Exclusive
20
min

Sasza Kolcowa: Żyję, jak wszyscy – na krawędzi

Nasz album w końcu się ukazał. Ludzie podchodzą do mnie na ulicy i dziękują. Dawno nie czułam takiego szczęścia – mówi Sasza Kolcowa, wokalistka zespołu Krykitka, o swoim pierwszym od 15 lat albumie „Megaliubow”. Sasza opowiedziała nam o tym, dlaczego ukraińskie zespoły mają teraz szansę zostać usłyszane, o braku ukraińskojęzycznych piosenek dla dzieci i o źródłach swojej witalności

Oksana Gonczaruk

Sasza Kolcowa. Zdjęcie z prywatnego archiwum

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

<frame>Urodzona w Rosji Sasza Kolcowa przeprowadziła się do Ukrainy z rodzicami w wieku siedmiu lat. Zakochała się w ukraińskim języku, kulturze i muzyce. Założyła zespół Krykitka Caches i wkrótce cały kraj śpiewał „Jesteś na pierwszym miejscu” i „Gdzie znajdziesz takiego anioła jak ja”. Po śmierci gitarzysty zespół zmienił nazwę na Krykitka. Sasha zawsze śpiewała po ukraińsku, uczestniczyła w Pomarańczowej Rewolucji i Majdanie, wprowadziła na rynek designerską linię toreb ekologicznych i kieruje Fundacją Daryny Żołdak, organizacją charytatywną promującą czytelnictwo. Zainicjowała program środowiskowy na rzecz zmniejszenia zużycia plastiku. <frame>

„Zawsze miałam wrażenie, że robię coś wbrew przeciwnościom losu”. Fot: Ola Zakrzewska

Teraz każdy jest swoim własnym medium

Oksana Gonczaruk: Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że Krykitka robi sobie przerwę na kilka lat. Czy wydałaś album teraz, ponieważ czujesz, że publiczność Cię potrzebuje?

Sasza Kolcowa: Kwestia dyplomacji kulturalnej jest teraz ważna nie tylko na zewnątrz, ale także wewnątrz kraju. Całe pokolenie przegapiło naszą muzykę, ponieważ skupiono się na muzyce rosyjskiej. Znają niektóre z naszych hitów, takich jak „Bez nazwy”, wydany przed 2015 rokiem, lub starą muzykę, której słuchali w 2005 roku. A na przykład album „Przepis” z 2009 roku pozostał przez wielu niezauważony.

To był czas, kiedy większość mediów miała rosyjskich właścicieli, a ich polityka informacyjna pozwalała promować tylko 5-6 nazwisk ukraińskich muzyków o dużym znaczeniu medialnym

Pozostali to byli artyści zachodni i rosyjscy. Teraz istnieje ogólne zainteresowanie ukraińskimi treściami. Dziś widzimy setki nowych nazwisk, ponieważ publiczność powiększyła się i stała się bardziej lojalna.

Być może teraz nasza muzyka dotrze do tych, do których nie dotarła dziesięć lat temu z powodu dominacji muzyki rosyjskiej. Zdecydowaliśmy się spopularyzować naszą twórczość i wydać nową muzykę właśnie dlatego, że mieliśmy możliwość zaistnienia w mediach społecznościowych.

Zdjęcie: Oli Zitch

Obserwujemy przełom w nowej ukraińskiej muzyce. Coś podobnego wydarzyło się na początku lat 90., kiedy Ukraina uzyskała niepodległość. Na Festiwalu „Czerwona Ruta” pojawiło się setki ukraińskich nazwisk. Jak to wyjaśnić?

Festiwal „Czerwona Ruta” miał ogromny budżet od sponsorów, co pozwoliło mu stworzyć piękny produkt na dużą skalę. To żywy przykład tego, że zawsze można było pozyskać dobrych artystów, postawić na dobry dźwięk i zrobić wysokiej jakości produkcję – trzeba było tylko stale utrzymywać odpowiedni dopływ pieniędzy.

Wydaje mi się, że obecnie wymagania co do treści i jakości wideoklipów są niższe – potrzeba tylko świeżych pomysłów, wysokiego tempa i odpowiedniej komunikacji ze słuchaczem. Teraz każdy jest swoim własnym medium – media społecznościowe oferują ogromne możliwości.

A propos dyplomacji kulturowej: czy Krykitka planuje trasę koncertową po Europie?

Nie możemy jechać, bo moi chłopcy nie podróżują. Nie możemy nawet koncertować w Ukrainie. Czas jest świetny, jeśli chodzi o zainteresowanie ukraińską muzyką, ale mam związane ręce.

Państwo nie ma polityki kulturalnej, jak np. tymczasowe odroczenie dla tych, którzy wydali nowe albumy, lub zielone światło dla tych, którzy chcą występować dla wojska. I tak z jednej strony mamy nowy album, ale z drugiej większość ludzi nie usłyszy go na żywo, bo nie ma ku temu warunków. Duże zgromadzenia są niebezpieczne, mobilizacja, niepokój, sytuacja ekonomiczna...

Każdego ranka wstaję i myślę: co powinnam zrobić, aby robić to, co kocham w obecnych okolicznościach? Może powinnam założyć zespół złożony z kobiet albo z tych, którzy już służyli?

Zawsze miałam wrażenie, że robię coś na przekór przeciwnościom losu. Ale nie narzekam, wymyślę coś nowego.

Mój były gitarzysta mieszka w Niemczech. Zeszłej jesieni odbyliśmy z nim trasę koncertową, a w tym roku rozmawiamy o możliwości organizacji koncertów w kilku krajach europejskich – najprawdopodobniej w Polsce, na Węgrzech i w Niemczech w sierpniu lub wrześniu 2024 roku.

Zespół Krykitka. Zdjęcie: Daria Mangubi

Oczywiście chcę zaśpiewać z pełnym zespołem, dokładnie tak, jak został pomyślany album. Z aranżacją, mocą, skalą i dużym brzmieniem. Ale jeśli Ministerstwo Kultury nie przeniesie naszych muzyków do rezerwy, będziemy pracować w takich warunkach, jakie mamy.

A co z tymi zespołami, które ciągle jeżdżą za granicę i koncertują? Czy każdy negocjuje osobno?

Tak. Ktoś przechodzi przez jakieś organizacje, ktoś dostał zielone światło dawno temu, ktoś wraca z wojska na przepustkę i jedzie w trasę, choć dużo zależy od dobrej woli dowództwa. Mogę mówić tylko o naszej sytuacji – moi muzycy nie są jeszcze w rezerwie.

A takich muzyków są dziesiątki. Terminy występów są odwoływane, publiczność nie przychodzi, bo boi się mobilizacji. Albo po prostu tych muzyków nie ma już w kraju. Na przykład w Polsce nasza słuchalność wzrosła wielokrotnie, ponieważ są tam teraz nasze ukraińskie dziewczyny, studenci.

Czujemy się potrzebni – i niepotrzebni jednocześnie. To bardzo nieprzyjemne musieć wybierać między tymi dwiema prawdami. Winę za to ponosi Rosja i tylko Rosja, ale naprawdę chcę, by zasady gry dla muzyków były przejrzyste

Państwo zaczyna rozumieć znaczenie kultury, ale nadal nie potrafi wyjaśnić sobie, co jest kulturą, a co nie. Przykład: czy biennale architektoniczne jest kulturą, czy nie? Czy piosenki dla dzieci lub zespoły rockowe są kulturą? Nie ma jasnego zrozumienia, czy zespoły metalowe powinny jeździć na duże festiwale i propagować kulturę ukraińską za granicą.

Zdjęcie: Olya Zakrevska

Z drugiej strony niektóre zespoły nie mają potężnej słuchalności, ale mają wysokiej jakości utwory. Na przykład zespół Pyr?g i Batig, który do niedawna nie był zauważany, stał się wiralowy na Tiktoku i teraz nawet politycy o nim mówią. To daje więcej niż dziesiątki transmisji i występów.

Dźwięk na Tiktoku może zrobić z całym pokoleniem w ciągu tygodnia to, czego „artyści narodowi” z państwowym wsparciem finansowym nie byli w stanie osiągnąć przez długie lata

Latem 2023 roku wydałaś dwie książki dla dzieci – „Zębowa policja” i „Maluch czuje dźwięk”. Czy to twoje kiełkowanie w innej dziedzinie kultury?

To kartonowe książeczki dla najmłodszych, moje pierwsze kroki w literaturze dziecięcej.

Niedawno miałam twórcze spotkanie z rodzicami i dziećmi, rodzaj zabawy, podczas której pokazałam im, że książkę można nie tylko przeczytać, ale też zrobić na jej podstawie wiele ciekawych i pożytecznych rzeczy. Na przykład „Zębowa policja” to opowieść o chłopcu, któremu wyrasta nowy ząb. Dzięki tej książce można nauczyć się czytać, poznać nowe słowa czy zaśpiewać piosenkę. Każdej książce, którą posiadam, towarzyszy piosenka dla dzieci. W „Zębowej policji” trwa ona dwie minuty – to optymalny czas na mycie zębów. Podoba mi się to, więc myślę, że będę nadal zajmować się literaturą dziecięcą.

„Dobrze radzimy sobie z ukraińskojęzycznymi książkami dla dzieci, ale już nie tak dobrze z muzyką dla dzieci”. Zdjęcie z prywatnego archiwum

Masz wykształcenie pedagogiczne.

Uczyłam języka obcego, kiedy byłam studentką. A potem spędziłam kilka lat w Fundacji Daryny Żołdak, w której opracowywaliśmy gry dla dzieci, które poprawić umiejętność czytania. Lubię uczyć dzieci i wymyślać różne edukacyjne rzeczy. Kartonowe książki to dopiero początek.

Czy zauważyłaś, że młodzi ludzie są dziś bardziej zorientowani na Ukrainę niż moje, a nawet Twoje pokolenie?

I to jest naprawdę super. Kiedy rozmawiam z dwudziestolatkami, zdaję sobie sprawę, jakie mają szczęście, że w sposób naturalny funkcjonują już w ukraińskim kontekście. My wydobywaliśmy ukraiński z mediów i przestrzeni informacyjnej w sposób niemal sztuczny. A teraz idziesz do księgarni i są tam tylko ukraińskie książki, nie musisz już niczego szukać.

Z drugiej strony, wojna trwa już od dziesięciu lat, więc ci młodzi ludzie czują się inaczej w tych okolicznościach niż my.

Sasza Kolcowa z Serhijem Żadanem i Światosławem Wakarczukiem, 2022 r. Zdjęcie z prywatnego archiwum

Inna tożsamość. Są bardziej zanurzeni w kontekście kulturowym, znacznie lepiej znają historię Ukrainy i język. To, co robiliśmy, robiliśmy, by stawić opór rosyjskiemu lobby kulturalnemu na Ukrainie, a oni robią to sami z siebie – i wspólnie. Tysiące filmów o historii, kulturze, musicali, wzrost zainteresowania poezją, zupełnie inna atmosfera. Osoba wykształcona to już nie ktoś, kto czytał Dostojewskiego i Bułhakowa, ale Wasyla Stusa. Jednak nasz język i literatura nadal potrzebują ochrony: autorzy są w stanie wojny, drukarnie są bombardowane, na okupowanych terenach Rosjanie palą ukraińskie książki, a popularność ukraińskiej kultury jest nadal dość krucha. Jest też bardzo mało ukraińskojęzycznych treści dla dzieci.

Dlaczego mało? Wszędzie w księgarniach są wspaniałe półki z literaturą dziecięcą.

Tak, z książkami wszystko jest w porządku. Ale nie z muzyką dla dzieci.

Jeśli poproszę cię o zaśpiewanie pięciu ukraińskojęzycznych piosenek dla dzieci, nie sądzę, że będziesz w stanie. Ale z łatwością zaśpiewasz tuzin rosyjskojęzycznych. Nieprawdaż?

Bo rosyjska animacja i promocja były potężne, a z ukraińskojęzycznymi treściami tak się jeszcze nie stało. Dlatego powoli, ale zdecydowanie tworzę album z piosenkami dla dzieci. Spotykam się z ciepłymi i szybkimi reakcjami na te treści ze strony rodziców i dyrektorów muzycznych.

Potrzebuję więcej siły, by przeżyć to życie

W waszej nowej piosence „W wiosennym deszczu” są słowa: „będzie wiosenna powódź, która zatrzyma nasze straty i zmyje ten ból". Jak znosisz ból wojny?

To bardzo trafny tekst Ołeny Gerasymiuk, który rezonuje we mnie każdego dnia. Żyję, jak wszyscy – na krawędzi. Wszyscy tutaj źle śpimy, poziom kortyzolu mamy wysoki. Po raz pierwszy w życiu poczułam, że mogę „zasnąć”. Zawsze byłam dość energiczna, odporna i silna, ale ostatnio muszę dokładać więcej starań, by być w dobrej kondycji. Bo muszę stale przetwarzać stres związany z wojną.

Ołena Gerasymiuk, Sasza Kolcowa i Dmytro Odnorożenko. Zdjęcie: Aliona Percewa

Jak rozwiązać ten problem?

W moim przypadku dobrze sprawdza się aktywność fizyczna, psychoterapia i spanie przez co najmniej sześć godzin. Zdobyłam też drugie wyższe wykształcenie. Zdałam sobie sprawę, że stres czyni większość ludzi głupszymi, ponieważ tak działa fizjologia: wszyscy zaczynamy myśleć mniej jasno, jako że  radzenie sobie z ciągłym stresem pochłania dużo wewnętrznych zasobów.

Wiele osób z mojego otoczenia jest na froncie, niektórzy zginęli, niektórzy walczą, niektórzy wyjechali. Tkanka społeczna, która jest dla mnie ważna, została rozdarta. Dlatego staję się bardziej pomysłowa, dlatego wkładam wysiłek w moją muzykę, moje książki i wszystko inne. Po prostu zdaję sobie sprawę, że potrzebuję więcej siły do życia. I nowych recept na to, jak zdobyć tę dodatkową siłę – w rozmowach, w dzieleniu się doświadczeniami, dowiadywaniu się, jak inni przeżywają, w nowych znaczeniach w literaturze, nowych podejściach do życia.

Czuję też, że zbliża się moment, w którym armia i społeczeństwo staną się jednością. Wszyscy musimy pomóc armii. Każdy określa własną miarę, ale społeczeństwo musi być przesiąknięte tą wspólną walką.

W naszej sytuacji same datki już nie wystarczą.

Ludzie, którzy myślą, że wojna może ich ominąć i nie pracują na rzecz zwycięstwa, muszą wyjść ze swoich pudełek i zacząć pomagać armii – by proces odzyskiwania naszych terytoriów stał się nową ideą narodową

Jeśli twój patriotyzm objawia się przez wsparcie ekonomiczne, to świetnie. Ale to nie wystarczy. Może potrzebujesz iść na kurs pierwszej pomocy, by być przydatnym, gdy w pobliżu wybuchnie pocisk? Jeśli możesz pomóc ludziom w swoim otoczeniu, to już dużo. Myślę, że wkrótce pomocy medycznej będzie się uczyć w ostatnich klasach szkoły, to normalne w kraju ogarniętym wojną.

Sasza stworzyła markę God.Glass.You. Zdjęcie z prywatnego archiwum

Wielu moich znajomych, którzy mają już dorosłe dzieci, poważnie myśli o wstąpieniu do wojska. Być może państwo w końcu zaoferuje roczne lub dwuletnie kontrakty dla kobiet w zawodach cywilnych, logistyce, zarządzaniu, księgowości itp. – na rzecz wojska. Jestem pewna, że wiele osób będzie zainteresowanych. Słyszę te intencje w moim otoczeniu i odbieram to jako nową rzeczywistość.

Stworzyłaś markę God.Glass.You i zaczęłaś produkować biżuterię ze szkła z rozbitych podczas wojny okien w muzeach. Część zysków ze sprzedaży tej biżuterii idzie na wsparcie ukraińskich muzeów w czasie wojny.

By wesprzeć Siły Zbrojne Ukrainy, sprzedajemy też tę biżuterię na aukcjach. Obecnie przygotowuję kolekcję, która zostanie zlicytowana podczas zagranicznych koncertów akustycznych. Możliwość regularnego przekazywania darowizn jest dla mnie bardzo ważna. A ponieważ nie wykonuję dużo pracy muzycznej, staram się wspierać armię w ten sposób.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka, piosenkarka i kompozytorka (pierwotnie była muzyka, która do tej pory nigdzie nie zniknęła). Swoją pracę w dziennikarstwie rozpoczęła od artykułów w magazynie muzycznym „Galas”. Przez wiele lat pracowała jako felietonistka kulturalna gazety „KP w Ukrainie”, była również redaktorką naczelną magazynu „Atelier”. Przez ostatnie kilka lat była krytykiem muzycznym w Vesti.ua, a wraz z wybuchem wielkiej wojny odnalazła się jako dziennikarka w reportażu społecznym.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz
Agnieszka Holland, portret, reżyserka filmowa

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Reżyserka Agnieszka Holland podczas performancu Joanny Rajkowskiej w Ogrodzie Saskim, dotyczącego granicy polsko-białoruskiej, Warszawa, 14 maja, 2023 roku. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.p

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Reżyserka Agnieszka Holland na planie filmu “Europa Europa”, Łomianki, 10 czerwca, 1989 rok. Zdjęcie: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Joanna Mosiej
yevhen klopotenko pierogi z serem barszczowym jarosław mudryi

Jewhen Kłopotenko jest ukraińskim szefem kuchni, kreatywnym przedsiębiorcą, działaczem społecznym, autorem książek i ekspertem kulinarnym. To najbardziej znany promotor kuchni ukraińskiej na świecie.

Urodził się w rodzinie, która nie miała nic wspólnego z prawdziwym gotowaniem. Pracował jako kelner w restauracjach w Niemczech, USA, Ukrainie i z czasem zdał sobie sprawę, że chce gotować. A potem wygrał popularny program „Masterchef”, studiował we francuskiej szkole gotowania Le Cordon Bleu i zaczął realizować ciekawe projekty kulinarne na dużą skalę.

Dzięki inicjatywie Jewhena w 2022 roku barszcz został wpisany na listę niematerialnego dziedzictwa UNESCO i uznany za potrawę ukraińską. W rankingu restauracji Michelin przeproszono nawet za to, że wcześniej nazwano barszcz daniem rosyjskim.

Głównym celem Klopotenki jest poprawa kultury jedzenia w Ukrainie, odkrywanie historii kuchni ukraińskiej i jej promowanie. W rozmowie z serwisem Sestry Jewhen mówi m.in. o różnicy między polskimi pierogami a ukraińskimi warenikami, o tym, jakie potrawy i dania jedli Ukraińcy w minionych stuleciach i co może stać się specjalnością kuchni ukraińskiej na świecie.

140 potraw z "Eneidy"

Ksenia Mińczuk: Kim się czujesz: ekspertem, popularyzatorem, biznesmenem czy showmanem?

Jewhen Kłopotenko: Czuję się osobą, która wprowadza zmiany w dziedzinie gastronomii. Jak nazywa się takich ludzi? Kreatorami zmian. Jeśli chcesz być kimś takim, musisz i badać, i promować, i gotować i być biznesmenem.

Jak to się stało, że zająłeś się kuchnią ukraińską?

Po powrocie z Francji w 2016 roku zdałem sobie sprawę, że nie chcę i nie mogę mieszkać nigdzie indziej niż w Ukrainie. Ludzie zaczęli prosić mnie o otwarcie restauracji. Kiedy zacząłem myśleć o tym, jaka to powinna być restauracja, zrozumiałem, że mogę otworzyć tylko coś ukraińskiego.

Ukraińska restauracja to jedyna rzecz, która ma sens, skoro jestem Ukraińcem

Ale czym właściwie jest ukraińska restauracja? Zdałem sobie sprawę, że wiem dużo o kuchni światowej, ale prawie nic o kuchni ukraińskiej. Spotkałem Ołenę Brajczenko, historyczkę i badaczkę kultury gastronomicznej. Powiedziałem jej: „Co ty za dziwną robotę wykonujesz? Jak pracujesz? Budzisz się, otwierasz książkę i czytasz o jedzeniu?”. Ołena wiele mnie nauczyła.

A potem otworzyłem „Eneidę” [chodzi o poemat „Eneida” Iwana Kotlarewskiego, wybitnego poety, opublikowany w Petersburgu w 1798 roku. To trawestacja Wergiliuszowej „Eneidy”, napisana językiem najbardziej zbliżonym do żywej mowy ludu ukraińskiego – red.]. I zdałem sobie sprawę, że jest tam wymienionych 140 potraw, których nazw nie kojarzę. Postanowiłem nauczyć się tych wszystkich potraw.

Odkryłem ogromny, ukryty świat. Kiedy dotykasz takich rzeczy, odzyskujesz kontakt ze swoją przeszłością i możesz wpływać na przyszłość. Teraz za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową. Widzę podobieństwa i różnice. Składniki, produkty, techniki...

Na przykład proso najpierw było gotowane, potem zostało zastąpione ziemniakami, a potem dodano buraki... Możesz zobaczyć ciągłość tej historii. Jeśli zapytamy: „Skąd się wziął barszcz?”, „Skąd się wzięły syrniki?” [smażone placki z mąki, sera białego i jajek – red.], „Skąd się wzięła wędzona gruszka?”, zrozumiemy, że na wszystkie te pytania są odpowiedzi. Moją rolą gotować smacznie i w oparciu o tradycję.

„Za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową”. Zdjęcie: Dmytro Bakhta

Opowiedz o swoich badaniach nad potrawami Rusi Kijowskiej.

Dopiero je zacząłem, robię to od czterech miesięcy. Ten projekt prawdopodobnie będzie trwał latami. Jest projektem odrodzenia, powrotu do potraw Rusi Kijowskiej – nie do składników, ale do technik gotowania.

Na przykład historycy twierdzą, że buraki trafiły do Ukrainy w XI-XII wieku. Tymczasem istnieją zapiski Światosława z 1073 roku, opisujące niektóre składniki potraw, w tym buraki. I teraz pojawia się pytanie, z którym warto się zmierzyć: „Czy to był burak, czy może coś innego, co Światosław nazwał burakiem?”

W Ukrainie na przykład jedzono wówczas marchew. Ale marchewki były wtedy małe, wielkości palca, i nie żółte, a fioletowe

O kuchni w czasach Rusi Kijowskiej dowiedziałem się choćby tego, że w XIV wieku w Czernihowie w soborze Zbawiciela (zbudowanym przez Światosława) ktoś wydrapał na ścianie w języku staroukraińskim (lub rosyjskim), że 25 kwietnia 1300 roku był tu kapłan o imieniu Iwan, który jadł białe placki. Białe placki są zdecydowanie najstarszą udokumentowaną ukraińską potrawą.

Co jadł Jarosław Mądry

A kiedy badałem tradycję Maslenicy [tłusty tydzień przed Wielkim Postem – red.], dowiedziałem się, że wszystko, co kiedyś gotowano z miękkim serem, nazywano „nabiałem”. Czyli mieliśmy pierogi z nabiałem. A moja teoria jest taka, że białe placki to placki z twarogiem. Tak więc historia twarogu jest starsza niż historia barszczu, o którym po raz pierwszy usłyszeliśmy w XVI wieku.

Ot, taka historyczna luka. Do tego odkrycia doprowadził nas napis na ścianie soboru Spaskiego [lub: Sobór Przemienienia Pańskiego – pochodzący z XI wieku najstarszy budynek w Czernihowie i jeden z niewielu zachowanych budynków Rusi przedmongolskiej – red.], przez wieki niezauważany.

O jedzeniu napisano niewiele, dlatego musimy szukać w nietypowych miejscach

Nie chciałbym wyciągać wniosków z kronik. Bo kronika jest książką, w której ktoś pisze o tym, jak wyobraża sobie rzeczy, które istniały 100 lat przed nim. Ja szukam innych podejść. Poszedłem do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, Akademii Ostrogskiej, Ławry Kijowsko-Peczerskiej – i tam szukam przepisów i potraw.

I jakie ciekawe rzeczy udało Ci się odkryć?

Na przykład „babę-szarpanynę” [stare ukraińskie danie, zapiekanka rybna – red.]. Nawiasem mówiąc, to dobre danie na Wielkanoc. Kiedyś jedliśmy tarankę [suszona płoć – red.], teraz jemy „babę” z piwem.

Uwielbiam tarankę.

Tak, wszyscy ją uwielbiamy, ale teraz spożywa się ją już w inny sposób. Kiedyś robiono z płoci zupę rybną i nie było takiego słowa jak „taranka”. To po prostu była solona lub suszona (gdy nie było soli) ryba. Tę suszoną płoć wrzucano więc do wody, gotowano, a wywar wyrabiano z ciastem, dzięki czemu stawało się „rybne”. Po upieczeniu powstawało coś w rodzaju zapiekanki albo chleba na bazie bulionu rybnego. Następnie kładło się na nim mięso z ryby i się jadło. Ta receptura została zachowana w Akademii Ostrogskiej i Ławrze Kijowsko-Peczerskiej. I jest też opisana w „Eneidzie”. Wcześniej nie wiedziałem, co to jest, ale zbadałem sprawę i już wiem.

Baba-szarpanyna we współczesnej wersji

A co jadł Jarosław Mądry?

Jestem w trakcie szukania odpowiedzi na to pytanie. Interesujące jest to, że w miejscu, w którym stał pałac Jarosława Mądrego, stoi teraz moja restauracja „Sto lat temu”. Taki chichot historii.

W marcu 2019 roku Jewhen wraz z Inną Popereszniuk otworzyli w Kijowie restaurację „Sto lat temu”, która oferuje nowoczesną kuchnię ukraińską. Jewhen chciał pokazać, jak wyglądałaby kuchnia ukraińska, gdyby nie wpływy Związku Radzieckiego

Gdzie szukasz informacji?

Przede wszystkim powinienem powiedzieć, że to, co robię, jest raczej rekonstrukcją niż wierną reprodukcją. Na przykład ciasta, które wypiekam, nie są dokładnie takie, jak były kiedyś. Bo np. nie wiemy na pewno, jaki rodzaj sera kiedyś był, można tylko spekulować. Co więc robię? Na przykład znajduję jakieś wspomnienie. A potem badam etymologię.

Kiedyś nie było tłuczonych ziemniaków, zup ani sosów. Nazwy naszych potraw brały się z procesu ich przygotowywania. Jeśli coś było gotowane – to „warenucha”, jeśli smażone – „smażenyna”. Na przykład we wspomnieniach Jarosława Mądrego pojawia się słowo „smaga”. Ale smaga jest również znana jako bimber – być może dlatego, że był pędzony na ogniu. Poszukiwania etymologiczne są bardzo ważne przy rekonstrukcji procesu gotowania.

Prowadzę poszukiwania w najstarszych cerkwiach i monastyrach Ukrainy, z XV i XVI wieku. Znajdujące się w nich książki często zawierają informacje, których potrzebuję. Na przykład o życiu mnichów. W „Eneidzie” Kotlarewskiego znalazłem następujące potrawy: „wereszczaka”, „hamuła”, „szpundra” i „cietrzew”.

XIX wiek był wspaniałym okresem. Co ciekawe, nie było wtedy zup

Kiedyś byłem w obwodzie żytomierskim i natknąłem się na słowo „kałatusza” - od „kałataty” [bić red.]. Chodzi o to, że bierzesz bulion rybny i grzybowy, dodajesz mąkę i wszystko ubijasz.

Wtedy zdałem sobie sprawę, że nasza technologia ubijania jest w istocie odpowiednikiem francuskiej techniki zagęszczania czegoś płynnego mąką, która ma ponad 350 lat. Nasza technologia ma 400 lat. Francuzi po prostu nazwali to inaczej

Jest też danie o nazwie łemiszka: zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. To popularne niegdyś danie, które pozwalało się najeść. Okazuje się, że połączenie gorącego płynu i mąki w różnych proporcjach jest nasze, ukraińskie.

Jewhen zbiera przepisy z południa Ukrainy

Moja teoria jest taka, że barszczem nazywano wszystko, co było ugotowane, a nie zagęszczone. Była zupa grochowa, kapuśniak, a reszta to był barszcz. Teraz muszę poszukać potwierdzenia tej teorii lub czegoś, co ją obali.

Inny temat: nawet w czasach Kozaków, w XV i XVI wieku, istniały specjalne potrawy i dania dla bogatych. Natknąłem się na informacje o szafranie, szparagach itp. Wspominano też o „niedźwiedziach” (często znajdowałem o nich informacje) – mięsie dzikich zwierząt zapiekanym w chlebie.

Kto na świecie smaży twaróg

Jakie potrawy lub tradycje kuchni ukraińskiej Twoim zdaniem zostały niezasłużenie zapomniane? I dlaczego powinny zostać przywrócone do nowoczesnego menu?

Wydaje mi się, że są najbardziej niedoceniane w Ukrainie są syrniki, czyli zapiekanki z twarogu. Świat niewiele o nich wie, moglibyśmy więc opowiedzieć o nich światu. Bo mało kto na świecie smaży twaróg.

Wspomniałbym tu też o wereszczace. To mięso duszone w kwasie chlebowym. I o kaszy kaczanej – to proso zacierane z jajkami i ciastem w krupki. I jest jeszcze kisiel, czyli płatki owsiane fermentowane przez jeden dzień. Ta mieszanina staje się lepka, jak galaretka. Ciekawą rzeczą w tym daniu jest to, że czasami przyrządzano je z mlekiem i podawano na weselach. Ta potrawa była bardzo podobna do włoskiej panacotty.

Chciałbym również wspomnieć o wędzonej gruszce.

Wiele krajów uwielbia wędzoną paprykę, ale nigdzie nie znają wędzonej gruszki. A to nasza specjalność

Jak balansujesz między zachowaniem autentyczności kuchni ukraińskiej a dostosowaniem jej do nowoczesnych trendów?

Kiedy gotujesz coś autentycznego, często nie smakuje to dobrze. W końcu świat jedzenia i smaków się zmienił. Pojawiło się wiele produktów z innych krajów, a we wszystkich potrawach jest więcej cukru. To zasadniczo zmienia nawyki smakowe. Wyobraź sobie, że zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. Teraz trudno to sobie wyobrazić.

Gotuję więc autentyczne danie, próbuję go, a potem zastanawiam się, czy ma szansę przetrwać w takiej postaci. Jeśli nie, ulepszam je. Biorę, powiedzmy, mąkę, zalewam ją gorącą wodą, rozcieram szpatułką na pergaminie i suszę. Otrzymuję coś w rodzaju chrupiących chipsów, cienkiej macy. Kształt jest inny – i to już jest modne i fajne. A wcześniej to po prostu była łemiszka. Gdyby ktoś nad nią popracował, już dawno stałaby się takimi naszymi chipsami.

Nowoczesna wersja łemiszki

Po prostu staram się dopasować to wszystko do jakiejś logiki. Mogę odtworzyć autentyczne smaki, np. kwasu buraczanego czy chlebowego. W dawnych czasach kwas chlebowy robiono z żytniego chleba i wody. Był biały, czasami dodawano do niego suszone jabłka. To był kwaśny, chłodny, gazowany napój, który nie miał nic wspólnego z dzisiejszym sklepowym kwasem chlebowym.

Zachowałbym też autentyczny smak galaretki, tyle że 150-180 lat temu nie zawierała cukru.

Kiedyś w ogóle nie było cukru w żywności. A teraz usuwam cukier z menu w szkołach i ludzie mówią do mnie: „Jak możesz to robić?”

Słowianie lubią zawijać w ciasto

Promujesz kuchnię ukraińską za granicą. Jak sprawić, by stała się bardziej znana na świecie?

Problem z kuchnią ukraińską polega na tym, że nie zdążyła się ukształtować. W czasach Związku Radzieckiego była mocno wymieszana. A kiedy zaczęła się inwazja, wielu ludzi wyjechało za granicę i zabrali ze sobą głównie sowieckość, a nie ukraińskość. Często Ukraińcy, którzy nakrywają do stołu za granicą lub otwierają restauracje, serwują sałatkę Olivier, bo ich wspomnienia z domu są przyklejone do potraw ze Związku Radzieckiego. Jeśli wyrzucisz tę sałatkę z menu, wyrzucisz swoje wspomnienia, a wspomnienia to jest to, co trzyma nas przy życiu. Dlatego rozumiem tych ludzi, chociaż w kontekście promowania kuchni ukraińskiej to nie w porządku.

Trzeba otwierać więcej ukraińskich lokali z tradycyjną kuchnią i promować tę kuchnię na wszystkich platformach. Na tym etapie barszcz nam wystarczy, a potem dodamy coś jeszcze – serniki, krymskotatarskie paszteciki, naleśniki. Jestem pewien, że świat to zje.

Barszcz z wędzoną gruszką, który Jewhen serwował gościom na Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu w 2024 r.

Jednym z najpopularniejszych dań w polskich restauracjach są „pierogi ruskie”, czyli pierogi z ziemniakami i serem. Na początku inwazji wielu Polaków zmieniło nazwę tego dania na „perogi ukraińskie”, ale później dawna nazwa wróciła. Tymczasem jest wielu Ukraińców, którzy nie przełknęliby potrawy o tej nazwie...

Wareniki nie są potrawą ukraińską, polską ani rosyjską. Według naszej wiedzy zostały wynalezione gdzieś w Turcji. Ludy słowiańskie generalnie lubią zawijać różne rzeczy w ciasto. Poza tym słowo „ruski” nie pochodzi od „Rosji”, ale od „Rusi”.

Musimy zaakceptować fakt, że polskie pierogi są bardziej popularne na świecie niż wareniki. Nie ma co z tym walczyć. Musimy zwrócić się ku naszej tradycji pierogów. Ukraińcy jedli je z wiśniami, makiem i twarogiem. Takich pierogów nie ma nigdzie indziej

Polska ma też barszcz, ale on nie ma nic wspólnego z barszczem ukraińskim. To są zupełnie inne potrawy i tradycje: barszcz ukraiński jest gęsty, prawie każda gospodyni ma swój przepis, mamy kult tej potrawy, ciągle ją udoskonalamy, to część naszej tożsamości kulturowej. Natomiast polski barszcz to w zasadzie rosół i jest podawany głównie jako świąteczne danie raz w roku.

Na swojej stronie na Facebooku napisałeś: „Żytomierszczyzna to kraina ludzi, lasów, grzybów i oczywiście kałatusza”. Czy możesz sporządzić listę ukraińskich potraw?

To właśnie wtedy, gdy byłem w obwodzie żytomierskim, miałem fantazję o stworzeniu mapy ukraińskich potraw. Na przykład region Żytomierza jest ojczyzną dań ziemniaczanych, mają nawet kiełbasę z ziemniakami. Stworzenie mapy potraw jest bardzo interesujące. Myślę, że zajmie jakieś półtora roku badań.

Jaką rolę odgrywa kultura kulinarna w odbudowie Ukrainy?

Jedzenie jest częścią kultury. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby na naszych stołach było nie tylko radzieckie i zagraniczne jedzenie, ale także potrawy ukraińskie.

Jedzenie nigdy nie jest na pierwszym miejscu, dopóki nie zostanie ci odebrane

Przypomnijmy sobie pierwszy tydzień inwazji. Ludzie w Ukrainie wykupywali żywność, robili zapasy, bo nie wiedzieli, co będzie dostępne następnego dnia.

Jak ukraińska kuchnia może stać się narzędziem dyplomacji kulturalnej?

Ona już jest takim narzędziem. Odkąd barszcz został wpisany na listę UNESCO, wszystko się zintensyfikowało. Teraz każdy na poziomie oficjalnym może powiedzieć, że barszcz jest głównym daniem ukraińskim, i jeszcze bardziej go promować.

Michael Douglas w restauracji Jewhena w Kijowie, 2024 r.

Potrzebujemy ukraińskiego jedzenia na imprezach w naszych ambasadach w każdym kraju. I potrzebujemy, by ludzie, którzy opuścili Ukrainę, promowali ukraińską kulturę, gdziekolwiek się znajdą.

Jakie jest Twoje ulubione danie?

Mam układ z barszczem. Mogę mówić tylko o nim – i o niczym innym.

Zdjęcia: klopotenko.com, @klopotenko

20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Ksenia Minczuk

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Jurij Andruchowycz: Dziś polityczni liderzy nie prowadzą — oni gonią społeczne trendy. I zamieniają się w klaunów

Ексклюзив
20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Ексклюзив
20
хв

Twarze dzieci wojny to twarze nas wszystkich

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress