Przygody ukraińskich kobiet na Tinderze. Przystanek Francja

Mimo wojny udało się jej nie tylko utrzymać zespół DOMIO PUBLISHING, ale nawet zwiększyć liczbę pracowników. W Polsce uruchomiła magazyn „Architectural Digest”, z siedzibą w Warszawie, który szybko znalazł swoich czytelników i zdobywa lokalny rynek.

Natalia Dunajska opowiada o branży wydawniczej w Polsce i o swoich przemyśleniach na temat wojny.

O czasopismach i luksusie

– „Architectural Digest” (AD) wszedł na polski rynek, gdy minął już pierwszy szok związany z inwazją na pełną skalę – mówi Natalia. – Negocjacje w sprawie licencji trwały 1,5-2 lata.

Polski AD to magazyn o projektowaniu architektonicznym i sztuce, wykwintnych wnętrzach i stylowych domach, innowacjach i trendach. Ma też segment lifestylowy, z modą i dobrami luksusowymi.

Wydawnictwa DOMIO PUBLISHING są w 90% tworzone lokalnie. Dobrze wiemy, że to, co działa w Polsce, nie działa w Ukrainie czy we Francji. Tak jak to, co sprawdza w Ukrainie, nie sprawdzi się w Polsce.

Jestem osobą zorientowaną bardzo komercyjnie i odpowiedzialną za biznes, który prowadzę. Dlatego mówię językiem liczb – wynik jest dla mnie zawsze ważny. I kocham swoją pracę

Dajemy ludziom marzenia, jesteśmy kupowani i czytani. Nie oznacza to oczywiście, że ktoś po przeczytaniu naszego magazynu od razu kupi kuchnię za 100 tysięcy euro. Ale przynajmniej może zanurzyć się w świecie luksusu, zajrzeć do gustownie urządzonego mieszkania lub domu. Dajemy czytelnikom możliwość zbliżenia się do swoich marzeń, spełnienia ich. W końcu tylko wtedy, gdy marzymy, odnosimy sukcesy.

O guście

Polacy mają gust, ale dość powściągliwy. Są mniej odważni w kolorach i odcieniach niż Hiszpanie. Preferują jednak niezawodność: drogi przedmiot musi być naprawdę wysokiej jakości.

Jeśli polski nabywca wydaje 100 dolarów, musi rozumieć, na co je wydaje.

Europejska mentalność polega m.in. na tym, że człowiek w wieku 20 lat nie ma w zwyczaju nosić futra z norek do szpilek czy jeździć bentleyem. Dla określonych atrybutów trzeba osiągnąć pewien wiek

W polskim segmencie luksusowym widzimy pięknych ludzi, którzy są dobrze ubrani. Ale są ubrani bardziej powściągliwie niż w Ukrainie, a ich samochody są bardziej powściągliwe niż nasze.

O różnicach

W Ukrainie istnieje zjawisko zwane show-off, życie na pokaz. Możesz żyć w dość prostych warunkach, a mimo to jeździć mercedesem. To takie azjatyckie pragnienie luksusu.

Kiedy Ukrainka wychodzi z domu, wygląda tak, jakby wychodziła za mąż. Zawsze makijaż, często buty na obcasie.

W Polsce jest to mniej widoczne. Co więcej, ludzie tutaj ubierają się o wiele prościej, czasem nawet nudno. Modni ludzie są tutaj wielkimi konserwatystami. I nawet jeśli są dobrze sytuowani, to te ich pieniądze są „ciche”. W Ukrainie bogaci ludzie stopniowo zmieniają się w tym kierunku.

O rynku

W naszym segmencie biznesowym Polska to Ukraina sprzed 7-10 lat. Rynek dóbr luksusowych w Ukrainie jest znacznie większy. Nie ma tu wielu marek, które są u nas. Na przykład my mamy bezpośrednią monomarkę – przedstawicielstwa Cartiera, Chanela, Louisa Vuittona, Prady, Johna Richmonda. Kilka miesięcy temu otwarto tu kącik Dior. Louis Vuitton również ma tu swój kącik, a my mamy osobny sklep. Cartier działa tu przez agenta, a w Ukrainie bezpośrednio.

Myślę, że nawet mimo wojny Ukraina konkuruje z Polską pod względem wielkości rynku. Ale tu jest ogromny potencjał. W ciągu ostatnich dwóch lat otwarto wiele salonów w segmencie wyposażenia wnętrz, a wiele kolejnych zostanie otwartych.

Polacy kochają to, co mają, chronią to i nie wpuszczają ludzi z zewnątrz

Ale to zjawisko ma też swoją drugą stronę – gdy nie mogą zaoferować produktów takiej jakości, które zastąpiłby luksusowe zagraniczne marki wchodzące teraz na rynek.

Otwierają się luksusowe sklepy, a miejscowi przychodzą i je oglądają. By wydać 10 000 dolarów na sofę, musisz najpierw przyzwyczaić się do tego pomysłu. Jednak Polacy też lubią jeździć audi, BMW i porsche. Preferują szwajcarskie zegarki i biżuterię Bulgari, Cartier, Van Cleef itp. Oznacza to, że istnieje popyt na zachodnie marki – obok polskich projektantów i marek.

O początkach

W branży wydawniczej pracuję od lat, więc znam wszystkie procesy od podszewki, wiem jak je budować. Potrzebowałam odpowiedniego zespołu. Przede wszystkim musiałam znaleźć redaktora naczelnego, który wybrałby odpowiednich dziennikarzy. Nie mówię po polsku i nie mam wyczucia językowego, więc istniało duże ryzyko pomyłki przy wyborze naczelnego. Ale mieliśmy szczęście.

Z dystrybucją wszystko było proste. Zwróciłam się do sztucznej inteligencji. Napisałam: „Podaj największe firmy zajmujące się dystrybucją czasopism” – i dostałam je wraz z kontaktami. Mamy dwóch świetnych sprzedawców reklam, nasz zespół jest w całości polski. Oczywiście dokonaliśmy pewnych korekt i pożegnaliśmy się z niektórymi osobami, ale w ciągu półtora roku stworzyliśmy bardzo dobry team.

Jestem CEO firmy i oczywiście jestem rozdarta między dwoma rynkami – spędzam 50% czasu w Polsce i 50% w Ukrainie. Ale „long distance doesn't work” – zarówno w związkach, jak w biznesie, więc musisz to wszystko kontrolować.

O błędach i trudnościach

Kiedy rejestrowaliśmy firmę online, popełniliśmy mały błąd. Pojawiliśmy się w KRS, ale już nie na białej liście [wykaz podatników VAT – red.] i nie mogliśmy przejść dalej. Na zadane przez nas pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Istnieje problem komunikacji we wszystkich strukturach, zwłaszcza jeśli jesteś obcokrajowcem. Dotyczy to również otwarcia konta bankowego. Byliśmy więc w próżni. Dopiero gdy błąd został naprawiony, wszystko zaczęło działać.

Popełnilibyśmy mniej błędów, gdyby ktoś wziął nas za rękę i poprowadził od początku. Później nasza koleżanka, Ukrainka od dawna mieszkająca w Polsce, ułatwiła i przyspieszyła wszystkie procesy.

Trudności pojawiły się wtedy, gdy otworzyliśmy firmowe konto bankowe. Z jakiegoś powodu nie zostało aktywowane. Wysłałam pismo z pytaniem, co się dzieje, dlaczego aktywacja trwa tak długo. Mija tydzień, dwa – i nikt mi nie odpowiada. W banku dowiaduję się, że to kierownik popełnił błąd podczas wypełniania dokumentów – ale nie mogą tego naprawić, bo kierownika nie ma. Nie mogą też otworzyć nowego konta, ponieważ już je mam.

Powiedziałam temu pracownikowi: „Słuchaj, tu jest twój bank, a tu obok jest inny bank. Nie obchodzi nas, gdzie otworzymy konto”. W dwie minuty wszystko było załatwione

Kiedy znaleźliśmy powierzchnię biurową w Warszawie, pośrednik oznajmił: „Podpiszemy umowę za kilka miesięcy”. To było dziwne, bo chodziło nie o zakup, tylko o wynajem. W Kijowie odbywa się to znacznie szybciej.

Zdaliśmy sobie również sprawę, że z częścią zespołu nie wystartujemy. Wymieniliśmy więc 20% zawodników – i wszystko ruszyło.

By wejść na polski rynek, potrzebujesz polskiego partnera, który będzie twoim asystentem i przewodnikiem. Z pomocą miejscowych wszystko jest szybsze i znacznie łatwiejsze do załatwienia – chociaż obecnie istnieje wiele organizacji i fundacji, które pomagają zakładać ukraińskie firmy i zapewniają dotacje na ich rozwój.

Teraz, gdy rozumiem lokalny rynek, zawsze dodaję kilka miesięcy w planowaniu transakcji, uwzględniając tę polską powolność. Polacy mają jednak mocniejsze nerwy. My pracujemy intensywnie, choć mamy u siebie wojnę.

O inwazji

Mieszkamy kilometr od Buczy. Kiedy zaczęła się inwazja, mój mąż wskoczył do samochodu i pojechał do Peczerska, by zabrać naszych rodziców w bezpieczne miejsce.

Przez pierwsze trzy dni siedzieliśmy w piwnicy, ponieważ niedaleko jest lotnisko w Hostomlu i nad naszymi głowami ciągle latały samoloty i rakiety.

Dzień po rozpoczęciu wojny odcięto nam prąd, a kilka dni później gaz. Spośród wszystkich naszych przyjaciół w okolicy tylko my mieliśmy kominek, więc przynajmniej było ciepło. Mój mąż jest fanem grillowania, więc gotowaliśmy na grillu. Miałam też mnóstwo świec, bo przed wojną ciągle je kupowałam.

Ulica Wokzalna [Dworcowa], na której został zniszczony rosyjski konwój, przecina się z ulicą Jabłońską [w czasie okupacji Rosjanie zabili tu co najmniej 60 cywilów – przyp. aut.] za naszym płotem. To tamtędy przejeżdżały czołgi.

Mój brat mieszka trochę dalej, w Bereziwce. 3 marca o 3 nad ranem przyszli do niego Buriaci i powiedzieli: „Luksusowa chałupa – precz!”

Jego dom został zniszczony – z powodu fali uderzeniowej ścianka działowa w kuchni przesunęła się o 20 centymetrów, szyby wyleciały. Teraz jest odbudowywany.

Pojechaliśmy tam 9 marca. Jechaliśmy z białymi szmatami, na których było napisane: „Dzieci”. Przejechaliśmy przez dwa rosyjskie punkty kontrolne, nasze samochody zostały przeszukane.

Później, kiedy przeczytałam o Buczy, pomyślałam: „Mój Boże, wygląda na to, że nad nami czuwała armia aniołów stróżów”.

Pojechaliśmy na zachód Ukrainy, ale gdy tylko w naszym Worzelu [podmiejskie osiedle w okolicy Buczy – red.] włączyli prąd, następnego dnia byliśmy w domu.

O Warszawie

Do Warszawy przyjeżdżam, jak do domu, wszystko tu znam. Uwielbiam to miasto, bo nie muszę po nim jeździć samochodem. Nawet jeśli ktoś oferuje mi podwiezienie, mówię: „Nie dzięki”. A po Kijowie podróżuję samochodem cały czas.

Mam w Warszawie swoje ulubione miejsca: Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Muzeum Wojska Polskiego, bardzo podoba mi się też architektura Teatru Wielkiego. Dla mnie to nie jest obce miasto.

Spędzam w Warszawie dużo czasu. Kiedy rozpoczynaliśmy nasz projekt, przebywałam tu dłużej niż w Kijowie. Dla moich dzieci to było nie do zniesienia. Teraz spędzam tyle samo czasu tu i tu.

Nie rozważam jednak Warszawy jako miejsca stałego zamieszkania. W Kijowie mam duży, piękny dom, który sobie wybudowaliśmy. Czy wyprowadzisz się z domu z dużą działką i grillem? Nie. Uwielbiam dobre ukraińskie supermarkety, uwielbiam naszą szybkość, cyfryzację i aplikacje: Diia, Monobank. Jesteśmy bardzo innowacyjni. Pod pewnymi względami prześcignęliśmy nawet Amerykę.

Takiego poziomu życia, jaki mam w Ukrainie, w Polsce nie osiągnę. Ale mam wielu przyjaciół, którzy przeprowadzili się do Warszawy

Uważam, że jeśli mieszkasz w tym kraju, musisz być w pełni zintegrowany z jego kulturą. Kiedy przeprowadzasz się do Polski, grasz według jej zasad, kotaktujesz się z Polakami, żyjesz w tej kulturze i wnosisz własną. Nie powinieneś zamykać się we własnym środowisku. Musisz być w pełni zaangażowany w życie tego kraju.

O Europie

Mam silne przeczucie, że granice, które kiedyś w Europie istniały, staną się jeszcze bardziej rozmyte. Będziemy bardziej zintegrowani z Unią Europejską i krajami europejskimi, a one będą nas lepiej rozumieć. Zaczynamy się do nich dostosowywać, tak jak one dostosowują się do nas.

Zmieni się nawet nasza mentalność. Tyle że my mamy pewną cechę szczególną: potrafimy obchodzić prawo.

Tutaj, w Polsce, pracujemy zgodnie z prawem i płacimy podatki. To pierwszy krok na drodze do normalnego, cywilizowanego społeczeństwa. Oznacza to również brak korupcji

W Polsce bardzo imponuje mi rozwój regionów – życie nie toczy się tylko w miastach i wokół nich. Dobrze byłoby zrobić tak i u nas.

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.

Ewakuacja, czyli gdzie oczy poniosą

Mąż Oksany Makarowej jest na wojnie od pierwszego dnia inwazji. Ona i syn zostali w Mariupolu. Ukrywali się w piwnicy, topili śnieg, bo nie było wody. Nie mieli kontaktu ze światem, więc nie wiedzieli, co się dzieje poza ich miastem. I czy Kijów prztrwał.

Mieszkali w pobliżu Teatru Dramatycznego. Zanim został zbombardowany przez Rosjan 16 marca 2022 r., Oksana wciąż miała nadzieję, że twierdza Mariupol się utrzyma. Aż nadszedł dzień, gdy na ulicach pojawiły się rosyjskie czołgi. Okna w ich domu zostały wybite, na dom sąsiadów spadła bomba. Musiała przenieść się z synem do znajomych, lecz i tam nie było bezpiecznie. Codziennie dowiadywali się o śmierci kogoś, kogo znali.

Kiedy usłyszała, że rosyjskie wojsko ma listy mieszkań, w których były rodziny ukraińskich żołnierzy, i zaczęło robić naloty, zrozumiała, że musi uciekać

W samochodzie było ledwie pół baku paliwa, a na rękach miała małego synka i psa. Na okupowanym terytorium przejechali przez 18 punktów kontrolnych, nie miała pojęcia, gdzie trafią. Na szczęście pewien mężczyzna z Wołynia odpowiedział na jej prośbę o pomoc w mediach społecznościowych i zaoferował bezpłatne zakwaterowanie w swoim domu, we wsi Miłusze niedaleko Łucka. Spędzili tam siedem miesięcy, potem przenieśli się do Łucka.

Zaczęło się od maszyny do szycia

Jeszcze przed inwazją Oksana szyła rzeczy dla męża, wytwarzała też różne rzeczy z żywic epoksydowych. A on w wolnym czasie szył portfele i teczki ze skóry.

– Opuściliśmy Mariupol, ale postanowiłam zostać w Ukrainie – mówi Oksana. – Ołeh jest na wojnie, a ja chcę być blisko niego. Jeśli zostanie ranny, muszę szybko do niego dotrzeć. W Łucku zaczęłam szukać dotacji, myślałam o otwarciu warsztatu, chciałam zająć się rękodziełem i coś sprzedawać. Ale mąż ciągle dzwonił i mówił, że potrzebuje wyposażenia.

W tamtym czasie zakup takich rzeczy był nierealny. Napisałam do kilku wolontariuszy, ale odpowiedzieli, że nic nie ma

Zgłosiła się do programu „Warto”, dla żon wojskowych i weteranów. Dzięki grantowi, który zdobyła, kupiła maszynę do szycia i zaczęła szyć rzeczy dla męża i jego towarzyszy broni. Od tej maszyny zaczęła się historia „Tetrapod”. Tetrapody to falochrony, które kiedyś chroniły linię brzegową Mariupola przed falami. Po 2014 roku były wykorzystywane do fortyfikowania punktów kontrolnych w Mariupolu.

– Na początku szyłam kamizelki kuloodporne. Mąż opuszczał Mariupol w zimowym umundurowaniu, więc gdy zrobiło się ciepło, potrzebował letniego. Uszyłam mundury dla niego i jego przyjaciół – wspomina Oksana. – Jesienią zaczęłam szyć płaszcze przeciwdeszczowe i zdałam sobie sprawę, że nie jestem już w stanie robić tego wszystkiego sama. 11 listopada 2022 r. zatrudniłam więc pierwszą szwaczkę. Teraz firma zatrudnia dziesięcioro pracowników, osiem to szwaczki.

Pierwszą partię materiału przysłała jej przyjaciółka z Polski. Później, gdy firma się rozrosła, trzeba było poszukać stałych dostawców tkanin, specjalnych nici i odpowiednio trwałych dodatków.

Sprzęt dla „Tetrapod” kupiła za pieniądze zarobione przez firmę – i z żołdu męża, bo dotacji z funduszy międzynarodowych na szycie rzeczy dla wojska niesposób było zdobyć.

– Inwestowaliśmy w firmę wszystko, co zarobiliśmy. Teraz planuję kupić maszynę, dzięki której będziemy haftować nasze logo; do tej pory robili to za nas nasi partnerzy. Tyle że wszystko jest coraz droższe: jedna naszywka kosztowała kiedyś 3 hrywny, a teraz kosztuje 11.

Nowe pomysły i rządowe zamówienia

Firma rozpoczęła działalność w 2022 roku od produkcji 10 elementów. Teraz to już ponad 50. Większość pomysłów pochodzi od Ołeha.

– Potrzeby na froncie szybko się zmieniają – wyjaśnia Oksana. – W pewnym momencie potrzebowaliśmy kamizelek kuloodpornych, potem nosideł dla dronów i osobnych toreb na piloty. Kiedy mąż przyjeżdża na urlop, pojawiają się nowe produkty. To jego projekt, ja tylko pełnię rolę menadżera.

Teraz szyją pasy szturmowe, futerały na broń, pokrowce na gogle FPV, drony i piloty. Były też zamówienia indywidualne.

– Wiele modeli opracowaliśmy na podstawie informacji zwrotnych od żołnierzy, którzy mówili nam, jakich funkcjonalności potrzebują, na przykład dodatkowych kieszeni lub miejsca na karabin. Bardzo odpowiedzialnie dobieramy też osprzęt, na przykład rzepy, by się nie zużywały z powodu intensywnego użytkowania. Karabińczyki mogą wytrzymać duży ciężar, nici są wzmocnione. Do przenoszenia amunicji mamy kilka rodzajów toreb.

Największe wzięcie mają torby na baterie do dronów. Zimą muszą utrzymywać ciepło, dlatego opracowaliśmy specjalne, z izolacją termiczną. Dostępne są mniejsze, na 10 baterii, i większe, na 20

– Pamiętam, jak zaczęliśmy produkować torby na drony FPV. Chłopaki przynieśli nam te drony i powiedzieli: „Potrzebujemy dla nich toreb”, a my zaczęliśmy się zastanawiać, jak je uszyć, a potem – ulepszać. I tak jest przez cały czas: oni nam coś przynoszą, a my opracowujemy rozwiązanie, zanim ktokolwiek inny zrobi coś podobnego. Czasami proszą o etui na stacje ładujące albo specjalne pokrowce na anteny, bardzo wrażliwe i delikatne. Robimy, co się da.

W tym roku „Tetrapod” wygrał kilka przetargów rządowych.

– To dla nas nowy poziom, wielka odpowiedzialność – zaznacza Oksana. – Ale to jest też trudne, ponieważ w przypadku zamówień rządowych możesz otrzymać zapłatę pod koniec roku budżetowego. Inwestuję więc w surowce i pensje, a potem czekam, chociaż nie mam dużego kapitału obrotowego. Ostatnio mieliśmy szczęście. Jeszcze przed przetargiem zapytałam, jak długo będziemy czekać na pieniądze, bo od tego zależało, czy weźmiemy w nim udział. Wygraliśmy, ponieważ ustaliliśmy minimalną marżę: na przykład jeden z pasów taktycznych, który na rynku kosztuje co najmniej 3 900 hrywien, w „Tetrapod” sprzedajemy za 1 900 hrywien.

Mój mąż przez całe życie sam kupował sobie wyposażenie, więc wiem, jakie to drogie. Jeśli więc uda się nam zaoszczędzić jakieś pieniądze, żołnierzy będzie stać na więcej

Teraz firma przez połowę miesiąca szyje na zamówienia rządowe, a przez drugą połowę – na regularną sprzedaż. Dzięki temu opóźnienia w płatnościach można na bieżąco rekompensować.

Gdy nastanie pokój, Makarowowie planują przeformatować swój biznes – na przykład na produkcję wyposażenia turystycznego. Oksana mówi, że właśnie dlatego zaczęli szyć spodnie i ubaksy [koszulki taktyczne – aut.] – by w razie potrzeby szybko móc się przestawić:

– Marzę o tym, że pewnego dnia przestaniemy szyć rzeczy dla wojska, a zaczniemy dla turystów.

Miejsce na odpoczynek duszy

Drugą miłością Oksany jest jej pracownia „Oranż”. Tworzy w niej produkty z żywicy epoksydowej: stoły, obrazy i zegary na zamówienie. Tu atmosfera jest zupełnie inna, można poczuć ducha artystki. Jej wielkim marzeniem jest ożywienie biznesu, który prowadziła jeszcze przed inwazją. Jest zapotrzebowanie na jej prace i wiele osób chciałoby złożyć zamówienie, tyle że jej brakuje czasu. Mówi, że teraz nie pora, by zajmować się sztuką:

– Gdybym mogła poświęcić „Oranż” tyle czasu, ile bym chciała, odniosłabym taki sukces, jak „Tetrapod”. Stąd czerpię inspiracje, to tutaj trochę rozładowuję głowę. Co roku w moje urodziny wygrywam mały grant dla „Oranż”, bo wszyscy widzą w tym potencjał. Wszystko, co tu jest: krzesła, stół, sprzęt – jest za pieniądze z dotacji. Ale nie mogę być tu i tam.

Toczy się wojna, a ja muszę robić to, co niezbędne na pierwszej linii frontu. Dlatego mam bardzo mało czasu na kreatywność

Jej szczególną miłością są epoksydowe obrazy z motywami Morza Azowskiego, za którym bardzo tęskni. Wiele przekazała na aukcje charytatywne. W grudniu 2024 r. obraz wraz z epoksydowym modelem F-16 i ukraińską flagą, podpisaną przez wojskowych instruktorów lotnictwa, został sprzedany na aukcji za 15 000 dolarów. Pieniądze poszły na potrzeby wojska.

Oksana mówi, że aby biznes odniósł sukces, nie wystarczy mieć chęci czy pomysł. Trzeba zainwestować cały swój czas. Marzy o czasach, w których nie będzie żyła w ciągłym napięciu, martwiąc się o syna, męża, przyjaciół i kraj.

Wszystkie zdjęcia: archiwum autorki