Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
„Za waszą wolność i naszą”: wiec poparcia dla Gruzji w Krakowie
Na Rynku Głównym w Krakowie odbył się pokojowy wiec poparcia dla gruzińskiej demokracji i integracji tego kraju z Europą. Przyszli Gruzini, Polacy, Ukraińcy i Białorusini
Alaksandr przyjechał z Białorusi do Polski w 2021 roku, jest studentem. Na wiecu trzyma trzy flagi: polską, gruzińską i europejską. To prawdziwy Europejczyk – mówi w 5 językach: białoruskim, polskim, ukraińskim, rumuńskim i angielskim. A do mnie zwraca się po ukraińsku:
– Nie mógłbym żyć na Białorusi, gdzie nie ma wolności słowa i panuje dyktatura. Chcę być wolny, więc wyjechałem na studia do Polski. Tutaj poczułem, czym jest wolność.
Jako Białorusin rozumiem ludzi, którzy walczą o wolność swojego kraju. Kiedy zaczęła się wojna w Ukrainie, pomagałem Ukraińcom. Teraz, gdy widzę walkę Gruzinów, nie mogę ich nie wspierać.
Świat może nie do końca rozumieć, co dzieje się w Gruzji. Ale kiedy Gruzini na całym świecie wychodzą na ulice i mówią, co się naprawdę dzieje, dzielą się swoimi historiami – to działa. Jeśli nie możesz tego robić we własnym kraju, musisz to robić tam, gdzie możesz.
Alaksandr z Białorusi
Krzysztof z Krakowa trzyma dużą gruzińską flagę, a do plecaka przywiązał niebieskie i żółte wstążki. Przyjechał, by wesprzeć Gruzinów w ich dążeniu do przyłączenia się do Europy:
– Takie protesty są ważne. Nie zebrało się tyle osób, ile bym chciał, ale i tak musimy pokazać światu naszą solidarność. I to, że Gruzini mogą liczyć na naszą pomoc.
Krzysztof z Polski
W spotkaniu wzięli udział przedstawiciele społeczności gruzińskiej w Krakowie, organizacji pozarządowych, a także społeczności białoruskiej i słowackiej.
Iwona Reichardt reprezentowała na spotkaniu Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka Jeziorańskiego oraz magazyn „Nowa Europa Wschodnia”. Zdecydowali się dołączyć do organizacji tego wydarzenia, ponieważ protesty, które trwają w Gruzji od ponad 50 dni, są bardzo ważne dla jej przyszłości.
– Gruzja nie jest naszym sąsiadem, ale ze względu na historyczne relacje między nami wspieramy Gruzinów w ich dążeniu do bycia demokratycznym europejskim krajem. Oni nie chcą u siebie rosyjskiego autorytaryzmu, mówią to od wiosny 2024 roku. Mam wielu przyjaciół w Gruzji i martwię się o nich. Drodzy przyjaciele z Gruzji: nie jesteście sami, możecie na nas liczyć.
Giorgi Beroszwili, prezes Stowarzyszenia Gruzińskiego w Krakowie, mieszka w Polsce od ponad dwóch lat. Na wiecu ogłosił powstanie organizacji, której celem jest promowanie gruzińskiej kultury wśród mieszkańców miasta:
– Moja rodzina wciąż jest w Gruzji, jest tam też wielu moich przyjaciół. Patrząc na działania rządu nie zdziwiłbym się, gdyby wiele osób z Gruzji wkrótce wyjechało. Przebywanie w tym kraju będzie zdecydowanie niebezpieczne dla aktywistów. Gruziński rząd już używa wobec nich siły.
Stworzyliśmy Stowarzyszenie Gruzińskie w Krakowie. To przestrzeń dla Gruzinów, którzy tu mieszkają. Będziemy promować naszą kulturę. Chcemy też pokazać naszą solidarność z tymi, którzy protestują na głównych ulicach Tbilisi od prawie dwóch miesięcy.
Łeonid z Kijowa, ubrany w haftowaną koszulę, stoi z europejską flagą. Przyjechał tu, by wesprzeć Gruzję:
– Protesty w Gruzji bardzo przypominają mi Majdan i początek Rewolucji Godności w Ukrainie. Ludzie, którzy walczą o wolność swego kraju, zasługują na maksymalne wsparcie, gdziekolwiek mieszkają.
Grzegorz Artur Górski, przedstawiciel KOD Małopolska, uważa, że nie można stać z boku tego, co dzieje się w Gruzji. Od pierwszego dnia wojny w Ukrainie zbiera pomoc, nosi ukraińskie symbole i ma wielu przyjaciół wśród Ukraińców:
– Minęły prawie dwa miesiące, odkąd premier Gruzji ogłosił, że jego kraj zawiesza proces integracji z Unią Europejską. Od tego czasu gruzińskie kobiety i mężczyźni codziennie wychodzą na ulice, by protestować. Każdy z nas widział nagrania z ludźmi stojącymi przed armatkami wodnymi i brutalnie oblewanymi zimną wodą. Widzieliśmy protestujących, którzy próbowali chronić się przed petardami, słyszeliśmy o masowych aresztowaniach i brutalności policji. Ale widzieliśmy też wzruszające momenty, jak wspólne świętowanie Nowego Roku. Mieszkańcy Tbilisi, nie chcąc przerywać protestów, ale także chcąc uczcić te ważne święta, ustawili wspólny stół i przynieśli jedzenie, by się nim ze sobą podzielić. Widzieliśmy też gigantyczny łańcuch ludzi na ulicach Tbilisi. Obejrzałem w Internecie nagranie z drona, które pokazało ten łańcuch w całej okazałości. Sznur ludzi nie miał końca, ciągnął się kilometrami. To robiło wrażenie.
Jesteśmy tutaj, by wyrazić nasze wielkie wsparcie dla Gruzinów. Jesteśmy tutaj, by powiedzieć: „Przyjaciele, czekamy na was w Unii Europejskiej”.
Dziennikarka, pisarka, podcasterka. Uczestniczka projektów społecznych mających na celu rozpowszechnianie informacji na temat przemocy domowej. Prowadziła własne projekty społeczne różnego rodzaju: od rozrywki po film dokumentalny. W Hromadske Radio tworzyła podcasty, fotoreportaże i filmy. Podczas inwazji na pełną skalę rozpoczęła współpracę z zagranicznymi mediami, uczestnicząc w konferencjach i spotkaniach w Europie, aby rozmawiać o wojnie na Ukrainie i dziennikarstwie.
R E K L A M A
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..
Ulicami Warszawy, współorganizowane wspólnie przez Stowarzyszenie Pedagogów Teatru oraz Komisję Pracownic i Pracowników Domowych Inicjatywy Pracowniczej, przeszły – 13 i 14 kwietnia – dwa Pochody Opiekunek z Ukrainy.
– Chcemy lepszych warunków – od umów o pracę, po czas wolny od obowiązków. Kiedy czytałam postulaty, założonego 200 lat temu, pierwszego związku zawodowego pomocy domowej w Polsce, to w zasadzie są one takie same, jak nasze. To pokazuje, jak niewiele się zmieniło. Obecnie pracujemy albo na umowach śmieciowych, albo w ogóle bez nich. Nie zawsze jest to wina tego, że ktoś nie chce dać nam umowy o pracę – osoby starsze często nie mają rodziny i przez niską emeryturę nie są w stanie tego zrobić. Chciałybyśmy, żeby powstał program socjalny, który wspomoże biedniejsze osoby poprzez np. odprowadzanie przynajmniej części składek. Ulży im to finansowo i da możliwość zatrudnienia opiekunki, a nam da ubezpieczenie i pozwoli na skorzystanie z ochrony zdrowia na NFZ. Są też oczywiście nieuczciwi pracodawcy i z nimi też walczymy. Mamy sukcesy, bo gdy nasz związek zawodowy interweniuje, zwykle robią oni krok w tył i wypłacają wynagrodzenie. To jeden z wielu powodów, dla których warto do nas dołączyć – mówiła Rusłana Pobereżnyk, przewodnicząca Komisji Pracownic i Pracowników Domowych Inicjatywy Pracowniczej.
„Domagamy się legalnych warunków zatrudnienia,ubezpieczeń, prawa do odpoczynku”
W trakcie przemarszu z głośników było słychać nie tylko utwory skomponowane przez opiekunki we współpracy z artystką Magdaleną Sowul, ale też uczestniczki niosły megafony – stworzone przez Martę Romankiw – dzięki którym zgromadzeni mogli usłyszeć wypowiedzi także tych opiekunek, które nie mogły dotrzeć na pochód.
– Jesteśmy opiekunkami i troszczymy się o dzieci, osoby starsze, chore, zależne. Nasza praca jest niezbędna, ale wciąż niewidoczna i nieuregulowana. Domagamy się legalnych warunków zatrudnienia, ubezpieczeń, prawa do odpoczynku. Chcemy też szacunku do siebie i tego, co robimy. Pomagamy waszym bliskim, a wy nas niekiedy traktujecie, jak niewolnice. Żądamy godnego traktowania i odpowiednich wynagrodzeń, bo obecnie nie wystarczają one często nawet na miesiąc – mówiła jedna z nich.
– Osoba starsza, która mieszka sama, bez nas nie byłaby w stanie funkcjonować. Często potrzebuje pomocy przy wstaniu z łóżka, z jedzeniem, ubraniem się, nie mówiąc już o sprzątaniu, zrobieniu zakupów czy innych obowiązkach. Dzięki nam nie tylko może zostać w swoim domu, ale też dostaje od nas dużo ciepła, wsparcia, podniesienia na duchu. Za to jej dzieci mogą normalnie pracować. To odpowiedzialna i momentami stresująca praca, a bywa, że trudna psychicznie, gdy osoba, którą się opiekujemy umiera. Tym bardziej powinno się nas docenić – podkreślała uczestniczka pochodu. – Gdybyśmy nie przyszły do pracy nawet przez kilka dni z rzędu, to może nie byłby to koniec świata, ale stworzyłoby to ogromne problemy dla rodziny, która sama musiałaby się zająć bliską osobą – dodała inna.
– Bardzo denerwuje mnie, że są tak duże różnice w pensjach opiekunek polskich i ukraińskich. Pracodawcy bardzo chętnie szukają tych drugich, bo płacą im o wiele mniej
Większość Polek za takie stawki, jakie dostajemy, w ogóle nie zgłosi się do pracy. To niesprawiedliwe. Chcemy mieć zapewnione podstawowe prawa, naprawdę nie domagamy się nie wiadomo czego… – słychać było z głośników.
– Nasza praca naprawdę jest ciężka, często wymaga wstawania w nocy, bycia czujnym niemal 24 godziny na dobę. Oddajemy swój czas innym ludziom i brakuje nam wolnego. A musimy odpoczywać, bo nie jesteśmy maszynami. Tymczasem wiele opiekunek z Ukrainy pracuje bez dnia wolnego. Nawet na spotkania naszej komisji związkowej przychodzą na dwie godziny, a potem muszą od razu wracać do pracy. Tak dłużej być nie może – tłumaczyła uczestniczka pochodu.
„Większość Polek za takie stawki, jakie dostajemy, w ogóle nie zgłosi się do pracy”
Na zakończenie drugiego Pochodu Opiekunek z Ukrainy, członkinie związku zawodowego wręczyły petycję przedstawicielkom Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej:
„Szanowna Pani Ministro,
zwracamy się do Pani jako Komisja Pracownic i Pracowników Domowych, działająca w ramach Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza. Od kilku lat zrzeszamy osoby pracujące w sektorze opieki domowej. Nasza praca jest niepewna, a mimo to często niewidzialna, bardzo ciężka i nieuregulowana. Dlatego założyliśmy związek i dlatego upominamy się o działania rządu na rzecz poprawy naszej sytuacji.
Wnosimy o podjęcie prac nad systemowymi zmianami w obszarze zatrudnienia opiekunek. Obecnie większość z nas pracuje bez umów, poza systemem prawnym i zabezpieczeń socjalnych. W sektorze opieki nad dziećmi państwo już wdrożyło rozwiązania umożliwiające formalizację zatrudnienia, z dopłatami do składek i ułatwieniami w legalnym zawieraniu kontraktów. Dzieci postrzegane są jako nadzieja społeczeństwa, jego przyszłość, dlatego państwo chce im zapewnić to, co najlepsze. Ale starość to również przyszłość, nasza wspólna przyszłość. Apelujemy o
- stworzenie jasnych ram prawnych dla zatrudnienia opiekunek w prywatnych gospodarstwach domowych;
- wprowadzenie zachęt i ułatwień dla pracodawców zawierających legalne umowy;
- umożliwienie osobom wykonującym prace opiekuńcze dostępu do systemu ubezpieczeń, świadczeń i ochrony prawnej;
- instytucjonalne wsparcie w zakresie kontroli warunków pracy oraz przeciwdziałanie przemocy i wyzyskowi.
Nie chcemy już funkcjonować w szarej strefie, niewidoczne, pozbawione ochrony, zmuszone do pracy w warunkach niepewności i przemocy, przemęczenia i strachu, bez możliwości zabezpieczenia podstawowych potrzeb.
Z poważaniem,
Komisja Pracownic i Pracowników Domowych Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza”.
Po rosyjskiej inwazji na Ukrainę społeczność romska w Polsce powiększyła się z 20 000 do 80 000 osób. Zarówno w Ukrainie, jak w Europie Romowie wciąż spotykają się z dyskryminacją i uprzedzeniami.Olena Vaidalovych, Ukrainka romskiego pochodzenia, jest jedną z działaczek na rzecz praw człowieka, które od lat bronią praw Romów.
Stereotypy na temat Romów dotykały Ołenę już od dzieciństwa. To zmotywowało ją do walki o prawa mniejszości i pracy nad zmianą nastawienia społeczeństwa do Romów. Po wybuchu wojny na pełną skalę przeniosła się do Warszawy, gdzie kontynuowała swoją działalność. Dziś wraz z polską fundacją W Stronę Dialogu pomaga Romom z Polski i Ukrainy.
Ołena wśród ludzi, o któych prawa walczy
Kiedy coś ginęło, patrzyli na mnie
– Rodzice są Romami – mówi Ołena. – Moje dzieciństwo nie należało do najłatwiejszych, zwłaszcza w czasach szkolnych. Poza domem często spotykałam się z dyskryminacją i zastraszaniem. Do dziś pamiętam żarty, które mnie nie śmieszyły. ?
Często mówili do mnie: „Przepowiedz nam przyszłość”, „Powróż z ręki”. Kiedy coś gdzieś zniknęło, zawsze obwiniali mnie. Bo jestem Romką. To wszystko było bardzo przykre. Próbowali też wykluczać mnie z zajęć szkolnych. Byłam zdana na siebie. Mimo tego wszystkiego uczyłam się bardzo dobrze, chciałam być prymuską. Myślę, że niektórzy nawet mi tego zazdrościli.
Mówił taki na przykład: „Jak Romka może mieć lepsze stopnie ode mnie? Przecież Romowie nie potrafią czytać ani pisać”
Każde dziecko mniej zdeterminowane niż ja poddałoby się. Jestem dumna, że się nie poddałam. Jestem bardzo wdzięczna mojej mamie, że mnie wspierała i zawsze powtarzała: „Jesteś mądra, nie jesteś gorsza od innych. Możesz robić wszystko, co chcesz”. To dawało mi siłę i motywowało do działania.
Natalia Żukowska: Co dla Ciebie oznacza bycie Romką?
Ołena Wajdałowycz: To moja rodzina, język, kultura i tradycje, które mamy.
W kulturze romskiej najważniejszą rzeczą jest szacunek dla starszych. Nie ma czegoś takiego jak niesłuchanie ich. Oni zawsze mają ostatnie słowo
Na przykładzie mojej rodziny mogę powiedzieć, że nasze dziewczyny bardzo poważnie podchodzą do małżeństwa i zakładania rodziny. Wychowano mnie w przekonaniu, że musisz świadomie wybierać partnera. I budować związek tylko po upewnieniu się, że to jest osoba, z którą chcesz spędzić życie.
Jakie stereotypy na temat Romów pokutują w Ukrainie i w Polsce?
Inni ludzie są wobec Romów stronniczy. Istnieją różne stereotypy: pozytywne, negatywne i neutralne. Na przykład wiele osób uważa, że Romowie nie chcą pracować i kradną. To negatywne stereotypy. Do pozytywnych zaliczyłabym pogląd, że wszyscy Romowie tańczą i śpiewają, chociaż to nieprawda. Innym jest to, że wszyscy Romowie mają dar przewidywania przyszłości, co też nie jest prawdą. Nie można uogólniać i wyciągać wniosków na podstawie tych kilku osób, które znasz. W rzeczywistości inni wiedzą bardzo mało o Romach.
Przed wybuchem wojny na pełną skalę w Ukrainie istniało 16 romskich grup dialektalnych. Różnią się tradycjami i poziomem integracji ze społeczeństwem. Romowie różnią się także wyglądem. Czasami mówią mi, że nie wyglądam jak Romka. Niektórzy uważają, że Romowie muszą mieć ciemniejszą skórę, oczy i włosy. Ale to też nie jest prawdą.
Nie tylko Ukraińcy, ale także Polacy niewiele wiedzą o społeczności romskiej. Niedawne badania przeprowadzone w Polsce wykazały, że 72% Polek i Polaków nie zna ani jednej osoby ze społeczności romskiej
Niewiedza rodzi szkodliwe stereotypy. Znalazło to odzwierciedlenie w kampanii społecznej „Poznajmy się”, zainicjowanej przez fundację W Stronę Dialogu. Staramy się obalać stereotypy, bo mają one negatywny wpływ na naszą liczną społeczność. Rada Europy podaje, że w Europie żyje od 10 do 12 milionów Romów – a może nawet więcej. Nie można mierzyć tych wszystkich ludzi tą samą miarą.
Kampania społeczna zainicjowana przez fundację W Stronę Dialogu
Skąd wzięły się stereotypy na temat Romów? Dlaczego inni ludzie w nie wierzą?
Te stereotypy mają głębokie podłoże historyczne. Romowie pojawili się w Europie w XI-XII wieku i niemal natychmiast stali się obiektem podejrzeń, ponieważ mówili nieznanym językiem (romani), mieli własne tradycje, muzykę, wyróżniali się wyglądem, często podróżowali. A to budziło strach. Już w średniowiecznej Europie byli prześladowani i mieli zakaz osiedlania się w miastach.
W niektórych krajach Romowie byli nawet fizycznie piętnowani – naznaczano ich ciała. Na terytorium współczesnej Rumunii byli zniewoleni przez 500 lat, aż do XIX wieku
Podczas II wojny światowej nazistowski reżim zamordował ponad pół miliona Romów. Ten akt ludobójstwa nie został jeszcze odpowiednio uznany w przestrzeni publicznej.
Historyczne traumy odcisnęły głębokie piętno na pamięci społeczności romskiej i publicznym postrzeganiu Romów. Należy jednak pamiętać, że stereotyp to uproszczenie, mechanizm samoobrony przed skomplikowaną rzeczywistością. Spójrzmy głębiej i zapytajmy siebie: „Co tak naprawdę wiem o tej osobie? Czego konkretnie się boję?”. Nie idealizuję społeczności romskiej. Wszyscy jesteśmy różni i nikt nie może mówić za wszystkich. Tak, są sytuacje, gdy ktoś robi coś złego. Ale ważne jest, aby nie zastępować indywidualnej odpowiedzialności odpowiedzialnością zbiorową.
Dla większości ludzi Romowie są jak kosmici
Kiedy wpadłaś na pomysł, by zająć się przełamaniem stereotypów otaczających społeczność romską?
Jeszcze w szkole. Widziałam, że moi romscy rówieśnicy przechodzą przez to samo co ja. Pamiętam, jak pewna dziewczynka bawiła się z nami na placu zabaw, a jej matka podeszła do niej, zabrała ją od nas i zabroniła jej się z nami bawić. Zapamiętam ten bolesny moment do końca życia. Zdałam sobie sprawę, że nie chcę, by romskie dzieci przechodziły przez coś takiego. Z jakiegoś powodu dla większości ludzi Romowie są jak kosmici. A my jesteśmy Ukraińcami romskiego pochodzenia, naszą ojczyzną jest Ukraina. Tysiące Romów na ochotnika broni Ukrainy na froncie. To, że mamy ciemniejsze włosy i inne zwyczaje, nie czyni nas gorszymi.
Z koleżanką Noemi Łakatosz
Jesteś najmłodszą Romką, która (w wieku 20 lat) przemawiała na Forum ONZ ds. Mniejszości. Co chciałaś powiedzieć światu?
Nie chciałam przemawiać jak działaczka na rzecz praw człowieka, która wydaje jakieś zalecenia. Chciałam, by moje przesłanie dotknęło ludzkich serc. Był rok 2018, a właśnie wtedy 24-letni Rom zginął z rąk prawicowych radykałów w Ukrainie. Powiedziałam, że świat powinien na to zareagować, a osoby zaangażowane w zbrodnię powinny zostać ukarane zgodnie z prawem Ukrainy.
Jak się postrzega społeczności romskie w Europie?
Dziś możemy mówić o ewolucji i zmianie opinii w społeczeństwie. I to jest dokładnie to, o co nam chodzi w fundacji W Stronę Dialogu. Staramy się zmieniać negatywne opinie o społeczności romskiej w Polsce. A to, co robimy tutaj, rozszerzamy na inne kraje.
Prowadzimy kampanie informacyjne, współpracujemy ze znanymi czasopismami. To, że jestem pierwszą Romką, która pojawiła się na okładce znanego polskiego magazynu „Wysokie Obcasy”, jest krokiem naprzód. Inne media również opowiedziały historie romskich kobiet, które odniosły sukces. W ten sposób stopniowo zmieniamy niesprawiedliwe opinie na temat Romów.
Działamy też na polu edukacji, dając romskim dzieciom możliwość uczenia się bez barier. Pomagamy w znalezieniu zatrudnienia, współpracujemy z przedsiębiorstwami. Staramy się, aby Romowie w Polsce byli niezależni ekonomicznie, potrafili się integrować i osiągnąć stabilizację. Bardzo ważne jest dla nas, by czuli się tu bezpiecznie.
Kim są członkowie waszego zespołu?
Jedną ze współzałożycielek naszej fundacji jest dr Joanna Talewicz, Polka romskiego pochodzenia. Drugą jest dr Małgorzata Kołaczek, która ma duże doświadczenie w pracy ze społecznością romską. Od 2012 roku Joanna i Małgorzata prowadzą szkolenia edukacyjne dla policji, dziennikarzy i nauczycieli.
Po wybuchu wojny na pełną skalę w Ukrainie wielu Romów przyjechało do Polski. W 2022 roku Komisja Europejska podała, że około 100 000 Romów opuściło Ukrainę i wyjechało do innych krajów. Spotkaliśmy się z dyskryminacją uchodźców pochodzenia romskiego. Na przykład kiedy udaliśmy się do schronisk, do których trafiali uchodźcy, zobaczyliśmy, że Ukraińcy pochodzenia romskiego zostali oddzieleni od innych. Koordynatorzy w tych schroniskach powiedzieli, że w ten sposób starają się uniknąć napięć. Ponadto zauważyliśmy, że ci „lepsi” Ukraińcy mieli bardziej komfortowe warunki – łóżka, fotele. Natomiast tam, gdzie byli Ukraińcy pochodzenia romskiego, mogło nie być nic. Widziałam dzieci śpiące na kartonach, choć była zima. Z tym właśnie walczymy.
Ołena podczas wystąpienia na warszawskiej konferencji zorganizowanej przez OBWE
Kto pomaga finansowo Twojej fundacji?
Duża część naszych projektów została sfinansowana przez rząd USA. W związku z decyzją administracji Trumpa o zamrożeniu funduszy na programy pomocowe przechodzimy teraz przez bardzo trudny okres. Bo co się stanie, jeśli nas zabraknie? Dzieci, które wspieramy, zostaną bez dodatkowej pomocy. Młodzi ludzie, którymi się opiekujemy, nie będą mieli możliwości rozwijania swoich zainteresowań. Kobiety, które inspirujemy, stracą szansę na lepszą przyszłość. Nie będzie kolejnych kampanii na temat społeczności romskiej, nasze postulaty nie dotrą do ministerstw i polityków. Mamy jednak nadzieję, że dzięki dobrym ludziom i sponsorom będziemy kontynuować nasze działania na rzecz praw człowieka, które prowadzimy od 13 lat.
Wierzę w dobrą przyszłości Romów
Jakiej pomocy potrzebują teraz romscy uchodźcy w Polsce? Z jakimi problemami się do was zgłaszają?
Teraz koncentrujemy się na integracji społecznej romskich uchodźców z Ukrainy, którzy pozostali w Polsce. Skupiamy się także na pomocy polskim i rumuńskim społecznościom romskim w Polsce przede wszystkim w zakresie edukacji, zatrudnienia, kwestii prawnych, pomocy psychologicznej itp. Współpracujemy również z władzami lokalnymi i rządem oraz lobbujemy na poziomie międzynarodowym. Chcemy, aby politycy i dyplomaci brali pod uwagę potrzeby społeczności romskiej.
Romowie z Ukrainy są takimi samymi ludźmi, jak inni Ukraińcy. Chcą dla siebie jak najlepiej
Rozumieją, że aby odnieść sukces w życiu, potrzebują edukacji i pracy. Jedynym problemem jest, że nie zawsze to wykształcenie mogą zdobyć. Na przykład zdarzało się, że odmawiano nam zapisania romskich dzieci do szkoły. Słyszeliśmy, że nie ma miejsc. Oczywiście nie możemy stwierdzić, czy to prawda, czy nie. Ale jeśli romskie dziecko nie zostanie przyjęte do szkoły, nie pozostawiamy tego jako prywatnego problemu rodziny.
Kontaktujemy się z administracją szkoły, wyjaśniamy normy prawne, szukamy zrozumienia, a w razie potrzeby angażujemy prawników i władze oświatowe.
Jeśli chodzi o zatrudnienie, to i tu pojawiają się problemy. Romowie są zatrudniani, lecz z przeszkodami. Bardzo trudno im też wynająć mieszkanie. Raz pomogliśmy pewnej rodzinie, w której Romka pracowała dla międzynarodowej organizacji.
Kiedy negocjowaliśmy czynsz przez telefon, wszystko było w porządku. Gdy przyszliśmy na spotkanie, odmówiono nam. I tak przez cztery miesiące. Niektórzy Romowie nie przyznają się, kim są, ponieważ boją się dyskryminacji
Jeśli jakiejś rodzinie nie wynajęto domu tylko ze względu na jej pochodzenie etniczne, pomagamy jej prawnie, rozmawiamy z właścicielem domu, czasami zwracamy uwagę opinii publicznej za pośrednictwem mediów. Ale zawsze staramy się to robić poprzez dialog, a nie konfrontację. To jedyny sposób, by zmienić coś na głębokim poziomie i na długi czas.
Romowie, którzy znaleźli w Polsce schronienie przed Rosjanami
Kim są ludzie, którym pomagacie?
Na początku rosyjskiej inwazji nastąpił bardzo duży napływ uchodźców. Opowiem pewną historię. Była kobieta, której córka zmarła w Ukrainie. Ta kobieta została z ośmiorgiem wnucząt, z których jedno było niepełnosprawne. Widzieliśmy, że bardzo dobrze dogadywała się z innymi Romami, którym pomagaliśmy w schronisku, więc zaproponowaliśmy jej pracę. Pracuje z nami już prawie trzy lata. Takie przypadki, gdy nasi podopieczni stają się naszymi współpracownikami, nie są odosobnione.
Często ludzie trafiali do nas bez dokumentów. Tracili je podczas ucieczki przed bombardowaniem albo gubili gdzieś w pośpiechu. Nie było łatwo zalegalizować ich statusu. Bali się, nie wiedzieli, czy jutro będą mieli co jeść i gdzie spędzić noc. Pomagaliśmy im.
Patrząc tych ludzi trzy lata temu i teraz, widzę ogromną różnicę. Dziś są zintegrowani ze społeczeństwem, mówią po polsku, większość jest zatrudniona. Bardzo się z tego cieszę.
Wiem, że otrzymujesz wiele wiadomości od romskich dziewczyn. O czym piszą?
O swoich pragnieniach i marzeniach. Chcą budować karierę, dostać się na uniwersytety, próbują się odnaleźć. Ale piszą do mnie także młodzi chłopcy. Mój siostrzeniec powiedział kiedyś, że bardzo ważne jest dla niego, by mieć jakiegoś mentora.
Przez wieki społeczność romska była odizolowana, bała się dyskryminacji i prześladowań – ale to nas nie złamało. Młodzi ludzie są teraz bardziej otwarci. Wielu Romów odnosi sukcesy zawodowe. Pracują w Komisji Europejskiej, Radzie Europy, OBWE, ONZ, współpracują z rządem, są doskonałymi specjalistami, naukowcami, nauczycielami i lekarzami. Są wykształceni, znają języki obce. Patrząc na nich, wierzę w dobrą przyszłość Romów.
5 stycznia 2025 r. ukraińskie osoby publiczne opublikowały otwarty apel do światowych przywódców i społeczności międzynarodowej, poświęcony kwestiom sprawiedliwego zakończenia wojny i ustanowienia trwałego pokoju. Dokument został podpisany przez ponad 160 osób, w tym działaczy na rzecz praw człowieka, parlamentarzystów, dyplomatów, naukowców, znanych artystów, liderów największych stowarzyszeń biznesowych i różnych wspólnot religijnych (chrześcijańskich, muzułmańskich i żydowskich). Apel, zatytułowany „Nie przyzwalaj na zło”, nakreśla ukraińską wizję dalekosiężnych wywrotowych celów Rosji i przedstawia pozytywne oraz negatywne scenariusze zakończenia wojny, które zależą od stanowiska światowych przywódców i społeczności międzynarodowej.
Nowy rok 2025 przynosi Ukrainie i Europie wiele niewiadomych, a jednocześnie dużo nadziei, ponieważ staramy się znaleźć proste rozwiązanie złożonego problemu: jak zakończyć wielką wojnę. Jako ukraińskie osoby publiczne i intelektualiści zwracamy się do światowych przywódców i społeczności międzynarodowej, by podzielić się naszym spojrzeniem na nadchodzące wyzwania i oczekiwania.
Przede wszystkim chcielibyśmy podkreślić, że zdobycie dodatkowych terytoriów nie jest głównym celem Rosji w tej wojnie. Rosja posiada już ogromne niezagospodarowane terytoria, a kiedy przejmuje nowe, są one systematycznie zaniedbywane. Podobnie jest teraz – jej celem nie jest jedynie przywrócenie kontroli nad Ukrainą. To tylko jeden z celów pośrednich.
Ostatecznym celem Rosji jest złamanie obecnego porządku światowego
Dąży ona do odzyskania statusu supermocarstwa, które działa arbitralnie i na mocy prawa silniejszego atakuje sąsiadów, ingeruje w sprawy innych krajów, popełnia akty terrorystyczne, wspiera autorytarne reżimy i nielegalnie uzbrojone grupy na całym świecie. Nic z tego nie jest odosobnionym incydentem, kaprysem Putina czy tymczasowym „odchyleniem od normy”. To część strategicznego planu. To dlatego trzy lata temu Putin wystosował ultimatum do Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników w Europie, domagając się powrotu do stanu z 1997 roku. Ukraina, ze względu na swoją historię i geografię, stała się kolejnym celem na drodze do realizacji tych rewanżystowskich zamiarów.
Dla samej Ukrainy wojna ta ma charakter egzystencjalny: to wojna o przetrwanie ukraińskiego narodu, społeczeństwa i państwa
Ukraińskie, demokratyczne, i rosyjskie, autorytarno-imperialne, wizje polityczne zasadniczo się wykluczają. Oznacza to, że jakiekolwiek „zamrożenie” konfliktu na tej czy innej linii demarkacyjnej nie doprowadzi ani do złagodzenia napięć, ani do ustanowienia trwałego pokoju. Dla Rosji takie zamrożenie byłoby przede wszystkim sygnałem słabości Zachodu i zachętą do dalszej agresji i wojen, w których przelewana byłaby krew Europejczyków i Amerykanów. Trwały pokój nadejdzie tylko wtedy, gdy pod połączoną presją Ukrainy i jej sojuszników Rosja stanie w obliczu kryzysu systemowego i porażki reżimu Putina. Jak dowiodła historia, tyranie są kruche.
Ta wojna nie ogranicza się do Ukrainy, a „kwestia ukraińska” nie może być rozwiązana wyłącznie w ramach stosunków rosyjsko-ukraińskich. Jeśli światowi przywódcy zażądają od Ukrainy ustępstw w zakresie terytoriów i suwerenności bez zapewnienia jej skutecznych gwarancji bezpieczeństwa, doprowadzą w istocie do klęski Ukrainy, co będzie sygnałem dla Chin i innych rewizjonistów, że mogą zagarnąć to, czego chcą. Wojska północnokoreańskie pojawią się w różnych punktach zapalnych. Piractwo, blokowanie szlaków handlowych, ataki na systemy informatyczne i globalną komunikację będą sabotować globalny handel. Wieloletnie wysiłki mające na celu ograniczenie rozprzestrzeniania się broni jądrowej zostaną zniweczone. Rosyjskie wpływy medialne, cyberataki, tajne operacje i ingerencja w wybory w krajach demokratycznych podważą światowy porządek. Ewentualny upadek Ukrainy spowodowałby dużą falę uchodźców i otworzyłby Putinowi drogę do dalszego marszu na zachód.
Z drugiej strony, skuteczne zakończenie rosyjskiej agresji na Ukrainę może być rozwiązaniem wielu problemów demokratycznego świata
Porażka Rosji w wojnie agresji przeciwko Ukrainie przywróciłaby porządek oparty na zasadach i współzależności odpowiedzialnych graczy. Wzmocnione zostałoby bezpieczeństwo globalnego handlu, globalnej energii jądrowej i żywności. Reżimy i organizacje terrorystyczne na całym świecie straciłyby rosyjskie wsparcie i osłabły.
Dziś Ukraina daje demokratycznemu światu czas na zjednoczenie i wzmocnienie. Ale ten czas nie jest nieograniczony. Siły broniące pokoju, wolności i ludzkiej godności muszą przejść do ofensywy. Ukraina i cały demokratyczny świat mogą wygrać tylko razem – lub poddać się i przegrać razem. Iluzja pokoju za cenę wstydu wielokrotnie wywoływała nową wojnę.
Siłą demokracji jest umiejętność uczenia się na błędach z przeszłości. Ukraina również walczyła – i nadal walczy – o swoją drogę do demokracji metodą prób i błędów. Po drodze płaci za to wygórowaną cenę. Każdy z nas ma krewnych i przyjaciół, którzy stracili majątek, zdrowie, a nawet życie. Rozumiemy jednak, że cena wojny będzie jeszcze wyższa, jeśli nasi sojusznicy dadzą się uwieść iluzji powstrzymania wojny bez zajęcia się jej przyczynami. Dotyczy to nie tylko Ukrainy, ale całego świata. Dlatego wzywamy naszych partnerów, aby szukali sposobu nie na uspokojenie agresora, lecz na wspólne zwycięstwo.
Zła nie można uspokoić. Musi zostać pokonane i ukarane w imię bezpiecznej przyszłości Ukrainy, Europy i całego świata.
Oświadczenie Kobachidze poprzedziła rezolucja Parlamentu Europejskiego o nieuznaniu wyników wyborów parlamentarnych w Gruzji z 26 października. Unia Europejska wezwała Tbilisi do przeprowadzenia nowych wyborów i nałożenia sankcji na liderów partii rządzącej, w tym na oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego, premiera Iraklego Kobachidze i burmistrza Tbilisi Kachę Kaładze.
Czy wydarzenia w Gruzji są podobne do ukraińskiego Majdanu z lat 2013-2014? Jak silny jest wpływ Rosji na gruzińskich przywódców? Czy Gruzini obawiają się rosyjskiej inwazji wojskowej? Jakie są perspektywy protestów i czy Gruzinom uda się wyrwać z orbity Rosji? O odpowiedzi na te pytania poprosiliśmy ekspertów.
Protesty w Tbilisi 29 listopada. Zdjęcie: Zurab Tsertsvadze/Associated Press/Eastern News
Tło protestów
Wszystko zaczęło się po inwazji Rosji na Ukrainę, ocenia gruziński politolog Giorgi Inaliszwili. Po tym wydarzeniu partia Gruzińskie Marzenie, która obecnie rządzi Gruzją, całkowicie zmieniła swoje nastawienie do Unii Europejskiej i Ameryki. Nie wspierała już jednoznacznie Ukrainy, mówiąc, że „ona jest gdzieś daleko, a my jesteśmy tutaj i musimy utrzymać pokój”:
– Następnie Gruzińskie Marzenie wykonało pierwszy antyzachodni krok, którym była ustawa o zagranicznych agentach. Z powodu masowych protestów początkowo odmówiono jej uchwalenia (choć ostatecznie do tego doszło). Protesty ustały, ponieważ wszyscy czekali na wybory parlamentarne.
A wybory stały się czerwoną linią: doszło do masowych naruszeń, co potwierdzają zarówno gruzińscy, jak międzynarodowi obserwatorzy
Za fakt wart wart odnotowania Giorgi Inaliszwili uznaje to, że podczas kampanii wyborczej Gruzińskie Marzenie wykorzystywało zdjęcia przedstawiające zniszczenia w Ukrainie spowodowane przez Rosję, opatrując je komentarzami w rodzaju: „Jeśli zagłosujecie na partie opozycyjne, to tutaj będzie jak w Ukrainie”.
– Ten czynnik miał duży wpływ na ludzi – ocenia Inaliszwili. – Wielu zagłosowało na Gruzińskie Marzenie, bo dla nich było ono gwarantem pokoju.
Według gruzińskiej Centralnej Komisji Wyborczej rządząca partia wygrała wybory, zdobywając 53,9% głosów. Taki wynik dawał jej prawo do samodzielnego utworzenia rządu. Pięcioprocentowy próg wyborczy przekroczyły jeszcze cztery partie opozycyjne: Koalicja na rzecz Zmian (10,92%), Jedność – Ruch Narodowy (10,12%), Silna Gruzja (8,78%) i Gacharia – Dla Gruzji (7,76%).
Przedstawiciele OBWE stwierdzili, że proces wyborczy w Gruzji naruszył międzynarodowe standardy demokratyczne: zdarzały się przypadki kupowania głosów, podwójnego głosowania i zastraszania, choć nie udało się zdobyć żadnych twardych dowodów bezpośredniego oszustwa.
Policja używa armatek wodnych, by rozproszyć tłum. Zdjęcie: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News
Między Rosją a Zachodem
Większość Gruzinów nie uznała wyników tych wyborów. Nie chodziło już o to, kto umacnia swoją pozycję u władzy. Ludzie uważali wybory za rodzaj referendum, w którym wybierali między Europą a powrotem do Imperium Rosyjskiego, wyjaśnia gruziński politolog Gia Chuchaszwili. W społeczeństwie przeważało poczucie, że to siły prorosyjskie uzurpują sobie władzę za pomocą różnych specjalnych metod.
– Partie opozycyjne, a następnie pani prezydent Salome Zurabiszwili, nie uznali wyników, ale początkowo protesty miały wymiar polityczny – mówi Chuchaszwili. – Impulsem do eskalacji było oświadczenie premiera Gruzji o zawieszeniu negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską do 2028 roku. Od razu można było dostrzec podobieństwa do tego, co wydarzyło się w 2013 roku w Ukrainie. Od tego momentu zaczęły się spontaniczne protesty na dużą skalę, które z polityką nie mają już nic wspólnego.
Partie polityczne zeszły na dalszy plan i praktycznie nie są zaangażowane w organizację tych akcji. To spontaniczny protest większości obywateli we wszystkich miastach Gruzji
Trzy flagi - jeden kierunek. Zdjęcie: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News
Należy również pamiętać, że protesty te są spowodowane faktem, że ta sama partia jest u władzy od 12 lat, rządzi już czwartą kadencję i wielu ludzi jest tym zmęczonych. Ogłoszenie przez władzę, że Gruzja nie będzie ubiegać się o rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z UE, wywołało spore oburzenie, ale w opinii gruzińskiego politologa Tornike Szaraszenidze powody buntu są znacznie głębsze:
– Rezolucja Parlamentu Europejskiego mówi, że Gruzja powinna nałożyć sankcje na Rosję, uwolnić Saakaszwilego [Micheila Saakaszwilego, byłego prezydenta Gruzji, który od października 2021 r. przebywa w gruzińskim więzieniu – red.], nałożyć sankcje na lidera partii rządzącej i przeprowadzić przedterminowe wybory. Myślę, że właśnie na to zareagowała partia rządząca, wydając swoje oświadczenie. Przesadzili i wywołali burzę niezadowolenia wśród wielu ludzi.
Jeśli chodzi o wpływy rosyjskie, to na tym etapie Szaraszenidze ma pewność:
Rosja jest zadowolona ze status quo na Południowym Kaukazie: jest zbyt zajęta Ukrainą, by być zainteresowaną jakimikolwiek niepokojami czy poważnymi zmianami
Źródła buntu
Wiele osób było zszokowanych obrazami przemocy na ulicach gruzińskich miast – a to stało się impulsem do kolejnych protestów, zaznacza Szaraszenidze. Podczas nich zatrzymano kilkaset osób, z czego 300 oskarżono o stawianie oporu i chuligaństwo. Policja rozpędzała protestujących armatkami wodnymi. Symboliczne jest to, że w protestach uczestniczy wiele kobiet.
W demonstracjach uczestniczy wiele kobiet. Zdjęcie: Zurab Tsertsvadze/Associated Press/Eastern News
Gruzińska młodzież jest główną siłą stojącą za protestami, podkreśla Gia Chuchaszwili:
– To głównie studenci, pokolenie millenialsów i późniejsze. Protestują, bo urodzili się w wolnym kraju i dla nich to, co się teraz dzieje, jest absolutnym nonsensem. Są gotowi walczyć o swoją europejską przyszłość. Nikt nie chce wracać do Rosji, to jasne. Tymczasem władze działają bardzo brutalnie: studenci są bici, a najgorsze dzieje się po ich zatrzymaniu.
Dzięki Bogu, jak dotąd nie było ofiar śmiertelnych, jednak wiadomo na przykład, że pewien 22-letni chłopak, który brał udział w manifestacjach, leży w śpiączce w szpitalu
2 grudnia trzy kraje bałtyckie zgodziły się nałożyć krajowe sankcje na urzędników odpowiedzialnych za tłumienie protestów w Gruzji. Litwa poszła jeszcze dalej i nałożyła zakazy wjazdu na swoje terytorium na 11 urzędników z Gruzji, w tym założyciela rządzącej partii Gruzińskie Marzenie – oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego, gruzińskiego ministra spraw wewnętrznych Wachtanga Gomelauriego, jego zastępców oraz szefów sił bezpieczeństwa. 5 grudnia prezydent Wołodymyr Zełenski podpisał dekret nakładający sankcje na obecny gruziński rząd, w tym Bidzinę Iwaniszwilego. Na liście znalazło się 19 wysokich rangą urzędników, w tym premier Irakli Kobachidze i burmistrz Tbilisi Kacha Kaładze.
Scenariusze na przyszłość
– Jeśli sytuacja wyeskaluje tak, jak przed laty na Majdanie, Rosja mogłaby zaatakować Gruzję i rozwiązać kwestię gruzińską jeśli nie na stałe, to przynajmniej tymczasowo. Sądzę jednak, że do tego nie dojdzie – przewiduje Tornike Szaraszenidze. – Najprawdopodobniej dojdzie do jakiegoś kompromisu albo przedterminowych wyborów na wiosnę. Bo właśnie wtedy musimy przeprowadzić wybory lokalne, więc mogłyby się one odbyć równolegle z wyborami parlamentarnymi. A może rząd po prostu się utrzyma.
Zdaniem politologa wspieranie protestów przez prezydent Salome Zurabiszwili szkodzi partii rządzącej, jednak raczej w kontekście międzynarodowym, a nie krajowym:
– Zurabiszwili nie jest, powiedzmy, zbyt popularną przywódczynią. Do wyborów prezydenckich w 2018 r. została zgłoszona przez Gruzińskie Marzenie i z trudem przeszła do drugiej tury. Była wtedy krytykowana przez całą opozycję i jej zwolenników, a teraz jest krytykowana przez zwolenników partii rządzącej. Pozostanie na stanowisku do końca tego roku, więc prawdopodobnie zastanawia się teraz, jak zmusić rząd do dymisji – albo do kompromisu.
Myślę, że motywują ją nie tylko wartości europejskie, lecz być może także osobiste interesy. Zdecydowanie chce pozostać u władzy
Gia Chuchaszwili zauważa, że Rosjanie już oferują swoją pomoc i chwalą gruzińskie władze w każdy możliwy sposób. Jednak trudno przewidzieć, jak sytuacja się rozwinie:
– Z jednej strony mamy do czynienia z protestem na dużą skalę, który grozi upadkiem władzy. Protest przeniknął również do systemu, który jest konformistyczny – prorządowi politycy też mają pewne oczekiwania. Jest jednak też Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w którym protestowało około 150 dyplomatów. Wielu naukowców zrobiło to samo – około pół tysiąca podpisało petycję protestacyjną. System stopniowo, powoli zaczyna się chwiać. Jednak zasoby rządu są nadal znaczne. Dlatego bardzo ważne jest, by Zachód zaczął działać, nie tylko ograniczając się do krytyki i oburzenia, ale demonstrując siłę.
Młodzi Gruzini już wybrali. Zdjęcie: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News
Politolog wyjaśnia, że gruziński system sam w sobie jest skorumpowany, a gdy tylko sankcje gospodarcze – w tym te przeciwko głównemu oligarsze Gruzji, Bidzinie Iwaniszwilemu – zostaną wzmocnione, będzie to najskuteczniejsza demonstracja siły:
– Mit potęgi Iwaniszwilego, który obiecuje, że rozwiąże wszystkie problemy, zostanie zniszczony. Ludzie zaczną myśleć, że ten człowiek nie jest w stanie im pomóc. To krytyczny moment: kiedy system zostanie jeszcze bardziej osłabiony, protest stanie się skuteczniejszy.
W opinii Giorgi Inaliszwilego polityczne rozwiązanie kryzysu wymaga politycznych metod. Gruzińska opozycja formułuje obecnie listę wspólnych żądań, wśród których kluczowym jest rozpisanie nowych wyborów:
– Głównym pytaniem jest jednak to, kto przeprowadzi te wybory. Jeśli obecna komisja wyborcza, to będzie ona pod pełną kontrolą Gruzińskiego Marzenia. Dlatego opozycja domaga się, by jej przedstawiciele weszli w skład komisji.
Jeśli Gruzińskie Marzenie stanie wobec ogromnej presji, także zewnętrznej, społeczeństwo może wygrać ten kryzys
Oczywiście Rosja będzie się wtrącać, tak jak robi to od wielu lat. Jej machina propagandowa i dezinformacyjna działa bardzo sprawnie, a Gruzińskie Marzenie aktywnie wykorzystuje ten styl rosyjskiej propagandy, dodaje Inaliszwili:
– W tej chwili możemy powiedzieć, że mamy prorosyjski rząd, który może otrzymywać pewne schematy działań od Rosji. Jeśli chodzi o bezpośrednią interwencję rosyjskiej armii, to jest ona mało prawdopodobna, ponieważ Federacja Rosyjska nie ma obecnie wystarczających możliwości – ma problemy gospodarcze i problemy z wojskiem. Trwa wojna z Ukrainą i nie ma możliwości redystrybucji dużych zasobów. No i Rosjanie mają jeszcze jeden problem: Syrię, w której tracą grunt pod nogami. Myślę więc, że w Gruzji nie będą interweniować siłowo.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?
Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.
Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...
Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.
Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.
Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?
Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą
Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?
Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.
Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News
To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?
To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.
Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole
Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.
Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.
Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?
Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.
Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.
Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.
Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News
Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.
Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń
Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.
Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?
Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.
Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News
Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?
Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.
Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić
Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.
Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.
Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News
