Ексклюзив
20
хв

Марцін Босацький: Перемир’я з умовою позаблоковості — це геополітична васалізація України

«Ані Захід, ані Україна не можуть погодитися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в ЄС і НАТО. Це означало би, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну», — про це в інтервю Марії Гурській заявив голова польсько-української парламентської групи, член комітету національної оборони Сейму Польщі Марцін Босацький

Марія Гурська

Голова польсько-української парламентської групи, член комітету національної оборони Сейму Польщі Марцін Босацький. Фото: Anita Walczewska/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі? 

Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.

Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони

Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав  Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?

Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція. 

На початку грудня до Києва із неанонсованим візитом прибув Олаф Шольц. Фото: ОПУ

Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається. 

А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?

Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія ​​і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни. 

Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?

Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.

Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки

На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?

Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена ​​можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків. 

Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, ​​не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США

Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно. 

Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.

Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?

Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.

В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО? 

По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною. 

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте та глава МЗС України Андрій Сибіга. Фото: МЗС України

Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.

Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС

Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко? 

Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.

Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?

Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.

Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?

Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.

Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?

На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову. 

Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться
Історики мають знайти порозуміння щодо Волині. Фото: Kacper Loch/East News

Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.

Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?

До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час. 

Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі.  У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?

Звісно, ​​є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.

Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде

Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?

Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами. 

І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи  до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress