Gruziński parlament idzie śladem Putina

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

‍13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

‍W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

‍Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?‍

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

‍Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

‍Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

‍W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

Po awanturze w gruzińskim parlamencie posłowie przyjęli kontrowersyjny projekt ustawy o „zagranicznych agentach” w trzecim i ostatnim czytaniu. Prawo, które zobowiązuje organizacje w ponad 20% finansowanych z zagranicznych źródeł do zarejestrowania się jako „agenci obcych wpływów”, zostało poparte przez 84 deputowanych. Tylko 30 głosowało przeciwko temu skandalicznemu dokumentowi.

Rządząca prorosyjska partia Gruzińskie Marzenie twierdzi, że ustawa ma na celu zapewnienie maksymalnej przejrzystości w życiu publicznym. Opozycja uważa, że władze wykorzystają ją do tłumienia krytyki ze strony mediów i organizacji pozarządowych, zgodnie ze scenariuszem zrealizowanym przez władze rosyjskie w odniesieniu do podobnej ustawy. Czy przyjęcie nowego prawa zagrozi integracji europejskiej Gruzji? Na te i inne pytania w ekskluzywnym wywiadzie dla magazynu Sestry odpowiedział Temur Kiguradze, niezależny dziennikarz gruziński.

‍Maryna Stepanenko: W związku z przyjęciem przez parlament projektu ustawy o „zagranicznych agentach” do Gruzji przybywają zachodni politycy, w tym asystent sekretarza stanu USA ds. europejskich i euroazjatyckich James O'Brien. Co to oznacza?

Temur Kiguradze: Cały zachodni świat uważnie śledzi procesy zachodzące obecnie w Gruzji. Wszyscy nasi sojusznicy doskonale zdają sobie sprawę z tego, dokąd zmierza nasz kraj: w kierunku dyktatury w rosyjskim stylu. A to oczywiście niepokoi naszych sojuszników.

Pan O'Brien spotkał się z przedstawicielami rządu. Rozmowa trwała bardzo długo, ponad dwie godziny. Spotkał się również z opozycją, ale nic z tego nie wyszło. Ustawa została przyjęta w trzecim czytaniu i oczywiście będą bardzo poważne konsekwencje zarówno dla gruzińskiego rządu, jak całego kraju.

Zachód grozi gruzińskim władzom zerwaniem procesu integracji Gruzji w Unią Europejską, jeśli ustawa zostanie przyjęta. Jakie dalsze kroki przewidujesz?

Zerwanie integracji europejskiej to miecz obosieczny. Z jednej strony wydaje się, że karze się Gruzińskie Marzenie, naszą partię rządzącą, ale przecież jednocześnie karze się cały kraj. Spójrzmy na to, co dzieje się teraz w Gruzji: setki tysięcy ludzi w różnym wieku i różnych zawodów, biorąc udział w wiecach, pokazują swoją obywatelską postawę, że Gruzja chce i zasługuje na to, by być częścią Europy.

Dlatego też odmawianie mojemu krajowi członkostwa i postępu integracji ze strukturami euroatlantyckich oznacza również karanie jego ludności

To, czego eksperci oczekują teraz od Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii, to osobiste sankcje wymierzone przede wszystkim w oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego. Nosi on śmieszny tytuł honorowego przewodniczącego partii Gruzińskie Marzenie, ale dla wszystkich jest jasne, że to pan Iwaniszwili kieruje wszystkimi procesami, które mają miejsce w Gruzji od końca 2013 roku.

Osobiste sankcje mogą również zostać nałożone na członków rządu, którzy przeforsowali tę ustawę, i na posłów, którzy za nią głosowali, nie bacząc na utratę reputacji przez Gruzję czy przepadnięcie jej kandydatury na członka Unii Europejskiej. Sankcje personalne mogą być teraz krokiem, który podejmą zachodni sojusznicy Gruzji.

Pojawiły się również oświadczenia, że europejscy politycy mogą dyskutować o anulowaniu liberalizacji przepisów wizowych dla Gruzji – mowa o anulowaniu możliwości bezwizowego wjazdu Gruzinów do strefy Schengen. Ale to też jest miecz obosieczny. Gruzja ma ogromną liczbę imigrantów mieszkających w krajach UE, w tym w Hiszpanii, Niemczech, Włoszech i wielu innych krajach europejskich. To zakłóci więzi rodzinne i niektóre więzi gospodarcze, ponieważ nasi migranci wysyłają pieniądze do domu.

Nasi sojusznicy są więc w bardzo trudnej sytuacji. Muszą w jakiś sposób wpłynąć na Gruzińskie Marzenie, a jednocześnie nie zaszkodzić gruzińskiemu społeczeństwu

Myślę więc, że zaczną od sankcji indywidualnych, choć, szczerze mówiąc, nie wiem, na ile będą one skuteczne. Myślę, że pan Iwaniszwili uwzględnił już, że takie sankcje zostaną nałożone. To nie przypadek, że wraz z rosyjską ustawą o „zagranicznych agentach” promowana jest tak zwana ustawa o spółkach offshore, która pozwoli na pompowanie miliardów dolarów ze stref offshore na gruzińskie konta bez weryfikacji legalności tych funduszy i bez płacenia podatków gruzińskiemu fiskusowi. Niezależni eksperci ekonomiczni wskazują, że ustawa ta zostanie najprawdopodobniej przyjęta osobiście przez Iwaniszwilego, aby mógł chronić swoje miliardy. Przygotowuje się więc na te sankcje, to oczywiste..

‍Czy są jakieś precedensy lub przykłady z innych krajów kandydujących do UE, które dają wyobrażenie o tym, jak takie ustawodawstwo wpłynęło na ich procesy akcesyjne?

Nie znam krajów kandydujących, ale znam przykład Węgier, które są głównym i prawdopodobnie jedynym sojusznikiem Rosji w UE. Wydaje się, że Słowacja również próbuje coś zrobić w tym kierunku, ale nie jest to tak skuteczne.

Budapeszt przyjął podobną ustawę, lecz została ona zakwestionowana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Jest też przykład Turcji, który przeciwnicy przystąpienia Gruzji do Unii Europejskiej często wykorzystują, mówiąc: „Patrzcie na Turcję. Od 30 lat próbuje stać się członkiem Unii Europejskiej, ale jej się nie udaje. Europejczycy jej nie chcą”.

Tyle że to nieprawda. Turcja sama sabotowała swoje przystąpienie do Unii Europejskiej, uchwalając prawa sprzeczne z europejskimi standardami zachowania.

Nie trzeba dodawać, że nikt w Unii Europejskiej nie chce nowego członka, który będzie spełniał życzenia agresora, jakim jest Rosja. Albo takiego, który będzie ogromną dziurą finansową powodującą zarówno zagrożenia gospodarcze, jak geopolityczne

Biorąc pod uwagę nowe prawa forsowane przez Gruzińskie Marzenie, Gruzja może stać się właśnie takim krajem. Byłoby to oczywiście straszne dla naszej europejskiej perspektywy i dla Unii Europejskiej – jeśli postrzegać nas jako kandydata.

‍„Nasza ścieżka leży tylko w Unii Europejskiej, a naszym głównym priorytetem polityki zagranicznej jest członkostwo w Unii Europejskiej” – powiedział gruziński premier Irakli Kobachidze 9 maja, w Dniu Europy. Jak takie oświadczenia mają się do przyjęcia ostatniej ustawy?

Trudno mi powstrzymać śmiech, gdy słyszę takie cytaty. Być może pan Kobachidze popełnił drobny błąd i zamiast Unii Europejskiej miał na myśli Unię Euroazjatycką [Euroazjatycką Unię Gospodarczą (EAEU), która obejmuje Rosję, Białoruś, Armenię, Kazachstan i Kirgistan – red.]. Mówiąc poważnie, oczywiście na papierze zarówno partia rządząca, jak ludzie z nią związani nadal twierdzą, że Gruzja jest w drodze do Europy. Tyle że w ich rozumieniu droga do Europy to droga Gruzińskiego Snu czy droga Orbana.

Tymczasem według wszystkich badań opinii publicznej zdecydowana większość ludności Gruzji – od 70 do 80 proc. – popiera przystąpienie do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Ponadto mamy konstytucję, której artykuł 78. stanowi, że Gruzja aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim. Każdy gruziński urzędnik, każdy gruziński polityk jest zobowiązany zrobić wszystko, co w jego mocy, by dołączyć do tych organizacji.

Gdyby prorządowi politycy powiedzieli, że nie chcemy przystąpić do Unii Europejskiej, naruszyliby konstytucję i postąpili wbrew woli społeczeństwa. Dlatego wybierają ten absolutnie niedorzeczny znaczek propagandowy, że dołączymy do UE, ale niby po swojemu.

Gruziński projekt ustawy o ”agenci zagraniczni”Często porównuje się go do tego samego w Rosji. Jakie są główne podobieństwa i różnice między tymi dwiema inicjatywami legislacyjnymi?

Istnieje wiele podobieństw. Bardzo interesujące jest to, w jaki sposób forsowana jest ta ustawa. Uzasadnia się ją tymi samymi frazesami, których używała rosyjska propaganda, gdy analogiczną ustawę przyjęto w Rosji.

Wtedy mówiono, że inne kraje, w szczególności Stany Zjednoczone, mają ustawę FARA [ustawa o rejestracji zagranicznych agentów, przyjęta w 1938 r., która kontroluje działalność polityczną cudzoziemców w Stanach Zjednoczonych – red.] I że inne kraje europejskie też mają podobne prawa.

Rzecz w tym, że Stanach Zjednoczonych konieczne jest udowodnienie, że organizacja rzeczywiście reprezentuje interesy obcego państwa. Jednocześnie takie prawo nie obowiązuje w państwach sojuszniczych – mam na myśli UE, Kanadę i członków NATO. A nasze prawo, a także prawo rosyjskie, jest inne niż amerykańskie. Każda organizacja, która otrzymuje ponad 20% swojego finansowania z zagranicznych źródeł, automatycznie staje się „zagranicznym agentem”.

Ale nie to jest najgorsze. Nie chodzi tylko o to, że organizacje pozarządowe są określane jako agenci i szpiedzy.

Rzecz w tym, że zgodnie z prawem rosyjskim i naszym organizacja może stać się podejrzana nie tylko z powodu pewnych dochodzeń lub odkrycia pewnych dokumentów. Wystarczy anonimowe doniesienie, że ktoś podejrzewa tę organizację o bycie zagranicznym agentem

To daje gruzińskim organom ścigania i bezpieczeństwa prawo do kontrolowania i inwigilowania takich organizacji. I stwarza ogromną liczbę problemów, na przykład dla organizacji wspierających dziennikarstwo śledcze. Jak można pisać o korupcji w rządzie, jak można pisać o nadużyciach, jeśli jest się legalnie podsłuchiwanym?

I tak wiemy, że dziennikarze są regularnie podsłuchiwani, ale odtąd można to robić bez zgody sądu i prokuratury. Nasze prawo jest pod tym względem podobne do rosyjskiego. Bo nie ma znaczenia to, jakie prawo zostanie uchwalone. Najważniejsze jest to, jak to prawo jest stosowane.

Nasza władza twierdzi, że ustawa została przyjęta dla jakiejś mitycznej przejrzystości, chociaż wszystkie organizacje pozarządowe muszą składać deklaracje i publikować informacje o tym, jak wydają swoje fundusze. Jeszcze przed oficjalnym przyjęciem ustawa ta była wykorzystywana do celów propagandowych, bo każda organizacja lub stowarzyszenie, które krytykowało działania władz, było wprost uznawane za zagranicznych agentów lub szpiegów.

Dlaczego to teraz ważne? Ponieważ w październiku w Gruzji odbędą się wybory parlamentarne. To najważniejsze wybory w kraju. Jesteśmy republiką parlamentarną, więc one zadecydują o wszystkim. Gruzińskie Marzenie szybko traci poparcie przez uchwalenie tej ustawy i z wielu innych powodów. Jedynym sposobem na uzyskanie większości w nowym parlamencie będą nieuczciwe wybory.

Oznacza to, że organizacje, które mogłyby obserwować wybory, zostaną zneutralizowane albo poprzez uznanie ich za „zagranicznych agentów", albo poprzez zablokowanie ich kont i uniemożliwienie im pracy w Gruzji.

W rezultacie Gruzińskie Marzenie pozostanie u władzy przez kolejne 4 lata i uchwali w tym czasie inne ustawy, które jeszcze bardziej utrudnią nam życie. Dlatego chcę podkreślić: ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek

Bo po niej pojawi się szereg innych ustaw, które będą powtarzać rosyjskie ustawy słowo w słowo. Projekt tak zwanej ustawy o propagandzie LGBT został już zarejestrowany i będzie rozpatrywany. Dyskutowana jest też ustawa o obrażaniu uczuć osób wierzących. Nie ma jeszcze wiarygodnych danych, ale nie mam wątpliwości, że ustawa o organizowaniu imprez masowych zostanie zaostrzona.

To wszystko jest rosyjski scenariusz. Rosjanie przechodzili przez to wszystko rok po roku, kiedy Putin dokręcał śrubę, aż zmienił swoje społeczeństwo w całkowicie bezwładną, infantylną masę, która boi się odezwać, boi się zrobić cokolwiek przeciwko niemu. A z taką masą można zrobić, co się chce

Więc Putin wybrał inwazję na Ukrainę na pełną skalę i masakrę. Nie wiem, co wybiorą Gruzini. Boję się nawet myśleć, w co to się może przerodzić.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66436db85c9f9878d5051675_GNivi5DWwAA6KvT.jpeg">Gruzja zatwierdziła ustawę o „agentach zagranicznych”</span>

Jakie potencjalne ryzyko, oprócz opóźnień w integracji europejskiej, może rodzić przyjęcie ustawy o „zagranicznych agentach”, biorąc pod uwagę nacisk UE na wartości demokratyczne i prawa człowieka?

Potencjalne ryzyko jest ogromne. Zwykłym Gruzinom mieszkającym za granicą będzie trudniej komunikować się z Gruzinami mieszkającymi w kraju. Trudniej będzie podróżować do Europy, zdobywać wykształcenie i pracować w niej, przesyłać stamtąd pieniądze.

To z pewnością pobudzi nowy strumień emigracji. Gruzja już teraz doświadcza rekordowej emigracji. Według oficjalnych danych gruzińskiego urzędu statystycznego w ubiegłym roku kraj opuściło 245 000 osób. To głównie zdolni do pracy mężczyźni i kobiety, ludzie, których potrzebuje nasza gospodarka. Nasz kraj ma tylko 3,5 miliona mieszkańców. Przypomnę, że w 2022 r. wyjechało ponad 120 000 osób.

Gospodarka ulegnie osłabieniu, ponieważ sankcje – zarówno indywidualne, jak sektorowe, a także próby Iwaniszwilego lub kogoś innego z gruzińskich władz wyprania brudnych pieniędzy – z pewnością doprowadzą do zakłócenia systemu finansowego.

Oznacza to, że nasi partnerzy przestaną z nami handlować. Gruzja ma obecnie umowę handlową z Unią Europejską, która ułatwia sprzedaż naszych towarów na Zachód. Ta umowa może zostać zmieniona, co utrudni eksport naszych towarów. A wtedy pozostanie nam tylko jeden sposób sprzedaży.

Jest tylko jeden rynek, na który będzie nam wygodnie dostarczać wszystko i który to wszystko kupi, ponieważ sam jest objęty sankcjami. To rynek rosyjski. Jeszcze bardziej zwiążemy nasz kraj z rosyjską gospodarką

To będzie jedyne wyjście. Tak więc przyjęcie projektu ustawy o zagranicznych agentach wpłynie na gospodarkę, populację i demografię, nie wspominając już o procesach demokratycznych, które po prostu się zatrzymają.

Jak przyjęcie projektu ustawy o „zagranicznych agentach” może wpłynąć na stosunki Gruzji ze Stanami Zjednoczonymi?

Będzie tak samo jak z Europą, tyle że Europa jest po prostu bliżej, integrujemy się z nią bardziej intensywnie. Ale Stany Zjednoczone finansują u nas ogromną liczbę projektów. Niekoniecznie są to projekty mające na celu wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego czy coś w tym rodzaju. To projekty dotyczące rozwoju rolnictwa, edukacyjne, wymiany studenckie i bezpośrednia pomoc zainwestowana w niektóre przedsięwzięcia infrastrukturalne.

Jeśli mówimy o integracji z NATO, która jest zapisana w naszej konstytucji, to ta integracja również ulegnie spowolnieniu. A to wpłynie na nasze bezpieczeństwo, bo nasza armia jest uzbrojona m.in. przez Stany Zjednoczone. To wpłynie na nasze zdolności obronne. Nie mówiąc już o tym, że w oczach normalnych zachodnich polityków będziemy po prostu wyglądać jak głupcy.

Jest tu jednak jeden niuans, na który, jak twierdzi wielu naszych analityków i obserwatorów politycznych, Gruzińskie Marzenie może postawić. To zwycięstwo Trumpa w wyborach prezydenckich w USA..

Nasza partia rządząca chyba ma nadzieję, że jeśli Trump wygra, będzie w stanie znaleźć z nim wspólny język. Na to samo liczy na przykład Orban na Węgrzech

Trudno przewidzieć, co będzie dalej. Mam tylko nadzieję, że do tego wszystkiego nie dojdzie. Mam nadzieję, że w październiku Gruzini wybiorą inny rząd. Na tym etapie prawdopodobnie nie ma znaczenia, który. Najważniejsze, że nie ten.

‍Ustawa została przyjęta, ale nie podpisana. Prezydent Gruzji Salome Zurabiszwili, obiecała ją zawetować, tyle że rządząca większość ma wystarczającą liczbę głosów, by obejść weto prezydenta. Istnieją jeszcze jakieś inne mechanizmy, które można w tym przypadku wykorzystać?

Ustawa została też przesłana do Komisji Weneckiej [organ doradczy ds. prawa konstytucyjnego, ustanowiony w ramach Rady Europy - red.]. Kiedy Gruzja zaczęła aktywnie integrować się ze strukturami europejskimi, dobrowolnie zgodziliśmy się na przesyłanie naszych ustaw do tej komisji, by oceniała ich zgodność z normami europejskimi.

Niestety Komisja Wenecka nie ma prawa nakładać żadnych sankcji. Może jedynie wydać zalecenie, czy prawo jest zgodne z europejskimi standardami, czy nie. Najprawdopodobniej KW stwierdzi, że nie jest zgodne, ale to nie zobowiązuje władz Gruzji do niczego

Prezydent ma dwa tygodnie na podpisanie ustawy. Interesujące jest to, że teraz premier Kobachidze i niektórzy politycy zaczęli głosić tezę, że w tym okresie ustawa może zostać zmieniona przez głowę państwa. Czyli obecny rząd chce nieco złagodzić tę ustawę, najprawdopodobniej w celu złagodzenia, anulowania lub całkowitego uniknięcia sankcji wobec Iwaniszwilego. Inną opcją jest to, że po prostu starają się zachować cywilizowaną twarz przed Zachodem.

Władza posunęła się już za daleko. Niestety nie sądzę, by do projektu ustawy wprowadzono jakiekolwiek znaczące poprawki. Owszem, prezydent ma dwa tygodnie i już zapowiedziała, że ją zawetuje, tyle że parlament bez problemu to weto uchyli.
Protesty na ulicach Tbilisi nadal trwają. Jakie są nastroje?
To największe akcje w historii niepodległej Gruzji. Tak wielu ludzi nigdy nie wyszło na ulice w Gruzji, aby zaprotestować przeciwko czemukolwiek. Dlatego ważne jest, by zrozumieć nastroje, które teraz panują. I to nie tylko w Tbilisi, ale także w innych dużych miastach.

Niestety dochodzi już do represji, i to wobec wszystkich, od studentów po polityków. Władze wynajmują bandytów, by bili krytyków ustawy i atakowali protestujących przy wejściach na teren uczelni.

Niedawno 73-letni ojciec znanej działaczki społeczeństwa obywatelskiego został pobity, bo chciano ją zastraszyć. Dziekan wydziału ekonomicznego Soso Berikaszwili został zwolniony z jednego z głównych uniwersytetów, ponieważ wypowiedział się przeciwko ustawie o „zagranicznych agentach” i skrytykował Iwaniszwilego. Rektor uniwersytetu powiedział mu wprost, że odebrał w tej sprawie telefon od służb bezpieczeństwa.

Profesorowie, rektorzy i dziekani są naciskani, by wpływali na studentów podczas protestów. Bardzo wielu młodych ludzi przestało chodzić na wykłady, a wielu profesorów dołącza do nich w protestach.

Studenci są teraz siłą napędową wszystkich naszych wieców. Władze się tego boją. Pan Ivaniszwili jest znany z tego, że nie lubi masowych demonstracji. Spodziewamy się kontynuacji protestów i ostrej reakcji policji

Gruzini są straszeni tak zwanym „ukraińskim scenariuszem”, choć jednocześnie zapominają, że „ukraiński scenariusz” wydarzył się w latach 2013-2014 – z powodu działań rządu Janukowycza. On również postanowił zwrócić się w stronę Rosji i użył siły przeciwko demonstrantom. To sprawiło, że protest na Majdanie, który już słabł, przekształcił się w wielotysięczny ruch, a potem na ulice wyszły setki tysięcy ludzi i zmieniły rząd.

Czy więc nasz rząd może uczyć się na przykładach sąsiednich krajów? Myślę, że oni nie są w stanie wyciągnąć z historii żadnych wniosków.

Jak zastraszanie, groźby, zatrzymania i przemoc fizyczna wpływają na gruziński protest?

Przybywa coraz więcej ludzi – tak jak w innych krajach. Kiedy używa się siły, zwłaszcza wobec młodych ludzi, zwłaszcza wobec kobiet, na wiece przychodzi jeszcze więcej osób.

Tak, oczywiście, ktoś się boi, ale ktoś inny się nie boi. Jednocześnie Gruzja jest małym krajem z 3,5 milionami mieszkańców, a Tbilisi to małe miasto z półtora milionem mieszkańców. Policjanci wracają do domu, znają ich sąsiedzi. I bardzo często zdarza się, że dziecko idzie na protesty, choć mama i tata starają się trzymać je od nich z daleka, bo pracują w służbie cywilnej, w szpitalu albo innej państwowej instytucji. Wszystko to powoduje napięcia w gruzińskich rodzinach.

W rzeczywistości to przerażający proces, kiedy część populacji jest zastraszona, a druga część, młodsi – wręcz przeciwnie, są motywowani faktem, że w kraju panuje przemoc, i chcą ją powstrzymać.

To błędne koło. Nie widzę jednak, żeby wiece słabły. Wręcz przeciwnie, przychodzi na nie coraz więcej ludzi

Ale jeśli ktoś z Gruzji mówi ci, że będziemy wygramy w ciągu tygodnia, wiedz, że cię okłamuje. Nie możemy w żaden sposób przewidzieć rozwoju tej sytuacji. Możemy ją tylko monitorować i robić wszystko, co w naszej mocy, by osiągnąć jakiś pozytywny rezultat.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji