Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Ustawę poparło 84 deputowanych, 30 głosowało przeciw. Według opozycji, dokument ten powtarza rosyjskie przepisy dotyczące tzw. zagranicznych agentów.
Ustawa przewiduje utworzenie rejestru „zagranicznych agentów”. Będzie on zawierał listę wszystkich podmiotów prawnych non-profit i mediów, które otrzymują ponad 20% swoich funduszy z zagranicy. Organizacje te będą musiały co roku wypełniać deklarację finansową. Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z nowym prawem, jest uprawnione do identyfikowania „organizacji, które służą interesom obcego mocarstwa”.
Jeśli tak zwani zagraniczni agenci nie zostaną wpisani do rejestru lub nie wypełnią deklaracji, zostaną ukarani grzywną. Prezydent Gruzji Salome Zurabiszwili zapowiedziała, że zawetuje ustawę.
Tymczasem w Tbilisi rozpoczęły się masowe protesty przeciwko wprowadzeniu nowego prawa.
Protesty w pobliżu gruzińskiego parlamentu. Zdjęcie: Tata Chemia
Według ukraińskiej telewizji publicznej Suspilne w stolicy Gruzji funkcjonariusze organów ścigania odepchnęli protestujących od budynku parlamentu. Dziesiątki osób zostało zatrzymanych.
„Echo Kaukazu” opublikowało materiał filmowy pokazujący zatrzymanie demonstrantów.
🔘 Задержания на акции у здания парламента Грузии – депутаты «Грузинской мечты» утвердили в третьем чтении закон об «иноагентах». #georgia#tbilisipic.twitter.com/7TBQOcLbpe
Asystent sekretarza stanu USA ds. europejskich i euroazjatyckich Jim O'Brien powiedział, że Gruzji mogą grozić sankcje, jeśli prawo dotyczące „zagranicznych agentów” nie zostanie dostosowane do standardów UE. Dodał, że Waszyngton przekazał Gruzji pomoc w wysokości 390 milionów dolarów na obronę wojskową, rozwój gospodarczy i budowanie instytucji, w tym wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego:
– Pomoc ta może zostać zakwestionowana, jeśli strategiczne partnerstwo ulegnie zmianie, a USA będą postrzegane jako przeciwnik, a nie sojusznik.
W kwietniu gruziński parlament przyjął w pierwszym czytaniu projekt ustawy „O przejrzystości wpływów zagranicznych”. Była to druga próba zatwierdzenia tego dokumentu przez gruzińskich deputowanych. W ubiegłym roku partia rządząca wycofała dokument z powodu masowych protestów.
Dzień wcześniej ministrowie spraw zagranicznych 12 państw członkowskich UE zwrócili się do Komisji Europejskiej o komentarz w sprawie tego, jak przyjęcie przez Gruzję skandalicznego projektu ustawy o wpłynie na drogę tego kraju do UE.
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Inwazja Rosji na Ukrainę w 2022 r. pomogła przekształcić Telegram z niszowej sieci społecznościowej w globalny fenomen. New York Times donosi, że za jego sprawą miliony ludzi śledzą wydarzenia na polu bitwy w czasie zbliżonym do rzeczywistego. Zdaniem rozmówców gazety zatrzymanie właściciela Telegramu znacznie skomplikuje pozyskiwanie funduszy przez jego firmę, stawiając pod znakiem zapytania jej przyszłą rentowność.
Z kolei kontekście faktu, że francuscy funkcjonariusze organów ścigania chcą uzyskać dostęp do prywatnych baz danych tej sieci, powstaje pytanie, czy Telegram pozostanie głównym światowym kanałem anonimowej komunikacji. Czy podejrzenia, że Durow i jego kanał współpracują z rosyjskimi służbami specjalnymi, są uzasadnione? Czy to jedyne niebezpieczeństwo związane z funkcjonowaniem Telegramemu? I czy możliwe jest uregulowanie tej i podobnych jej sieci? Oto opinie ekspertów zebrane przez Sestry.
Główny gracz
Według Christine Dugoin-Clément, badaczki z Wydziału Ryzyka Sorbonne Business School, interesujące jest to, że chociaż sam Durow zaprzecza jakimkolwiek powiązaniom z rosyjskimi władzami, wśród inwestorów Telegrama znajdują się oligarchowie bliscy prezydentowi Putinowi.
Wpływ Telegrama na rosyjski Internet, biorąc pod uwagę liczbę użytkowników i różnorodność jego działań, jest tak duży, że stał się on głównym graczem w rosyjskiej cyberprzestrzeni
– Telegram ma teraz znaczącą siłę, z którą należy się liczyć zarówno pod kątem współpracy, jak negocjacji – mówi Christine Dugoin-Clément. – Zobaczymy, co zrobi Durow w następstwie dekretów podpisanych przez Putina tego lata, które mają wejść w życie w listopadzie i styczniu. Zobowiązują one tę platformę do dostarczania informacji o swoich użytkownikach, a na żądanie Roskomnadzoru lub FSB – zamykania ich kont lub objęcia ich zakazem reklamowania.
Bracia na cenzurowanym
Paweł Durow to urodzony w Rosji miliarder, który ma obywatelstwa czterech państw: Rosji, Francji, Zjednoczonych Emiratów Arabskich i karaibskiej wyspy Saint Kitts i Nevis. Francuscy śledczy zarzucają mu, zorganizował platformę, na której wymieniano materiały pedofilskie, i współudział w handlu narkotykami. We Francji grozi za to 15 lat więzienia.
Telegram założył ze swoim bratem Nikołajem w 2013 roku. Według Politico, nakaz aresztowania obu braci został wydany w marcu i był poprzedzony długim tajnym dochodzeniem prowadzonym przez wydział ds. cyberprzestępczości paryskiej prokuratury. Francuski prawnik Durowa nazywa wszystkie oskarżenia „całkowicie absurdalnymi”.
Na wiece w obronie Durowa, które w 2018 r. odbywały się w Rosji, jego zwolennicy przychodzili m.in. z obrazami stylizowanymi na ikony. Zdjęcie: OLGA MALTSEVA/AFP/Eastern News
To, co naprawdę stało za aresztowaniem miliardera we Francji, jest bardziej kwestią dla służb wywiadowczych, podobnie jak kwestia jego bezpośrednich lub pośrednich kontaktów z rosyjskim rządem, uważa Nerijus Maliukevicius, badacz w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych na Uniwersytecie Wileńskim:
– Ale ostatnio pojawiło się badanie i raport na temat jego regularnych podróży do Rosji. Więc nawet to ilustruje jego zaangażowanie w relacje z rosyjskim rządem. Gdyby był opozycjonistą, jak Nawalny, jego swobodne podróżowanie tam i z powrotem do Rosji byłoby absolutnie niemożliwe.
Odrzucona propozycja
Dostęp do Telegrama władze Rosji próbowały zablokować już w 2018 r., ale ta próba się nie powiodła. Z czasem sieć stała się głównym kanałem komunikacji także dla rosyjskich urzędników państwowych i propagandystów.
W 2018 r., według źródeł Wall Street Journal, prezydent Francji osobiście interesuje się Telegramem. W 2018 r. Emmanuel Macron miał zaproponować Durowowi przeniesienie siedziby jego firmy do Paryża, ale ten odmówił.
Jak donosi powiązany z rosyjskimi służbami specjalnymi kanał Baza Telegram, natychmiast po zatrzymaniu Durowa we Francji pracownicy tych służb zostali zobowiązani do usunięcia kont na Telegramie ze swoich telefonów. Kremlowska propagandystka Margarita Simonjan wystosowała podobne zalecenie na swoim kanale na Telegramie, mówiąc, że ci, którzy są przyzwyczajeni do korzystania z sieci do przesyłania poufnych wiadomości, nie powinni już tego robić.
Ciemne powiązania
Istnieje więcej niż wystarczająco oznak, że Durow jest ściśle powiązany z rosyjską machiną władzy, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji:
– Na początek spójrzmy na pieniądze. Wiadomo, że wśród inwestorów w TON [kryptowalutę Telegrama – red.] byli David Jakobaszwili i Roman Abramowicz, którzy nie są obcy Kremlowi. Nawiasem mówiąc, Jakobaszwili jest objęty ukraińskimi sankcjami, podczas gdy Abramowicz znajduje się na listach sankcyjnych Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Kanady, Ukrainy i innych krajów. Nie mniej interesujący jest szlak finansowy prowadzący do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Telegram jest częścią portfela funduszu Mubadala, który ma długą historię współpracy z Rosją – łączne udziały tego funduszu w Rosji oszacowano na 3 miliardy dolarów.
Przyjrzyjmy się teraz łańcuchowi technologicznemu. Aby przesyłać ruch, Telegram korzysta z usług firm RETN i GLOBALNET LLC, pochodzących z Rosji. To samo dotyczy serwerów; jeszcze rok temu jeden z nich znajdował się w Petersburgu. Jeśli władze Rosji pozwoliły swoim urzędnikom i wojskowym na korzystanie z tej sieci społecznościowej, oznacza to, że były pewne, że cały ten ruch w sieci jest w dobrych rękach.
Zakres aktywności rosyjskich służb specjalnych na Telegramie też daje do myślenia. Gdyby ta platforma była im nieprzyjazna, nie istniałaby.
Rosjanom trudno jest funkcjonować na Facebooku, podczas gdy na Telegramie czują się, jak w domu
Toksyczna sieć
Według serwisów VPN Surfshark i Netblocks, od 2015 roku Telegram został tymczasowo lub na stałe zakazany w 31 krajach.
Jak podała brytyjska policja, na początku sierpnia w Wielkiej Brytanii sieć była wykorzystywana do planowania i koordynowania zamieszek antyimigranckich
Usługa została zakazana w Hiszpanii na kilka miesięcy po tym jak cztery główne grupy medialne w kraju – Mediaset, Atresmedia, Movistar i Egeda – złożyły przeciw niej pozew o systematyczne naruszanie praw autorskich.
W marcu 2023 r. Norwegia zakazała korzystania z Telegramu i TikTok-a urzędnikom służby cywilnej i doradcom politycznym na urządzeniach służbowych. Służby wywiadowcze tego kraju uważają, że obie platformy współpracują z Rosją i Chinami, co stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Norwegii.
W 2022 r. w Niemczech rozważano możliwość zakazania Telegrama po wykryciu na nim dziesiątek antysemickich kanałów. Ograniczono się jednak do grzywny w wysokości 5 milionów euro, a Telegram zadeklarował gotowość do współpracy z niemieckim rządem.
Dezinformacja bez ograniczeń
Po aresztowaniu Durowa Komisja Europejska rozpoczęła dochodzenie w sprawie Telegrama. Bruksela sugeruje, że sieć społecznościowa celowo zaniża liczbę użytkowników, by uniknąć regulacji. W lutym Telegram zgłosił 41 milionów aktywnych użytkowników w Unii Europejskiej, dzięki czemu uniknął sklasyfikowania go jako bardzo dużej platformy internetowej (VLOP).
Komisja Europejska podkreśliła, że jeśli liczba użytkowników okaże się wyższa, komunikator zostanie jednostronnie dodany do listy VLOP. Status ten oznacza znacznie surowsze obowiązki, w szczególności w odniesieniu do moderowania treści. Przewiduje też obowiązkową wymianę danych z Komisją Europejską.
Do 2023 r. w Ukrainie Telegram był najpopularniejszym komunikatorem i źródłem informacji. Główna komunikacja ukraińskich władz również odbywa się za pośrednictwem tej aplikacji. Jednocześnie nie ma praktycznie żadnych zabezpieczeń przed rozprzestrzenianiem się dezinformacji w tym medium społecznościowym. Według ukraińskich służb wywiadowczych Rosjanie wykorzystują Telegram np. do rekrutacji ludzi do przeprowadzania sabotażu na terytorium Ukrainy. Kwestia wprowadzenia zakazu korzystania z sieci w tym kraju wraca co jakiś czas.
Z takimi papierowymi samolocikami, nawiązującymi do logo Telegrama, zwolennicy Durowa pojawili się w pobliżu ambasady francuskiej w Moskwie 25 sierpnia 2024 r., Moskwa. Zdjęcie: ulotka/AFP/East News
Telegram bezbronny wobec szpionów
Żadna platforma społecznościowa nie jest bezpieczna, gdy ktoś rejestruje się pod fałszywym nazwiskiem i rozpowszechnia kłamstwa, podkreśla Maksym Wichrow. Facebook ma jednak mechanizmy zapobiegające niekończącemu się mnożeniu botów i budowaniu ekosystemów propagandowych. Te mechanizmy nie są doskonałe, ale istnieją.
– Tymczasem Telegram jest całkowicie bezbronny wobec rosyjskich służb wywiadowczych, które tworzą setki kanałów synchronicznie uczestniczących w operacjach dezinformacyjnych – mówi Wichrow. – W praktyce jest to dość łatwe do śledzenia, ale trudno cokolwiek z tym zrobić. I wtedy pojawia się pytanie: Czy bezpieczeństwo Telegrama jest naprawdę ofiarą, którą Durow składa w imię ideałów wolnego Internetu? A może to jest zamierzone?
Większość użytkowników Telegrama nie ma pojęcia, jak wiele informacji o nich zbiera ta aplikacja, nie mówiąc już o tym, jak wielu ma do nich dostęp
Istnieją poważne powody, by wątpić w to, że Telegram chroni dane osobowe swoich użytkowników. W rzeczywistości protokół szyfrowania MTProto, używany przez Telegram, jest zamknięty i żaden ekspert ds. cyberbezpieczeństwa nie może zweryfikować, czy jest naprawdę niezawodny. Warto również wspomnieć, że tylko w ubiegłym roku odnotowano ponad 100 przypadków technicznej ingerencji w kanały Telegrama. Na przykład podczas buntu Prigożyna większość kont Grupy Wagnera na Telegramie działała z przerwami lub nie działała w ogóle. Zdarzały się również przypadki usuwania całych ukraińskich kanałów lub poszczególnych treści, które okupanci uznali za wrażliwe.
Przestępcza przestrzeń
Od początku inwazji Telegram jest jednym z narzędzi szeroko wykorzystywanych przez Moskwę do dezinformacji. Ale zdaniem Christine Dugoin-Clément to niejedyne zagrożenie:
– Telegram to także ogromny rynek. Ograniczając moderację do minimum i zabezpieczając sieć – co, nawiasem mówiąc, nie jest ustawieniem domyślnym, ale musi być skonfigurowane ręcznie – platforma stała się przestrzenią, na której może opierać się działalność przestępcza, w tym oszustwa, handel narkotykami, finansowanie terroryzmu i pornografia dziecięca. To właśnie z tego powodu, a także dlatego, że Telegram odmawia współpracy z władzami w takich przypadkach, Durow został aresztowany.
Zawodnik wagi ciężkiej
Być może ta historia nie będzie miała jasnego zakończenia – a może to tylko prolog do skandalu szpiegowskiego dekady. W każdym razie pozycja Telegramu w przestrzeni informacyjnej staje się coraz bardziej niepewna, sugeruje Maxim Wichrow.
Christine Dugoin-Clément dodaje, że aresztowanie Durowa nie powstrzyma pracy jego machiny. Pytanie brzmi, jakimi nakazami zostanie objęta ta platforma, jeśli chodzi o moderację:
– Telegram został w przeszłości ukarany grzywną, oczywiście w Rosji. Ale Durow został również przyłapany przez SEC (Amerykańską Komisję Papierów Wartościowych i Giełd), gdy próbował uruchomić platformy kryptowalutowe TON i Gram. Nie powstrzymało to jednak rozwoju tego zawodnika wagi ciężkiej, z miliardem abonentów. Nic dziwnego, że w Rosji i wśród różnych skrajnie prawicowych grup słychać już głosy wzywające do uwolnienia Durowa z powodu rzekomego braku poszanowania wolności słowa.
Hashtag: Free Pavel
Obrońcy Durowa stanowią bardzo zróżnicowaną grupę. Jest wśród nich jeden z filarów reżimu Putina, rzeczniczka praw obywatelskich Rosji Tatiana Moskalkowa, jest płomienny rosyjski opozycjonista Ilja Jaszyn, jest miliarder i właściciel sieci X Elon Musk.
Kilka dni przed aresztowaniem Durowa ten ostatni ujawnił listę udziałowców X Holding Corp, którzy pomogli mu kupić Twittera. Wśród inwestorów platformy znaleźli się dwaj rosyjscy oligarchowie, Piotr Awen i Wadim Moskowicz.
„Teraz jest całkowicie jasne, skąd się bierze miłość Muska do Rosji” – napisał Roman Szeremeta, szef Ukraińskiego Domu w Stanach Zjednoczonych
Peter Awen jest rosyjskim miliarderem, założycielem Alfa Group, uważanej za jeden z portfeli Putina. Udział Awena w zakupie Twittera jest reprezentowany przez firmę, w której pracuje jego syn Denis Awen.
Wadim Moskowicz to objęty sankcjami rosyjski miliarder, który jest właścicielem największego rosyjskiego holdingu rolniczego Rusagro. I on zainwestował w Twittera za pośrednictwem firmy swego syna, Jewgienija.
Plan Putina i rola Muska
Nikt nie wie, czy wskazuje to na jakiekolwiek powiązania Muska i jego sieci z Kremlem, zastrzega Nerijus Maliukevicius. Ale zgadza się co do tego, że takie przypuszczenie nie jest bezpodstawne. Zdaniem Maliukevicius to nie sieć X jest jednak priorytetem Kremla:
– Najważniejszą rzeczą dla rosyjskiego rządu jest próba kontrolowania komunikacji na Telegramie.
Oznacza to stworzenie swego rodzaju iluzji wolności, gdy zarówno opozycjoniści, jak kremlowscy blogerzy wojenni mają tę samą platformę do dyskusji
To coś, co Putin próbuje zrobić szczególnie w środowisku Internetu i alternatywnych mediów: kontrolować bańkę informacyjną.
Maksym Wichrow przypomina, że Kreml nie angażuje się w działalność charytatywną i nie rozdaje pieniędzy za darmo:
– Pytanie brzmi: Jaka jest natura tych wpływów? Być może interesy Muska sytuacyjnie zbiegły się z interesami Putina, a może Rosja znalazła inny klucz do ekscentrycznego oligarchy. Tutaj wkraczamy w sferę domysłów i teorii. Ale jeśli spojrzysz na X z czysto użytkowego punktu widzenia, to zauważysz, że za rządów Muska mechanizmy bezpieczeństwa na tej platformie zostały niemal całkowicie zniszczone. A to otwiera szeroką przestrzeń operacyjną dla rosyjskich służb specjalnych do prowadzenia kampanii propagandowych. Na szczęście stosunkowo niewielu Ukraińców korzysta z platformy X. Ale Rosja wykorzystuje ją do pracy z zagranicznymi odbiorcami.
Ukraina zapobiegła atakowi na obwody charkowski i sumski dzięki nalotowi w obwodzie kurskim Federacji Rosyjskiej. Poinformował o tym prezydent Wołodymyr Zełenski. Następnym krokiem jest uzyskanie zgody Stanów Zjednoczonych na użycie rakiet dalekiego zasięgu przeciwko celom na terytorium Rosji.
Kijów będzie próbował odblokować tę decyzję na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które odbędzie się w Nowym Jorku za kilka tygodni. Ponadto Stany Zjednoczone rozważają dostarczenie Ukrainie pocisków JASSM, które mogą być wystrzeliwane z samolotówF-16 na odległość ponad 300 kilometrów.
Czy powinniśmy spodziewać się jakichkolwiek pozytywnych zmian, biorąc pod uwagę fakt, że wysocy rangą urzędnicy amerykańscy chłodno komentowali nalot na Kursk?Zapytaliśmy byłego specjalnego przedstawiciela USA ds. Ukrainy Kurta Volkera, obecnie pracownika naukowego Centrum Analiz Polityki Europejskiej.
Maryna Stepanenko: Minęły trzy tygodnie od rozpoczęcia ofensywy kurskiej. Jakie cele, poza oficjalnie deklarowanymi, udało się osiągnąć?
Kurt Volker: Myślę, że najważniejsze jest obalenie twierdzeń Putina, że nie prowadzi agresywnej wojny, że to tylko jakaś specjalna operacja wojskowa, którą Ukraina ostatecznie przegra a kwestią jest tylko kiedy i ile terytorium odda Kijów.
Wszystkie te pomysły, które Putin próbował sprzedać ludziom, zostały teraz zdyskredytowane. To jest prawdziwa wojna. Ma ona również wpływ na naród rosyjski.
Putin jest pierwszym rosyjskim przywódcą od czasów II wojny światowej, który sprowokował inwazję na rosyjskie terytorium. Trudno uznać to za sukces.
Chciał być Piotrem Wielkim lub Katarzyną Wielką, władcami, którzy rozszerzyli geograficzne granice Rosji. Zamiast tego może stać się jak Mikołaj II, który doprowadził do rosyjskiej katastrofy.
Budynek w Kursku uszkodzony po ukraińskich ostrzałach. Zdjęcie: Associated Press/Eastern News
Istnieje również militarne uzasadnienie tej operacji, które ma osłabić zdolność Rosji do ataków na Charków i region, a tym samym zapewnić większą ochronę ziem ukraińskich.
Innym celem jest stworzenie sytuacji, w której przyszłe negocjacje z Rosją będą wyglądać bardziej jak rokowania. Coś w rodzaju „my rezygnujemy z czegoś - wy rezygnujecie z czegoś”, a nie Rosja po prostu żądająca kapitulacji Ukrainy.
Komentarze amerykańskich urzędników na temat udanego nalotu sił ukraińskich do tej pory pozostawały raczej powściągliwe. Jakie są prawdziwe odczucia w Waszyngtonie?
Mieszane, zależy z kim się rozmawia. Ludzie w Kongresie i eksperci, którzy śledzą Ukrainę, a znam ich wielu, są bardzo zadowoleni z takiego obrotu sprawy, ponieważ, jak powiedziałem, podważa to wszystkie narracje Putina.
Myślę, że administracja nadal obawia się eskalacji ze strony Rosji, ale operacja w Kursku pokazuje, że Rosja nie jest zdolna do eskalacji. Ten nalot podważa również argument, że musimy obawiać się eskalacji ze strony Rosji.
Powstaje więc pytanie, czy administracja USA powinna teraz znieść ograniczenia dotyczące użycia amerykańskiej broni do ataków dalekiego zasięgu? Myślę, że powinna.
Administracja wciąż jest bardzo niechętna, by to zrobić, wciąż czuje się z tym niekomfortowo. Istnieje pewne rozczarowanie, że nie powiedziano nam z wyprzedzeniem o operacji kurskiej, co moim zdaniem jest zrozumiałe. Trzeba było ją zaplanować w tajemnicy. Co więcej, jestem pewien, że Ukraińcy wiedzieli, że jeśli poproszą o pozwolenie, administracja odmówi, więc lepiej było zaplanować to na własną rękę. Biden nadal martwi się, co będzie dalej. Czy będzie więcej ataków z Ukrainy na Rosję? Czy Rosja odpowie w inny sposób? Wciąż jest wiele obaw. Jedną z rzeczy, które moim zdaniem są ważne dla Ukraińców, jest to, że wszystko to dzieje się na tle bardzo intensywnej prezydenckiej kampanii wyborczej w USA.
Prezydent Biden zdecydował się nie kandydować ponownie, a Partia Demokratyczna próbuje teraz z powodzeniem wprowadzić Kamalę Harris jako kandydatkę w listopadowych wyborach, mając nadzieję, że uda jej się wygrać.
Tak naprawdę nie chcą rozmawiać o Ukrainie ani w żaden sposób komentować Kurska. Dlatego reakcja administracji była stosunkowo cicha. Demokraci nie chcą odciągać uwagi od Kamali Harris i kwestii krajowych, na których może grać i zostać wybrana.
Wspomniał Pan o braku zgody na zaatakowanie Rosji amerykańską bronią dalekiego zasięgu z powodu pewnego „dyskomfortu” w administracji prezydenta USA. Czy może Pan to wyjaśnić?
Szczerze mówiąc, trudno to wyjaśnić, ponieważ nie ma to większego sensu. Ale administracja jest zdania, że możemy pomóc Ukrainie bronić się w kraju i nie chcemy, aby Ukraina używała amerykańskiej broni do atakowania Rosji. Wydaje się, że to popchnęłoby Władimira Putina do eskalacji, w tym do użycia broni nuklearnej.
W administracji panuje ciągłe poczucie, że musimy mieć pewną "czerwoną linię” i jej nie przekraczać. A jednak w ciągu ostatnich dwóch lat ta czerwona linia znacznie się przesunęła.
Ludzie w autobusie podczas ewakuacji z Pokrowska w obwodzie donieckim Zdjęcie: Evgeniy Maloletka/Associated Press/Eastern News
Do wyborów pozostało około stu dni. Kamala Harris prowadzi obecnie w sondażach z niewielką przewagą. Demokraci używają niejasnych sformułowań, mówiąc, że jej polityka wobec Ukrainy i Rosji będzie podobna do polityki Bidena. Nie jest jednak jasne, co dokładnie zamierza. Czego Pan oczekuje od jej administracji?
Spodziewam się, że jej stanowisko będzie bardzo podobne do tego, które już widzimy. Phil Gordon jest jej doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Był częścią administracji Biden-Harris od samego początku. Był na wszystkich spotkaniach. Podejrzewam więc, że nie zobaczymy żadnych dramatycznych zmian ze strony Kamali Harris, która będzie polegać na radach Phila Gordona. A fakt, że nie słyszeliście zbyt wiele od Kamali Harris o Ukrainie, jest zamierzony. Ona nie chce o tym rozmawiać. W ogóle nie chce omawiać wielu różnych kwestii politycznych. Jej zespół będzie bardzo ostrożny w kwestii konkretów, ponieważ największa szansa Harris na wygraną opiera się na fakcie, że jest nowa i świeża, że nie jest Donaldem Trumpem. Kamala Harris stara się zachować pewien dystans od administracji Bidena, aby pozycjonować się jako nowa postać. A zagłębianie się w kwestie polityczne i mówienie o tym, co by zrobiła, gdyby została wybrana, nie pomaga jej w tym względzie.
W tym momencie nie można wykluczyć zwycięstwa Donalda Trumpa. Wielokrotnie wyrażał swój plan zakończenia wojny w Ukrainie - ultimatum dla Moskwy i Kijowa. Czy sądzi Pan, że Trump ma wpływ na Putina, by zmusić go do negocjacji?
Myślę, że Trump uznałby, że Stany Zjednoczone są w tej kwestii relatywnie słabe w stosunku do Rosji. I powiedziałby, że musimy wzmocnić naszą pozycję, zanim zaczniemy negocjować.
Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł w Wall Street Journal, który były sekretarz stanu Mike Pompeo i doradca polityczny Trumpa David Urban opublikowali około miesiąc temu. Przedstawiono w nim argument, że Trump uzna administrację Bidena za porażkę. Według nich opiera się ona na słabości i musimy odbudować naszą siłę. Myślę, że to przekonujący argument, ale tylko Trump zdecyduje, jaka będzie jego polityka. Ja, podobnie jak autorzy tego artykułu, uważam, że najpierw należy wzmocnić pozycję Ukrainy, a dopiero potem rozpocząć negocjacje.
Drugi szczyt pokojowy, zainicjowany przez Ukrainę, ma się odbyć przed końcem roku. Po ofensywie kurskiej Putin i jego marionetki powiedzieli, że negocjacje są niemożliwe. Na jakich warunkach staną się one możliwe?
Cóż, Putin nie miał zamiaru prowadzić poważnych negocjacji. Chciałby po prostu wykorzystać swoją obecność na takim forum, aby zażądać od Ukrainy rezygnacji z pewnych rzeczy, oddania terytoriów itp. Fakt, że nie jest w stanie tego zrobić, oznacza, że nie chce negocjować. Wciąż wierzy, że może wygrać. Wciąż wierzy, że może przetrwać dłużej niż Ukraina i dłużej niż Zachód. Chce więc poczekać na moment, w którym poczuje, że wszystko jest w porządku i będzie mógł zmusić Ukrainę do kapitulacji. W rzeczywistości musimy zmienić jego zdanie. Musimy dojść do punktu, w którym Putin i otaczające go elity zdadzą sobie sprawę, że przegrywają. I to jest jedyna szansa na jakiekolwiek znaczące negocjacje.
Niedawny artykuł w The Wall Street Journal sugeruje, że dla Rosji odzyskanie kontroli nad całym regionem Kurska może być celem drugorzędnym, w przeciwieństwie do wkraczania głębiej w region Doniecka. Jak taka priorytetyzacja może wpłynąć na sytuację w samej Rosji?
Naprawdę interesujące jest to, że reakcja Putina, reakcja w Rosji na inwazję na Ukrainę była bardzo, bardzo wyciszona, prawie żadna. A to dlatego, że gdyby zrobili z tego wielką sprawę, wyglądaliby na słabych i de facto przyznali się do porażki. Tak jak jest. Próbują więc to bagatelizować. Częścią tego planu bagatelizowania operacji w Kursku jest stwierdzenie, że skupią się na swoich strategicznych celach, którymi jest odzyskanie tego, co nazywają „rosyjskim terytorium” w Donbasie. Mówią: - Nie zatrzymamy się i skupimy się na naszej strategii. Ale wrócimy i zajmiemy resztę Kurska później. To dlatego, że nie chcą wyglądać na tak słabych, jakimi są w rzeczywistości.
Czy na tym tle powinniśmy spodziewać się reakcji samych Rosjan?
Rząd nie może niczego ukrywać. Mają 200 000 ludzi, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów. Ukraińcy im pomagają. Inni Rosjanie przyjmują tych migrantów. Władze dają im 10 tysięcy rubli, 100 euro - śmieszna kwota. Społeczeństwo to widzi. Teraz ludzie w Rosji czują się pozbawieni praw obywatelskich. Nie czują, że mogą cokolwiek zrobić z Putinem, rosyjskim przywództwem lub sytuacją.
W większości są więc po prostu apatyczni. Starają się nie mieć do czynienia z rosyjskimi przywódcami. Nie sądzę, by doprowadziło to do wielkich protestów i ruchu na rzecz zmian, ponieważ ludzie nie wierzą, że jest to możliwe. Powoduje to jednak ogromną frustrację i niezadowolenie.
Sytuacja wokół Pokrowska, miasta w obwodzie donieckim, które otwiera okupantom drogę do Dniepru i Zaporoża, jest niezwykle trudna. Jakie są największe wyzwania dla armii ukraińskiej i co może zmienić sytuację na naszą korzyść?
Największym wyzwaniem jest oczywiście ogromna liczba rosyjskich żołnierzy, pocisków artyleryjskich i dronów, które Rosja jest w stanie użyć, a także gotowość Moskwy do niewiarygodnych poświęceń w próbach przejęcia tego terytorium.
Nawet twoje pytanie sugeruje, że jeśli zajmą Pokrowsk, po prostu ruszą naprzód i zajmą jeszcze więcej terytoriów. To samo mówili o Bachmucie.
Bachmut był strategicznie ważny. W tamtym czasie myślano, że jeśli zajmą Bachmut, otworzy to drogę do pozostałych miast i jest w tym trochę prawdy. Ale faktem jest, że Rosjanie mają problemy ze sprzętem i liczebnością wojsk. I nawet jeśli zajmą Pokrowsk, będą musieli się przegrupować, bo to ich wyczerpie. Co Ukraina powinna z tym zrobić? Upewnić się, że mamy wystarczająco dużo sprzętu i amunicji. Stany Zjednoczone działały powoli, ale teraz sytuacja jest lepsza niż kilka miesięcy temu. Musimy kontynuować pracę i upewnić się, że mamy tam amunicję. Targetowanie jest niezwykle ważne. Ukraina jest znacznie lepsza w namierzaniu celów niż Rosjanie. I zmusić Rosję do rozmieszczenia wojsk z dala od regionu Doniecka. Nie mogą wiecznie ignorować utraty terytorium. Sądzę, że w miarę jak Ukraina będzie rozszerzać tę strefę buforową i przekazywać tę narrację rosyjskiej opinii publicznej, będzie to skuteczne. Powinno to zmniejszyć presję na rosyjskie natarcie w kierunku Pokrowska.
Niedawno prezydent Czech Petr Pavel wyraził opinię, że członkostwo Ukrainy w NATO jest możliwe, nawet jeśli Rosja częściowo okupuje nasze terytoria. Czy ta opinia jest wyjątkowa wśród państw członkowskich NATO? A kto obecnie najbardziej sprzeciwia się członkostwu Ukrainy?
To nie jest odosobniona opinia. W rzeczywistości jest wręcz przeciwnie: tylko Węgry, Niemcy i Stany Zjednoczone sprzeciwiają się już teraz członkostwu Ukrainy w NATO. To, co mówi prezydent Pavel, podziela wielu sojuszników. Przyjęliśmy Niemcy do NATO, gdy były podzielonym krajem. Stany Zjednoczone walczyły w Wietnamie, a Francja w Algierii i nie przeszkadzało im to w członkostwie w Sojuszu.
Istnieją sposoby, aby otwarcie przedyskutować i uzgodnić z Ukrainą, co dokładnie oznacza artykuł 5 (atak na jednego członka NATO jest atakiem na wszystkich członków i wywołuje reakcję wszystkich państw członkowskich - red.).
Powinniśmy natychmiast rozpocząć negocjacje w Radzie NATO-Ukraina w tej właśnie sprawie. Możemy zaprosić Ukrainę i przyjąć ją do NATO tak szybko, jak to możliwe, ograniczając artykuł 5 do terytorium kontrolowanego przez Ukrainę.
Myślę, że ostatecznie możemy do tego dojść. Ale nie teraz. Ale myślę też, że bardziej realistycznym scenariuszem, biorąc pod uwagę poglądy innych sojuszników, zwłaszcza Niemiec i Stanów Zjednoczonych, byłaby pomoc Ukrainie w odepchnięciu rosyjskich wojsk, odzyskaniu terytorium, osiągnięciu pozycji siły, z którą Rosja faktycznie chciałaby negocjować. A następnie, gdy rozwiązanie zostanie znalezione, jego częścią powinno być natychmiastowe członkostwo Ukrainy w NATO i UE, i to tak szybko, jak to możliwe. To powinno być częścią planu zakończenia wojny.
Premier Indii przyjechał do Polski, a następnie po raz pierwszy w historii odwiedził Ukrainę. Biorąc pod uwagę historycznie bliskie związki Indii z Rosją, jakie sygnały wysyła ta wizyta do Kijowa i świata? I czy może mieć globalny wpływ na dalszy rozwój wydarzeń w Ukrainie?
Myślę, że to świetna okazja. Opisałeś pozycję Indii jako taką, która zawsze była historycznie bliska Rosji. Myślę, że to nieco uproszczony pogląd. Z historycznego punktu widzenia pozycja Indii była niezaangażowana, a Indie myślą przede wszystkim o sobie. Zostały skolonizowane przez Wielką Brytanię i bardzo im się to nie podobało. Uzyskały niepodległość w chwalebny sposób - dzięki Mahatmie Gandhiemu itd. A teraz Indie starają się zaprezentować jako niezależny, odpowiedzialny moralnie kraj, który nie jest częścią konfrontacji supermocarstw- takie jest raczej stanowisko Indii.
W ostatnich latach Indie utrzymywały stałe stosunki handlowe i energetyczne z Rosją, podobnie jak wiele innych krajów, a także ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami. Jednocześnie stosunki Modiego ze Stanami Zjednoczonymi stały się w ostatnich latach bliższe.
W rzeczywistości Indie nie odeszły od postrzegania świata przez pryzmat własnych interesów, a nie przynależności do obozu rosyjskiego.
Fakt, że Modi udał się do Rosji na początku tego roku, a teraz odwiedził Ukrainę, pokazuje, że chce zobaczyć obie strony konfliktu.
Myślę jednak, że na własnej skórze przekona się, że sytuacja Ukrainy, która została zaatakowana przez imperialistycznego sąsiada i walczy o swoją niepodległość w oparciu o międzynarodowe zasady, jest bardzo podobna do sytuacji samych Indii. Myślę więc, że będzie to miało wpływ na Modiego i nie sądzę, że zmusi Indie do odgrywania aktywnej roli po czyjejkolwiek stronie, ale pomoże stworzyć w Indiach przekonanie, że rosyjska agresja jest imperialistycznym działaniem, któremu Indie zawsze się sprzeciwiały.
Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?
Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.
10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?
To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.
Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej
To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.
16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?
Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.
Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy
Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?
Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.
Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem
Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.
14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?
Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.
13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?
To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.
Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy
Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.
Medycy przewożą do szpitala rannego premiera Słowacji Roberta Ficę. 15 maja. Fot: AFP/East News
15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?
Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.
W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?
Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.
W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.
Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.
Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości
Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.
Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.
Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?
Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.
Może się okazać, że Putin się tym zadławi.
11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?
Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.
Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?
Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.
Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum na konferencji Impact. Poznań, 15 maja 2024 r.
Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?
To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.
Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach
To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.
I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.
Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.
Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
Kobieta trzyma flagi narodowe Gruzji i UE przed policyjnym kordonem w pobliżu budynku parlamentu. Tbilisi, 14 maja 2024 r. Fot: Zurab Tsertsvadze/AP/East News
W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?
Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.
Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!
Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.
Po awanturze w gruzińskim parlamencie posłowie przyjęli kontrowersyjny projekt ustawy o „zagranicznych agentach” w trzecim i ostatnim czytaniu. Prawo, które zobowiązuje organizacje w ponad 20% finansowanych z zagranicznych źródeł do zarejestrowania się jako „agenci obcych wpływów”, zostało poparte przez 84 deputowanych. Tylko 30 głosowało przeciwko temu skandalicznemu dokumentowi.
Rządząca prorosyjska partia Gruzińskie Marzenie twierdzi, że ustawa ma na celu zapewnienie maksymalnej przejrzystości w życiu publicznym. Opozycja uważa, że władze wykorzystają ją do tłumienia krytyki ze strony mediów i organizacji pozarządowych, zgodnie ze scenariuszem zrealizowanym przez władze rosyjskie w odniesieniu do podobnej ustawy. Czy przyjęcie nowego prawa zagrozi integracji europejskiej Gruzji? Na te i inne pytania w ekskluzywnym wywiadzie dla magazynu Sestry odpowiedział Temur Kiguradze, niezależny dziennikarz gruziński.
Temur Kiguradze. Zdjęcie: archiwum prywatne
Maryna Stepanenko: W związku z przyjęciem przez parlament projektu ustawy o „zagranicznych agentach” do Gruzji przybywają zachodni politycy, w tym asystent sekretarza stanu USA ds. europejskich i euroazjatyckich James O'Brien. Co to oznacza?
Temur Kiguradze: Cały zachodni świat uważnie śledzi procesy zachodzące obecnie w Gruzji. Wszyscy nasi sojusznicy doskonale zdają sobie sprawę z tego, dokąd zmierza nasz kraj: w kierunku dyktatury w rosyjskim stylu. A to oczywiście niepokoi naszych sojuszników.
Pan O'Brien spotkał się z przedstawicielami rządu. Rozmowa trwała bardzo długo, ponad dwie godziny. Spotkał się również z opozycją, ale nic z tego nie wyszło. Ustawa została przyjęta w trzecim czytaniu i oczywiście będą bardzo poważne konsekwencje zarówno dla gruzińskiego rządu, jak całego kraju.
Zachód grozi gruzińskim władzom zerwaniem procesu integracji Gruzji w Unią Europejską, jeśli ustawa zostanie przyjęta. Jakie dalsze kroki przewidujesz?
Zerwanie integracji europejskiej to miecz obosieczny. Z jednej strony wydaje się, że karze się Gruzińskie Marzenie, naszą partię rządzącą, ale przecież jednocześnie karze się cały kraj. Spójrzmy na to, co dzieje się teraz w Gruzji: setki tysięcy ludzi w różnym wieku i różnych zawodów, biorąc udział w wiecach, pokazują swoją obywatelską postawę, że Gruzja chce i zasługuje na to, by być częścią Europy.
Dlatego też odmawianie mojemu krajowi członkostwa i postępu integracji ze strukturami euroatlantyckich oznacza również karanie jego ludności
To, czego eksperci oczekują teraz od Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii, to osobiste sankcje wymierzone przede wszystkim w oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego. Nosi on śmieszny tytuł honorowego przewodniczącego partii Gruzińskie Marzenie, ale dla wszystkich jest jasne, że to pan Iwaniszwili kieruje wszystkimi procesami, które mają miejsce w Gruzji od końca 2013 roku.
Osobiste sankcje mogą również zostać nałożone na członków rządu, którzy przeforsowali tę ustawę, i na posłów, którzy za nią głosowali, nie bacząc na utratę reputacji przez Gruzję czy przepadnięcie jej kandydatury na członka Unii Europejskiej. Sankcje personalne mogą być teraz krokiem, który podejmą zachodni sojusznicy Gruzji.
Pojawiły się również oświadczenia, że europejscy politycy mogą dyskutować o anulowaniu liberalizacji przepisów wizowych dla Gruzji – mowa o anulowaniu możliwości bezwizowego wjazdu Gruzinów do strefy Schengen. Ale to też jest miecz obosieczny. Gruzja ma ogromną liczbę imigrantów mieszkających w krajach UE, w tym w Hiszpanii, Niemczech, Włoszech i wielu innych krajach europejskich. To zakłóci więzi rodzinne i niektóre więzi gospodarcze, ponieważ nasi migranci wysyłają pieniądze do domu.
Nasi sojusznicy są więc w bardzo trudnej sytuacji. Muszą w jakiś sposób wpłynąć na Gruzińskie Marzenie, a jednocześnie nie zaszkodzić gruzińskiemu społeczeństwu
Myślę więc, że zaczną od sankcji indywidualnych, choć, szczerze mówiąc, nie wiem, na ile będą one skuteczne. Myślę, że pan Iwaniszwili uwzględnił już, że takie sankcje zostaną nałożone. To nie przypadek, że wraz z rosyjską ustawą o „zagranicznych agentach” promowana jest tak zwana ustawa o spółkach offshore, która pozwoli na pompowanie miliardów dolarów ze stref offshore na gruzińskie konta bez weryfikacji legalności tych funduszy i bez płacenia podatków gruzińskiemu fiskusowi. Niezależni eksperci ekonomiczni wskazują, że ustawa ta zostanie najprawdopodobniej przyjęta osobiście przez Iwaniszwilego, aby mógł chronić swoje miliardy. Przygotowuje się więc na te sankcje, to oczywiste..
Czy są jakieś precedensy lub przykłady z innych krajów kandydujących do UE, które dają wyobrażenie o tym, jak takie ustawodawstwo wpłynęło na ich procesy akcesyjne?
Nie znam krajów kandydujących, ale znam przykład Węgier, które są głównym i prawdopodobnie jedynym sojusznikiem Rosji w UE. Wydaje się, że Słowacja również próbuje coś zrobić w tym kierunku, ale nie jest to tak skuteczne.
Budapeszt przyjął podobną ustawę, lecz została ona zakwestionowana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.
Jest też przykład Turcji, który przeciwnicy przystąpienia Gruzji do Unii Europejskiej często wykorzystują, mówiąc: „Patrzcie na Turcję. Od 30 lat próbuje stać się członkiem Unii Europejskiej, ale jej się nie udaje. Europejczycy jej nie chcą”.
Tyle że to nieprawda. Turcja sama sabotowała swoje przystąpienie do Unii Europejskiej, uchwalając prawa sprzeczne z europejskimi standardami zachowania.
Nie trzeba dodawać, że nikt w Unii Europejskiej nie chce nowego członka, który będzie spełniał życzenia agresora, jakim jest Rosja. Albo takiego, który będzie ogromną dziurą finansową powodującą zarówno zagrożenia gospodarcze, jak geopolityczne
Biorąc pod uwagę nowe prawa forsowane przez Gruzińskie Marzenie, Gruzja może stać się właśnie takim krajem. Byłoby to oczywiście straszne dla naszej europejskiej perspektywy i dla Unii Europejskiej – jeśli postrzegać nas jako kandydata.
„Nasza ścieżka leży tylko w Unii Europejskiej, a naszym głównym priorytetem polityki zagranicznej jest członkostwo w Unii Europejskiej” – powiedział gruziński premier Irakli Kobachidze 9 maja, w Dniu Europy. Jak takie oświadczenia mają się do przyjęcia ostatniej ustawy?
Trudno mi powstrzymać śmiech, gdy słyszę takie cytaty. Być może pan Kobachidze popełnił drobny błąd i zamiast Unii Europejskiej miał na myśli Unię Euroazjatycką [Euroazjatycką Unię Gospodarczą (EAEU), która obejmuje Rosję, Białoruś, Armenię, Kazachstan i Kirgistan – red.]. Mówiąc poważnie, oczywiście na papierze zarówno partia rządząca, jak ludzie z nią związani nadal twierdzą, że Gruzja jest w drodze do Europy. Tyle że w ich rozumieniu droga do Europy to droga Gruzińskiego Snu czy droga Orbana.
Tymczasem według wszystkich badań opinii publicznej zdecydowana większość ludności Gruzji – od 70 do 80 proc. – popiera przystąpienie do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Ponadto mamy konstytucję, której artykuł 78. stanowi, że Gruzja aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim. Każdy gruziński urzędnik, każdy gruziński polityk jest zobowiązany zrobić wszystko, co w jego mocy, by dołączyć do tych organizacji.
Gdyby prorządowi politycy powiedzieli, że nie chcemy przystąpić do Unii Europejskiej, naruszyliby konstytucję i postąpili wbrew woli społeczeństwa. Dlatego wybierają ten absolutnie niedorzeczny znaczek propagandowy, że dołączymy do UE, ale niby po swojemu.
W protestach uczestniczą tysiące Gruzinów. Tbilisi, 14 maja 2024 r. Fot: Zurab Tsertsvadze/Associated Press/East News
Gruziński projekt ustawy o ”agenci zagraniczni”Często porównuje się go do tego samego w Rosji. Jakie są główne podobieństwa i różnice między tymi dwiema inicjatywami legislacyjnymi?
Istnieje wiele podobieństw. Bardzo interesujące jest to, w jaki sposób forsowana jest ta ustawa. Uzasadnia się ją tymi samymi frazesami, których używała rosyjska propaganda, gdy analogiczną ustawę przyjęto w Rosji.
Wtedy mówiono, że inne kraje, w szczególności Stany Zjednoczone, mają ustawę FARA [ustawa o rejestracji zagranicznych agentów, przyjęta w 1938 r., która kontroluje działalność polityczną cudzoziemców w Stanach Zjednoczonych – red.] I że inne kraje europejskie też mają podobne prawa.
Rzecz w tym, że Stanach Zjednoczonych konieczne jest udowodnienie, że organizacja rzeczywiście reprezentuje interesy obcego państwa. Jednocześnie takie prawo nie obowiązuje w państwach sojuszniczych – mam na myśli UE, Kanadę i członków NATO. A nasze prawo, a także prawo rosyjskie, jest inne niż amerykańskie. Każda organizacja, która otrzymuje ponad 20% swojego finansowania z zagranicznych źródeł, automatycznie staje się „zagranicznym agentem”.
Ale nie to jest najgorsze. Nie chodzi tylko o to, że organizacje pozarządowe są określane jako agenci i szpiedzy.
Rzecz w tym, że zgodnie z prawem rosyjskim i naszym organizacja może stać się podejrzana nie tylko z powodu pewnych dochodzeń lub odkrycia pewnych dokumentów. Wystarczy anonimowe doniesienie, że ktoś podejrzewa tę organizację o bycie zagranicznym agentem
To daje gruzińskim organom ścigania i bezpieczeństwa prawo do kontrolowania i inwigilowania takich organizacji. I stwarza ogromną liczbę problemów, na przykład dla organizacji wspierających dziennikarstwo śledcze. Jak można pisać o korupcji w rządzie, jak można pisać o nadużyciach, jeśli jest się legalnie podsłuchiwanym?
I tak wiemy, że dziennikarze są regularnie podsłuchiwani, ale odtąd można to robić bez zgody sądu i prokuratury. Nasze prawo jest pod tym względem podobne do rosyjskiego. Bo nie ma znaczenia to, jakie prawo zostanie uchwalone. Najważniejsze jest to, jak to prawo jest stosowane.
Nasza władza twierdzi, że ustawa została przyjęta dla jakiejś mitycznej przejrzystości, chociaż wszystkie organizacje pozarządowe muszą składać deklaracje i publikować informacje o tym, jak wydają swoje fundusze. Jeszcze przed oficjalnym przyjęciem ustawa ta była wykorzystywana do celów propagandowych, bo każda organizacja lub stowarzyszenie, które krytykowało działania władz, było wprost uznawane za zagranicznych agentów lub szpiegów.
Dlaczego to teraz ważne? Ponieważ w październiku w Gruzji odbędą się wybory parlamentarne. To najważniejsze wybory w kraju. Jesteśmy republiką parlamentarną, więc one zadecydują o wszystkim. Gruzińskie Marzenie szybko traci poparcie przez uchwalenie tej ustawy i z wielu innych powodów. Jedynym sposobem na uzyskanie większości w nowym parlamencie będą nieuczciwe wybory.
Oznacza to, że organizacje, które mogłyby obserwować wybory, zostaną zneutralizowane albo poprzez uznanie ich za „zagranicznych agentów", albo poprzez zablokowanie ich kont i uniemożliwienie im pracy w Gruzji.
W rezultacie Gruzińskie Marzenie pozostanie u władzy przez kolejne 4 lata i uchwali w tym czasie inne ustawy, które jeszcze bardziej utrudnią nam życie. Dlatego chcę podkreślić: ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek
Bo po niej pojawi się szereg innych ustaw, które będą powtarzać rosyjskie ustawy słowo w słowo. Projekt tak zwanej ustawy o propagandzie LGBT został już zarejestrowany i będzie rozpatrywany. Dyskutowana jest też ustawa o obrażaniu uczuć osób wierzących. Nie ma jeszcze wiarygodnych danych, ale nie mam wątpliwości, że ustawa o organizowaniu imprez masowych zostanie zaostrzona.
To wszystko jest rosyjski scenariusz. Rosjanie przechodzili przez to wszystko rok po roku, kiedy Putin dokręcał śrubę, aż zmienił swoje społeczeństwo w całkowicie bezwładną, infantylną masę, która boi się odezwać, boi się zrobić cokolwiek przeciwko niemu. A z taką masą można zrobić, co się chce
Więc Putin wybrał inwazję na Ukrainę na pełną skalę i masakrę. Nie wiem, co wybiorą Gruzini. Boję się nawet myśleć, w co to się może przerodzić.
Jakie potencjalne ryzyko, oprócz opóźnień w integracji europejskiej, może rodzić przyjęcie ustawy o „zagranicznych agentach”, biorąc pod uwagę nacisk UE na wartości demokratyczne i prawa człowieka?
Potencjalne ryzyko jest ogromne. Zwykłym Gruzinom mieszkającym za granicą będzie trudniej komunikować się z Gruzinami mieszkającymi w kraju. Trudniej będzie podróżować do Europy, zdobywać wykształcenie i pracować w niej, przesyłać stamtąd pieniądze.
To z pewnością pobudzi nowy strumień emigracji. Gruzja już teraz doświadcza rekordowej emigracji. Według oficjalnych danych gruzińskiego urzędu statystycznego w ubiegłym roku kraj opuściło 245 000 osób. To głównie zdolni do pracy mężczyźni i kobiety, ludzie, których potrzebuje nasza gospodarka. Nasz kraj ma tylko 3,5 miliona mieszkańców. Przypomnę, że w 2022 r. wyjechało ponad 120 000 osób.
Gospodarka ulegnie osłabieniu, ponieważ sankcje – zarówno indywidualne, jak sektorowe, a także próby Iwaniszwilego lub kogoś innego z gruzińskich władz wyprania brudnych pieniędzy – z pewnością doprowadzą do zakłócenia systemu finansowego.
Oznacza to, że nasi partnerzy przestaną z nami handlować. Gruzja ma obecnie umowę handlową z Unią Europejską, która ułatwia sprzedaż naszych towarów na Zachód. Ta umowa może zostać zmieniona, co utrudni eksport naszych towarów. A wtedy pozostanie nam tylko jeden sposób sprzedaży.
Jest tylko jeden rynek, na który będzie nam wygodnie dostarczać wszystko i który to wszystko kupi, ponieważ sam jest objęty sankcjami. To rynek rosyjski. Jeszcze bardziej zwiążemy nasz kraj z rosyjską gospodarką
To będzie jedyne wyjście. Tak więc przyjęcie projektu ustawy o zagranicznych agentach wpłynie na gospodarkę, populację i demografię, nie wspominając już o procesach demokratycznych, które po prostu się zatrzymają.
Jak przyjęcie projektu ustawy o „zagranicznych agentach” może wpłynąć na stosunki Gruzji ze Stanami Zjednoczonymi?
Będzie tak samo jak z Europą, tyle że Europa jest po prostu bliżej, integrujemy się z nią bardziej intensywnie. Ale Stany Zjednoczone finansują u nas ogromną liczbę projektów. Niekoniecznie są to projekty mające na celu wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego czy coś w tym rodzaju. To projekty dotyczące rozwoju rolnictwa, edukacyjne, wymiany studenckie i bezpośrednia pomoc zainwestowana w niektóre przedsięwzięcia infrastrukturalne.
Jeśli mówimy o integracji z NATO, która jest zapisana w naszej konstytucji, to ta integracja również ulegnie spowolnieniu. A to wpłynie na nasze bezpieczeństwo, bo nasza armia jest uzbrojona m.in. przez Stany Zjednoczone. To wpłynie na nasze zdolności obronne. Nie mówiąc już o tym, że w oczach normalnych zachodnich polityków będziemy po prostu wyglądać jak głupcy.
Jest tu jednak jeden niuans, na który, jak twierdzi wielu naszych analityków i obserwatorów politycznych, Gruzińskie Marzenie może postawić. To zwycięstwo Trumpa w wyborach prezydenckich w USA..
Nasza partia rządząca chyba ma nadzieję, że jeśli Trump wygra, będzie w stanie znaleźć z nim wspólny język. Na to samo liczy na przykład Orban na Węgrzech
Trudno przewidzieć, co będzie dalej. Mam tylko nadzieję, że do tego wszystkiego nie dojdzie. Mam nadzieję, że w październiku Gruzini wybiorą inny rząd. Na tym etapie prawdopodobnie nie ma znaczenia, który. Najważniejsze, że nie ten.
Even though the Parliament's Russian Dream party adopted Russian law in the third hearing, there is a veto ahead - and this image of people pushing police back is truly a masterpiece: light vs dark, democracy vs autocracy, the FREE people of Georgia against Russian law. pic.twitter.com/Vdl1LcyCyV
— George Melashvili 🇺🇦🇬🇪 (@geomel_ge) May 14, 2024
Ustawa została przyjęta, ale nie podpisana. Prezydent Gruzji Salome Zurabiszwili, obiecała ją zawetować, tyle że rządząca większość ma wystarczającą liczbę głosów, by obejść weto prezydenta. Istnieją jeszcze jakieś inne mechanizmy, które można w tym przypadku wykorzystać?
Ustawa została też przesłana do Komisji Weneckiej [organ doradczy ds. prawa konstytucyjnego, ustanowiony w ramach Rady Europy - red.]. Kiedy Gruzja zaczęła aktywnie integrować się ze strukturami europejskimi, dobrowolnie zgodziliśmy się na przesyłanie naszych ustaw do tej komisji, by oceniała ich zgodność z normami europejskimi.
Niestety Komisja Wenecka nie ma prawa nakładać żadnych sankcji. Może jedynie wydać zalecenie, czy prawo jest zgodne z europejskimi standardami, czy nie. Najprawdopodobniej KW stwierdzi, że nie jest zgodne, ale to nie zobowiązuje władz Gruzji do niczego
Prezydent ma dwa tygodnie na podpisanie ustawy. Interesujące jest to, że teraz premier Kobachidze i niektórzy politycy zaczęli głosić tezę, że w tym okresie ustawa może zostać zmieniona przez głowę państwa. Czyli obecny rząd chce nieco złagodzić tę ustawę, najprawdopodobniej w celu złagodzenia, anulowania lub całkowitego uniknięcia sankcji wobec Iwaniszwilego. Inną opcją jest to, że po prostu starają się zachować cywilizowaną twarz przed Zachodem.
Władza posunęła się już za daleko. Niestety nie sądzę, by do projektu ustawy wprowadzono jakiekolwiek znaczące poprawki. Owszem, prezydent ma dwa tygodnie i już zapowiedziała, że ją zawetuje, tyle że parlament bez problemu to weto uchyli. Protesty na ulicach Tbilisi nadal trwają. Jakie są nastroje? To największe akcje w historii niepodległej Gruzji. Tak wielu ludzi nigdy nie wyszło na ulice w Gruzji, aby zaprotestować przeciwko czemukolwiek. Dlatego ważne jest, by zrozumieć nastroje, które teraz panują. I to nie tylko w Tbilisi, ale także w innych dużych miastach.
Niestety dochodzi już do represji, i to wobec wszystkich, od studentów po polityków. Władze wynajmują bandytów, by bili krytyków ustawy i atakowali protestujących przy wejściach na teren uczelni.
Niedawno 73-letni ojciec znanej działaczki społeczeństwa obywatelskiego został pobity, bo chciano ją zastraszyć. Dziekan wydziału ekonomicznego Soso Berikaszwili został zwolniony z jednego z głównych uniwersytetów, ponieważ wypowiedział się przeciwko ustawie o „zagranicznych agentach” i skrytykował Iwaniszwilego. Rektor uniwersytetu powiedział mu wprost, że odebrał w tej sprawie telefon od służb bezpieczeństwa.
Profesorowie, rektorzy i dziekani są naciskani, by wpływali na studentów podczas protestów. Bardzo wielu młodych ludzi przestało chodzić na wykłady, a wielu profesorów dołącza do nich w protestach.
Studenci są teraz siłą napędową wszystkich naszych wieców. Władze się tego boją. Pan Ivaniszwili jest znany z tego, że nie lubi masowych demonstracji. Spodziewamy się kontynuacji protestów i ostrej reakcji policji
Studenci są siłą napędową protestów w Gruzji. Fot: Vano SHLAMOV / AFP/East News
Gruzini są straszeni tak zwanym „ukraińskim scenariuszem”, choć jednocześnie zapominają, że „ukraiński scenariusz” wydarzył się w latach 2013-2014 – z powodu działań rządu Janukowycza. On również postanowił zwrócić się w stronę Rosji i użył siły przeciwko demonstrantom. To sprawiło, że protest na Majdanie, który już słabł, przekształcił się w wielotysięczny ruch, a potem na ulice wyszły setki tysięcy ludzi i zmieniły rząd.
Czy więc nasz rząd może uczyć się na przykładach sąsiednich krajów? Myślę, że oni nie są w stanie wyciągnąć z historii żadnych wniosków.
Jak zastraszanie, groźby, zatrzymania i przemoc fizyczna wpływają na gruziński protest?
Przybywa coraz więcej ludzi – tak jak w innych krajach. Kiedy używa się siły, zwłaszcza wobec młodych ludzi, zwłaszcza wobec kobiet, na wiece przychodzi jeszcze więcej osób.
Tak, oczywiście, ktoś się boi, ale ktoś inny się nie boi. Jednocześnie Gruzja jest małym krajem z 3,5 milionami mieszkańców, a Tbilisi to małe miasto z półtora milionem mieszkańców. Policjanci wracają do domu, znają ich sąsiedzi. I bardzo często zdarza się, że dziecko idzie na protesty, choć mama i tata starają się trzymać je od nich z daleka, bo pracują w służbie cywilnej, w szpitalu albo innej państwowej instytucji. Wszystko to powoduje napięcia w gruzińskich rodzinach.
W rzeczywistości to przerażający proces, kiedy część populacji jest zastraszona, a druga część, młodsi – wręcz przeciwnie, są motywowani faktem, że w kraju panuje przemoc, i chcą ją powstrzymać.
To błędne koło. Nie widzę jednak, żeby wiece słabły. Wręcz przeciwnie, przychodzi na nie coraz więcej ludzi
Ale jeśli ktoś z Gruzji mówi ci, że będziemy wygramy w ciągu tygodnia, wiedz, że cię okłamuje. Nie możemy w żaden sposób przewidzieć rozwoju tej sytuacji. Możemy ją tylko monitorować i robić wszystko, co w naszej mocy, by osiągnąć jakiś pozytywny rezultat.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji