Exclusive
20
min

Rimma Zyubina: Wojna zmieniła mnie kompletnie

Mamy tylko jedną szansę w życiu. Nie odkładajmy jej na później - mówi znana ukraińska aktorka i działaczka społeczna

Oksana Szczyrba

Rimma Ziubina pstatnio zagrała m.in. w "Pamfirze" i "Drugim froncie". Zdjęcie: archiwum prywatne

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Wita mnie z otwartymi ramionami w pokoju warszawskiego hotelu. Parzy herbatę, częstuje smakołykami i daje pamiątki z Ukrainy.  Znana ukraińska aktorka i działaczka społeczna Rimma Zyubina opowiada o zmianach w jej życiu spowodowanych wojną, o tym, kto niszczy ukraińskie kino i jak myje podłogi..

Oksana Szczyrba: Jak wojna zmieniła Pani życie?

Rimma Zyubina: Dla mnie wojna zaczęła się dziewięć lat temu. 16 lutego 2022 r. byłam w domu w Użhorodzie, gdzie z mamą i siostrą rozmawiałyśmy o wojnie. Moja siostra uprawiała wspinaczkę górską i powiedziała mi, jak przetrwać w lesie: określić, gdzie jest wschód i zachód, mieć przy sobie plastikową linijkę (pali się, w przeciwieństwie do liści). W dniach 20-21 lutego występowałam w teatrze. Powiedziałam o tej linijce, a wszyscy się śmiali.

W 2014 roku miałam spakowaną walizkę. W 2022 roku - nie. Nie sądziłam, że dojdzie do inwazji na pełną skalę.

Moje życie bardzo się zmieniło. Każdy dzień zmieniał mnie i moje podejście do życia.

Aktorka w serialu telewizyjnym «Люся Інтерн». Zdjęcie: Rusya Aseyeva

OS: Gdy wybuchła wojna, zostałaś w Kijowie, choć mogłaś wyjechać. Dlaczego? .

RZ: Ktoś musi stawić opór. Zrozumiałam, dlaczego ludzie pozostali na okupowanych terytoriach i walczyli o swoje miasta. Poczułam, że jestem na to gotowa.

W tamtym czasie wydawało mi się, że zawód aktora jest najmniej potrzebny. Wszyscy moi świadomi znajomi aktorzy przekwalifikowali się: niektórzy poszli do obrony terytorialnej, inni zgłosili się na ochotnika. Nie było ludzi obojętnych.  

Mogę koncertować za darmo, organizować spotkania, odwiedzać wojsko i uchodźców. W ciągu pierwszych sześciu miesięcy zarobiłam tyle, ile dostawałam za jeden dzień na planie filmowym.

OS: Z czego Pani żyje?

RZ: Potrafię zacisnąć pasa. Bajeczne pieniądze z filmów mnie rozpieszczają. Kiedyś kupiłam drogą włoską zieloną sofę (śmiech). Kosztowała mnie cztery dni zdjęciowe. A potem nie miałam pracy przez sześć miesięcy, więc podeszłam do sofy i powiedziałam: nienawidzę cię.

OS: Powiedziała Pani, że podczas wojny w pewnym momencie wyszła Pani na scenę z uczuciem pustki. Czy naprawdę trudno było Pani wtedy zagrać?

RZ: Tak, myślałam o całkowitym odejściu z zawodu. Myślałam o przekwalifikowaniu się, podobnie jak wielu moich znajomych. Przez całe życie ważne było dla mnie, by czuć się potrzebnym, zarówno w relacjach osobistych, jak i zawodowych. Aktor to nie jest człowiek, który wchodzi do Studia Filmowego Dowczenko i krzyczy "Zróbcie mi film". Tu się czeka. Jeśli nie ma potrzeby, nie ma prośby o twój typ, wiek, psychofizykę aktorską, nie jesteś zaproszony do pracy I nie pomogą żadne znajomości, nepotyzm, czy "łóżko". Ostrzegam młode dziewczyny, żeby nie robiły sobie nadziei.

Nie mam kontraktów na 5 lat, jak aktorzy z Hollywood. Ukraina jest moim krajem, ale nie jest w pierwszej piątce krajów filmowych. I to jest mój problem, że nie pojechałem do innego kraju i nie nauczyłam się we właściwym czasie języka obcego. Miałem okazję pojechać do Rosji na początku XXI wieku i rozumiem, że wtedy dużo bym kręciła. Ale niczego nie żałuję. Chciałam też być z rodziną, ponieważ praca za granicą zawsze oznacza rozpad rodziny. Chciałam sama być odpowiedzialna za wychowanie mojego dziecka, a nie przekazywać je babciom.

Rimma Zyubina. Zdjęcie: archiwum prywatne

OS: Na jaki zawód chciała Pani zmienić aktorstwo?

RZ: Dobrze myję podłogi. Kiedyś umyłam wszystkie cztery piętra w moim domu. Sąsiedzi byli w szoku, co się stało, że jest tak czysto. Pomyślałam, że znajdę pracę na pół etatu jako sprzątaczka. Wypełniłam również bazę danych Euromajdanu SOS dla uchodźców. Myślałam o pracy na Zakarpaciu jako wolontariuszka.

Jednym z moich niespełnionych marzeń jest psychologia. Mógłabym udzielać pomocy psychologicznej. Wczoraj podszedł do mnie mężczyzna i powiedział: "Uratowałeś mnie swoimi nocnymi audycjami". Od początku wojny nagrywałam audycje, czytałam wiersze....Szczególnie w nocy - wtedy gdy ludzie najbardziej się bali.  

TS: Skąd wtedy brała Pani siłę?

RZ: Psychologowie kazali mi robić coś rękami. Myłam więc podłogi i zajęłam się kwiatami.

W Borodiance kręciliśmy film krótkometrażowy, a pod domem rosły kwiaty. Wiedziałem, że domy zostaną zniszczone, a kwiaty zginą. Wykopałam te rośliny i zasadziłam je pod oknami mojego domu.

To rodzaj pamięci, przekazywanie energii energii. Czyszczenie i pielęgnacja kwiatów bardzo mi pomogły.

OS: Jak działał teatr podczas nalotów?

RZ: Od września 2022 roku prowadzę próby sztuki o życiu pod okupacją z Teatrem Kulisz w Chersoniu, kiedy miasto było jeszcze pod okupacją. Otrzymaliśmy grant od Ukraińskiej Fundacji Kultury i pojechaliśmy na tournée po Ukrainie (Czerkasy, Kijów, Mikołajów, Żytomierz, Iwano-Frankowsk, Lwów). Miałam dziesięciostronicowy monolog, bardzo dramatyczny i emocjonalny. Pewnego razu w połowie monologu rozległ się alarm przeciwlotniczy, a wiadomość została ogłoszona w teatrze sześć razy. Zostały jeszcze dwie strony do końca. Ludzie zaczynają ze sobą rozmawiać. Dyrektor teatru mówi mi: gramy. Moi koledzy w Odessie mieli alarm przeciwlotniczy w środku przedstawienia. Przedstawienie zostało przełożone na następny dzień, ponieważ alarm trwał długo, a ludzie musieli wrócić do domu.

OS: Jak to wpływa na widza?

RZ: To ma wpływ na wszystkich. My, aktorzy, żartujemy ze sobą. Na przykład w "Trawiacie" Violetta nie umarła, Otello nie zdążył udusić Desdemony, Romeo i Julia zakochali się, ale nie zdążyli umrzeć. Często, gdy rozlegał się alarm, publiczność nie szła do schronu, ale siedziała i czekała na ciąg dalszy.

OS: Widz teatralny jakoś się zmienia? Czegoś innego oczekuje?

RZ: Każde miasto ma swoją publiczność. W 2021 roku zagraliśmy spektakle "To wszystko ona" we Lwowie, Czernihowie i Siewierodoniecku - w każdym z tych miast publiczność była inna. Sztuka "To wszystko ona" opowiada o luce w relacjach między rodzicami a dziećmi - to jest zawsze aktualne - zwłaszcza dziś, gdy łatwiej jest ukryć doświadczenia przed prawdziwym światem. W końcu nieznanemu kumplowi z internetu można powiedzieć wszystko. Jednak prawdziwe życie zawsze nadrabia zaległości. A prawda o osobie siedzącej po drugiej stronie monitora może być szokiem.

Po spektaklu "To wszystko ona". Zdjęcie: archiwum prywatne

Podczas wojny publiczność zaczęła chętniej odwiedzać teatr. W Kijowie wszystkie spektakle są wyprzedane. Podobnie we Lwowie w Teatrze Zańkowieckim.

OS: A co z kinem ukraińskim? Nawet przed wojną przeżywało ciężkie chwile.

RZ: Kłopoty. Duże kłopoty. Po tym, jak Pylyp Ilyenko zrezygnował ze stanowiska szefa Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej, zaczęło się najgorsze. Zastąpiła go Maryna Kuderczuk, która nie zna się na kinie i nie jest profesjonalnym dyrektorem agencji. W ogóle nie zna się na kinie. Jeśli nic nie wiesz, to przynajmniej zatrudnij silnych ludzi w zespole. Ona tego nie zrobiła. W latach 2022-2023 na Ukrainie nie powstał ani jeden film fabularny. Filmy dokumentalne są robione przez filmowców, którzy są na froncie lub pracują jako dziennikarze. Osobną kwestią są ludzie, którzy są teraz w Narodowej Radzie Filmowej. Nie wiem, jaką trzeba mieć odwagę, żeby zgodzić się na objęcie takich stanowisk...

OS: Czy te nominacje to celowe niszczenie ukraińskiego kina przez władze?

RZ: Tak. To jest niszczenie kina. W dzisiejszych czasach celowo używa się pojęcia, że to wszystko nie ma znaczenia z powodu wojny. Kino różni się od teatru. Kiedy gasną światła, widzowie w teatrze włączają telefony i kończą przedstawienie. W kinie tak się nie da. Mogę zgodzić się zagrać za darmo, reżyser może pracować za darmo, ale nie dadzą mi światła ani kamery za darmo. Produkcja wymaga pieniędzy.

OS: Czy dziś powstają filmy o wojnie?

RZ: Powstaje wiele filmów dokumentalnych. To coś więcej niż filmy, to dowody zbrodni kraju agresora, Rosji, to dokumenty dla sądu w Hadze. Powstają również filmy fabularne. Niektórzy koledzy uważają, że czas powinien upłynąć, że powinniśmy się zastanowić, a niektórzy nalegają, abyśmy zaczęli filmować już teraz, ponieważ Rosja już filmuje, angażując zagraniczne firmy filmowe i zniekształcając historię.

Co nazywamy "filmami wojennymi" - sceny batalistyczne, samoloty, statki czy kobietę uciekającą do Europy z kotami i psami? Społeczeństwo jest teraz zranione, a jeśli zrobisz serial o miłości, usłyszysz: "Jak możesz to filmować, kiedy jest tyle żalu?". Jeśli zrobisz film o wojnie - to samo.

Zagrałam w filmie "Jurik" i spotkałam się z największą nienawiścią w moim życiu (po premierze filmu pojawiło się wiele negatywnych reakcji: film był pozycjonowany jako oparty na prawdziwych wydarzeniach, ale krytykowano liczne niezgodności z faktami, a później autorzy mówili, że kręcili dzieło fikcyjne - red.) Zgadzam się z całą krytyką pod naszym adresem, a producenci oficjalnie przeprosili i obiecali przerobić film. Napisałem również przeprosiny na mojej stronie na Facebooku i nadal jestem krytykowany: "Dlaczego przepraszasz tak późno?". Przeprosiłam, gdy mogłam już oddychać i nie będę opisywała mojego stanu, stresu, który przeżywałam, ani tego, co czuli moi koledzy, którzy pracowali nad filmem.

Przez ten film ludzie byli gotowi odebrać wszystko, co zrobiłam przez całe życie, moje pryncypialne stanowisko od 2014 roku. Przekleństwa były niczym w porównaniu z faktem, że jedna osoba zażądała ode mnie oddania ukraińskiego paszportu, ponieważ byłam "skorumpowana i obłudna". Ale nie tylko wojna wpłynęła na ludzi. Historia ludzkości pokazuje, że nie masz prawa popełnić błędu. Zawsze mówię o odpowiedzialności artysty. I to jest dokładnie to, co dostałem...

TS: Jak Pani pracuje po takiej kampanii nienawiści?

RZ: Nie wiem. Chciałam napisać oświadczenie, że nie będę już grała w filmach. Od 2016 roku, po filmie "Gniazdo turkawki", nie dostałam żadnej propozycji dużej roli. Teraz mogło być tak samo. Na początku producenci castingów mówili tak: 'Rimma, po tym filmie nie możemy ci nic zaoferować'. Na co odpowiedziałam: może powinniśmy podnieść nasze filmy do tego poziomu? Na szczęście miałam jeszcze serial «Люся Інтерн». Mamy jeszcze jeden problem: wiek aktorki. Nawet hollywoodzkie aktorki mówią, że nie pracują po 50-tce. Do kina chodzą głównie młodzi ludzie. Trzeba przyznać, że nie zrozumieją problemów kobiety 50+, która została porzucona przez męża.

Premiera filmu "Gniazdo Turkawki". Zdjęcie: archiwum prywatne

OS: Jeśli zaproponują Pani rolę w filmie o wojnie, przyjmie ją Pani?

RZ: To zależy od rodzaju filmu, roli i scenariusza. Kiedy zaczęła się ta cała historia z nienawiścią, zdałam sobie sprawę, że większość ludzi nie rozumie, że istnieje producent, scenarzysta, cała grupa ludzi, którzy pracują nad stworzeniem filmu. Tylko ja, aktorka, miałam się czuć winna.

OS: W Warszawie ma Pani wiele spotkań.  

RZ: Zostałem zaproszony na forum przez Jewhena Klimakina i Natalkę Panczenko. To była ciekawa dyskusja o ukraińskim biznesie w Polsce, znaczeniu kultury i historii wojskowości. Jewhen zaproponował mi moderowanie wydarzenia, a ja powiedziałem: "Z Pavlo Kazarinem? Obawiam się, że nie". Nigdy wcześniej nie moderowałam. Spróbowałem i zdałem sobie sprawę, jak bardzo mi się to podoba.  

Studiowałam odpowiedzialne przywództwo w Aspen Institute i nie jestem obojętna na to, co dzieje się w polityce; wśród moich przyjaciół są pisarze, oficerowie wojskowi i działacze obywatelscy. Przez cztery lata byłam członkiem Komitetu Szewczenki. Praca porannej prezenterki telewizyjnej była dla mnie testem: budziłem się o 3 rano i szłam do pracy, a wcześniej zwykle kładłam się spać o 3 rano. "Nie dam rady" w jednej chwili zamienia się w "Dam radę!".

Recital Rimmy Zyubiny w Warszawie. fot: Olena Ryabinska

Teraz odkrywam w sobie rzeczy, które wcześniej gdzieś tłumiłam. Kiedy poczułam, że mogę mówić, że ludzie słuchają mnie nie z grzeczności, ale dlatego, że są zainteresowani, zrozumiałam, że mogę to robić. I sprawia mi to ogromną przyjemność.

OS: Ale czy nadal Pani czuje, że nie robi wystarczająco dużo?

RZ: Tak. Mogłabym robić więcej. Dawać więcej koncertów, częściej spotykać się z ludźmi.

W 2014 roku postanowiłam nie chodzić do kawiarni. Kiedy kogoś spotykałam, robiłam kawę w domu, brałam kubki, a z przyjaciółmi wybieraliśmy ławkę w parku lub trawnik. Wszystko dlatego, że zdałam sobie sprawę, że nawet te drobne 100-200 UAH można przekazać szpitalowi w Kijowie.

To, co się teraz dzieje, jest powszechnym bólem. Jeśli masz siłę, aby wyjść z tego bólu, ważne jest, aby pomóc innej osobie. Ważne jest, aby pomyśleć o tym, co stanie się po zwycięstwie. Zadbaj o swój stan psychiczny.

Obowiązkiem każdej firmy jest znalezienie możliwości zatrudnienia ludzi, którzy umożliwili prowadzenie tej działalności, ludzi, którzy wrócili z pierwszej linii frontu.

OS: Gdzie szukać motywacji?

RZ: Życie mamy tylko jedno. Bardzo lubię traktat Grigorija Skoworody "O radości serca". Możesz przetrwać tylko wtedy, gdy wypełnisz swoje serce radością. I ta radość serca nie trwa 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, ale jest w chwilach. Możesz patrzeć na strumyk, słyszeć śmiech dzieci - a twoje serce się cieszy.  Żyjemy i musimy wypełniać nasze życie witalnością. Bardzo łatwo i niebezpiecznie jest popaść w depresję i chodzić po ziemi jak zombie. Ważne jest, aby nie wstrzymywać swoich emocji i życia.

OS: Co jest najtrudniejsze w czasach wojny?

RZ: Zaakceptować śmierć najlepszych.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka, gospodyni programów telewizyjnych i radiowych. Dyrektorka organizacji pozarządowej „Zdrowie piersi kobiet”. Pracowała jako redaktor w wielu czasopismach, gazetach i wydawnictwach. Od 2020 roku zajmuje się profilaktyką raka piersi w Ukrainie. Pisze książki i promuje literaturę ukraińską. Członkini Narodowego Związku Dziennikarzy Ukrainy i Narodowego Związku Pisarzy Ukrainy. Autorka książek „Ścieżka w dłoniach”, „Iluzje dużego miasta”, „Upadanie”, „Kijów-30”, trzytomowej „Ukraina 30”. Motto życia: Tylko naprzód, ale z przystankami na szczęście.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz
Agnieszka Holland, portret, reżyserka filmowa

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Reżyserka Agnieszka Holland podczas performancu Joanny Rajkowskiej w Ogrodzie Saskim, dotyczącego granicy polsko-białoruskiej, Warszawa, 14 maja, 2023 roku. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.p

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Reżyserka Agnieszka Holland na planie filmu “Europa Europa”, Łomianki, 10 czerwca, 1989 rok. Zdjęcie: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Joanna Mosiej
yevhen klopotenko pierogi z serem barszczowym jarosław mudryi

Jewhen Kłopotenko jest ukraińskim szefem kuchni, kreatywnym przedsiębiorcą, działaczem społecznym, autorem książek i ekspertem kulinarnym. To najbardziej znany promotor kuchni ukraińskiej na świecie.

Urodził się w rodzinie, która nie miała nic wspólnego z prawdziwym gotowaniem. Pracował jako kelner w restauracjach w Niemczech, USA, Ukrainie i z czasem zdał sobie sprawę, że chce gotować. A potem wygrał popularny program „Masterchef”, studiował we francuskiej szkole gotowania Le Cordon Bleu i zaczął realizować ciekawe projekty kulinarne na dużą skalę.

Dzięki inicjatywie Jewhena w 2022 roku barszcz został wpisany na listę niematerialnego dziedzictwa UNESCO i uznany za potrawę ukraińską. W rankingu restauracji Michelin przeproszono nawet za to, że wcześniej nazwano barszcz daniem rosyjskim.

Głównym celem Klopotenki jest poprawa kultury jedzenia w Ukrainie, odkrywanie historii kuchni ukraińskiej i jej promowanie. W rozmowie z serwisem Sestry Jewhen mówi m.in. o różnicy między polskimi pierogami a ukraińskimi warenikami, o tym, jakie potrawy i dania jedli Ukraińcy w minionych stuleciach i co może stać się specjalnością kuchni ukraińskiej na świecie.

140 potraw z "Eneidy"

Ksenia Mińczuk: Kim się czujesz: ekspertem, popularyzatorem, biznesmenem czy showmanem?

Jewhen Kłopotenko: Czuję się osobą, która wprowadza zmiany w dziedzinie gastronomii. Jak nazywa się takich ludzi? Kreatorami zmian. Jeśli chcesz być kimś takim, musisz i badać, i promować, i gotować i być biznesmenem.

Jak to się stało, że zająłeś się kuchnią ukraińską?

Po powrocie z Francji w 2016 roku zdałem sobie sprawę, że nie chcę i nie mogę mieszkać nigdzie indziej niż w Ukrainie. Ludzie zaczęli prosić mnie o otwarcie restauracji. Kiedy zacząłem myśleć o tym, jaka to powinna być restauracja, zrozumiałem, że mogę otworzyć tylko coś ukraińskiego.

Ukraińska restauracja to jedyna rzecz, która ma sens, skoro jestem Ukraińcem

Ale czym właściwie jest ukraińska restauracja? Zdałem sobie sprawę, że wiem dużo o kuchni światowej, ale prawie nic o kuchni ukraińskiej. Spotkałem Ołenę Brajczenko, historyczkę i badaczkę kultury gastronomicznej. Powiedziałem jej: „Co ty za dziwną robotę wykonujesz? Jak pracujesz? Budzisz się, otwierasz książkę i czytasz o jedzeniu?”. Ołena wiele mnie nauczyła.

A potem otworzyłem „Eneidę” [chodzi o poemat „Eneida” Iwana Kotlarewskiego, wybitnego poety, opublikowany w Petersburgu w 1798 roku. To trawestacja Wergiliuszowej „Eneidy”, napisana językiem najbardziej zbliżonym do żywej mowy ludu ukraińskiego – red.]. I zdałem sobie sprawę, że jest tam wymienionych 140 potraw, których nazw nie kojarzę. Postanowiłem nauczyć się tych wszystkich potraw.

Odkryłem ogromny, ukryty świat. Kiedy dotykasz takich rzeczy, odzyskujesz kontakt ze swoją przeszłością i możesz wpływać na przyszłość. Teraz za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową. Widzę podobieństwa i różnice. Składniki, produkty, techniki...

Na przykład proso najpierw było gotowane, potem zostało zastąpione ziemniakami, a potem dodano buraki... Możesz zobaczyć ciągłość tej historii. Jeśli zapytamy: „Skąd się wziął barszcz?”, „Skąd się wzięły syrniki?” [smażone placki z mąki, sera białego i jajek – red.], „Skąd się wzięła wędzona gruszka?”, zrozumiemy, że na wszystkie te pytania są odpowiedzi. Moją rolą gotować smacznie i w oparciu o tradycję.

„Za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową”. Zdjęcie: Dmytro Bakhta

Opowiedz o swoich badaniach nad potrawami Rusi Kijowskiej.

Dopiero je zacząłem, robię to od czterech miesięcy. Ten projekt prawdopodobnie będzie trwał latami. Jest projektem odrodzenia, powrotu do potraw Rusi Kijowskiej – nie do składników, ale do technik gotowania.

Na przykład historycy twierdzą, że buraki trafiły do Ukrainy w XI-XII wieku. Tymczasem istnieją zapiski Światosława z 1073 roku, opisujące niektóre składniki potraw, w tym buraki. I teraz pojawia się pytanie, z którym warto się zmierzyć: „Czy to był burak, czy może coś innego, co Światosław nazwał burakiem?”

W Ukrainie na przykład jedzono wówczas marchew. Ale marchewki były wtedy małe, wielkości palca, i nie żółte, a fioletowe

O kuchni w czasach Rusi Kijowskiej dowiedziałem się choćby tego, że w XIV wieku w Czernihowie w soborze Zbawiciela (zbudowanym przez Światosława) ktoś wydrapał na ścianie w języku staroukraińskim (lub rosyjskim), że 25 kwietnia 1300 roku był tu kapłan o imieniu Iwan, który jadł białe placki. Białe placki są zdecydowanie najstarszą udokumentowaną ukraińską potrawą.

Co jadł Jarosław Mądry

A kiedy badałem tradycję Maslenicy [tłusty tydzień przed Wielkim Postem – red.], dowiedziałem się, że wszystko, co kiedyś gotowano z miękkim serem, nazywano „nabiałem”. Czyli mieliśmy pierogi z nabiałem. A moja teoria jest taka, że białe placki to placki z twarogiem. Tak więc historia twarogu jest starsza niż historia barszczu, o którym po raz pierwszy usłyszeliśmy w XVI wieku.

Ot, taka historyczna luka. Do tego odkrycia doprowadził nas napis na ścianie soboru Spaskiego [lub: Sobór Przemienienia Pańskiego – pochodzący z XI wieku najstarszy budynek w Czernihowie i jeden z niewielu zachowanych budynków Rusi przedmongolskiej – red.], przez wieki niezauważany.

O jedzeniu napisano niewiele, dlatego musimy szukać w nietypowych miejscach

Nie chciałbym wyciągać wniosków z kronik. Bo kronika jest książką, w której ktoś pisze o tym, jak wyobraża sobie rzeczy, które istniały 100 lat przed nim. Ja szukam innych podejść. Poszedłem do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, Akademii Ostrogskiej, Ławry Kijowsko-Peczerskiej – i tam szukam przepisów i potraw.

I jakie ciekawe rzeczy udało Ci się odkryć?

Na przykład „babę-szarpanynę” [stare ukraińskie danie, zapiekanka rybna – red.]. Nawiasem mówiąc, to dobre danie na Wielkanoc. Kiedyś jedliśmy tarankę [suszona płoć – red.], teraz jemy „babę” z piwem.

Uwielbiam tarankę.

Tak, wszyscy ją uwielbiamy, ale teraz spożywa się ją już w inny sposób. Kiedyś robiono z płoci zupę rybną i nie było takiego słowa jak „taranka”. To po prostu była solona lub suszona (gdy nie było soli) ryba. Tę suszoną płoć wrzucano więc do wody, gotowano, a wywar wyrabiano z ciastem, dzięki czemu stawało się „rybne”. Po upieczeniu powstawało coś w rodzaju zapiekanki albo chleba na bazie bulionu rybnego. Następnie kładło się na nim mięso z ryby i się jadło. Ta receptura została zachowana w Akademii Ostrogskiej i Ławrze Kijowsko-Peczerskiej. I jest też opisana w „Eneidzie”. Wcześniej nie wiedziałem, co to jest, ale zbadałem sprawę i już wiem.

Baba-szarpanyna we współczesnej wersji

A co jadł Jarosław Mądry?

Jestem w trakcie szukania odpowiedzi na to pytanie. Interesujące jest to, że w miejscu, w którym stał pałac Jarosława Mądrego, stoi teraz moja restauracja „Sto lat temu”. Taki chichot historii.

W marcu 2019 roku Jewhen wraz z Inną Popereszniuk otworzyli w Kijowie restaurację „Sto lat temu”, która oferuje nowoczesną kuchnię ukraińską. Jewhen chciał pokazać, jak wyglądałaby kuchnia ukraińska, gdyby nie wpływy Związku Radzieckiego

Gdzie szukasz informacji?

Przede wszystkim powinienem powiedzieć, że to, co robię, jest raczej rekonstrukcją niż wierną reprodukcją. Na przykład ciasta, które wypiekam, nie są dokładnie takie, jak były kiedyś. Bo np. nie wiemy na pewno, jaki rodzaj sera kiedyś był, można tylko spekulować. Co więc robię? Na przykład znajduję jakieś wspomnienie. A potem badam etymologię.

Kiedyś nie było tłuczonych ziemniaków, zup ani sosów. Nazwy naszych potraw brały się z procesu ich przygotowywania. Jeśli coś było gotowane – to „warenucha”, jeśli smażone – „smażenyna”. Na przykład we wspomnieniach Jarosława Mądrego pojawia się słowo „smaga”. Ale smaga jest również znana jako bimber – być może dlatego, że był pędzony na ogniu. Poszukiwania etymologiczne są bardzo ważne przy rekonstrukcji procesu gotowania.

Prowadzę poszukiwania w najstarszych cerkwiach i monastyrach Ukrainy, z XV i XVI wieku. Znajdujące się w nich książki często zawierają informacje, których potrzebuję. Na przykład o życiu mnichów. W „Eneidzie” Kotlarewskiego znalazłem następujące potrawy: „wereszczaka”, „hamuła”, „szpundra” i „cietrzew”.

XIX wiek był wspaniałym okresem. Co ciekawe, nie było wtedy zup

Kiedyś byłem w obwodzie żytomierskim i natknąłem się na słowo „kałatusza” - od „kałataty” [bić red.]. Chodzi o to, że bierzesz bulion rybny i grzybowy, dodajesz mąkę i wszystko ubijasz.

Wtedy zdałem sobie sprawę, że nasza technologia ubijania jest w istocie odpowiednikiem francuskiej techniki zagęszczania czegoś płynnego mąką, która ma ponad 350 lat. Nasza technologia ma 400 lat. Francuzi po prostu nazwali to inaczej

Jest też danie o nazwie łemiszka: zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. To popularne niegdyś danie, które pozwalało się najeść. Okazuje się, że połączenie gorącego płynu i mąki w różnych proporcjach jest nasze, ukraińskie.

Jewhen zbiera przepisy z południa Ukrainy

Moja teoria jest taka, że barszczem nazywano wszystko, co było ugotowane, a nie zagęszczone. Była zupa grochowa, kapuśniak, a reszta to był barszcz. Teraz muszę poszukać potwierdzenia tej teorii lub czegoś, co ją obali.

Inny temat: nawet w czasach Kozaków, w XV i XVI wieku, istniały specjalne potrawy i dania dla bogatych. Natknąłem się na informacje o szafranie, szparagach itp. Wspominano też o „niedźwiedziach” (często znajdowałem o nich informacje) – mięsie dzikich zwierząt zapiekanym w chlebie.

Kto na świecie smaży twaróg

Jakie potrawy lub tradycje kuchni ukraińskiej Twoim zdaniem zostały niezasłużenie zapomniane? I dlaczego powinny zostać przywrócone do nowoczesnego menu?

Wydaje mi się, że są najbardziej niedoceniane w Ukrainie są syrniki, czyli zapiekanki z twarogu. Świat niewiele o nich wie, moglibyśmy więc opowiedzieć o nich światu. Bo mało kto na świecie smaży twaróg.

Wspomniałbym tu też o wereszczace. To mięso duszone w kwasie chlebowym. I o kaszy kaczanej – to proso zacierane z jajkami i ciastem w krupki. I jest jeszcze kisiel, czyli płatki owsiane fermentowane przez jeden dzień. Ta mieszanina staje się lepka, jak galaretka. Ciekawą rzeczą w tym daniu jest to, że czasami przyrządzano je z mlekiem i podawano na weselach. Ta potrawa była bardzo podobna do włoskiej panacotty.

Chciałbym również wspomnieć o wędzonej gruszce.

Wiele krajów uwielbia wędzoną paprykę, ale nigdzie nie znają wędzonej gruszki. A to nasza specjalność

Jak balansujesz między zachowaniem autentyczności kuchni ukraińskiej a dostosowaniem jej do nowoczesnych trendów?

Kiedy gotujesz coś autentycznego, często nie smakuje to dobrze. W końcu świat jedzenia i smaków się zmienił. Pojawiło się wiele produktów z innych krajów, a we wszystkich potrawach jest więcej cukru. To zasadniczo zmienia nawyki smakowe. Wyobraź sobie, że zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. Teraz trudno to sobie wyobrazić.

Gotuję więc autentyczne danie, próbuję go, a potem zastanawiam się, czy ma szansę przetrwać w takiej postaci. Jeśli nie, ulepszam je. Biorę, powiedzmy, mąkę, zalewam ją gorącą wodą, rozcieram szpatułką na pergaminie i suszę. Otrzymuję coś w rodzaju chrupiących chipsów, cienkiej macy. Kształt jest inny – i to już jest modne i fajne. A wcześniej to po prostu była łemiszka. Gdyby ktoś nad nią popracował, już dawno stałaby się takimi naszymi chipsami.

Nowoczesna wersja łemiszki

Po prostu staram się dopasować to wszystko do jakiejś logiki. Mogę odtworzyć autentyczne smaki, np. kwasu buraczanego czy chlebowego. W dawnych czasach kwas chlebowy robiono z żytniego chleba i wody. Był biały, czasami dodawano do niego suszone jabłka. To był kwaśny, chłodny, gazowany napój, który nie miał nic wspólnego z dzisiejszym sklepowym kwasem chlebowym.

Zachowałbym też autentyczny smak galaretki, tyle że 150-180 lat temu nie zawierała cukru.

Kiedyś w ogóle nie było cukru w żywności. A teraz usuwam cukier z menu w szkołach i ludzie mówią do mnie: „Jak możesz to robić?”

Słowianie lubią zawijać w ciasto

Promujesz kuchnię ukraińską za granicą. Jak sprawić, by stała się bardziej znana na świecie?

Problem z kuchnią ukraińską polega na tym, że nie zdążyła się ukształtować. W czasach Związku Radzieckiego była mocno wymieszana. A kiedy zaczęła się inwazja, wielu ludzi wyjechało za granicę i zabrali ze sobą głównie sowieckość, a nie ukraińskość. Często Ukraińcy, którzy nakrywają do stołu za granicą lub otwierają restauracje, serwują sałatkę Olivier, bo ich wspomnienia z domu są przyklejone do potraw ze Związku Radzieckiego. Jeśli wyrzucisz tę sałatkę z menu, wyrzucisz swoje wspomnienia, a wspomnienia to jest to, co trzyma nas przy życiu. Dlatego rozumiem tych ludzi, chociaż w kontekście promowania kuchni ukraińskiej to nie w porządku.

Trzeba otwierać więcej ukraińskich lokali z tradycyjną kuchnią i promować tę kuchnię na wszystkich platformach. Na tym etapie barszcz nam wystarczy, a potem dodamy coś jeszcze – serniki, krymskotatarskie paszteciki, naleśniki. Jestem pewien, że świat to zje.

Barszcz z wędzoną gruszką, który Jewhen serwował gościom na Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu w 2024 r.

Jednym z najpopularniejszych dań w polskich restauracjach są „pierogi ruskie”, czyli pierogi z ziemniakami i serem. Na początku inwazji wielu Polaków zmieniło nazwę tego dania na „perogi ukraińskie”, ale później dawna nazwa wróciła. Tymczasem jest wielu Ukraińców, którzy nie przełknęliby potrawy o tej nazwie...

Wareniki nie są potrawą ukraińską, polską ani rosyjską. Według naszej wiedzy zostały wynalezione gdzieś w Turcji. Ludy słowiańskie generalnie lubią zawijać różne rzeczy w ciasto. Poza tym słowo „ruski” nie pochodzi od „Rosji”, ale od „Rusi”.

Musimy zaakceptować fakt, że polskie pierogi są bardziej popularne na świecie niż wareniki. Nie ma co z tym walczyć. Musimy zwrócić się ku naszej tradycji pierogów. Ukraińcy jedli je z wiśniami, makiem i twarogiem. Takich pierogów nie ma nigdzie indziej

Polska ma też barszcz, ale on nie ma nic wspólnego z barszczem ukraińskim. To są zupełnie inne potrawy i tradycje: barszcz ukraiński jest gęsty, prawie każda gospodyni ma swój przepis, mamy kult tej potrawy, ciągle ją udoskonalamy, to część naszej tożsamości kulturowej. Natomiast polski barszcz to w zasadzie rosół i jest podawany głównie jako świąteczne danie raz w roku.

Na swojej stronie na Facebooku napisałeś: „Żytomierszczyzna to kraina ludzi, lasów, grzybów i oczywiście kałatusza”. Czy możesz sporządzić listę ukraińskich potraw?

To właśnie wtedy, gdy byłem w obwodzie żytomierskim, miałem fantazję o stworzeniu mapy ukraińskich potraw. Na przykład region Żytomierza jest ojczyzną dań ziemniaczanych, mają nawet kiełbasę z ziemniakami. Stworzenie mapy potraw jest bardzo interesujące. Myślę, że zajmie jakieś półtora roku badań.

Jaką rolę odgrywa kultura kulinarna w odbudowie Ukrainy?

Jedzenie jest częścią kultury. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby na naszych stołach było nie tylko radzieckie i zagraniczne jedzenie, ale także potrawy ukraińskie.

Jedzenie nigdy nie jest na pierwszym miejscu, dopóki nie zostanie ci odebrane

Przypomnijmy sobie pierwszy tydzień inwazji. Ludzie w Ukrainie wykupywali żywność, robili zapasy, bo nie wiedzieli, co będzie dostępne następnego dnia.

Jak ukraińska kuchnia może stać się narzędziem dyplomacji kulturalnej?

Ona już jest takim narzędziem. Odkąd barszcz został wpisany na listę UNESCO, wszystko się zintensyfikowało. Teraz każdy na poziomie oficjalnym może powiedzieć, że barszcz jest głównym daniem ukraińskim, i jeszcze bardziej go promować.

Michael Douglas w restauracji Jewhena w Kijowie, 2024 r.

Potrzebujemy ukraińskiego jedzenia na imprezach w naszych ambasadach w każdym kraju. I potrzebujemy, by ludzie, którzy opuścili Ukrainę, promowali ukraińską kulturę, gdziekolwiek się znajdą.

Jakie jest Twoje ulubione danie?

Mam układ z barszczem. Mogę mówić tylko o nim – i o niczym innym.

Zdjęcia: klopotenko.com, @klopotenko

20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Ksenia Minczuk

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Im więcej kobiet w armii, tym większe ich prawa

Ексклюзив
20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Ексклюзив
20
хв

Ołena Gergel: – Wojna nauczyła mnie żyć teraźniejszością

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress