„Svoja” – byś nie czuł, że jesteś sam

Od marca 2025 roku Jakub Karnowski jest prezesem zarządu KredoBanku (Grupa PKO Banku Polskiego) z siedzibą we Lwowie; wcześniej, od sierpnia 2024, pełnił funkcję pierwszego wiceprezesa. KredoBank – jako ukraiński bank z polskim kapitałem – finansuje przedsiębiorstwa i projekty wspierające stabilność oraz odbudowę ukraińskiej gospodarki. W latach 2021–2024 był niezależnym członkiem rady nadzorczej Ukrzaliznyci, zasiada również w radzie nadzorczej Ukrposzty.

Joanna Mosiej: Jakiś czas temu wspólnie uczestniczyliśmy w wykładzie profesora Jarosława Hrycaka, który próbował odpowiedzieć na pytanie, jakiej Ukrainy potrzebuje Polska i jakiej Polski potrzebuje Ukraina. Jestem bardzo ciekawa, jak Pan sam odpowiedziałby dziś na to pytanie.

Jakub Karnowski: Jesteśmy pod koniec czwartego roku pełnoskalowej wojny. Dla Ukraińców wojna zaczęła się jednak w 2014 roku, a więc trwa już niemal dwanaście lat. Musimy mieć świadomość, że Ukraina jest krajem skrajnie wyczerpanym. Setki tysięcy ludzi zginęły lub zostały ranne w wyniku rosyjskiej agresji.

Polska również jest stroną tej wojny – choć nie w sposób otwarty. Rosja nie odważy się na bezpośredni atak na kraj należący do NATO, między innymi ze względu na niezwykłe bohaterstwo Ukraińców. Ale to, co obserwujemy: sabotaże na kolei, podpalenie hali przy ulicy Marywilskiej w Warszawie i wiele innych zdarzeń – to są realne zagrożenia. Jestem przekonany, że o części z nich nawet nie wiemy, bo zostały skutecznie udaremnione przez polskie służby. Musimy jasno powiedzieć: wróg jest wspólny. Historycznie często bywało tak, że Polska była w lepszej sytuacji niż Ukraina – głównie z powodów geograficznych.

Joanna Mosiej: Im bliżej Moskwy, tym gorzej.

Dokładnie tak. Nie trzeba nikogo przekonywać, dlaczego wzajemnie się potrzebujemy. Polska potrzebuje Ukrainy zdolnej do obrony przed rosyjską agresją. Z kolei Ukraina potrzebuje silnej Polski jako zaplecza logistycznego, politycznego i społecznego. Tu mieszkają rodziny ukraińskich żołnierzy. Jesteśmy sobie najbliżsi pod każdym względem: kulturowym, długości granicy, intensywności przepływu towarów.

Sukces polskiej gospodarki jest bezprecedensowy i Ukraińcy nam go szczerze zazdroszczą. Wydatki na obronność rzędu 4–5 procent PKB są możliwe właśnie dlatego, że wcześniej udało się przeprowadzić skuteczne reformy gospodarcze. Ukraina tego etapu nie przeszła. Dlatego potrzebujemy się nawzajem silni – różni, ale wspierający się.

Joanna Mosiej: Witalij Sych, redaktor naczelny NV.ua, powiedział w rozmowie z nami: „Warszawa to Kijów, któremu się udało”. Dla wielu Ukraińców Leszek Balcerowicz jest w pewnym sensie bohaterem. Dlaczego Ukrainie w latach 90. się nie powiodło i czy po wojnie jest jeszcze na to szansa?

Przyczyn jest wiele. W 1990 roku PKB na mieszkańca w Ukrainie, jeszcze w Ukraińskiej SRR, było wyższe niż w Polsce.

Pamiętam to bardzo dobrze. Mam osobistą historię: w dniu ogłoszenia niepodległości Ukrainy, 24 sierpnia 1991 roku, byłem w Chmielnickim. Miałem 17 lat i zajmowałem się handlem: kupowałem spodnie w Przemyślu i sprzedawałem je na bazarze w Ukrainie. Widziałem na własne oczy, jak wyglądały oba kraje. Ukraina była wówczas nieco bardziej rozwinięta niż Polska.

Stało się tak z kilku powodów. Po pierwsze: nie miała swojego Balcerowicza jako realnego lidera przemian. On sam był później na Ukrainie bardzo wysoko ceniony: w 2016 roku zaproponowano mu nawet stanowisko premiera. Nie przyjął tej propozycji, ale przez pewien czas kierował zespołem doradców prezydenta Petra Poroszenki. Wspierała go grupa Polaków i osób z ukraińskimi korzeniami.

Ukrainie zabrakło jednak nie tylko jednej postaci, lecz całego środowiska - takiego, jakie w Polsce powstało wokół Unii Wolności: Jacka Kuronia, Bronisława Geremka, Adama Michnika, Tadeusza Mazowieckiego, Władysława Frasyniuka. Państwowców, inteligencji z realnym wpływem. Ukraina miała wybitne jednostki, ale nie miały one wystarczającej siły politycznej.

Do tego dochodzi czynnik historyczny. Poza zachodnią częścią kraju, która do 1939 roku należała do Polski, Ukraina była częścią Związku Sowieckiego. Profesor Hrycak mówił, że sanacja w schyłkowym okresie była dla Ukraińców trudna — ale po drugiej stronie granicy był Hołodomor, bolszewicy i terror. To była przepaść cywilizacyjna. Polska zachowała pamięć rynku, kodeksu handlowego z 1934 roku. Ukraina — nie.

I oczywiście kluczowa była odległość od Moskwy.

Joanna Mosiej: Profesor Hrycak nazwał polsko-ukraińskie pojednanie z 1991 roku „cudem”. Czy Pan też by użył tego słowa?

Staram się patrzeć na to możliwie chłodno. Nie mam korzeni na Wschodzie, pochodzę z Zagłębia Dąbrowskiego i z Warszawy więc moje spojrzenie jest bardziej analityczne. Rola prezydentów Kwaśniewskiego i Komorowskiego była ogromna. We Lwowie, na Cmentarzu Łyczakowskim, stoją obok siebie pomniki Orląt Lwowskich i Strzelców Siczowych. Trudno wyobrazić sobie podobną sytuację w innym kraju.

Dla Polaków Orlęta to bohaterowie, ale faktem jest, że strzelali do Ukraińców. Strzelcy Siczowi ginęli za wolną Ukrainę, często walcząc z Polakami. A dziś ich pomniki stoją obok siebie. To niezwykle mocny symbol „rodzinnej Europy”.

Czy nasze relacje są szczególnie trudne? Nie powiedziałbym. Jeśli spojrzymy na historię Europy, choćby Francji i Niemiec, zobaczymy, że dramatyczne doświadczenia są normą. W II RP Ukraińcy stanowili 15 procent ludności, byli największą mniejszością narodową. Prawie nie ma sąsiadujących ze sobą państw w Europie, które nie miałyby tragicznej przeszłości w XX wieku.

Jerzy Wójcik: Dlaczego Putin tak nienawidzi Polski i Ukrainy?

Jeśli połączymy Polskę i Ukrainę, mówimy o 70 milionach ludzi. Polska ma silną gospodarkę, Ukraina wydaje 27 procent PKB na obronę i testuje w realnej wojnie nowoczesne technologie militarne. My mamy kapitał, oni doświadczenie bojowe. Razem jesteśmy dla Putina realnym zagrożeniem: Polska dzięki ogromnemu rozwojowi gospodarczemu, Ukraina dzięki determinacji i doświadczeniu wojennemu.

Pytanie brzmi, ilu Polaków — także wśród tych najgłośniej protestujących i nazywających się „patriotami” — rzeczywiście byłoby dziś gotowych stanąć w obronie ojczyzny. Mam wątpliwości, czy ta gotowość dorównywałaby odwadze Ukraińców. Wielu z tych najbardziej odważnych już nie żyje, a ich rodziny są dziś w Polsce i próbują na nowo ułożyć sobie życie.

Jerzy Wójcik: Wolałbym nie sprawdzać w praktyce gotowości do poświęceń tych tak zwanych „prawdziwych polskich patriotów”.

Też wolałbym nie sprawdzać tej gotowości.

Ale musimy powiedzieć to jasno: jeśli chcemy utrzymać tempo wzrostu gospodarczego i w przyszłości mieć wyższe emerytury, ktoś w Polsce musi pracować. Ukraińcy realnie przyczyniają się do wzrostu naszego PKB.

Kto jest nam kulturowo bliższy niż Ukraińcy? Przez wieki żyliśmy na tym samym obszarze, jesteśmy do siebie bardzo podobni.

Joanna Mosiej: Milion Ukraińców mieszkających dziś w Polsce to ogromny zastrzyk dla gospodarki, która cierpi na niedobór rąk do pracy. Dlaczego państwo nie prowadzi szerokiej kampanii tłumaczącej, że bez nich nasze szpitale czy system opieki nad seniorami po prostu by nie funkcjonowały?

To prawda. Ukraińcy w realny sposób podtrzymują polską gospodarkę. Płacą składki do ZUS i składki zdrowotne, a rzadko z nich korzystają, bo są młodzi i aktywni zawodowo. Bilans dla systemu jest jednoznacznie dodatni. Doświadczenia Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii pokazują, że migranci budują PKB. Jeśli Ukraińcy wyjadą z Polski, niektóre usługi po prostu przestaną istnieć.

Jerzy Wójcik: Co daje Panu dziś największy powód do optymizmu?

Spędziłem w Ukrainie dwa lata w czasie tej wojny i dla mnie jest oczywiste, że oni nie mogą jej przegrać. Nie potrafię sobie wyobrazić rosyjskiej okupacji Kijowa czy Lwowa. Stało się zbyt wiele skrajnego zła.

Ukraina nie przegra, dopóki ma wsparcie Zachodu a Europa zaczyna wreszcie rozumieć skalę zagrożenia. Produkcja uzbrojenia w Europie gwałtownie przyspieszyła. Widzimy też, że Rosja już tu jest — w naszych mediach społecznościowych i próbuje wpływać na opinię publiczną poprzez tak zwanych „użytecznych idiotów”. Mimo to siły rozsądku wygrywają. Musimy jedynie nauczyć się rozpoznawać, kto i w jakim celu próbuje nami manipulować, zwłaszcza w okresach wyborczych. Przykładem jest choćby wsparcie części polskiej prawicy dla ugrupowań w rodzaju AfD, odwołujących się do nazistowskich tradycji — co, biorąc pod uwagę historię, jest trudne do zrozumienia.

Jerzy Wójcik: Europa musi wziąć na siebie większą odpowiedzialność, choć widać opory choćby w sprawie zamrożonych rosyjskich aktywów.

Rozmawiałem o tym w banku centralnym w Kijowie. Przyjęte rozwiązanie, czyli pożyczanie Ukrainie środków pod zastaw zysków z zamrożonych aktywów rosyjskich, daje jej realny oddech. Te około 90 miliardów euro pozwala przetrwać zimę i podtrzymać funkcjonowanie gospodarki. To rozsądny, satysfakcjonujący kompromis.

Joanna Mosiej: A odbudowa Ukrainy i rola polskich firm? Nasze inwestycje to wciąż mniej niż jeden procent. Tymczasem Niemcy już budują fabryki amunicji przy granicy.

Jako PKO Bank Polski jesteśmy dziś największą polską inwestycją w Ukrainie. Obsługujemy około 50 tysięcy firm i pół miliona klientów. Ale w czasie wojny nikt rozsądny nie buduje fabryk, które mogą zostać zniszczone jednym uderzeniem rakietowym. Biznes czeka na koniec działań wojennych, bo dziś ryzyko jest po prostu zbyt duże.

Joanna Mosiej: Skąd się bierze słynna ukraińska wytrwałość?

W Ukrainie kluczowe jest podejście do wolności i demokracji — to zasadniczo odróżnia ich od Rosjan. Nawet osoby rosyjskojęzyczne nie chcą być częścią Rosji.

To kwestia instytucji, wychowania i doświadczenia, nie genów. Ukraina jest zmęczona. W grudniu w Kijowie są zaciemnienia, jest ciężko. A mimo to Ukraińcy wciąż stoją.

Putin przeszacował siłę swojej armii, a dramatycznie niedoszacował morale Ukraińców. Rosja prowadzi wojnę na wyniszczenie, nie licząc się z życiem własnych żołnierzy. Dla Stalina milion ofiar nie miał znaczenia — i dla Putina również. Dlatego musimy wspierać Ukrainę: tam życie ludzkie ma wartość, a ludzi jest po prostu mniej.

Jerzy Wójcik: Czyli to zderzenie dwóch światów: kultury życia i kultury śmierci.

Dokładnie tak. Rosyjski Kościół jest elementem aparatu władzy, a deklarowane wartości są jedynie fasadą. Trzeba też pamiętać o roli Chin, które wspierają Rosję gospodarczo, wykorzystując skalę swojego rynku. Rosja stopniowo staje się wasalem Chin. Nie uważam jednak, że jesteśmy skazani na dominację Pekinu.

Polska rozwija się dziś najszybciej w Europie, a Unia Europejska pozostaje jedną z największych potęg gospodarczych świata. Musimy tylko przestać być naiwni wobec rosyjskiej propagandy i działać wspólnie. Portugalczyk i Polak muszą zrozumieć, że mają wspólny interes.

‍Posłuchaj całej rozmowy w wideopodcaście

Maryna Pleszczejewa, znana pod pseudonimem „Mawka”, jest żołnierką 93. Brygady Zmechanizowanej „Chołodnyj Jar” oraz współzałożycielką fundacji Charków 4.5.0. Obecnie, razem z mężem, służy w kompanii walki radioelektronicznej, gdzie zajmuje się przechwytywaniem wrogich dronów. O swoim życiu na wojnie „Mawka” opowiedziała Sestrom.

Walizka do Paryża i kamizelka kuloodporna

"W przeddzień pełnoskalowej rosyjskiej inwazji miałam spakowaną walizkę — ale nie ewakuacyjną. To była walizka do Paryża — wspomina Mawka. — Lot zaplanowany był na 25 lutego. Pamiętam poranek 24 lutego: w Charkowie słychać było wybuchy, a ja dzwoniłam do przyjaciółki, z którą miałyśmy lecieć: „Jana, mam już spakowaną torbę! Co teraz robić?”. Choć odpowiedź była oczywista: szybko spakować drugą walizkę — z ciepłymi rzeczami — i jechać do rodziców.

Moja rodzinna wieś Wesełe leży w obwodzie charkowskim, między obwodami donieckim i dniepropietrowskim. Być może dlatego Donbas jest mi tak bliski — z jego kamieniołomami, zachodami i wschodami słońca. Te krajobrazy są uderzająco podobne do tych, wśród których dorastałam.

Czym jest wojna i kto jest wrogiem, zrozumieliśmy już w 2014 roku — wtedy, gdy naszą szosą jechał sprzęt wojskowy z Krymu, a z miast i wsi okupowanych przez Rosjan uciekali przerażeni ludzie. Właśnie kończyłam szkołę i planowałam studia w Słowiańsku, ale miasto zostało zajęte, więc wyjechałam do Charkowa. Wciągnęło mnie studenckie życie, potem praca — byłam finansistką w międzynarodowej firmie — i na jakiś czas zdystansowałam się od wydarzeń na wschodzie. Oczywiście był to mechanizm obronny; myślę, że wiele osób dobrze go zna. Moi rodzice jednak cały czas pomagali ukraińskiej armii. A w lutym 2022 roku także ja dołączyłam do tego wysiłku.

Tata od razu poszedł do wojskowej komisji uzupełnień, ale początkowo nie został przyjęty. Od tamtej pory wracał tam co pół roku — aż w 2024 roku w końcu został zmobilizowany. Trafił do 93. brygady. W tym czasie byłam już mężatką, a właśnie w tej brygadzie służył mój mąż. Ja również chciałam iść do wojska, ale ze względu na mamę postanowiłam poczekać — wiedziałam, że gdyby jednocześnie na front poszli i ojciec, i ja, byłoby to dla niej ponad siły.

Byłaś już współzałożycielką fundacji charytatywnej, aktywnie pomagałaś armii i osobom przesiedlonym. Można było na tym poprzestać — nie iść na front…

Na pewnym etapie człowiek zaczyna rozumieć, że może zrobić jeszcze więcej. Najpierw pomagasz uchodźcom wewnętrznym, potem pojawiają się znajomi, którzy potrzebują wsparcia bezpośrednio na froncie — i jedziesz tam już jako wolontariuszka.

A później dociera do ciebie, że wolontariuszy jest wielu, a w wojsku dramatycznie brakuje ludzi. I wtedy idziesz tam, gdzie jesteś najbardziej potrzebna.

Tak było zresztą także w przypadku mojego męża. Kiedy się poznaliśmy, Andrij był wolontariuszem — okazało się, że oboje, jeszcze się nie znając, pomagaliśmy tej samej brygadzie. Niemal co tydzień jeździł do Konstantyniwki, aż w końcu zdecydował się na mobilizację.

Co ciekawe, Andrij miał tzw. „biały bilet”, a problemy zdrowotne sprawiały, że mógł w ogóle nie myśleć o służbie, a nawet wyjechać za granicę. I faktycznie wyjechał — po to, by wywieźć dzieci z pierwszego małżeństwa (które później wróciły do Ukrainy) — a zaraz potem wrócił i pojechał na wschód. W tym sensie jesteśmy do siebie bardzo podobni i dobrze się rozumiemy. Do wojska dołączyłam pół roku po tym, jak zrobił to Andrij.

Rezonans zamiast randki

Poznaliście się na wschodzie?

Nie, w Charkowie, podczas charytatywnego biegu, w którym zajęłam drugie miejsce. Andrij zwrócił na mnie uwagę, gdy odbierałam nagrodę. Potem napisał do mnie na Instagramie i zaprosił na wspólne bieganie. Odmówiłam, bo bolały mnie plecy. I wtedy Andrij… zapisał mnie na rezonans magnetyczny. Od tamtej pory właśnie tak się mną opiekuje (śmiech).

Skoro wszystko zaczęło się od biegania, bieganie stało się naszą rodzinną tradycją. Pierwszego dnia każdego miesiąca — jeśli służba na to pozwala — razem z mężem wychodzimy na „maraton” na dystansie dziesięciu kilometrów. Do urzędu stanu cywilnego też dosłownie pobiegliśmy: pięć kilometrów w dresach.

Czy nie bałaś się iść na front bez doświadczenia bojowego i bez odpowiedniego przygotowania fizycznego?

Ani przez sekundę nie wątpiłam w swoją decyzję. Doświadczenia bojowego rzeczywiście nie miałam, ale pewne przygotowanie fizyczne tak. Lubię sport. Decyzję o wstąpieniu do wojska podjęłam jeszcze w 2023 roku i od tamtej pory przygotowywałam się, jak tylko mogłam. Na przykład co drugi dzień biegałam po dziesięć kilometrów.

Często słyszę od cywilów, zwłaszcza od dziewczyn: „poszłabym do wojska, ale nie mam kondycji”. Zawsze odpowiadam: nie bać się, tylko zacząć ćwiczyć. Uwierzcie, nawet joga się przydaje — bo tam również pracują mięśnie.

Podczas BZWP (podstawowego szkolenia wojskowego — przyp. red.) nie było łatwo — szczególnie noszenie kamizelki kuloodpornej w okopach, oddychanie rozgrzanym piaskiem, który palił w gardle. Ale da się to wytrzymać.

Najtrudniejsza była dla mnie rozłąka z mężem, który już wtedy służył. Byliśmy przyzwyczajeni do robienia wszystkiego razem. I paradoksalnie właśnie dlatego na froncie jest mi łatwiej — tu jesteśmy w tym samym świecie. Siedzenie na zapleczu i niewiedza są bardzo trudne. Do tego dochodzi coś, co często się zdarza: po kilku dniach na pozycjach człowiek wraca kompletnie wyczerpany i nie ma już siły, by dzielić się czymkolwiek z bliskimi, którzy czekają na telefon. Zaczynają się nieporozumienia, wzajemne pretensje.

U nas jest inaczej — opowiadamy sobie absolutnie wszystko. Także dlatego, że z Andrijem wykonujemy tę samą pracę. Jeśli na przykład wchodzę na pozycję po nim, ma obowiązek przekazać mi wszystko, co się tam działo. Na jedną pozycję razem wychodzić nie możemy — jako bliscy krewni mamy tego zakaz w regulaminie. Ale na naszą prośbę dowództwo zmieniło grafiki: chodzimy na różne pozycje, ale w tym samym czasie. Dzięki temu wracamy jednocześnie i razem odpoczywamy.

Na czym dokładnie polegają Twoje obowiązki na froncie? Przechwytujecie wrogie drony?

Tak. Mówiąc najprościej: leci rosyjski dron, a zadaniem jego operatora jest odnaleźć i uderzyć w nasze pojazdy, schrony, ludzi. Naszym zadaniem jest przechwycić sygnał, zobaczyć obraz, który widzi pilot drona, i go zagłuszyć. W efekcie operatorowi zaczyna „śnieżyć” ekran albo obraz się zmienia, dron traci orientację i spada. To właśnie jest nasza praca.

Tego raczej nie da się nauczyć podczas ogólnego szkolenia wojskowego…

Dronami zajęłam się nie od razu. Jak już mówiłam, w moim pierwszym dniu służby zginął mój ojciec. Właśnie poznawałam dowódców, gdy zadzwonił telefon z informacją o uderzeniu rakietowym. Przeżyłam szok, a potem przyszło coś w rodzaju emocjonalnego odrętwienia. Ze względu na mój stan dowództwo przydzieliło mnie do pracy jako finansistkę. Miałam w tym wykształcenie i doświadczenie, a brygada akurat potrzebowała kogoś takiego. Zajmowałam się zakupami, kontaktami z dostawcami. W ten sposób zaczęłam dużo dowiadywać się o systemach zrobotyzowanych. Składaliśmy systemy walki radioelektronicznej — zamawiając anteny, moduły, kable, stopniowo zaczęłam się w tym orientować. Z czasem dołączyłam do kompanii walki radioelektronicznej.

A co, jeśli wszystko będzie dobrze?

Odczuwasz strach?

Oczywiście. Ale poziom strachu zmienia się wraz z doświadczeniem. Kiedy go nie ma, boisz się wszystkiego: że zrobisz coś nie tak, że zaszkodzisz towarzyszowi broni albo sama wylecisz na granacie. Boisz się, że ktoś będzie potrzebował pomocy medycznej, a ty nie zdołasz jej właściwie udzielić — i ten ktoś umrze. Myślisz wtedy: „Jeśli już coś ma się stać, to niech lepiej stanie się to mnie, niż koledze, któremu nie potrafiłabym pomóc”.

Z czasem jednak doświadczenie i regularne szkolenia z taktycznej medycyny robią swoje. Chwilowe zesztywnienie czy drżenie rąk nie znikają całkowicie, ale uczysz się szybko reagować i działać.

Żeby lepiej radzić sobie ze strachem, czytam książki o tym, jak funkcjonuje nasz układ nerwowy. I jestem wdzięczna swojemu ciału za zdolność natychmiastowej mobilizacji. Nie należę do tych, którzy zamierają albo uciekają — ja działam. Dopiero potem, gdy zagrożenie mija, zaczynam „schodzić z napięcia”. Ten stan potrafi trwać kilka dni — dlatego po powrocie z pozycji długo śpię. Pozwalam sobie spać całą dobę. Albo po prostu leżę w łóżku i przez cały dzień oglądam TikToka, jeśli właśnie tego potrzebuję. Odpoczywam nie „tak, jak trzeba”, tylko tak, jak chcę.

Nauczyłam się traktować odpoczynek i dobre jedzenie jako element skutecznej pracy. Gdy przypominam mężowi o konieczności regeneracji, używam przykładu jego samochodu: co stanie się z autem, jeśli wyruszysz w długą trasę bez tankowania? Po prostu stanie. Z organizmem jest dokładnie tak samo.

Wśród moich metod jest też czytanie książek i terapia mięśniowa Jacobson. No i psychoterapia. To właśnie pomogło mi przetrwać śmierć ojca, kolejnej bliskiej osoby i dwóch braci, poradzić sobie z panicznym strachem przed śmiercią. Był okres, kiedy bałam się poruszać po mieście, chodzić na pocztę, bo tam może „uderzyć”. Mózg rysował straszne scenariusze z serii „A co, jeśli wejdę do budynku i w tym momencie uderzy rakieta? A co, jeśli to się stanie na ulicy?”.

Psycholog nauczył mnie myśleć w paradygmacie: „A co, jeśli wszystko będzie dobrze? A co, jeśli nie zginę i czeka nas z mężem długie, szczęśliwe życie razem?”. Nauczyłam się wyobrażać sobie inne „co, jeśli”. Dzięki temu w końcu zaczęłam marzyć, robić plany

Wasza z mężem decyzja o przechowywaniu biomateriału w klinice reprodukcyjnej, o której niedawno opowiedzieliście na Instagramie, też dotyczy marzeń i planów?

Tak. Ponieważ dla żołnierzy ta usługa jest w Ukrainie bezpłatna, dlaczego z niej nie skorzystać. Nie wiemy, co będzie dalej. Wiemy natomiast, że chroniczny stres ma negatywny wpływ na organizm, że kobieta może urodzić dziecko praktycznie w każdym wieku, ale nie może zajść w ciążę. A my chcemy mieć dzieci w przyszłości. Mówimy o tym, aby jak najwięcej osób dowiedziało się o takiej możliwości.

Pisaliście, że żyjecie każdym dniem jakby był ostatnim i wychodząc na pozycje, żegnacie się z ukochaną osobą — jakby po raz ostatni. Czy nie wywiera to na was presji psychicznej?

Nie, nie chodzi o ciągłe napięcie w stylu „może nie dożyję jutra”, a raczej o chęć przeżywania każdej minuty w pełni. Mówić to, co chcesz powiedzieć.

Wyrażać emocje, szczerze krzyczeć, śmiać się, płakać — aby jeśli coś się stanie, nie żałować, że czegoś nie zrobiłeś lub nie powiedziałeś.

W gruncie rzeczy nie jest tak ważne, czy twoje życie jest długie, czy krótkie — znacznie ważniejsza jest jego jakość.

W tej równoległej rzeczywistości, w której się znajdujemy, nie sposób nie zauważyć, jak kruche jest życie. Dosłownie podczas ostatniej zmiany patrzę na ekran i widzę wrogi dron lecący w bardzo znane miejsce. W następnej sekundzie — wybuch na górze. To był „lot” do nas!

Remarque nic nie wiedział

Jak wygląda ta równoległa rzeczywistość? W wyobraźni wielu cywilów front to życie w okopach, w błocie i zimnie, pod ciągłym ostrzałem. A ty nawet na wojnie udaje ci się wyglądać wspaniale...

— To bardzo powszechny błąd ludzi, którzy postrzegają wojnę przez pryzmat książek Remarqua lub filmów o II wojnie światowej. Mówią, że jeśli nie żyjesz w błocie, to nie jesteś prawdziwym żołnierzem. Staram się wyjaśnić, że życie po mobilizacji istnieje. Ja na przykład mieszkam w komfortowym domu z pralką, bojlerem i wanną. Wyjeżdżam na stanowisko na tydzień, a cały następny tydzień regeneruję się w dobrych warunkach.

Jeśli chodzi o życie na stanowisku, to konieczność codziennego kąpieli jest mocno przeceniana

Nic ci się nie stanie, jeśli będziesz brać prysznic raz na trzy dni lub nawet rzadziej. Do mycia można używać wody butelkowanej. Z długimi włosami jest trudniej, ale znowu — odpowiednio dobrane produkty do pielęgnacji rozwiązują wiele problemów. Obecnie jest tak wiele suchych szamponów, kremów, serum. Na stanowisko zabieram tylko kawałek mydła i krem. Ale kiedy wracam, mam czas na dobrą pielęgnację. No i miałam szczęście z genetyką — mam pięknych rodziców.

A jeszcze większe szczęście miałam z zdrową samooceną, która również ukształtowała się dzięki rodzicom. Dla taty i mamy zawsze byłam ukochaną i najpiękniejszą córką. Zakochane i szczęśliwe dziecko, któremu nieustannie powtarzano, że jest piękne, wesołe i interesujące. Nie musiałam nikomu niczego udowadniać ani „zasługiwać” na rodzicielską miłość. To pomaga mi teraz być w harmonii z samą sobą, gdziekolwiek się znajduję.

Chociaż jesteśmy w stanie wojny, żyjemy swoim życiem. Tutaj ludzie się poznają, zakochują. W Doniecku są bardzo ładne miejsca, gdzie można pojechać, aby podziwiać krajobrazy lub, na przykład, pograć w siatkówkę nad rzeką.

Jak wojna cię zmieniła?

Zaczęłam znacznie bardziej doceniać życie. Bardzo chcę żyć, rodzić i wychowywać dzieci. Chcę poznać swoje pochodzenie, badać samą Doniecką — to niesamowity region — i przekazywać dzieciom swoją wiedzę o Ukrainie.

Przed wojną nie myślałam o tym. Teraz patrzę na mojego młodszego brata (nawiasem mówiąc, ma na imię Taras Szewczenko) i podziwiam to, jak bardzo jest świadomy i patriotyczny. Chciałabym, żeby było więcej takich dzieci. Od żołnierzy często słyszy się: „Poszedłem na front, żeby moje dzieci nie musiały tam iść”. Obawiam się, że nie jestem aż tak optymistyczna. Nie wykluczam, że ta wojna nie skończy się ani na Tarasie, ani nawet na moich dzieciach. Musimy zaakceptować rzeczywistość, przygotować kolejne pokolenia. I dalej żyć.

‍ Zdjęcia z prywatnego archiwum

20 kilogramów bezradności

— Przed wybuchem wojny prowadziłam normalne, stabilne i szczęśliwe życie w Dnieprze. Miałam własną klinikę stomatologiczną. Budowałam dom i plany na przyszłość. Nigdy nie rozważałam przeprowadzki do innego kraju — opowiada Sestry Marina Lalakina.

17 lutego 2022 roku wraz z rodziną pojechała na wakacje do Polski — do Zakopanego na narty. Nieoczekiwanie wyjazd ten zamienił się w przeprowadzkę, która zmieniła całe życie. Właśnie w tym czasie rozpoczęła się pełnoskalowa wojna.

— Byliśmy w szoku, ale już następnego dnia zaczęłam szukać pracy. Chociaż nie miałam przy sobie żadnych oficjalnych dokumentów, które pozwalałyby mi pracować jako lekarz za granicą. Dobrze, że uczyłam się języka polskiego dla siebie, kiedy byłam w ciąży. Ale rozumiałam tylko  z dwadzieścia procent.

Na początku nawet nie wiedziałam, jak powiedzieć po polsku „otwórz usta”, „zamknij usta”

A jednak czwartego dnia znalazłam pracę w prywatnej klinice stomatologicznej. Miałam asystentkę, która trochę znała rosyjski, więc pomagała mi komunikować się z pacjentami — wyjaśnia Marina.

Ale najtrudniejsza okazała się nie znajomość języka. Marina pracowała pięć dni w tygodniu w mieście oddalonym o 25 km od wynajmowanego mieszkania. Prawie nie widywała dzieci, ciągle była w drodze lub w pracy.  A do tego za skomplikowaną pracę ortopedyczną otrzymywała wynagrodzenie znacznie niższe od rynkowego. Wszystko to ostatecznie doprowadziło do depresji. Maryna zaczęła przybierać na wadze, zamykać się w sobie, odczuwać zmęczenie i bezradność.

Byłam zła na siebie, że dzieci zostały same w domu. Na pracodawcę — za warunki pracy. Byłam zła na wojnę. W ciągu pierwszego roku nagromadziło się tyle problemów, że straciłam siły. Przytyłam 20 kilogramów ze stresu. Po prostu nie wytrzymywałam. A potem zrozumiałam: albo zacznę budować coś własnego, albo całkowicie się załamam. Powiedziałam sobie: „Dość!”. Zaczęłam szukać lokalu pod klinikę — własną. I w końcu znalazłam w Rzeszowie upadającą firmę stomatologiczną, która była na sprzedaż.

Błąd, który omal nie stał się fatalny

Klinika, którą znalazła Maryna, była całkowicie zaniedbana. Sprzęt był stary i prawie nie działał. Ale najważniejsze było to, że była cała dokumentacja.

Pierwsze miesiące były bardzo ciężkie. Nigdy w życiu nie widziałam takiego sprzętu. Wszystko było owinięte taśmą klejącą, urządzenia były przestarzałe i przerażające.

Sama pomalowałam ściany w pomieszczeniach, uporządkowałam gabinety, naprawiłam sprzęt. Wszystko robiłam ręcznie, bo nie było pieniędzy. Wszystko zainwestowałam w zakup kliniki. Wydawało się, że to nigdy się nie skończy. Cztery miesiące musiałam pracować na tych starych urządzeniach. Ale ludzie przychodzili i mi ufali.

Jeśli chodzi o dyplom, Maryna załatwiła wszystko oficjalnie, w Warszawie. Ważne w tamtym momencie było doświadczenie zawodowe. Ponieważ Marina pracowała już ponad 14 lat, pozostało jej tylko potwierdzić na piśmie znajomość języka polskiego.

— W tym momencie w Polsce działał specjalny program dla ukraińskich lekarzy. Teraz już nie, ale wtedy ukraińscy lekarze mogli pracować bez nostryfikacji dyplomów (wiem, że w wielu innych krajach nie ma takich możliwości i specjaliści najpierw pracują nie jako lekarze, ale jako asystenci lub w zupełnie innych dziedzinach). Mam czas na nostryfikację do 2027 roku. Musiałam jednak zdać egzamin z języka polskiego na poziomie B2. Aby dobrze się przygotować, trzy razy w tygodniu uczęszczałam na zajęcia z korepetytorem.

Następnie otrzymała oficjalne pozwolenie na pracę w swoim zawodzie.

Nowa właścicielka niemal natychmiast stanęła przed wyzwaniami kadrowymi w klinice. Stary zespół, który pracował tu w momencie kupna kliniki, składał się wyłącznie z lokalnych pracowników — dwóch administratorów, menedżerki i dwóch lekarek. Marina zwolniła szybko wszystkich. Jednak podpisując nowe umowy, popełniła błąd — zatrudniła ich na czas nieokreślony.

— I praktycznie od razu jedna z administratorek poszła na zwolnienie lekarskie — na sześć miesięcy (zgodnie z polskim prawem pracownik może przebywać na zwykłym zwolnieniu lekarskim do 182 dni — red.).

Druga asystentka powiedziała mi kiedyś, że skoro Polska wiele zrobiła dla Ukraińców, powinnam być „cichsza niż woda, niższa niż trawa”. A kiedy zwróciłam jej uwagę, że po operacji chirurgicznej w pomieszczeniu wszystko musi być idealnie czyste, bez krwi, ona... nakrzyczała na mnie. I nie mogłam jej nawet za to zwolnić

Niedługo ta asystentka też zaczęła brać zwolnienia lekarskie. Byłam tak urażona, że aż płakałam – przyznaje Marina.

Był to przejaw oporu wobec zmian. Z czasem przeciwko Marinie zaczęły buntować się również lekarki.

— Pewnego razu zauważyłam, że niektórzy lekarze nie zakładają plomb zgodnie z technologią i wyjaśniłam, jak należy to robić. W odpowiedzi usłyszałam, że „jeszcze nie byli pod Ukrainą” i żebym nie pouczała ich, jak mają pracować.

Przez pierwsze trzy miesiące często płakałam z tego powodu.

Znów czułam się bezsilna — wielu pacjentów i chaos w zespole. Ale pewnego dnia zgłosiła się do mnie pacjentka z Wrocławia. Okazało się, że jest sanitariuszką i pielęgniarką reanimacyjną z 15-letnim doświadczeniem, a w Polsce pracuje w domu spokojnej starości. Od razu zaprosiłam ją, żeby została moją asystentką — i okazało się to świetną decyzją.

Nowa pracownica miała tak dobry wpływ na proces pracy i mikroklimat w klinice, że Maryna zdecydowała się zatrudnić kolejne ukraińskie administratorki i lekarki.

— Dzisiaj w zespole jest 20 pracowników. Wśród nich jest ośmiu Polaków. Nieuczciwe pracownice odeszły. Z dwiema lekarkami z poprzedniego zespołu w końcu doszłyśmy do porozumienia i nadal pracują.

Teraz staram się być bardziej ostrożna, zatrudniając ludzi. Chociaż ostatnio znów popełniłam ten sam błąd. Zatrudniłam nową pracownicę, a ona poprosiła o umowę na czas nieokreślony. Powiedziałam: „Nie dam ci takiej umowy, dopóki nie przepracujesz pół roku”. Ona zaczęła nalegać, błagać, powiedziała, że bardzo potrzebuje takich dokumentów dla rodziny. I uwierzyłam jej. A już po tygodniu poszła na zwolnienie lekarskie.

Od tamtej pory staram się trzymać się lepiej kontrolować.

Nawet dyrektorka mojej kliniki, Polka, mówi: „Nie pozwolę ci już podpisać takiej umowy”.

Podatki są wysokie, ale możliwości są jeszcze większe

Gdy tylko sprawy ruszyły do przodu, a klinika zaczęła przynosić zyski, Marina kupiła najlepszy sprzęt na rynku. Dzisiaj w klinice jest pięć foteli, a nawet tomograf komputerowy.

— Jeśli wcześniej obroty placówki wynosiły około 20 tysięcy złotych miesięcznie, to teraz — 200 tysięcy. Dziesięć razy więcej.

Marina przyznaje, że prowadzenie prywatnej kliniki w Polsce nie jest łatwe. Wysokie podatki, z którymi wciąż nie do końca się ogarnęła. Mówi, że uczy się na własnych błędach.

— Jeśli ktoś ma na przykład pensję brutto w wysokości 5600 złotych, to do ręki dostaje tylko 3800. Średnio mój miesięczny podatek od personelu wynosi około 50 tysięcy złotych. To ogromna kwota. Do tego dochodzą jeszcze podatki od dochodów...

Ale są też plusy. W Polsce istnieje rozwinięty system leasingu. Gdyby nie on, nigdy nie kupiłabym swojego pierwszego sprzętu. Kolejną zaletą jest kredytowanie. Teraz, kiedy klinika działa już trzy i pół roku, bank może udzielić mi kredytu na milion złotych. I to na 7,5% w skali roku, co jest bardzo korzystne. Medycyna jest tu bardzo ceniona. A jeśli będę chciała otworzyć kolejną klinikę, bez problemu dostanę na to pieniądze.

To znaczy tak — podatki są wysokie, ale możliwości są jeszcze większe.

Osobna historia to kontrole. Na przykład sanitarne.

— Sprawdzają wszystko co do najdrobniejszego szczegółu — dokumentację, warunki, przestrzeganie przepisów. A jeśli znajdą naruszenia — nakładają grzywnę. Moja pierwsza grzywna wyniosła 1200 złotych. Pewnego razu jakiś mężczyzna przyszedł w niedzielę i zażądał jej przyjęcia. Odpowiedziałam: „W niedzielę personel nie pracuje, ponieważ jest to zabronione przez prawo. Tylko ja, jako właścicielka, mam prawo pracować. Niestety, nie zrobię tego”. Czuję, że była to kontrola.

Inny przypadek — wszedł inspektor z urzędu skarbowego i od razu poprosił o wszystkie dokumenty: kto ile zarabia, od kiedy pracuje itp.

‍Na początku bardzo denerwowałam się takimi kontrolami. Ale potem poszłam na kursy, gdzie wyjaśniono mi wszystkie niuanse prowadzenia działalności medycznej. Uporządkowałam dokumenty, sterylizację, procesy — i od tego czasu kontrole przestały być problemem

Ukraińska obsługa i polskie zasady

Większość pacjentów kliniki to Ukraińcy. Przyjeżdżają leczyć zęby nawet z Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Polacy początkowo przyglądali się uważnie, mówi Marina, ale z czasem część z nich stała się stałymi pacjentami.

— Polski poziom życia pozwala ludziom leczyć się w każdym wieku. Przychodzą do mnie kobiety w wieku 70+, które zakładają sobie korony cyrkonowe. Wyobraźcie sobie!

W Ukrainie przyzwyczaiłam się polecać emerytom plastikowe, niedrogie protezy, a oni mówią: „Nie, zrób mi normalną, wysokiej jakości. Ja jeszcze chcę żyć!”

Tutaj ludzie mają taką możliwość i to jest najważniejsze. Zdarzyło mi się, że za jedną starszą panią przyszło jeszcze dziesięć jej koleżanek. Miło, gdy ludziom podoba się nasze podejście, troska, obsługa.

Maryna musiała nauczyć swoich polskich kolegów niektórych niuansów ukraińskiej obsługi.

— Wyjaśniałam, czym jest obsługa w naszym rozumieniu: herbata, kawa, cappuccino, ładna kolorowa poczekalnia, miłe słowo — aby pacjent czuł się przyjemnie. Tutaj nie spotykałam często takiego poziomu obsługi. Tutaj zazwyczaj, jeśli przychodzisz na przykład zbadać wzrok, płacisz za wizytę — i otrzymujesz wyłącznie badanie wzroku. W Ukrainie inaczej podchodzi się do komfortu pacjenta. Różne podejścia i oczekiwania pacjentów.

A jednak, co by tam nie mówić, ludzie potrzebują uwagi. - Nasi pacjenci to doceniają, czasem nawet zbytnio - uśmiecha się. Zdarza się, że chcą przyjść o ósmej wieczorem, kiedy klinika już się zamyka. A my staramy się pomóc.

Niektórzy Polacy opowiadają, że wcześniej jeździli leczyć zęby do Ukrainy, do Lwowa. A niektórzy wręcz przeciwnie. Był przypadek, kiedy Polka w średnim wieku krzyczała: „Jaka normalna klinika zatrudni Ukraińców?”. Tak zareagowała na Ukrainki w recepcji, mimo że dobrze mówią po polsku.

W pobliżu kliniki zerwano nawet numer rejestracyjny z ukraińskiego samochodu. Wyszłam, wezwałam policję, a potem grożono mi zemstą.

Maryna przyznaje, że nie odważyłaby się przejść tej drogi po raz drugi. Trudno nie tyle fizycznie, co psychicznie. Tym, którzy chcą zająć się biznesem medycznym, Maryna radzi, aby najpierw gdzieś popracować, a nie od razu otwierać własną działalność.

W ten sposób najpierw zdobędziecie wiedzę, lokalne doświadczenie, będzie mniej zmartwień i gwarantowaną pensję.

— Na pewno nie otworzyłabym tak dużej kliniki. Ponieważ ciągle pojawiają się jakieś przeszkody. Na przykład mam tomograf komputerowy. Kupiłam go jeszcze w marcu, a firma serwisowa do tej pory nie wysłała ludzi, żeby go sprawdzili. Mówią, że jest kolejka.

To samo dotyczy dokumentów. Od stycznia tego roku moje dzieci nie mogą otrzymać karty pobytu. A to pomimo tego, że wykazuję swoje dochody i płacę wysokie podatki. Kiedy pytam, jak to możliwe, odpowiadają mi: „Proszę dostarczyć jeszcze jakiś dokument i być cierpliwą”.

To bardzo trudne. Ale pociesza mnie i podtrzymuje na duchu wsparcie moich bliskich, ludzi, którzy mnie rozumieją — przyznaje Marina.

zdjęcia z archiwum bohaterki