Petro Andriuszczenko: Mariupol to dziś martwe miasto

Doświadczenie Mariupola i innych ukraińskich miast wymazanych z mapy nie jest wyjątkowe. 80 lat temu, podczas innej wojny, zostało unicestwionych wiele europejskich miast. Doświadczenia Rotterdamu w Holandii i Coventry w Wielkiej Brytanii, a także Warszawy i Gdańska, które zostały zrównane z ziemią, a potem podniosły się z ruin, dają nadzieję Ukraińcom na powrót do swoich domów.

Najśmielsze prognozy przewidują nie tylko odbudowę osiedli, ale także przekształcenie ich w wizytówki nowoczesnej architektury, gdzie najlepsi urbaniści będą spożytkują swój talent i potencjał.

Warszawa. Trzy mity

Podstawę odbudowy Warszawy stanowiło ponad 14,5 tys. archiwalnych teczek z dokumentami urbanistycznymi, mapami, planami, fotografiami i szkicami obrazów Bernarda Bellotto. Architekci zebrali to wszystko jeszcze przed zakończeniem II wojny światowej i na długo przed wyzwoleniem stolicy Polski.

– Na początku nie było wiadomo, czy Warszawa w ogóle zostanie odbudowana i czy pozostanie stolicą – mówi Michał Krasucki, Stołeczny Konserwator Zabytków, uczestnik dyskusji na temat odbudowy Mariupola, zorganizowanej przez Ukraiński Dom w Warszawie. – Były plany przeniesienia stolicy do Lublina. Ale fakt, że do miasta wracali jego dawni mieszkańcy, a także ci, którzy byli zafascynowani mitem odbudowy, przekonał nas, że nie ma innej drogi.

Podczas II wojny światowej zniszczeniu uległo 85% zabudowy Warszawy i 90% zakładów przemysłowych. Powstało 16 milionów ton odpadów budowlanych. Prace koncepcyjne dotyczące odbudowy rozpoczęły się w styczniu 1945 r., kiedy architekci, urbaniści, konserwatorzy i niektórzy mieszkańcy wrócili do Warszawy, by dokonać „inwentaryzacji” tego, co przetrwało i co było warte odbudowy.

– Architektura i urbanistyka mają wielką siłę w kształtowaniu emocji i myśli – mówi Michał Krasucki.

Zdecydowano więc, że pewne fragmenty Warszawy powinny być kotwicami, które połączą nas z przeszłością, choć jednocześnie będą miały ogromny emocjonalny wpływ na przyszłość

Te stare symbole musiały iść w parze z nowymi atrybutami odbudowy. Postanowiono zachować najstarszy rdzeń miasta, najbardziej ceniony przez architektów: Starówkę i historyczną oś, która biegła wzdłuż Traktu Królewskiego. To symboliczna przestrzeń, która miała łączyć starą i nową Warszawę.

Według Krasuckiego odbudowa stolicy Polski zrodziła co najmniej trzy mity. Są to: 1) mit Warszawy przedwojennej – i jej tzw. „złotego wieku”; 2) mit rekonstrukcji miasta, która stała się najważniejszym przedsięwzięciem budowlanym powojennej Polski; 3) mit Warszawy, która zawsze przeżywała traumę.

W miarę upływu czasu coraz bardziej fałszywy staje się ten pierwszy mit.

Efektem pracy wizjonerów i budowniczych była ostatecznie nowa Warszawa. Jej odbudowa wymagała czasu. Pierwszy okres odbudowy trwał 10 lat, a drugi 20-30 lat.

– Pokolenie moich rodziców, którzy dorastali w latach 50., w zasadzie oglądało Warszawę już odbudowaną, a częściowo zbudowaną od nowa – mówi Michał Krasucki. – Z czasem zmieniało się rozumienie i wizja zabytków, które powinny być zachowane. W latach 50. i 60. było wiele ruin – miejsc pamięci, ale w latach 70. było ich znacznie mniej. W latach 80. znaczenie pozostałych miejsc pamięci znacznie wzrosło.

Natomiast w 1980 r. odrodzone warszawskie Stare Miasto znalazło się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Współczesna Warszawa, ze strzelistymi drapaczami chmur z powodzeniem wkomponowanymi w miejski krajobraz oraz z miejscami pamięci organicznie zintegrowanymi z miejskim krajobrazem, zachowuje łączność z minionym „złotym wiekiem”

Szansa dla urbanistów

Barwna historia Gdańska, relacje polsko-niemieckie i korzystne położenie na wybrzeżu Bałtyku swego czasu doprowadziły do innej debaty na temat odbudowy miasta. Znaleziono właściwe rozwiązania, a centrum Gdańska stało się poligonem doświadczalnym powojennej odbudowy. Podczas gdy warszawiacy wciąż czekali na rozpoczęcie prac, miasto nad morzem już zakasywało rękawy.

– Gdańsk został zniszczony podczas II wojny światowej, toczyły się tu bardzo ciężkie walki – mówi dr Klaudiusz Grabowski z działu historii Muzeum Gdańska, który specjalizuje się w powojennej odbudowie miasta. – A później, gdy Armia Czerwona zdobyła Gdańsk, traktowała go jak wrogie niemieckie miasto, więc bombardowała go jeszcze przez dwa miesiące i grabiła. A że zabudowa była bardzo gęsta, kiedy wybuchały pożary, ogień szybko trawił część miasta bogatą w zabytki. Tak zniknęło 90% centrum Gdańska.

Gdańsk przed i po odbudowie

Jak jednak widać na zdjęciach z tamtych czasów, większość najbardziej monumentalnych budowli przetrwała. Udało się odbudować kościoły – z wypalonymi wnętrzami, lecz nienaruszonymi sklepieniami – a następnie przywrócić historyczne artefakty, które w porę ewakuowano z miasta. Pozbawione dachów i stropów domy zostały odrestaurowane, fasady zachowały oryginalne, cenne z punktu widzenia historii sztuki zdobienia.

– Jako że miasto było bardzo zniszczone, powojenne władze województwa tymczasowo przeniosły się do Sopotu – dodaje Klaudiusz Grabowski. – Był nawet pomysł, by przenieść tam stolicę województwa. I był też pomysł, by nie odbudowywać centrum Gdańska, a zamiast tego skupić się na dzielnicy Wrzeszcz, dużym obszarze, gdzie można by stworzyć nowe centrum. Trzecim pomysłem była budowa zupełnie nowej dzielnicy w pobliżu Nowego Portu.

W trakcie dyskusji o tym, co zrobić ze zniszczonym śródmieściem Gdańska, pojawiały się nawet nieśmiałe propozycje, że może należałoby skupić się na odbudowie Warszawy, skoro miasto nad morzem „jest niemieckie i mieszkali tu Niemcy”. Ostatecznie jednak władze posłuchały opinii grupy kompetentnych aktywistów skupionych wokół Władysława Czernego, prezydenta Gdańska, z wykształcenia architekta.

– Historycy sztuki popierali odbudowę Gdańska, bo miasto było cennym terenem z zabytkami – mówi Klaudiusz Grabowski. – Za odbudową przemawiały też kalkulacje ekonomiczne. Obliczono, że taniej będzie odbudować miasto na zniszczonej powierzchni niż wznosić je od podstaw w innym miejscu. Gdańsk był korzystnie położony, krzyżowały się tu wszystkie szlaki. I te właśnie względy przeważyły szalę. Odbudowa rozpoczęła się pod jednym warunkiem: uczynić Gdańsk ładniejszym, niż był przed zniszczeniem.

Żal za utraconymi na zawsze obiektami rekompensowały nieco decyzje ówczesnych urbanistów. Skupiali się na budownictwie, które znacząco poprawiłoby jakość życia mieszkańców: projektowali przestronne pomieszczenia z dostępem do naturalnego światła oraz przestrzenie z terenami zielonymi.

– Miasta budowane w XIX wieku nie miały tych zalet. Zagęszczenie zabudowy było tak znaczne, że ludzie byli pozbawieni wystarczającej ilości słońca, powietrza i zieleni. Dopiero zniszczenia wojenne umożliwiły te pozytywne zmiany – ocenia Grabowski.

Już na przełomie lat 1947-1948 główny konserwator zabytków Gdańska Jan Zachwatowicz ogłosił zakończenie odbudowy Starego Miasta. Kolejne prace budowlane kontynuowano w latach 50. i 60. Zakończyły się w latach 70.

Według Klaudiusza Grabowskiego odbudowa miasta być szansą dla urbanistów. Problemem współczesnych deweloperów w całej Polsce jest bowiem ogromne zagęszczenie zabudowy, brak przestrzeni z zielenią.

Ludzie żałują, że nie buduje się już tak jak w latach 60. i 70. Dlatego planując odbudowę miast i nowe projekty, trzeba zwracać na to uwagę, a nie tylko liczyć na korzyści z szybkich inwestycji

Mariupol. W stronę morza

Zniszczony Mariupol jest uważany za najbardziej wymowny symbol rosyjskich zbrodni – i ukraińskiego zwycięstwa. Według różnych szacunków zniszczeniu uległo do 90% zabudowy miasta, a w gruzach i na ulicach zginęło co najmniej 20 000 osób. Mimo tego, że miasto nadal jest pod okupacją i czeka na wyzwolenie, od pewnego czasu mówi się o jego odbudowie. Głównym zadaniem Ukraińców jest odbudowa Mariupola jako nowoczesnego miasta.

– Nie było odbudowy na taką skalę od czasów II wojny światowej – mówi burmistrz Mariupola Wadym Bojczenko. – Naszym zadaniem nie jest odbudowa tego, co było, ale zbudowanie nowego miasta, z nową gospodarką i nową przyszłością. W naszym odrodzeniu chcemy wziąć pod uwagę nowoczesne metody budowlane, zasady tworzenia wygodnej i dostępnej infrastruktury, wprowadzić „zieloną metalurgię” i zwrócić Mariupol w stronę morza.

„Miasto Marii” będzie miało unikalną wizję odbudowy, która została już opracowana przez cztery zespoły czołowych architektów i urbanistów. By zaangażować w to mieszkańców Mariupola, obecnie przesiedlonych do różnych miast Ukrainy, utworzono centra wsparcia o nazwie „JaMariupol”. Każdy może zadać sobie pytanie: „Jak powinno wyglądać miasto, by ludzie mogli do niego wrócić?” I szczerze na nie odpowiedzieć.

– Opracowując wielką mapę odbudowy nasz zespół ekspertów studiuje doświadczenia Europy i innych krajów – mówi Bojczenko.

Zainspirowało nas podejście Warszawy po II wojnie światowej i fakt, że plan odbudowy zaczął być opracowywany jeszcze przed wyzwoleniem miasta. Mariupol przechodzi teraz tę samą historyczną ścieżkę

Interesuje nas, z jakimi wyzwaniami musiała zmierzyć się stolica Polski, jakie decyzje zostały podjęte, co należy wziąć pod uwagę. Pomoże nam to uniknąć błędów w procesie odbudowy. Doświadczenie Gdańska jest interesujące z punktu widzenia odbudowy historycznej części miasta, ponieważ naszym celem jest nie tylko zbudowanie czegoś nowego, ale także zachowanie historii. Niestety, będziemy musieli odbudowywać historyczne centrum miasta kawałek po kawałku. Chcemy jednak zachować autentyczność Mariupola – naszą historię, kulturę i tradycje. Przywołując przykład Wrocławia, jesteśmy zainteresowani stworzeniem nowoczesnej infrastruktury transportowej i rozwojem gospodarki.

Miejsca pamięci i żałoby

Miejsca pamięci będą odgrywać ważną rolę w odbudowanym Mariupolu. Zrozumieli to 80 lat temu w Warszawie – i akcentują to dziś w planach odbudowy „Miasta Marii”.

Symboliczne wyspy żałoby są potrzebne do szczerego wewnętrznego dialogu z samym sobą dla tych, którzy mieszkają w osiedlach pamiętających wojnę. Będzie to również ekologiczny sposób na przeżycie traumy przez mieszkańców Mariupola

Niektóre z nietkniętych starych przestrzeni w odbudowanej Warszawie zostały pozostawione właśnie w tym celu.

– Jedną z takich dzielnic był Muranów, niegdyś mało przyjemne miejscem do życia [w czasie wojny było to getto żydowskie – przyp. aut.] – mówi Michał Krasucki. – Odbudowano go dużo później niż inne dzielnice, nawet elewacji długo nie malowano. Takim miejscem były też okolice Grobu Nieznanego Żołnierza, obecnie plac Marszałka Józefa Piłsudskiego – i kilka innych, które pozostawiono w Warszawie jako miejsca świadectw historycznych o bardzo silnym znaczeniu symbolicznym.

W Mariupolu najbardziej bolesnymi symbolami wojny stały się Teatr Dramatyczny i Azowstal.

– Mariupolskie rodziny ukrywały się w teatrze przed rosyjskim ostrzałem. W nadziei na ludzkie odruchy Rosjan Ukraińcy napisali przed budynkiem wielkimi literami: „DZIECI”. W odpowiedzi Rosjanie zrzucili na teatr dwie wielkie bomby, które zabiły setki ludzi – w tym dzieci. Mieszkańcy Mariupola nie chcą odbudowywać teatru. Jest potrzeba stworzenia miejsca pamięci w tym miejscu – mówi Wadym Bojczenko.

Opracowano już dwie koncepcje upamiętnienia. Jedna zakłada zachowanie ruin teatru przy jednoczesnej modernizacji otaczającego go obszaru, stworzenie publicznej przestrzeni do refleksji i udekorowanie jej instalacjami artystycznymi wokół teatru. Druga proponuje zachowanie części ruin pod szklaną kopułą.

Muzeum z dostępem do ruin i miejsca eksplozji znajdowałoby się pod placem, podobnie jak Muzeum 9/11 w Nowym Jorku

W publicznych dyskusjach mieszkańcy Mariupola zaproponowali też utworzenie Muzeum Utraconego Dzieciństwa – miejsca pamięci poświęconego dzieciom, które były świadkami wojny na pełną skalę.

Wsparcie zagranicznych instytucji – Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Banku Światowego, Amerykańskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego (USAID) – oraz inicjatywy ukraińskich przedsiębiorców nie pozostawiają wątpliwości, że prace na ruinach zniszczonych miast rozpoczną się zaraz po zakończeniu wojny. Miasta, do których powrócą ludzie, z pewnością zostaną odbudowane. Skoro odrodzenie udało się w powojennej Europie, uda się też w Ukrainie.

Maria Górska: Spotykamy się na konferencji Recovery w Berlinie, wydarzeniu międzynarodowym niezwykle ważnym dla Ukrainy, Polski i całego świata.

Paweł Kowal: Czasami zastanawiam się, jak prezydent Zełenski fizycznie to wszystko wytrzymuje – obchody w Normandii, potem Konferencja na rzecz Odbudowy Ukrainy (URC) w Berlinie, wielkie forum, w którym odegrał kluczową rolę. Następnie podróż do Arabii Saudyjskiej, szczyt G7 i wreszcie Szwajcaria, globalny szczyt pokojowy. Jeśli w polityce istnieje termin ofensywa dyplomatyczna, to właśnie będzie opisywany w podręcznikach.

Celem trzeciej już Konferencji na rzecz Odbudowy Ukrainy jest szukanie funduszy, możliwości i inwestycji mających pomóc w zaradzeniu konsekwencjom wojny w Ukrainie. Na ile możliwa jest odbudowa w czasach wojny?

To bardzo duża doroczna konferencja, kontynuacja konferencji w Lugano, a następnie w Londynie. W przyszłym roku będą to Włochy. To najważniejsza konferencja na temat odbudowy Ukrainy, z udziałem kluczowych polityków i decydentów, a także biznesu, samorządów itp. To był sukces. Ukraina pokazała swoje zaangażowanie, padły ważne deklaracje. Wymiar polityczny konferencji skoncentrował się w szczególności na wystąpieniu Ursuli von der Leyen szefowej Komisji Europejskiej.

Rosyjskie pieniądze zostaną wykorzystane na odbudowę Ukrainy i na jej uzbrojenie

25 czerwca rozpoczną się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE – i to jest już fakt, mimo wcześniejszych przeszkód rzucanych przez Węgry.

Tak więc konferencja miała silny ładunek polityczny, a obecność dużej polskiej delegacji, która zademonstrowała wysoki poziom zaangażowania naszego kraju, odegrała w tym ważną rolę. Jako przewodniczący Rady Współpracy z Ukrainą działałem w imieniu premiera Donalda Tuska i starałem się zorganizować jak najwięcej wydarzeń równolegle do oficjalnego programu. Były to m.in. polsko-francuskie śniadanie na rzecz pomocy Ukrainie, gdzie zadeklarowaliśmy wspólne działania, było też spotkanie z wicepremierem Słowacji, było polsko-niemieckie spotkanie samorządowców i bardzo solidne rozmowy ze stroną amerykańską. Odbyło się też kilka rozmów plenarnych ze stroną japońską. To mocny desant polityczny z naszej strony.

Jednym z najważniejszych tematów konferencji w Berlinie, która odbyła się w dniach 11-12 czerwca 2024 r., była odbudowa ukraińskiej energetyki. Atak Putina na infrastrukturę Ukrainy spowodował kryzys w sektorze energetycznym. Nie wiadomo jeszcze, jak ciężka może być sytuacja w zimie i jak kraj ją przetrwa. Główne postulaty przedstawione w Berlinie brzmiały: Ukraina potrzebuje inwestorów, zachodnich pożyczek i gwarancji ubezpieczeniowych. Jak szybko można to zrealizować?

Wszyscy już zrozumieli, że może się okazać, że Ukraina będzie miała poważne problemy z dostawami energii tej zimy. Rosjanie ponownie skupiają się na atakowaniu sektora energetycznego i źródeł produkcji energii. Sytuacja sprzed dwóch lat może się powtórzyć, ale na większą skalę stopniu. Mówimy o problemach z dostawami ciepła do ukraińskich domów. Pytanie brzmi, co możemy teraz z tym zrobić w sensie taktycznym. Zachód widzi, że ten problem trzeba rozwiązać, bo jeśli się to nie uda, będziemy zagrożeni napływem kolejnej fali migrantów, którzy po prostu pojadą na Zachód po ciepło i prąd. Nikt tego nie chce.

To byłaby katastrofa. To jeszcze bardziej osłabiłoby Ukrainę i Zachód, ponieważ musielibyśmy po prostu przyjąć następne rzesze uchodźców, których należałoby nazwać „uchodźcami energetycznymi z powodu wojny”

Każdy kraj UE oczywiście chce tego uniknąć. W przeddzień konferencji w Berlinie odbyła się jeszcze jedna, wewnętrzna konferencja państw G7 i ich partnerów na temat odbudowy Ukrainy. Zabrałem głos w imieniu Polski i poinformowałem, że moglibyśmy więcej inwestować w Europejską Wspólnotę Energetyczną. Jest ona w stanie szybko i sprawnie kupować odpowiednie generatory i sprzęt.

Po drugie, zbieramy kolejne pieniądze od polskich firm, które mogłyby wesprzeć Ukrainę w kryzysie energetycznym.

I po trzecie, przygotowujemy plan wsparcia Charkowa, jeśli sytuacja w mieście się pogorszy, zwłaszcza w kontekście energii i ogrzewania. To kwestia taktyczna, ale każdy kraj coś obiecał. W kontekście energetycznym ważne jest również spojrzenie długoterminowe. Chodzi o to, że Ukraina przebudowuje swój system energetyczny na inny. To nie jest tylko powtórka tego, co działo się przed bombardowaniami. Moim zdaniem Ukraina stanie się bardzo nowoczesnym krajem pod względem energetycznym, ponieważ wszystko, co dzieje się dzisiaj, opiera się na nowoczesnych technologiach i zielonej energii. Wiem, że dziś brzmi to trochę dziwnie, bo trwa wojna, ale kraj zmierza w tym kierunku. A po wojnie będzie to taka wartość dodana. Oczywiście podczas ataków rakietowych to niewielka pociecha, ale sprawa jest ważna i korzystna dla Ukrainy.

Czy to oznacza, że istnieje konkretny plan na tę zimę?

W Berlinie rozmawialiśmy o konkretnym planie. Często krytykuję instytucje międzynarodowe, ale widziałem instytucje międzynarodowe, które rozumieją, że jesteśmy blisko kryzysu, musimy mieć plan – i jest taki plan.

Ochrona infrastruktury to także ochrona ukraińskiego nieba. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz powiedział w Berlinie, że Niemcy wkrótce dostarczą Ukrainie trzeci system obrony powietrznej Patriot, systemy IRIS-T i Gepard, pociski rakietowe i amunicję. Jak Pan sądzi, kiedy Ukraina otrzyma rakiety Taurus? I co należy zrobić, aby uniemożliwić Putinowi wyparcie Ukraińców z ich ziemi za pomocą ataków rakietowych?

Jednym z faktów politycznych, który wydaje mi się bardzo ważny, jest wynik wyborów europejskich we Francji. Może się wydawać, że ma to niewiele wspólnego z Ukrainą, ale ma. Wybory pokazały duże poparcie dla Marine Le Pen i jej partii „Putintern” – jak ją nazywam. W rezultacie prezydent Macron rozpisał wybory do parlamentu. Zobaczymy, kto ostatecznie wygra – centrolewica czy partie związane z Le Pen. Będziemy z zapartym tchem obserwować, co wydarzy się we Francji. Jest to ściśle związane z ogólną sytuacją w Europie, ponieważ niedawno prezydent Francji Macron wywarł presję na kanclerza Scholza, a także na cały Zachód, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Kanclerz uzyskał bardzo zły wynik w wyborach europejskich, ale nadal nie zdecydował się na przekazanie Taurusów.

Wierzę jednak, że tak się stanie, ponieważ jest pod międzynarodową presją i w końcu dokona właściwego wyboru

13 i 14 czerwca odbył się we Włoszech odbędzie się szczyt G7. Głównym tematem była wojna w Ukrainie i nowe sankcje wobec Rosji, a także decyzje w sprawie zamrożonych rosyjskich aktywów. Jak bolesne są to wiadomości dla Rosji?

Rosja zasługuje teraz tylko na złe wiadomości. Zachód jest zmobilizowany, jak nigdy dotąd. Czy Zachód jest wystarczająco zdeterminowany? Spójrzmy na sekwencję wydarzeń. Normandia wydarzyła się bez Putina. Wciąż pamiętamy, jak w latach 2013-2014 Putin odwiedził Normandię z okazji podobnych uroczystości. Konferencja w Berlinie była wielkim sukcesem od strony politycznej. Padły mocne polityczne deklaracje, które pokazują, że Putin nie ma poparcia w Europie. Następny krok: G7 we Włoszech – decyzja o przekazaniu Ukrainie 50 miliardów dolarów z zamrożonych aktywów Rosji to kolejna zła wiadomość dla Putina. I wreszcie szczyt pokojowy w Szwajcarii – następna zła wiadomość dla Putina.

Podsumowując, przywódca Kremla miał zły tydzień pod względem dyplomatycznym. Potwierdziło się, że jest izolowany i nie ma wpływu na decyzje.

Nie ma też siły, by podbić Charków. Oczywiście Rosjanie wywierają presję, ale nie na taką skalę, jakiej chciałby Putin

‍Jak długo może potrwać wojna?

Najgorsze w tej historii jest to, że każdego dnia wszystko zależy od konkretnej sytuacji na froncie a ta zależy od tego, jak mocno Rosjanie są w stanie atakować i jak mocno Zachód jest w stanie wesprzeć Ukrainę militarnie i politycznie. Generalnie uważam, że jest to jedna całość: wsparcie wojskowe oznacza również wsparcie polityczne, a wsparcie polityczne to wsparcie wojskowe. I Ukraina ma to wsparcie.

Komisja Europejska proponuje przedłużenie tymczasowej ochrony ukraińskich uchodźców w UE do 4 marca 2026 roku. Chodzi o to, że z powodu ataków Putina na ukraińską infrastrukturę Europa uznaje, że nie jest to właściwy czas na powrót do domu ukraińskich kobiet z dziećmi, które mają tymczasowe schronienie w Europie. Kiedy może nadejść ten czas?

W głównych miastach Ukrainy codziennie występują przerwy w dostawie prądu, a zimą może być zimno. Gdyby dziś była zima, domy nie byłyby ogrzewane. Gdyby dziś była zima, w wielu miastach nie można by zagotować wody przez wiele godzin, nie mówiąc już o dostarczeniu ludziom ciepła. Dlatego oczywiste jest, że ci, którzy przenieśli się na Zachód, zdecydowanie powinni mieć możliwość pozostania. Nie ma innej opcji.

W dniach 15-16 czerwca w Szwajcarii odbył się globalny szczyt pokojowy. Spośród 160 zaproszonych krajów tylko około 100 państw wzięło w nim udział, kilku kluczowych graczy politycznych było nieobecnych, a sam szczyt nie zakończył się pokojem. Jaki był cel tego wydarzenia?

Szczyt ten nazywany był szczytem pokojowym, ponieważ dotyczył warunków, na jakich pokój zostanie ustanowiony, kiedy będzie to możliwe i sprawiedliwe. Nie były to jednak rozmowy pokojowe. A jednak moim zdaniem to bardzo dobrze, że Ukraina, po pierwsze, rozmawia o pokoju, po drugie, angażuje w tę dyskusję innych, a po trzecie, wśród tych innych są kraje, które są trudnymi partnerami w tej dyskusji – bo choć nie są wrogami Ukrainy, często po prostu nie czują jej problemów. Mówimy o krajach tzw. globalnego Południa. Ukraina potrzebuje – bo tak działa dyplomacja, porządek międzynarodowy i tradycje dyplomatyczne – nowych środków, które zwrócą uwagę na istniejące problemy.

Ważne jest, aby prowadzić rozmowy z krajami, które mają inną perspektywę, tj. nie wspierają Rosji, ale jednocześnie nie wspierają bezpośrednio Ukrainy, ponieważ albo nie wiedzą, co robić, albo prowadzą podwójną grę

Możemy rozmawiać z Indiami, niektórymi krajami afrykańskimi, krajami Bliskiego Wschodu, z RPA itd. Są kraje, które potrzebują argumentów, muszą codziennie otrzymywać od nas przekonujące sygnały. Naszą rolą jest powiedzieć: jesteśmy przeciwko polityce Rosji – i aktywnie to zademonstrować, podając powody. Z tego punktu widzenia jestem przekonany, że ten szczyt miał duży sens.

Julia Malejewa: Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów na odbudowę. Takie są wyniki trzeciej oceny szkód i potrzeb odbudowy (RDNA3), którą ukraiński rząd przeprowadził wspólnie z Bankiem Światowym. Skąd Ukraina powinna wziąć pieniądze na odbudowę?

Pawło Szeremeta: Istnieją dwa główne źródła: oszczędności krajowe i pomoc międzynarodowa. Ukraina wybrała teraz drugą drogę: prosić świat o pieniądze. I pieniądze płyną dzięki hojności demokratycznej części świata oraz ukraińskiej wytrwałości i umiejętności proszenia. Z drugiej strony krajowe oszczędności są źródłem, które nie było wystarczająco zadbane, ale prędzej czy później będzie musiało zostać wykorzystane.

Jeśli spojrzeć na statystyki gospodarcze, świat oszczędza około 25-27% PKB, a Chiny 45%. Kiedy więc ludzie mówią mi o polityce przemysłowej, parkach przemysłowych jako tajemnicy sukcesu i stabilności Chin, po prostu się uśmiecham. Bo taki sukces jest możliwy, gdy ma się biliony. A oni mają stopę oszczędności na poziomie 42-45%.

Ukraińskie dane są inne: przed wojną mieliśmy 13% oszczędności i 12% inwestycji. Ten drugi wskaźnik nieznacznie wzrósł w zeszłym roku w wyniku inwestycji w przemysł obronny i faktu, że zagraniczne firmy nie mogą wypłacać dywidend z Ukrainy. Wciąż jest to jednak około 16% – znacznie poniżej średniej światowej i trzy razy mniej niż w Chinach.

Nie oszczędzamy wystarczająco dużo, a musimy co najmniej podwoić nasze oszczędności, aby osiągnąć średnią światową. Dlaczego nie oszczędzamy wystarczająco dużo? Moja odpowiedź będzie niepopularna: Większość mieszkańców kraju wciąż czeka na emeryturę od państwa. Kiedy mówię, że musimy oszczędzać na własne emerytury, w kraju robi się dużo szumu z osobistymi atakami na mnie włącznie: „Jak to, pracowaliśmy całe życie, dlaczego państwo nie da nam państwowej emerytury?”. Wyjaśniam więc: Nie pracowaliście dla państwa, tylko dla siebie.

Wciąż ponosimy konsekwencje socjalistycznej traumy: oczekujemy państwowej emerytury, oczekujemy bezpłatnej edukacji, oczekujemy bezpłatnej opieki zdrowotnej. W konsekwencji Ukraińcy uważają, że nie muszą oszczędzać – i tracą ogromną część zasobów.

Musimy podwoić naszą stopę oszczędności, aby osiągnąć przynajmniej średnią światową. W Polsce wynosi ona około 23%, czyli o 10% więcej niż w Ukrainie

Mój przyjaciel i kolega, były wicepremier Słowacji Ivan Mikloš, powiedział, że dzięki wdrożeniu prawdziwej reformy emerytalnej, przejściu z systemu solidarnościowego na prywatne konta emerytalne, stopa oszczędności w kraju podwoiła się. My tego nie zrobiliśmy. I nawet młodzi ludzie wciąż mnie besztają za mówienie o prywatnych emeryturach.

Jaka powinna być rola przedsiębiorczości w odbudowie? I gdzie jest nasz „punkt wzrostu”?

Moim zdaniem przedsiębiorczość ma do odegrania pierwszorzędną rolę. Żyjemy w prywatnej gospodarce kapitalistycznej. Wszyscy widzieli, że państwowa gospodarka komunistyczna przynosi gorsze rezultaty. Wystarczy spojrzeć na Koreę Północną, Kubę, Wenezuelę, by to zrozumieć. Potrzebujemy więc prywatnej przedsiębiorczości. To prywatni przedsiębiorcy zbierają najwięcej pieniędzy na świecie. Nie państwo, nie rząd, ale oni. A my oczekujemy, że Zełenski i ministrowie udadzą się do G7 i tam zdobędą pieniądze. Tyle że, jak bardzo trafnie powiedziała Margaret Thatcher, nie ma czegoś takiego jak budżet państwa. Są pieniądze od prywatnych podatników.

Z jakiegoś powodu wyobrażamy sobie, że Scholz, Macron, Biden, Ursula von der Leyen mają jakąś torbę z publicznymi pieniędzmi i jeśli ich ładnie poprosić, dadzą je Ukrainie

A to są pieniądze Johna, Stephena, Anny – prywatnych podatników, którzy nie kupili swoim dzieciom dodatkowej zabawki, lecz zapłacili podatki i pomogli Ukrainie.

To prywatni przedsiębiorcy, zbierając fundusze na swoje plany biznesowe, przyciągają na całym świecie znacznie więcej pieniędzy niż rząd. Ta siła też jest jednak słabo rozwinięta w Ukrainie.  

Państwo ukraińskie nadal ma drapieżne podejście do przedsiębiorczości, które można opisać zwrotem „skubanie gęsi” [to okropne sformułowanie pochodzące z wywiadu udzielonego przez Danyło Hetmancewa, przewodniczącego parlamentarnej komisji finansów, polityki podatkowej i celnej: „Czym jest właściwe opodatkowanie? To sztuka oskubania gęsi tak, żeby nie robiła hałasu” – aut.].  

Chciałbym powtórzyć, że przedsiębiorstwo odgrywa ogromną rolę w odbudowie i pozyskiwaniu funduszy, ponieważ oszczędności to nie tylko środki prywatne, ale także korporacyjne. Bo nie kupujesz Lexusa czy Mercedesa, tylko Opla, tak jak w Polsce, a resztę inwestujesz w biznes.

Gospodarka również potrzebuje inwestycji. Jak Ukraina może przyciągnąć inwestycje zagraniczne? I czy może dziś dać inwestorom jakieś gwarancje?

Nie ma jeszcze żadnych gwarancji. I nie może ich być, dopóki wojna nie zostanie wygrana. A to oczywiście bardzo utrudnia klimat inwestycyjny. Ale wracam do mojej tezy, że prywatna przedsiębiorczość przyciąga najwięcej inwestycji na świecie, co było tłumione w Ukrainie przez długi czas. Nawet przed wojną nasz kraj był najmniej wolny gospodarczo. Wojna jeszcze pogorszyła tę sytuację i teraz nie jesteśmy nawet w rankingu. Oczywiste jest, że w czasie wojny nie może być wolności gospodarczej, ale przed wojną powinna być, a jej nie było. Bo przedsiębiorcy byli postrzegani jako gęsi do skubania.

Jak możemy to zmienić? Jakich reform potrzebujemy?

Wciąż jesteśmy demokracją parlamentarną. Pracowałem w rządzie, więc dość dobrze rozumiem, jak działa ten system. Musimy mieć prorynkową koalicję w parlamencie, tak jak jest w Polsce od 30 lat. Wraz ze zmianą władzy zmieniały się akcenty, ale wszyscy byli jednakowo prorynkowi, a nie antyrynkowi. Nie słyszałem, żeby któryś z przewodniczących sejmowej komisji finansów mówił, że trzeba „skubać przedsiębiorców jak gęsi”. Za to zawsze mówią o rozwoju przedsiębiorczości, niezależnie od tego, która partia jest w koalicji.

Pierwszą rzeczą, którą muszą zrobić rodzimi przedsiębiorcy, jest zorganizowanie się i zebranie sił, które stworzą prorynkową, proprzedsiębiorczą, prorozwojową koalicję rządzącą w Ukrainie

Bez tego nie wierzę, że cokolwiek da się zrobić. Jeśli nie będzie stabilnej koalicji prorynkowej, to będzie powrót do autorytaryzmu i feudalizmu – ciągła presja, a nie rozwój. Drugim zadaniem jest zapewnienie Ukraińcom wolności gospodarczej, takiej jak w Estonii, która jest jedną z dziesięciu najbardziej wolnych gospodarek na świecie. Są też inne przykłady. Malezja, która była w pierwszej dziesiątce, teraz jest w pierwszej dwudziestce, a Singapur jest numerem 1 na świecie pod względem wolności gospodarczej. Ale to wymaga zupełnie innego spojrzenia na przedsiębiorczość ze strony państwa: że jest ona motorem wzrostu gospodarczego, głównym magnesem przyciągającym inwestycje i musi być wspierana na wszystkich poziomach - od rządu po dzielnicę i społeczność.

W kwietniu Polska powołała Radę ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. kwestią odbudowy. Czego oczekujemy od Warszawy?

Kiedy jeszcze w 2014 roku pytano mnie, czego oczekujemy od Europy i świata, moi rozmówcy myśleli, że powiem: „Dajcie nam 10 miliardów”. Ku zaskoczeniu słuchaczy powiedziałem jednak coś innego – a potem podszedł do mnie senator John McCain i podziękował. Powiedziałem: „Proszę, trzymajcie się swoich wartości”.

A teraz powtórzę: Jeśli wybraliście drogę integracji europejskiej i wspólnego wolnego rynku, powiedzieliście, że Ukraina jest członkiem stowarzyszonym, to proszę, trzymajcie się tych wartości i dotrzymajcie zobowiązań. Nie potrzebujemy więcej. Musimy sami na siebie zapracować, ale jeśli różne kraje będą stawiać przed nami przeszkody wbrew naszym umowom, wbrew swoim wartościom wolnego handlu, to trudno nam będzie cokolwiek zrobić. Tak jak trudno byłoby Polsce na początku lat 90., gdyby Europa nie powiedziała Polakom: „Przyłączcie się do nas, gwarantujemy wam wspólny rynek i wolny handel”.

Wszyscy mieli okazję obserwować gwałtowny wzrost przedsiębiorczości i eksportu w Polsce. Ale było to możliwe, bo niemieccy rolnicy nie stali na granicy. Mówili: „Ciężko nam konkurować, ale będziemy konkurować, co zrobić”.

Przedsiębiorczość, konkurencja i innowacje są motorem wzrostu gospodarczego. Jeśli polscy rolnicy zajmą niszę taniego zboża, to będziemy wprowadzać innowacje. Musimy to robić, a nie zamykać granice. Bo zamknięcie granic jest całkowicie sprzeczne z duchem i literą naszych umów.

Obecnie miliony Ukraińców przebywają za granicą. Jak ważne jest dla Ukrainy sprowadzenie ich z powrotem do kraju. Jak to zrobić? Czy to w ogóle możliwe?

Tu nie chodzi o ściąganie tych ludzi z powrotem pod przymusem – nie jesteśmy dyktaturą, ale demokracją z gospodarką wolnorynkową. Ukraina konkuruje o tych ludzi i musimy stworzyć warunki do ich powrotu. Oczywiście jest czynnik patriotyzmu, który na przykład był ważny dla mojej żony i najmłodszej córki, które wróciły do Kijowa z Polski. Chciałbym również podziękować Polsce za bezpieczeństwo i pomoc, bo moja rodzina przebywała tam przez około roku.

Ten czynnik patriotyzmu jest ważny dla wielu innych milionów Ukraińców, ale niejedyny. Kolejnym jest oczywiście bezpieczeństwo

Oczywiście będzie dużo ciężkiej pracy, krwi, łez i potu. Drugą rzeczą, która jest potrzebna, jest wolność gospodarcza dla przedsiębiorczości, korzystne warunki, które istnieją w innych krajach świata. I tego musimy się jeszcze nauczyć. Bo mamy traumę – 100 lat socjalizmu i komunizmu, i to komunizmu wojennego. Musimy sobie z tym poradzić. Gwarantowano nam stabilność od porodówki po cmentarz. A świat wolnego rynku opiera się na niestabilności i nigdy nie wiadomo, jakie dochody będziemy mieli za kilka miesięcy czy lat. Powoduje to wzrost stresu i niepokoju. Wielu Ukraińców jeszcze się do tego nie przyzwyczaiło, wciąż uczą się z tym żyć. To rodzaj wewnętrznej pracy, którą musimy wykonać. Ponadto oszczędności, o których wspomniałem, są potrzebne, aby mieć inwestycje potrzebne do rozwoju Ukrainy, by przekształcić ją w magnes przyciągający własnych obywateli, którzy wyjechali.

Od czego powinniśmy zacząć odbudowę? I właściwie kiedy zacząć: teraz czy czekać na zwycięstwo?

Wojna wciąż trwa. Przede wszystkim musimy ją wygrać, a przynajmniej przetrwać, co w rzeczywistości będzie naszym zwycięstwem, ponieważ mamy przeciwko sobie ogromnego, znacznie większego wroga, który chce, abyśmy zniknęli i zostali pokonani. Jeśli po prostu przetrwamy, uznam to za zwycięstwo.

Jednocześnie, jeśli mówimy o odbudowie, musimy odbudować energetykę i ją chronić

Bo skoro już teraz mamy do czynienia z przerwami w dostawach prądu, to boję się pomyśleć, co stanie się w lutym. Te dwa zadania są już wystarczające w agendzie państwa. A mówienie o rozwoju biznesu i wolności gospodarczej w czasach wojny to pyszny deser, bo nadal jesteśmy w obozie wojskowym. Musimy więc zrobić pierwszą i drugą rzecz. I to wystarczy.

Jak powinna wyglądać nasza umowa społeczna?

Mam cały artykuł na ten temat, który napisałem dla „Aspen Instytut Kijów”. W skrócie: taka umowa sprowadza się do tego, że rolą państwa jest organizowanie obrony Ukrainy. Zarówno ze strony sił zbrojnych, jak koalicji międzynarodowej, ponieważ wciąż jesteśmy stosunkowo małą gospodarką, a nasze zasoby nie są wystarczające przeciwko znacznie większej gospodarce.

Rolą państwa jest także zapewnienie wolności gospodarczej i konkurencji

To właśnie sprawia, że przedsiębiorcy są produktywni, zarabiają więcej, są bardziej innowacyjni, a tym samym napełniają gospodarkę kraju, budżet państwa i finansują wydatki wojskowe. Jednocześnie obywatele powinni zadbać o swoje emerytury, bo to nie jest rola państwa. Państwo może zająć się wspieraniem niepełnosprawnych – to jego rola.

Emerytury, dożywotnia edukacja, opieka zdrowotna będą sprawą prywatnych obywateli – pod warunkiem, że państwo zapewni obronę i wolność gospodarczą.