie kadencji na czas nieokreślony w czasie wojny, przeciwnicy prezydenta już teraz podważają jego mandat.
Trzecim czynnikiem jest nieustanna kampania Rosji mająca na celu izolację Ukrainy na arenie międzynarodowej: „Będą podsycać sytuację w każdy możliwy sposób.”
Ofensywa w regionach Charkowa i Sumy
Rosja przygotowuje się do ofensywy w regionach Charkowa i Sumy na północnym wschodzie. Według Skibickiego, Rosja rozpocznie ofensywę pod koniec maja lub na początku czerwca. Rosyjska grupa „Siewier”, znajdująca się na granicy z obwodem charkowskim, liczy 35 000 żołnierzy, ale według przedstawiciela GUR zostanie zwiększona do 50 000-70 000 żołnierzy.
Rosja tworzy również dywizję rezerwową w centralnej Rosji, którą może dodać do głównych sił. To nie wystarczy do operacji zdobycia dużego miasta: - Szybka operacja wejścia i wyjścia jest możliwa. Ale operacja zdobycia Charkowa czy nawet Sum jest zupełnie innego rzędu. Rosjanie o tym wiedzą. I my to wiemy. Zwycięstwo Ukrainy i negocjacje z RosjąUkraina nie jest w stanie wygrać wojny z Rosją na samym polu bitwy, powiedział Skibicki. Nawet gdyby udało się odepchnąć siły rosyjskie do granic z 1991 r., nie zakończyłoby to wojny. Tylko negocjacje, które mogą rozpocząć się nie wcześniej niż w drugiej połowie 2025 r., mogą ją zakończyć. Zdolności produkcyjne rosyjskiego wojska wzrosły, ale na początku 2026 r. osiągną najwyższy poziom z powodu braku materiałów i inżynierów. Obie strony mogą ostatecznie stanąć w obliczu niedoboru broni.
7 dni wystarczyłoby Rosji na przejęcie kontroli nad krajami bałtyckimi
Tymczasem, jak argumentuje Skibicki, czas reakcji NATO wynosi dziesięć dni. Jeśli sąsiedzi Ukrainy nie znajdą sposobów na dalsze zwiększenie produkcji obronnej, aby pomóc Ukrainie, znajdą się na celowniku Rosji. Przedstawiciel GUR marginalizuje znaczenie artykułu 5 Karty NATO o obronie zbiorowej, a nawet obecność wojsk NATO w krajach graniczących z Ukrainą jako coś, co w praktyce może nie mieć znaczenia.
Mobilizacja na Ukrainie
Złożony proces mobilizacji ludności komplikują walki polityczne i niezdecydowanie w Kijowie. Pobór do wojska został w dużej mierze wstrzymany zimą po tym, jak prezydent zdymisjonował szefów regionalnych komisariatów wojskowych. Od grudnia sytuacja nieco się poprawiła, ale nie została rozwiązana. Istnieją obawy, że kolejna fala zmobilizowanych rekrutów zaowocuje niezmotywowanymi żołnierzami o niskim morale.
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Anna J. Dudek: Dziś jest 1063 dzień wojny w Ukrainie. Co przyniosła światu?
Magdalena M. Baran: Obudziła nas z przekonania, że wojny wydarzają się gdzieś daleko, że nie dotyczą nas bezpośrednio, że dla nas – tu i teraz – nie przynoszą strachu czy lęku. Agresja, jakiej dopuścił się Putin, pokazuje nam również, że przekonanie o „nowoczesności” wojny można włożyć między bajki. Niektórym wydawało się, iż dziś wojnę można prowadzić na odległość, precyzyjnie namierzać cele, przy jednoczesnym „dołożeniu” elementów wojny hybrydowej, czyli dezinformacji, cyberataków, różnego rodzaju dywersji, sianie niepewności czy destabilizacji sytuacji wewnętrznej innego państwa.
Tymczasem, jakkolwiek strasznie to zabrzmi, wojna w Ukrainie przypomina każdą wcześniejszą wojnę, przesyconą przemocą wobec ludności cywilnej. Wojnę, podczas której Rosja wykorzystuje broń zakazaną międzynarodowymi konwencjami, na każdym niemal kroku łamie prawo wojny, a celując w absolutne wyniszczenie Ukrainy, dopuszcza się nie tylko zbrodni agresji, ale także zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości.
Samej Ukrainie wojna przyniosła ogrom zła, strachu i niepokoju, przemianę miejsc bezpiecznych w przesycone trwogą, śmierć lub konieczność ucieczki. Paradoksalnie – jak to wojna – w ten straszny sposób przyniosła jej również nowe szanse. Ale tak już działa wojna. A co do świata: na pewno zburzyła nasze poczucie bezpieczeństwa, pozwoliła postawić na rozszerzenie NATO, zmusiła nas do przemyślenia strategii postępowania w dziedzinach bezpieczeństwa i obronności. Wojna przypomniała nam także o podstawowych wartościach, które stoją u początków Unii Europejskiej, o solidarności, suwerenności, pomocniczości czy wreszcie o podstawach demokracji.
Dr Magdaleną M. Baran. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Czy w wojnie można dopatrzeć się czegokolwiek, co jest pozytywne?
Na pewno przebudzenie do wartości i do wzmacniania, czy odnawiania sojuszy. Dalej konieczność przemyślenia scenariuszy globalizacyjnych, czy przeorientowanie naszych polityk. Pozytywnym jest na pewno przypomnienie, jak istotne jest zbudowanie odporności społecznej, czyli z jednej strony zdolności do przeciwstawienia się wyzwaniom bezpieczeństwa, społecznym, gospodarczym, środowiskowym oraz reakcji na nie, z drugiej „wymuszenie” na państwie jeszcze wyraźniejszej odpowiedzialności za nie.
Temu służy choćby ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej z 5 grudnia 2024. Ale to nie tylko akty prawne, to całość działań. Również i tych, które w szerszym zakresie przyjęła za swoje priorytety Polska prezydencji w Radzie UE, czy polityka samej UE, wyraźnie ogniskująca się na szeroko rozumianym bezpieczeństwie i obronności. Nawet jeśli w domyśle możemy usłyszeć: Chcesz pokoju, gotuj się do wojny, to nie idzie tu wyłącznie o gotowość militarną, której nam brakuje.
Na zupełnie innym poziomie warto pamiętać, że wojny zawsze były impulsem do rozwoju, do przemian, w wielu przypadkach również do demokratyzacji czy przebudzenia społeczeństw; po zakończeniu (choć z wyjątkami), przy dobrze prowadzonym „sprawiedliwym pokoju”, mogą przynieść efekt feniksa powstającego z popiołów. Warto przy tym mieć na uwadze, że nawet ów mityczny feniks nie odradza się w pełni swojej dorosłości, że powstające na nowo państwo będzie potrzebowało pomocy. Ta z kolei zdeterminuje kierunek jego przyszłego rozwoju.
Czego dowiedzieli się o sobie Ukraińcy?
Warto by ich zapytać. Moi ukraińscy studenci mówią, że przekonali się, iż są silniejsi niż im się wydawało; że mocno wierzą w swoje państwo, w te wartości, które wydawały się niezagrożone, ale też nauczyli się żyć w niepewności.
Bo kto w XXI wieku, w środku Europy spodziewa się pełnoskalowej wojny w starym stylu? Dowiedzieli się też wielu przerażających rzeczy…
Wracam często do „Słownika wojny”, spisanego przez Ostapa Sływynskiego. Pokazuje jak ludzie patrzą na wojnę, jak podczas wojny patrzą na siebie, swoje wartości i potrzeby, czy wreszcie jak zmienia się im percepcja. To miniopowieści różnych ludzi, połączonych przez los. To od nich dowiadujemy się, jak pachnie ból, czytamy o babciach pochowanych na podwórku, gdzie kiedyś zwykły siadywać, o łazience służącej za schron, o słowach zmieniających znaczenie, bo nagle „daleko” oznacza „odległość między miejscem, gdzie przebywasz, a miejscem, gdzie nie ma strachu”, o kalendarzu liczącym czas dniami wojny, godzinami policyjnymi i alarmami przeciwlotniczymi, czy wreszcie o wolności, która nie jest „produktem seryjnym”.
Ukraińcy nauczyli się zmiany, jaką niesie ze sobą wojna, adaptacji do nich obu. Wielu zapewne przeszło lekcje strachu i nadziei.
Dziecko bawi się, a kobiety odpoczywają na ławce przed budynkami mieszkalnymi zniszczonymi w wyniku ostrzału w Kostyantyniwce, we wschodnim obwodzie donieckim, 22 czerwca 2024 r., podczas rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Zdjęcie: Roman PILIPEY/AFP
A Polacy?
To raczej powtórzona lekcja solidarności – wiedza o tym, do czego jesteśmy zdolni w sytuacji zagrożenia, jak potrafimy nieść pomoc, jak oddolnie umiemy się zorganizować, zmobilizować, a wielu przypadkach odłożyć na bok uprzedzenia czy spory, bo drugi człowiek, który cierpi, którego życie jest w niebezpieczeństwie, okazuje się ważniejszy. To te momenty, gdy potrafimy odwieszać na kołek przedzałożenia czy niechęć i dostrzegać człowieczeństwo drugiego człowieka. Może to i dobra lekcja, że wciąż mamy te odruchy serca, a nasz zmysł etyczny działa. Nawet jeśli – co tak bardzo polskie – funkcjonuje to jak wielki zryw, to w tej sytuacji był konieczny. Szkoda, że tak trudno jest nam budować podobne mosty między nami, we własnym społeczeństwie wciąż tkwiącym w konflikcie. Wewnętrzne wojenki służą wyłącznie tym, którzy pragną destabilizacji naszej demokracji, ale na pewno nie służą nam.
W Polsce przebywają setki tysięcy obywateli Ukrainy. Są wśród nich także mężczyźni. Jak ocenia pani zarówno obowiązkowy pobór wojskowy, jak i tych mężczyzn – i ich rodziny – którzy robią wszystko, by go uniknąć?
Nie ma tu łatwych odpowiedzi. Kilka dni przed rozpoczęciem rosyjskiej inwazji na Ukrainę ukraińska matka pracująca w Polsce od lat opowiadała historię swojego młodszego syna, który właśnie zaczynał studia z inżynierii lądowej na jednym z ukraińskich uniwersytetów. Jego brat, wojskowy, wręcz nakazał mu wyjazd z kraju, mówiąc, że wojna potrwa, a kraj będzie potrzebował wykształconych ludzi zdolnych go odbudować.
Takich przypadków jest wiele, ale tych młodych chłopaków – póki co – pobór do wojska nie obejmuje nawet po obniżeniu wieku poborowych wiosną zeszłego roku. Ale to tylko jedna strona „problemu”. W Polsce spotykamy przecież również zdziwienie, przechodzące w niepokój czy nawet złość, wyrażane wobec mężczyzn w sile wieku, często w drogich samochodach, markowych ubraniach, nieposiadających dużych rodzin, spokojnie żyjących sobie w świecie „bez wojny”. To rodzi konflikt, ale też niepewność, szczególnie w chwili, gdy pojawiają się głosy o ewentualnym zaangażowaniu militarnym krajów trzecich, gdy mowa o gwarantowaniu/strzeżeniu zawieszenia broni, zamrożenia konfliktu czy wreszcie końca wojny w Ukrainie.
Jednocześnie do udziału w wojnie, podobnie jak do miłości, nikogo nie można zmusić. Dramatyczne są zatem sceny wyciągania mężczyzn z mieszkań, restauracji, kawiarni czy klubów i wcielanie ich do armii
Z jednej strony obrona ojczyzny jest obowiązkiem moralnym, zaś – jeśli wierzyć filozofom – wojskowość to „poboczny zawód” obywateli (niegdyś tylko mężczyzn). Tyle że obrona może dokonywać się na wiele sposobów. I nie mówię o ucieczce od obowiązku, ale o opcjach służby zastępczej, gdy kwestie wyznania lub przekonań nie pozwalają na udział w walce. Przez wieki pokolenia słyszały, że „słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę” (Dulce et decorum est pro patria mori). Uważam, że to najbardziej szkodliwy mit w historii ludzkości, bo w śmierci takiej – co dobitnie pokazały już fronty Wielkiej Wojny – nie ma nic słodkiego. Wojna zawsze jest złem, a jej etyczne wywyższanie nie może się skończyć dobrze.
Dla kobiet, które wraz z dziećmi wyjechały z kraju, wojna to rozłąka, samotność, utrata i tęsknota. Spotkałam jednak takie, dla których – jakkolwiek to brzmi – stała się furtką, która pozwoliła im odejść od przemocowych mężów/partnerów.
Wojna weryfikuje więzi – albo są, albo ich nie ma. Spotkałam wielu ludzi rozdartych pomiędzy miejscami bezpiecznymi, a centrum wojennej zawieruchy, ale też ludzi, którzy na zawsze stracili swoich bliskich. Dla nich wojna zawsze będzie końcem. Oczywiście są i sytuacji, w których wojenny „pretekst” stał się wyzwoleniem od domowej przemocy, odejściem do innego życia, z założeniem, że co by się nie działo, tamto „sprzed wojny” już nie wróci. Pytanie jaki wybór przyniesie powojnie, jakie da szanse układania sobie życia na nowo.
Widok z lotu ptaka na Bachmut, miejsce najzacieklejszych walk z wojskami rosyjskimi w obwodzie donieckim w Ukrainie, czwartek, 22 czerwca 2023 r. Zdjęcie: AP Photo/Libkos
Ale przemoc wobec tych, które zostały, jest okrutna. Mówię o gwałtach wojennych.
Zabrzmi to strasznie, ale gwałty zawsze były jednym z najokrutniejszych „narzędzi wojny”, wykorzystywanym wręcz jako element wojennej strategii. Dlaczego? Bo gwałt niszczy przeciwnika – kobiety, mężczyzn, dzieci – na wszystkich poziomach. Mechanizm nie zmienił się od wieków, a gwałt był również postrzegany w kategoriach dozwolonego łupu wojennego. Jeszcze po II wojnie światowej trybunały powołane do osądzenia zbrodniarzy wojennych – w Tokio i Norymberdze – nie uznały przestępczego charakteru przemocy seksualnej. Zmiana przyszła znacznie później, bo dopiero statut Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii uznał gwałt za zbrodnię przeciwko ludzkości, czyniąc zastrzeżenie, iż musi on być popełniony podczas trwającego konfliktu zbrojnego i skierowany przeciwko ludności cywilnej.
Dopiero od 1 lipca 2002 roku Międzynarodowy Trybunał Karny jest uprawniony do ścigania przemocy seksualnej związanej z konfliktami, na mocy statutu określającego gwałt jako zbrodnię wojenną oraz zbrodnię przeciwko ludzkości. Osądzenie zbrodniarzy wojennych jest elementem „sprawiedliwego pokoju”, ale to tylko jedna strona. Pozostaje konieczność praktycznej – medycznej, psychologicznej, a czasem i rzeczowej pomocy dla ofiar tego rodzaju przemocy.
Minęły prawie trzy lata, coraz więcej Ukraińców i Ukrainek jest skłonna iść na ustępstwa, żeby zakończyć działania zbrojne. To dobry kierunek?
Wśród zasad wojny sprawiedliwej – a możemy powiedzieć, że taką właśnie wojnę prowadzi Ukraina – znajdujemy regułę dotyczącą realnych możliwości osiągnięcia sukcesu, czyli momentu zastanowienia czy wojna jest możliwa do wygrania, czy też skazuje dany kraj na ruinę. Gdy patrzymy na Ukrainę, dostrzegamy dzielność jej żołnierzy i determinację w obronie ojczyzny, ale trudno przymknąć oczy na wyczerpanie wojenne, topnienie zasobów sprzętowych, bojowych czy wreszcie ludzkich. Ustępstwa zawsze są bolesne, ale bywają koniecznie dla przetrwania. Nie oznaczają przy tym przegranej. A wygranej Rosji nie wolno nam brać pod uwagę.
„The Wall Street Journal” już latem zeszłego roku publikował wyniki badań prowadzonych wśród ukraińskich cywili i wojskowych, dotyczących możliwych negocjacji, końca wojny czy nawet utraty przez Ukrainę części terytorium. Po stronie ludności cywilnej wskazywały na zmęczenie, na oczekiwanie końca wojny nawet za cenę utraty części terytorium, jednak część walczących wskazywała, że w razie niesatysfakcjonującego kompromisu byłaby zdolna zbrojnie mu się przeciwstawiać.
Jednak wojna musi jakoś się skończyć, a chyba w demokratycznym obozie nikt nie bierze pod uwagę, by mogła skończyć się wygraną Rosji. Ta stanowiłaby tylko krok w kolejne zagrożenia, kolejne wojny
Negocjacje?
Negocjacje to dobry kierunek. Jeszcze przed zaprzysiężeniem Donalda Trumpa nominanci do jego administracji wskazywali potrzebę skłonienia stron do rozmów. Michael Waltz, doradca Trumpa ds. bezpieczeństwa, mówił wprost o wykorzystaniu cen ropy i gazu, jako potencjalnej presji ekonomicznej na Rosję, gdyby ta nie chciała podjąć negocjacji. Można było również usłyszeć głosy o „dostarczeniu Ukrainie większej ilości broni, niż otrzymała za czasów administracji Joe Bidena”, gdyby Rosja wzbraniała się przed rozmowami.
Warto jednak mieć na uwadze, że obserwujemy rosyjska ofensywę, a rację ma Marco Rubio, nowy sekretarz stanu USA, który podczas przesłuchania przed senacką komisją spraw zagranicznych wskazywał, że celem Putina będzie uzyskanie maksymalnej przewagi negocjacyjnej, wymuszenie neutralności Ukrainy i atak za 4-5 lat.
W podobnym tonie wypowiadał się nowy sekretarz obrony, Pete Hegseth, od którego senatorowie usłyszeli: „Wiemy kto jest agresorem. Wiemy, kto jest dobrym gościem. Chcielibyśmy, żeby było to jak najbardziej korzystne dla Ukraińców, ale ta wojna musi się zakończyć”. To „ale” usłyszymy zapewne wiele razy, powtarzane w imię realizmu politycznego i „odważnej dyplomacji”. Tej nie zabrakło połączonym siłom administracji obu prezydentów USA – ustępującego i obejmującego tę funkcję – gdy szło o zawieszenie broni w Strefie Gazy.
Pozostaje mieć nadzieję, że nie zabraknie jej i w przypadku Ukrainy. Inna rzecz, że Stanom Zjednoczonym, Trumpowi opierającemu swoją doktrynę na sile i zwycięstwie, porażka Ukrainy po prostu się nie opłaca. Negocjacje to zatem dobry kierunek, ale Ukraina potrzebuje w nich szansy, równości i wsparcia.
Volodymyr Zelenskyy i Ursula von der Leyen. Zdjęcie: materiały prasowe
Wyobraźmy sobie, że wojna się kończy. Co dalej, zwłaszcza we właśnie rozpoczętej erze Trumpa?
Póki co wojna trwa, a świat kreśli scenariusze. Oczywiście najpiękniej byłoby uzyskać trwały, sprawiedliwy pokój. Taki, w którym agresor zostaje pokonany, zwaśnione strony podpisują układ pokojowy, gdzie Ukraina odzyskuje terytorium, Rosja wypłaca reparacje wojenne, zbrodniarze wojenni zostają osadzeni, Putin ląduje przed Trybunałem w Hadze, Ukraina się odbudowuje, a każde ze społeczeństw przechodzi przez wielopoziomowa rehabilitację polityczną, społeczną i kulturową; w sytuacji idealnej dołączamy jeszcze rehabilitację pamięci.
Piękny scenariusz, tylko… mało realny. Popatrzmy na z takim trudem wypracowane zawieszenie broni w Strefie Gazy. Pierwsza jego faza to 14 dni, i to te dni zadecydują co będzie dalej. W tak skomplikowanych sytuacjach spokój (bo nie mówmy o pokoju) jest bardzo kruchy, a to właśnie wypracowanie „stabilnego spokoju” jest zadaniem na drugą fazę zawieszenia broni.
Gdy idzie o Ukrainę, to nikt specjalnie nie ukrywa, że scenariusz na dziś to raczej negocjacje, gotowość na które już kilka razy ogłaszał prezydent Zełenski. W najgorszym razie mogą one prowadzić do zamrożenia konfliktu (dla Ukrainy mocno niekorzystne) oraz wprowadzenia pewnych elementów sprawiedliwego pokoju i odbudowy kraju. Z ukraińskiego punktu widzenia to również przyszłe członkostwo w UE i NATO, zamykanie kolejnych rozdziałów, przybliżające Ukrainę do wspólnot i sojuszy. Jednak w przypadku tej wojny negocjacje to nie będzie sprint, tylko maraton.
Nawet symboliczne pokonanie Rosji dla Trumpa byłoby zapewne niczym perła w koronie, ale era Trumpa to obszerniejszy temat, na który musimy patrzyć z wielu perspektyw. Zostając przy tej europejskiej, to na pewno czas, gdy – co zresztą mówił wielokrotnie Donald Tusk – „Europa musi stanąć na własnych nogach”, pozbyć się kompleksów i konsekwentnie budować swoją politykę, w tym politykę szeroko rozumianego bezpieczeństwa i obronności, w której gotowi będziemy sprostać tak starym jak i nowym rodzajom wojen.
*Dr Magdalena M. Baran - doktor filozofii, historyk idei, publicystka, redaktor prowadząca miesięcznik Liberté!; adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Zajmuje się problematyką wojny, etyką wojny, międzynarodowym prawem dot. wojny i pokoju, odbudową społeczeństw postkonfliktowych, filozofią polityki, etyką rządu. Autorka książek „Znaczenia wojny. Pytając o wojnę sprawiedliwą” (2018), „Oblicza wojny (2019), „Był sobie kraj. Rozmowy o Polsce” (2021). Członkini rady programowej „Igrzysk Wolności”. Prowadzi podcast „Jest sobie kraj”. Niebawem ukaże się jej najnowsza książka poświęcona etykom rządu.
Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny?
Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.
Kim jest więc korespondent wojenny?
Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi.
Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje
Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa.
W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie.
Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.
Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?
Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam.
Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny.
Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.
Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.
Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem.
Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart.
Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem.
Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.
Ale ryzykować z ciekawości to już głupota.
Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?
Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie.
Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.
Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?
Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.
Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego.
Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego.
Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?
Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.
Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie
Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.
Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?
I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.
Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.
Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu.
Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.
Niestety zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?
Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.
Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.
Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.
Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.
Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.
My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.
Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.
Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi
My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.
Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?
Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy.
Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić
Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości.
Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk.
Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego.
Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.
To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?
Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły.
Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.
Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.
Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.
No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych.
Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie.
Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.
A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.
Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa?
Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski.
Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.
Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.
Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?
To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby.
Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami.
Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.
Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?
Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów.
Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili
Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć.
Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?
Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa.
Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.
Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje?
Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.
Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować.
Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.
I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.
Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze
Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie.
To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.
Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.
Przez pierwsze trzy tygodnie ponownej prezydentury Donald Trump urzędował w trybie turbo. Dziesiątki decyzji i dekretów, jeszcze więcej oświadczeń i długich wywiadów: zawładnął globalną przestrzenią informacyjną i wydaje się gotowy do podjęcia zdecydowanych działań.
Absolutnym priorytetem jego administracji jest zakończenie wojny w Ukrainie. Czy szybki pokój jest możliwy? A jeśli tak, to jak długo potrwa? Rozmawiamy Edwardem Lucasem, dziennikarzem, pisarzem i doradcą w Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA).
Wiosenny rozejm
Maryna Stepanenko: Według „The Independent” Donald Trump chce zakończyć wojnę w Ukrainie do wiosny. Realistyczny plan?
Edward Lucas: Nie sądzę, by nawet sam Trump wierzył, że uda mu się zakończyć wojnę do wiosny. Prawdopodobnie będzie w stanie rozpocząć negocjacje. Być może będzie w stanie zmienić obecne parametry wojny – ale jej nie zakończy.
Prezydent USA wielokrotnie powtarzał, że wywrze presję na Moskwę, w tym poprzez sankcje, jeśli Kreml odmówi negocjacji. Widzimy, że pierwsza groźba – obniżenie ceny ropy – już zaczęła się materializować. Trump powiedział, że niższe ceny wpłyną na zdolność Putina do finansowania wojny. Jak skuteczne może być takie podejście, biorąc pod uwagę zdolność Rosji do dywersyfikacji eksportu surowców energetycznych, na przykład do Chin lub Indii?
Załamanie cen ropy to dobry pomysł, jeśli chodzi o zwiększenie presji ekonomicznej na Putina. Wątpię jednak, by był to czynnik decydujący. Myślę, że rosyjska gospodarka wykazała się niezwykłą odpornością zarówno pod względem fizycznej odporności na ukraińskie ataki na jej infrastrukturę, jak pod względem odporności eksportu, zdolności do zastąpienia importu i ogólnie radzenia sobie z sankcjami. Byłbym więc zaskoczony, gdyby niska cena ropy naftowej popchnęła Putina do stołu negocjacyjnego. Ale uważam, że to dobry ruch.
Czy strategia kija i marchewki, łącząca presję na Moskwę z ofertą negocjacji, może zmusić Putina do ustępstw?
To możliwe, jeśli masz odpowiednią marchewkę i odpowiedni kij, ale nie jestem optymistą.
Myślę, że istnieje poważne niebezpieczeństwo myślenia życzeniowego. Całkiem możliwe, że Putin tak zirytuje Trumpa, a ten powróci do wspierania Ukrainy wszelką potrzebną bronią, wywrze prawdziwą presję na Rosję i umożliwi zadanie Kremlowi decydującej porażki na polu bitwy. Wszyscy bylibyśmy tym zachwyceni. Myślę jednak, że szanse na to są dość małe.
Bardziej prawdopodobne jest, że Ameryka będzie się dąsać, ale nie zmieni to zasadniczo sytuacji. Według mnie jest prawdopodobne, że Trump powie Europejczykom: „Jeśli tak bardzo martwicie się o Ukrainę, to sami naprawcie sytuację”. Oznacza to, że powinni oni zapewnić więcej pieniędzy i broni, zamiast jeździć do Stanów Zjednoczonych, oczekując, że Waszyngton rozwiąże wszystkie ich problemy.
To byłoby całkowicie zgodne ze światopoglądem Trumpa. On potrzebuje jednej dużej umowy w ciągu najbliższych kilku miesięcy, ponieważ chce zdobyć pokojową Nagrodę Nobla. I może to być umowa, która przynajmniej tymczasowo zakończy wojnę Rosji z Ukrainą
Ale może to być również porozumienie między Izraelczykami a dużymi państwami arabskimi, zwłaszcza Arabią Saudyjską. Szuka więc porozumienia na dużą skalę, lecz nie musi to być Ukraina. I myślę, że porozumienie pokojowe w Ukrainie będzie znacznie trudniejsze do osiągnięcia niż porozumienie na Bliskim Wschodzie.
9 lutego światowe media obiegła informacja, że Trump rozmawiał już przez telefon z Putinem o wojnie w Ukrainie. Zdjęcie: Ben Curtis/Associated Press/East News
Jakie są więc najbardziej prawdopodobne scenariusze, jeśli nowa administracja USA nie poczyni postępów w rozwiązaniu wojny w Ukrainie w ciągu najbliższych kilku miesięcy? Czy Waszyngton może stracić zainteresowanie?
Jeśli Trump nie uważa, że bezpieczeństwo europejskie jest ważne dla Ameryki, a myśli, że Europejczycy powinni sami o nie zadbać, to Ukraina jako kluczowa kwestia bezpieczeństwa europejskiego może wypaść z jego agendy.
Europejczycy będą musieli podjąć znaczne wysiłki, by uświadomić Trumpowi znaczenie Europy. Bo on postrzega ją raczej negatywnie i stara się wywierać na nią presję z powodów ekonomicznych i biznesowych
Czy można sobie wyobrazić, że Trump poprosi Kongres o kolejne 100 miliardów dolarów dla Ukrainy? Nie jest to niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne. Dlatego duże kwoty amerykańskiej pomocy dla Ukrainy w tym roku wydają się nierealne.
Jednocześnie Putin wierzy, że ma przewagę na polu bitwy, a Zachód traci jedność. Widzi stopniowy spadek morale w Ukrainie i nie jest w nastroju do negocjacji. Jeśli jest przekonany, że może wygrać militarnie, to dlaczego miałby negocjować?
Z drugiej strony w ostatnich wypowiedziach Putina słyszymy, że Rosja wydaje się być gotowa do negocjacji. Czy rosyjski prezydent ucieka się do pochlebstw wobec Trumpa, mówiąc o swoich „dobrych stosunkach” z obecnym prezydentem USA? Jakie sygnały Moskwa wysyła do Białego Domu?
Nie sądzę, by Putin był idiotą. Wie, jak ważne jest, by nie urazić Trumpa. Dlatego mówi, że jest gotowy do negocjacji.
Zarazem nie uważam, by Rosja widziała teraz potrzebę poważnych rozmów. Podejrzewam, że Putin usiądzie do stołu negocjacyjnego i powie: „Chcemy zdemilitaryzowanej Ukrainy. Chcemy gwarancji, że nigdy nie dołączy do NATO”. I jeszcze dwie lub trzy inne rzeczy, w tym włączenie tymczasowo okupowanych terytoriów do Rosji.
Czy Trump uzna to za nie do przyjęcia? Prawdopodobnie nie. Czy Ukraińcy uznają to za nie do przyjęcia? Prawdopodobnie tak. Czy Europejczycy będą gotowi wspierać Ukraińców w ich dalszym oporze? Być może tak, ale nie jestem pewien.
Tak czy inaczej myślę, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Zobaczymy, jakie będzie stanowisko negocjacyjne Putina, które z ukraińskiego punktu widzenia jest dość nierozsądne. A to nie to samo co początek prawdziwych negocjacji
Co może zrobić Ukraina
Trump powiedział, że jest gotowy na spotkanie z Putinem choćby dzisiaj. Czy istnieje zagrożenie, że los Ukrainy może zostać rozstrzygnięty za plecami Kijowa?
Zawsze istnieje ryzyko kolejnej Jałty. Trump może chcieć upokorzyć Europę i powiedzieć, że zdecydował o wszystkim – a inni będą musieli zaakceptować jego umowę.
Aby temu zapobiec, Ukraina i Europa muszą przemówić jednym głosem i jasno powiedzieć, że nie zaakceptują porozumienia między Trumpem a Putinem
Nawet jeśli USA ustąpią, Ukraina musi pokazać, że nadal chce walczyć. To samo w sobie wzmocni jej pozycję negocjacyjną. Istnieją jednak dwie rzeczywistości: manewry dyplomatyczne i sytuacja na polu bitwy. To, co dzieje się przy stole negocjacyjnym, zależy od tego, co dzieje się na froncie.
Ukraina słusznie prosi swoich partnerów o zagwarantowanie jej bezpieczeństwa, aby można było zapobiec ponownemu atakowi ze strony Rosji, jeśli zawieszenie broni zostanie osiągnięte. Biorąc pod uwagę bolesne doświadczenia memorandum budapesztańskiego, jak powinny wyglądać nowe gwarancje dla Ukrainy? I co może zagwarantować ich faktyczną realizację?
Oto kluczowe pytanie: czy prawdziwe zawieszenie broni jest możliwe i jak można zapewnić bezpieczeństwo i rozwój Ukrainy. Wymaga to silnych gwarancji wojskowych i gwarancji bezpieczeństwa, tyle że papierowe umowy nie działają. NATO nie jest gotowe na przyjęcie Ukrainy, a rozmieszczenie 40-60 tys. żołnierzy w celu monitorowania zawieszenia broni wydaje się nierealne.
Alternatywą byłoby dostarczenie Ukrainie zaawansowanej technologicznie broni, takiej jak rakiety Taurus lub Tomahawk. Ale to, czy Zachód jest naprawdę gotowy pozwolić Ukrainie na ich użycie według jej własnego uznania, jest poważnym pytaniem.
Moja pesymistyczna prognoza jest taka, że nastąpi zawieszenie broni, ale bez gwarantowanego bezpieczeństwa. Rosja przetestuje te gwarancje, one okażą się słabe, a sytuacja jeszcze się pogorszy
Oś zła
„Gdy Trump podpisze porozumienie pokojowe, rozpocznie się wyścig między Rosją a Zachodem, by przygotować swoje armie do następnego konfliktu” – pisze „The Times”. Biorąc pod uwagę sankcje gospodarcze i wyczerpanie zasobów z powodu trwającej wojny z Ukrainą – czy Rosja będzie w stanie konkurować z Zachodem w modernizacji swoich sił zbrojnych? Czy Kreml może znaleźć w tym celu wsparcie ze strony „nowej osi agresorów”?
Warto pamiętać, że Rosja ma gospodarkę porównywalną z włoską i zapłaciła straszną cenę za pierwsze trzy lata wojny. A mimo to przewidywania jej upadku gospodarczego okazały się myśleniem życzeniowym.
Putin wciąż ma wiele do poprawienia zarówno pod względem odporności gospodarczej, jak mobilizacji. I dopóki Rosjanie wierzą, że to jest egzystencjalna walka o przyszłość ich kraju, będą znosić ból i poświęcenia. Myślę, że Putin widzi również to, że Zachód jest nadal bardzo słaby, i ma teraz świetną okazję, by wykorzystać obecne sukcesy militarne w Ukrainie, pójść naprzód. A potem, po zawieszeniu broni, wrócić i zdławić resztki ukraińskiego oporu, wykorzystując te, obawiam się, słabe gwarancje bezpieczeństwa.
Ma również szansę zagrać z NATO, zagrać ze słabością północno-wschodniej flanki Sojuszu, zwłaszcza z krajami bałtyckimi, gdzie nadal nie mamy odpowiedniej obrony. Są plany, ale nie ma odpowiednich zdolności obronnych. To bardzo kuszący cel.
Nietrudno sobie wyobrazić, że do końca tego lub przyszłego roku Putin odniesie ogromne zwycięstwo w Ukrainie i zniszczy NATO. A to będzie warte ekonomicznego i każdego innego bólu, jaki takie zwycięstwo za sobą pociągnie.
Czy jest możliwe, że Trump wywrze presję na Chiny, by wpłynęły na Rosję w celu podpisania porozumienia z Ukrainą?
Chiny mają wyjątkową zdolność zarówno do wywierania presji, jak wspierania Rosji. Ale czy Pekin jest zainteresowany mediacją USA, po której Trump przypisze sobie całą zasługę? Być może – o ile to Pekin postawi na swoim.
Chiny nie mają jednak doświadczenia w międzynarodowej dyplomacji, które wskazywałoby na ich zdolność do zawierania dużych transakcji. Wolą, gdy kraje zachodnie proszą je o wpłynięcie na Rosję, bo to daje Pekinowi dodatkową dźwignię
Biorąc pod uwagę spory handlowe między USA i Chinami, jest mało prawdopodobne, że Xi Jinping będzie priorytetowo traktował wyświadczenie Trumpowi geopolitycznej przysługi w kwestii ukraińskiej.
Czy istnieje jakieś narzędzie do długoterminowego powstrzymywania Rosji?
Jedyną długoterminową nadzieją jest przekształcenie Rosji z imperium w państwo pokojowe. Jeśli tak się stanie, znacznie łatwiej będzie rozwiązać inne problemy. Ale dopóki Rosja pozostaje imperium, zagrożenia nie znikną.
NATO nie jest już skuteczną odpowiedzią – jest zbyt duże, zbyt powolne i zbyt podzielone. Potrzebujemy koalicji państw, które rozumieją zagrożenie i są gotowe powstrzymać Rosję w różnych regionach. Ten proces powinien rozpocząć się 10-15 lat temu. Teraz jesteśmy spóźnieni, a być może w ogóle jest już za późno.
Czy koalicja chętnych państw może zapewnić Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa? Jeśli NATO nie wchodzi w grę, to czy kraje takie jak Wielka Brytania, Niemcy i Francja mogłyby, współpracując, rozmieścić wojska w Ukrainie, by zapobiec dalszej rosyjskiej agresji?
Koalicja sojuszników mogłaby teoretycznie rozmieścić wojska na Ukrainie jako środek odstraszający – ale co się stanie, gdy nadejdzie czas, by faktycznie ich użyć? Czy Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Polska są gotowe walczyć z Rosją z powodu blokady Odessy lub z nową rosyjską ofensywą?
To wątpliwe. Aby gwarancje były naprawdę wiarygodne, potrzebujemy 100 tysięcy żołnierzy, tak jak w Niemczech Zachodnich podczas zimnej wojny. Europa nie ma takich zasobów, trudno znaleźć nawet 10 tysięcy.
Europejscy sojusznicy i NATO po prostu nie mają możliwości zmobilizowania sił potrzebnych do obrony Ukrainy na masową skalę.
Mogliby bronić Ukrainy za pomocą nowoczesnej broni.
Teoretycznie mogliby umieścić broń jądrową na linii frontu w Ukrainie i powiedzieć: „Tak, to jest gwarancja”
Ale wiążą się z tym ogromne problemy polityczne i nie jestem pewien, czy są gotowi na takie ryzyko. A bez wystarczającej siły i gotowości do podjęcia ryzyka niezwykle trudno zapewnić naprawdę skuteczne gwarancje bezpieczeństwa.
Przyszłość Rosji Putina
Rosja rozpowszechnia narrację, że jej gospodarka jest odporna na zachodnie sankcje. UE twierdzi, że to nieprawda. Jak ocenia Pan sytuację wewnątrz Rosji? Jak długo jeszcze Moskwa może prowadzić wojnę z Ukrainą pod obecną presją sankcji?
Mamy tendencję do myślenia życzeniowego, jeśli chodzi o Rosję. Ona była w stanie zmobilizować swoje zasoby, aczkolwiek ogromnym kosztem dla własnej przyszłości. Jej gospodarka cierpi z powodu poważnych ciosów, kumulują się problemy w systemie finansowym, rośnie poziom złych kredytów w sektorze prywatnym. A mimo to Rosja nadal walczy.
Chcemy jej upadku, więc jesteśmy skłonni wierzyć, że to już się dzieje. Ale Rosja nadal znajduje sposoby na podtrzymanie wojny: otrzymuje drony od Iranu, pozyskuje wojska od Korei Północnej, omija sankcje za pośrednictwem Chin. Co więcej, wciąż ma niewykorzystane zasoby.
Przyszłe pokolenia Rosjan będą zmuszone płacić za imperialne awantury Putina, jednak w tej chwili Rosja nie znajduje się w ślepym zaułku. Prawdopodobnie będzie w stanie przetrwać co najmniej kolejny rok lub dwa. I nawet jeśli sytuacja stanie się krytyczna, Kreml znajdzie sposoby na dostosowanie się.
Czy Zachód wyczerpał swoją wyobraźnię w kwestii sankcji? A może nadal dysponuje potężnymi narzędziami, które nie zostały jeszcze wykorzystane?
Oczywiście, nie wykorzystaliśmy wszystkich możliwości. Zachód szuka takich sankcji, które uderzą w Rosję, ale nie zaszkodzą jemu samemu. Dlatego ograniczamy import ropy i gazu rurociągami, ale już nie gazu skroplonego. Blokujemy dostawy ropy naftowej, lecz nie produktów ropopochodnych. W rezultacie sankcje stwarzają trudności dla Rosji, ale otwierają także model biznesowy dla tych, którzy pomagają je obejść, od Rosjan po dealerów w Dubaju.
Nałożyłbym surowe sankcje wtórne, w szczególności na „flotę cieni”, bankierów, prawników i księgowych, którzy ułatwiają omijanie ograniczeń. Na przykład pozbawiłbym ich możliwości bezwizowego wjazdu do USA, Europy i Wielkiej Brytanii. Jeśli jesteś prawnikiem lub handlowcem w Dubaju i jesteś zaangażowany w programy obchodzenia sankcji, chcąc podróżować na Zachód, będziesz musiał stać w kolejce do konsulatów obok studentów, niań i osób ubiegających się o azyl.
Wygodne życie takich ludzi musi się skończyć
Wciąż istnieje wiele możliwości, ale brakuje woli politycznej. Putin to widzi. W efekcie Zachód jest zmęczony, przestraszony, rozproszony – a Ukraina płaci za to cenę. To sprawia, że jestem zarówno smutny, jak zły.
Jak może wyglądać gospodarka Rosji za 5-10 lat, jeśli międzynarodowa izolacja będzie się utrzymywać?
W dłuższej perspektywie Rosja w coraz większym stopniu stanie się wasalem Chin. Chińskie firmy wykupują jej aktywa niemal za bezcen, inwestując w strategiczne sektory, a rosyjska gospodarka w coraz większym stopniu koncentruje się na eksporcie do Chin. Więzi handlowe i inwestycyjne między tymi dwoma krajami tylko się zacieśniają. W końcu Rosja może stać się surowcowym dodatkiem do Komunistycznej Partii Chin. To nie jest przyszłość, którą Putin obiecał swoim rodakom.
Zdjęcie główne: Deposit/East News
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Jakie są priorytety europejskiej strategii obronnej? Czy kraje UE są gotowe inwestować więcej we własne bezpieczeństwo? Czy Europa może nadal polegać na wsparciu wojskowym USA? Jaka jest rola europejskich partnerów w planach pokojowych Trumpa? I czy Europejczycy są gotowi uczestniczyć w potencjalnych rozmowach o zawieszeniu broni między Ukrainą a Rosją?
Spotkanie w Brukseli
Europejscy przywódcy i sekretarz generalny NATO zebrali się, by zrozumieć, co dzieje się na świecie, czego można oczekiwać od Donalda Trumpa, jak z nim współistnieć i jak funkcjonować w świecie – ocenia politolog Maksym Neswitałow:
– Emmanuel Macron był najlepszy w rozgryzaniu wszystkiego w ciągu ostatniego półtora czy dwóch lat. W rzeczywistości wyznaczył główną linię tego spotkania: Europa musi upewnić się, że jest szanowana. Oczywiste jest, że obecnie szanuje się tylko silnych, więc jeśli Europa chce tego szacunku, musi być silna. To zaś oznacza, że musi zwiększyć swoje wydatki na obronę. Również w tym przypadku Macron dał przykład, mówiąc, że Francja jest gotowa podwoić swój budżet obronny.
To bardzo ważny czynnik, ponieważ kraje, które są bliżej Rosji, które rozumieją, że zagrożenie jest realne, zazwyczaj mają duże budżety obronne
Przywódcy krajów UE skupili się na zidentyfikowaniu kluczowych projektów, które wzmocnią zdolności obronne Europy. Zdjęcie: Parlament Europejski
– Jeśli Rosji pozwoli się wygrać wojnę, Putin będzie ją kontynuował i być może doprowadzi do sytuacji dla siebie jeszcze lepszej niż obecnie – powiedziała w Brukseli duńska premier Mette Frederiksen. Jest przekonana, że jeśli konflikt zostanie zamrożony, Rosja zmobilizuje więcej funduszy, ludzi i będzie mogła zaatakować inny europejski kraj.
Dlatego, jak podkreśla Neswitałow, podczas spotkania w Brukseli omówiono również celowość zwiększenia wsparcia dla Ukrainy:
– W rzeczywistości kraje europejskie kupują sobie teraz czas. Czas na przygotowanie się do ewentualnego przyszłego globalnego konfliktu.
Po zakończeniu szczytu brytyjski premier Keir Starmer oświadczył:
– Bądźmy absolutnie szczerzy: pokój przyjdzie dzięki sile. Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby wesprzeć obronę Ukrainy, co oznacza stabilizację linii frontu i zapewnienie niezbędnego sprzętu. Dlatego w tym roku Wielka Brytania zapewni Ukrainie większe wsparcie wojskowe niż kiedykolwiek wcześniej.
Keir Starmer i Mark Rutte. Zdjęcie: OMAR HAVANA/AFP/East News
Więcej pieniędzy na obronność
Zdaniem Giuseppe Spatafory, analityka w Instytucie Studiów nad Bezpieczeństwem UE, największym problemem, przed którym stoi obecnie Europa, jest ryzyko wycofania się USA, tj. zakończenia lub zmniejszenia zobowiązań Stanów wobec NATO.
– I jest to przede wszystkim problem dla państw członkowskich, ponieważ Stany Zjednoczone zapewniają główne komponenty, dzięki którym europejskie armie są zdolne do prowadzenia dużych wojen – mówi Spatafora. – Są to tak zwane czynniki umożliwiające, jak ostrzał dalekiego zasięgu, strategiczny transport powietrzny, wywiad i rozpoznanie.
Głównym sposobem, jakim Europejczycy mogą utrzymać USA w NATO, jest pokazanie, że są gotowi przeznaczyć znacznie więcej pieniędzy i zasobów na własną obronę
– Nie chcemy, by powtórzyła się „Ukraina 2.0” – powiedział z kolei w Brukseli premier Luksemburga Luc Frieden. Dlatego jest przekonany, że Europa potrzebuje własnego sojuszu obronnego.
Premier RP Donald Tusk podkreślił natomiast, że Europa powinna finansować „Tarczę Wschód”. W grudniu ubiegłego roku Komisja Europejska przeznaczyła około 100 milionów euro na projekt ochrony granicy Polski z Rosją i Białorusią. Obejmuje on system fortyfikacji, zapór polowych i infrastruktury wojskowej. Całkowity koszt to około 2 mld euro. Tusk omówił priorytety obronne z przedstawicielami krajów bałtyckich i Europy Północnej.
– Kwestie takie jak wspólna obrona powietrzna, obrona państw bałtyckich, „Tarcza Wschód”, solidarna pomoc Ukrainie w wojnie z Rosją – to wszystko nie powinno być tylko hasłem – oznajmił polski premier.
Donald Tusk. Zdjęcie: KPRM
W latach 2021-2024 łączne wydatki państw członkowskich UE na obronność wzrosły o prawie jedną trzecią i według wstępnych szacunków w ubiegłym roku wyniosły 326 mld euro, co stanowi około 1,9 procent PKB UE. Jednak wiele krajów Unii, w tym Włochy, Hiszpania, Portugalia, Belgia i Luksemburg, nadal nie przeznacza 2 procent PKB na obronność.
Kolejną kontrowersyjną kwestią, jak zauważa Giuseppe Spotafora, są zamówienia obronne. Istnieje bowiem problem preferencji europejskich: każdy kraj ma własny rynek obronny, którego większość jest bardzo mocno związana z rynkiem amerykańskim.
– 98% włoskiego importu broni pochodzi z USA, w Holandii to 99% , w Danii 70%, w Niemczech 63% – mówi Spotafora. – Jest mało prawdopodobne, by te kraje chciały radykalnie zmniejszyć swoją zależność od USA, ponieważ wymagałoby to fundamentalnej restrukturyzacji rynku. Największym zwolennikiem kupowania broni w Europie jest Francja, lecz trudno jej będzie przekonać do tego inne kraje.
Wiązałoby się to bowiem z kwestią zaangażowania krajów europejskich spoza UE, takich jak Wielka Brytania, Norwegia i Turcja. Osobną kwestią jest Ukraina, która integruje się z europejskim przemysłem obronnym
Czynnik amerykański
Esther Sabatino, analityczka ds. wojskowości w Międzynarodowym Instytucie Studiów Strategicznych, zauważa, że większość krajów UE chce utrzymania zaangażowania USA w bezpieczeństwo Europy. Jednym ze sposobów jest zakup większej ilości amerykańskiej broni. Innym jest zezwolenie krajom trzecim na udział w europejskich programach przemysłu obronnego, ale temu największy opór stawia Francja.
– Do reelekcji Trumpa doszło w szczególnie złym momencie dla europejskiego sektora obronnego – uważa ekspertka. – Kraje europejskie dopiero zaczęły poważnie myśleć o tym, jak zapewnić obronę kontynentu bez uzależniania się od innych państw. Trump domaga się, by kraje europejskie zwiększyły swoje wydatki na obronę lub samodzielnie stawiły czoło Rosji. Europejczycy zdają sobie sprawę, że biorąc pod uwagę pragmatyczną naturę Trumpa, zakup amerykańskiej broni mógłby go tymczasowo zadowolić. Oznaczałoby to jednak wykorzystywanie europejskich budżetów do wspierania amerykańskiego przemysłu obronnego zamiast rozwijania własnych przedsiębiorstw.
W samej Europie wciąż brakuje jednolitego stanowiska w sprawie wielkości inwestycji w obronność i ich ukierunkowania
– Wszyscy musimy zrozumieć, że Rosja jest zagrożeniem – podkreślił natomiast premier Finlandii Petteri Orpo podczas brukselskiego spotkania. Według niego Rosja jest i będzie stałym zagrożeniem dla krajów europejskich „i to nie jest opinia, to jest fakt”. Dlatego potrzeba znacznie więcej pieniędzy na wydatki obronne niż dotychczas.
Zwiększenie wydatków na obronę jest więc najwyższym priorytetem. Drugą kwestią jest to, na co wydać te pieniądze, a zwłaszcza to, w jaki sposób państwa członkowskie mogłyby rozwijać zdolności zbiorowe obok krajowych, zaznacza Giuseppe Spatafora:
– Myślę, że UE może odegrać rolę w obu tych obszarach: musi wysłać silny sygnał, że jest gotowa wspierać państwa członkowskie w zwiększaniu wydatków na obronę i rozwijaniu zdolności zbiorowych. Oczywiście Stany Zjednoczone w przeszłości były sceptycznie nastawione do zaangażowania UE w obronność, więc Bruksela musi pokazać Waszyngtonowi, że jest użytecznym graczem w tych wysiłkach, a nie przeszkodą. Myślę, że zademonstrowanie woli poważnego zaangażowania, np. poprzez ustanowienie funduszu wspierającego zaciąganie pożyczek przez państwa członkowskie na obronność lub opracowanie specjalnych projektów rozwoju zdolności krytycznych, może pomóc w osiągnięciu tego celu.
Zdaniem Neswitałowa to, czego nawet Federacja Rosyjska nie potrafiła zrobić, dysponując rakietami i całą masą innej broni, czyli przestraszyć Europę, Donald Trump był w stanie osiągnąć w ciągu dwóch tygodni.
Jak można liczyć na NATO w skali globalnej, gdy jeden kraj Sojuszu wprost mówi innemu krajowi Sojuszu, że chce odebrać mu jego terytorium?
O jakich gwarancjach zbiorowego bezpieczeństwa możemy mówić w tym przypadku? Kraje UE zdały sobie sprawę, że teraz muszą wziąć odpowiedzialność za siebie we własne ręce.
– Nigdy wcześniej nie było takiego wyzwania – mówi Neswitałow. – Czy kraje europejskie są na to gotowe? Bądźmy szczerzy: UE ma pieniądze, dziesiątki miliardów euro są wydawane na wszystko, tylko nie na obronność: od zielonej transformacji po dotacje dla rolników. Prawdopodobnie będzie trzeba przekierować te fundusze.
Mamy możliwości. Teraz potrzebujemy woli politycznej
Przed szczytem sekretarz generalny NATO ogłosił, że do 2025 r. zostanie ustalony nowy cel wydatków obronnych dla członków Sojuszu. Według Rutte będzie on znacznie wyższy niż dwa procent. Wezwał również do zwiększenia produkcji obronnej w całej UE, a także w Norwegii, Wielkiej Brytanii, USA i innych krajach partnerskich.
Rola Europy w negocjacjach
Jeśli administracja Trumpa zorganizuje rozmowy między Rosją a Ukrainą i zaprosi inne państwa, Polska powinna być wśród nich, powiedział prezydent Polski Andrzej Duda w wywiadzie dla „Financial Times”. Dodał, że w kontekście odradzającego się rosyjskiego imperializmu interesy Polski i Ukrainy są zbieżne.
W ocenie Spotafory największym ryzykiem jest teraz to, że Trump i Putin zgodzą się na zawieszenie broni i narzucą je Ukrainie bez konsultacji z Europejczykami:
– Najlepszym sposobem na to, by Europejczycy byli obecni przy stole negocjacyjnym, jest zwiększenie ich wsparcia dla Ukrainy na polu bitwy. Bo siła Kijowa określi jego pozycję przy stole negocjacyjnym. Gdy Ukraina będzie silniejsza, będzie mogła wysuwać bardziej korzystne dla siebie żądania i nie będzie musiała zgadzać się na wszystko.
Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen. Zdjęcie: JOHN THYS/AFP/East News
Jednak, dodaje Spatafora, trudność polega na tym, że nie jest jasne, czy Europejczycy będą w stanie zwiększyć swoje wsparcie dla Ukrainy bez pomocy Waszyngtonu:
– Cała Unia i poszczególne państwa członkowskie muszą również uzgodnić podstawowe elementy, które powinny być obecne w zawieszeniu broni – takie jak swoboda Ukrainy w dążeniu do dalszej integracji z Zachodem. Jeśli UE zaprezentuje jednolity front w tej kwestii, szanse na to, że zostanie wysłuchana w Waszyngtonie i Moskwie, będą większe. Oczywiście każde zawieszenie broni będzie też wymagało solidnych mechanizmów jego egzekwowania, które Europejczycy mogliby zapewnić. To kolejna dźwignia wpływu.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
W styczniu w Polsce wykryto kolejną grupę inspirowaną przez rosyjskie służby wywiadowcze, która próbowała wpłynąć na wybory poprzez szerzenie dezinformacji. Jednak Moskwa nie wywiera wpływu na kraje europejskie tylko za pomocą takich narzędzi. W rezultacie nasilają się prorosyjskie nastroje w Europie, a skrajnie prawicowe partie polityczne zyskują na popularności.
Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Unia 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004-2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów, o największych wyzwaniach stojących przed UE w związku z Rosją i o tym, czy Europa robi wystarczająco dużo, by przeciwdziałać rosyjskim wpływom.
Wpływy Rosji w Europie
Maryna Stepanenko: W czerwcu UE zakazała europejskim partiom politycznym, think tankom i innym organizacjom przyjmowania pieniędzy z Rosji. Czy istnieją jeszcze jakieś luki, które pozwalają Moskwie na dalsze rozprzestrzenianie swoich wpływów w Europie?
Rebecca Harms: Z dochodzenia niemieckich dziennikarzy i ekspertów ds. dezinformacji wiemy, że od listopada 2024 r. trwa systematyczna kampania przeciwko niemieckim politykom. Jest ona powiązana z rosyjską fabryką trolli założoną przez nieżyjącego już Jewgienija Prigożyna. Śledczy odkryli, że ponad 100 fałszywych stron internetowych zostało utworzonych w celu prowadzenia kampanii przeciwko wicekanclerzowi Robertowi Habeckowi i minister spraw zagranicznych Annalenie Baerbock przy użyciu fałszywych doniesień na ich temat.
Myślę, że dzieje się tak w większości państw członkowskich UE, odkąd Rosja zdecydowała się rozpocząć wojnę informacyjną i wspierać antydemokratyczne i prokremlowskie partie w Unii
Rosja usilnie próbuje wpływać na kraje takie jak Armenia, Bośnia i Hercegowina, Gruzja, Mołdawia i Serbia poprzez presję gospodarczą, polityczną i wojskową. Dlaczego ważne jest, by te kraje utrzymały europejską orientację? I w jaki sposób Niemcy i UE mogą wzmocnić wsparcie dla tych krajów?
Nie mamy cudownych narzędzi dla tych krajów, ale wiele zależy od tego, czy istnieje w nich masa krytyczna obywateli i polityków, którzy mogą stawić opór. Weźmy na przykład Armenię. Prokremlowscy i autorytarni przywódcy przegrali tam wybory. Pozwoliło to Paszynianowi [Nikolowi Paszynianowi, obecnemu premierowi Armenii – red.] i jego ekipie dojść do władzy. To dowód pewnej odporności, którą Unia Europejska powinna wspierać, w szczególności poprzez utrzymywanie otwartych drzwi dla perspektywy członkostwa Armenii w UE.
Wspomniała pani również o Mołdawii. Po części dzięki wysiłkom Ukrainy kraj ten nie tylko zyskał perspektywę członkostwa w UE, ale wkrótce rozpocznie rozmowy akcesyjne. W niektórych przypadkach wsparcie zewnętrzne robi różnicę.
Z kolei w Gruzji po ostatnich wyborach wyzwania stały się większe. Mimo to Unia Europejska nadal wykorzystuje mechanizmy demokratyczne i prawne, by zachęcić Tbilisi do powrotu do demokratycznych rządów.
Protest przeciwko decyzji gruzińskiego rządu o odroczeniu rozmów akcesyjnych z UE do 2028 r. Zdjęcie: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News
Wzrostowi nastrojów skrajnie prawicowych w wielu krajach europejskich często towarzyszy prorosyjska retoryka. Jak bardzo zagraża to jedności europejskiej? I jakie działania mogą skutecznie przeciwdziałać tym nastrojom?
Unia Europejska nie może wygrać tej bitwy z Rosją w pojedynkę.
Odporność, a czasem opór, są potrzebne zarówno w państwach członkowskich UE, jak w krajach będących pod presją. W tym drugim przypadku Unia może zapewnić kluczowe wsparcie
Widzimy to teraz, gdy UE zwiększa swoje zaangażowanie na Bałkanach, w Gruzji i Mołdawii. Niestety w Gruzji Unia zbyt długo nie reagowała odpowiednio na zmieniające się priorytety partii rządzącej, kontrolowanej przez miejscowego oligarchę. Zarazem prezydent Salome Zurabiszwili, którą bardzo szanuję, zajęło dużo czasu, by zająć jasne stanowisko wobec rządu.
UE ma narzędzia do zapewnienia uczciwych wyborów, monitorowania procesu głosowania i reagowania na przypadki oszustw wyborczych. Mamy również mechanizmy promowania wolności mediów, niezależności instytucjonalnej i rządów prawa. Instrumenty te są silniejsze w UE, ale obywatele krajów będących pod rosyjską presją są coraz bardziej świadomi ich znaczenia.
Weźmy na przykład Serbię. Obecnie jesteśmy świadkami silnego społecznego sprzeciwu wobec głęboko zakorzenionej korupcji, która jest bezpośrednio powiązana z prezydentem Vuciciem i jego otoczeniem.
Rosyjska dezinformacja i wybory
W Niemczech wkrótce odbędą się przedterminowe wybory. Czy dostrzega Pani jakieś inne próby ingerencji ze strony Moskwy, poza kampaniami trolli?
Ostatnie dochodzenia potwierdziły, że kontrolowane przez Rosję farmy botów i influencerzy intensywnie rozpowszechniają dezinformację za pośrednictwem mediów społecznościowych, wykorzystując przy tym zarówno państwowe kanały propagandowe, takie jak Ruptly, jak bezpośrednie manipulacje w Internecie. Ponadto prorosyjskie narracje są promowane przez wpływowych polityków poprzez wystąpienia w mediach. Niektórzy działają dobrowolnie, na zasadzie pro bono, podczas gdy inni są prawdopodobnie finansowani przez imperia przemysłowe powiązane z Putinem.
Retoryka tych osób stanowi wyzwanie dla NATO i UE. Jednak pełny zakres ich wpływów stanie się jasny dopiero z czasem
Dwie partie w Niemczech – skrajnie prawicowa AfD i nowa partia Sahry Wagenknecht [Sojusz Sahry Wagenknecht – red.] – otwarcie promują kremlowską propagandę wymierzoną nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciw Europie i instytucjom demokratycznym. Pozostaje niejasne, czy otrzymują bezpośrednie finansowanie z Rosji, czy tylko pośrednie wsparcie. Tymczasem w głównych partiach, takich jak SPD i CDU, pozostałości starego obozu Putinfersteuer [dosłownie: „wyrozumiali dla Putina” – pejoratywne określenie niemieckich polityków i ekspertów sympatyzujących z prezydentem Rosji – red.] wciąż twierdzą, że Rosja jest ważnym partnerem dla wzmocnienia i jedności Europy. Stanowisko to opiera się na przestarzałej Russlandpolitik [niemieckiej polityce wobec Rosji – red.], ale nadal ma wpływy.
Dlaczego prorosyjscy lub otwarcie antyeuropejscy kandydaci, tacy jak Zoran Milanović [prezydent Chorwacji – red.] lub Kelin Georgescu [kandydat na prezydenta Rumunii – red.], znajdują poparcie wśród ludności? Czy wynika to z rosnącego sceptycyzmu wobec UE, czy też z wpływu kampanii dezinformacyjnych?
Za pośrednictwem mediów społecznościowych i mediów tradycyjnych, bezpośrednio lub pośrednio wspieranych przez Rosję, propagandystom udaje się przekonać ludzi, że problemy ich krajów – od opieki zdrowotnej po migrację – są wynikiem złego zarządzania w UE i braku patriotyzmu w ich rządach. Jest to szczególnie widoczne w przypadku migracji. A przecież to rosyjskie siły powietrzne, a nie tylko syryjski reżim, spowodowały swego czasu masową falę uchodźców z Syrii. To samo dzieje się dziś z uchodźcami z Ukrainy. Rosyjska propaganda manipuluje tym tematem, ignorując oczywisty fakt, że ludzie są zmuszeni do ucieczki przed rosyjskimi bombardowaniami.
To niesamowite, jak łatwo dziś sprawić, by ludzie uwierzyli w kłamstwa upowszechniane za pomocą niekontrolowanych mediów i mediów społecznościowych. Europa stoi przed problemem, który jest prawie niemożliwy do rozwiązania
Te tak zwane media społecznościowe wcale nie są społeczne – są siedliskiem niesprawiedliwości i dezinformacji, mających niszczycielskie konsekwencje. Ale kiedy się pojawiły, liberalna lewica postrzegała je jako „ziemię obiecaną” wolności i równości, więc była przeciwna wszelkim regulacjom.
Teraz ci sami ludzie domagają się bardziej rygorystycznych zasad, ale to jest bardzo trudne. Na przykład młodzi ludzie korzystający z TikToka uważają, że ograniczenia zagrażają ich wolności, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zakaz rozpowszechniania głupich treści. Poprzednie próby ustanowienia zasad dla mediów cyfrowych nie powiodły się z powodu oporu dużych firm internetowych. Teraz stoimy przed jednym z największych wyzwań: ostatecznym wdrożeniem niezbędnych regulacji.
Antyputinowska demonstracja w Berlinie. Zdjęcie: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News
Polska od dawna jest i pozostaje jednym z głównych sojuszników Ukrainy. Jakie jest ryzyko potencjalnej rosyjskiej ingerencji w majowe wybory prezydenckie w Polsce? I jak może to wpłynąć na poparcie dla Ukrainy w regionie?
Nie tylko Polska w ogóle, ale Donald Tusk w szczególności ma kluczowe znaczenie dla Europy. Jako były przewodniczący Rady Europejskiej i doświadczony przywódca jest on wyraźnym celem rosyjskich wysiłków zmierzających do destabilizacji. Ponadto Polska jest jednym z najsilniejszych zwolenników Ukrainy i kluczowym orędownikiem wzmocnienia zdolności wojskowych UE, co czyni ją priorytetowym celem rosyjskich ingerencji.
Niemniej Polacy powinni wiedzieć, że ich nowo wybrany demokratyczny rząd, utworzony przez złożoną, ale legalną koalicję, jest dobrze przygotowany do wytrzymania tej presji
Szantaż energetyczny wobec UE
Na ile skuteczne są wysiłki UE na rzecz zmniejszenia zależności od rosyjskich surowców energetycznych?
W porównaniu z rokiem 2022 ta zależność się zmniejszyła. Według najnowszych danych, które widziałam w Niemczech, sytuacja wróciła do normy. Ale gdybyśmy działali bardziej konsekwentnie w kwestii sankcji, wynik byłby lepszy i szybszy.
Jestem oburzona, że Rosatom nie został jeszcze objęty sankcjami. Ta firma była częścią terroru nuklearnego od pierwszych dni wojny. Chodzi o atak na Czarnobyl, ataki i okupację elektrowni jądrowej w Zaporożu, a teraz ataki na infrastrukturę energetyczną, które stanowią ogromne zagrożenie dla elektrowni jądrowych w Ukrainie.
Dlatego ilekroć czytam pozytywne artykuły o przemyśle jądrowym we Francji, jestem zaskoczona, że ci, którzy go podziwiają, nie wspominają o jego powiązaniach z Rosatomem. Na przykład EDF, francuska spółka jądrowa, jest jednym z kluczowych klientów Rosatomu, a francuski sektor energetyczny jest silnie uzależniony od importu z Rosji.
Jak Unia Europejska może przeciwdziałać szantażowi Viktora Orbana, który próbuje wykorzystać kwestię tranzytu rosyjskiego gazu do złagodzenia sankcji wobec Rosji?
Myślę, że Unia jest w stanie zrekompensować import z Rosji poprzez inne źródła. Jest to więc problem lub zadanie, które można rozwiązać tylko wtedy, gdy zechce tego również Orban. Ale nawet Węgry mogą przetrwać bez rosyjskiego gazu.
Członkostwo Ukrainy w UE i ryzyko przedłużenia wojny
Jakich mechanizmów używa Rosja, by sabotować dążenie Ukrainy do integracji europejskiej? Czy Unia robi wystarczająco dużo, by powstrzymać te działania?
Przy okazji każdego wydarzenia związanego z integracją Ukrainy z UE czuję, że jest to najlepsza decyzja, jakiej kiedykolwiek byłam świadkiem. Chociaż UE otworzyła swoje drzwi dla Ukrainy zbyt późno, w końcu to się stało – i to pomimo rosyjskiej agresji.
To była odważna decyzja zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jesteśmy teraz w trakcie przygotowań do otwarcia pierwszych etapów negocjacji
Oczywiście istnieje rosyjska ingerencja, dezinformacja i inne problemy. Proces integracji europejskiej jest skomplikowany, ale to wojna utrudnia Ukrainie spełnienie wymagań. Mamy więc do czynienia z zupełnie nowym procesem integracji i trudno przewidzieć jego przyszłość.
Obecnie słyszymy wiele oświadczeń o zakończeniu wojny w Ukrainie. Szczególnie uważnie obserwujemy działania prezydenta USA Donalda Trumpa. Ale skoro nie mamy na razie żadnych konkretów, to jakie ryzyko niesie Pani zdaniem przedłużająca się wojna w Ukrainie dla stabilności gospodarczej, politycznej i militarnej Unii Europejskiej?
Trump nie jest jedyną osobą, która twierdzi, że byłoby lepiej, gdyby wojna się skończyła. W rzeczywistości ci, którzy ucierpieli, stracili swoje rodziny, domy, miasta, znacznie lepiej rozumieją, dlaczego tak ważne jest, by wojna zakończyła się tak szybko, jak to możliwe. Wiedzą to znacznie lepiej niż Trump.
Ale z drugiej strony warunki zawieszenia broni lub rozejmu muszą być takie, aby można było zapewnić, że Rosja nie powtórzy już ataku na Ukrainę. To ważne zarówno dla UE, jak dla Ukrainy
Wszyscy chcą przejść do fazy odbudowy i rekonstrukcji, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.
W Davos prezydent Zełenski powiedział, że „Europa musi stać się silnym, globalnym i niezbędnym graczem”. Czy wsparcie dla Ukrainy można uznać za kluczowy test dla Europy jako globalnego gracza?
Myślę, że tak. Unia Europejska, zwłaszcza te jej czołowe państwa, które stanęły w obronie Ukrainy przed lutym 2022 r., stała się znacznie silniejszym graczem w sferze obronności i bezpieczeństwa. Nadal jednak należy podjąć znaczące kroki, co stało się oczywiste po objęciu urzędu przez Trumpa.
Rozczarowujące jest to, że pomimo wszystkich dyskusji przed jego inauguracją Europa nie była przygotowana na powrót Trumpa do władzy. Chociaż UE poczyniła wiele wysiłków od 2022 r., nadal nie jest w stanie w pełni bronić kontynentu. NATO jest tutaj kluczowym graczem, a Europa musi teraz poważnie zainwestować we własne siły bezpieczeństwa i obrony w Sojuszu.
Moim zdaniem jest to jedna z najpilniejszych kwestii. Niestety jeśli spojrzeć na niemiecką kampanię wyborczą, kwestii tej nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi. Nawet teraz, po prawie trzech latach rosyjskiej inwazji na Ukrainę, wielu polityków nadal nie ma odwagi rozmawiać o tych ważnych kwestiach ze swoimi wyborcami.
Zdjęcie główne: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
