Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Maksym Butkewycz, ukraiński dziennikarz i obrońca praw człowieka, znany z obrony uchodźców, osób ubiegających się o azyl i niesprawiedliwie skazanych obywateli Ukrainy na okupowanych terytoriach Donbasu, w pierwszych dniach wielkiej wojny poszedł bronić kraju. Odkąd w czerwcu 2022 roku trafił do niewoli, o jego uwolnienie walczyło setki osób. Został wymieniony 18 października 2024 r.
Dziś Maksym przebywa w Kijowie. Rozmawiamy o tym, jak został schwytany, jak przetrwał niewolę, o kryzysie światowych organizacji praw człowieka i znaczeniu rehabilitacji po niewoli.
Miasto, które stwardniało
Ksenia Minczuk: Co Pan sądzi o dzisiejszym Kijowie?
Maksym Butkiewicz: Poza tym, że pada deszcz? Trochę się do tego przyzwyczaiłem. Oczywiście Kijów bardzo mi się podoba, to moje rodzinne miasto. Ale teraz widzę go już inaczej. Stał się bardziej surowy i twardy. Wiele słyszałem o tym, że jest spokojnym miastem – ludzie chodzą do barów i dobrze się bawią. Ja mam inne odczucia. Owszem, ludzie chodzą do barów, ale w każdym z nich dają datki na konkretną jednostkę wojska. Pojawiło się sporo księgarni, co było dla mnie zaskakujące. Nie mam pojęcia, jak one się utrzymują. Odbywa się też sporo wydarzeń kulturalnych, a bilety na koncerty czy spektakle teatralne szybko się wyprzedają. Jednocześnie jednak w Kijowie panuje napięcie, ludzie są niespokojni. Są ciągłe zaciemnienia, niepokój, każdy ma kogoś na froncie. Nigdy nie czułem takiej atmosfery. Ani w Kijowie, ani nigdzie indziej.
Kijów jest zmęczony?
Oczywiście, że jest. To zmęczenie jest nieuniknione. Byłoby dziwne, gdyby ludzie nie byli w takim stanie. Ale jeśli mam mówić ze swojej perspektywy, to istnieje atmosfera uporu. To znaczy: „Tak, jesteśmy zmęczeni, ale to nie znaczy, że będziemy leżeć i nic nie robić”. Nie ma defetyzmu.
Dlaczego poszedł Pan na wojnę?
Kiedy doszło do inwazji, w Kijowie pozostało niewielu ludzi. W pobliżu miasta toczyły się już walki. Poszedłem więc do wojskowego biura rejestracji i poboru. Jako działacz na rzecz praw człowieka – nie musiałem. Było wiele do zrobienia i wiem, że moi koledzy zrobili wiele ważnych rzeczy. Ale w tamtym momencie zdałem sobie sprawę, że jeśli Rosjanie nie zostaną powstrzymani, nie będzie żadnych praw człowieka w Ukrainie, nie będzie z kim ani o czym rozmawiać. Musieliśmy się więc bronić, głównie w imię praw człowieka.
Dziś wojsko jest jedną z najmniej chronionych kategorii ludności, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Zapotrzebowanie na pomoc prawną dla wojskowych jest ogromne i znacznie przewyższa podaż
Kiedy wstąpiłem do sił zbrojnych i dostałem mundur, zawiesiłem swoją działalność na rzecz praw człowieka. Napisałem o tym na mojej stronie na Facebooku. Ale w wojsku zacząłem dbać o swoich podwładnych. Trudno to nazwać obroną praw człowieka, lecz tak powinien postępować dowódca i człowiek.
W otwartym polu, łatwy cel
Został Pan schwytany 21 czerwca 2022 r., podczas wykonywania misji bojowej w regionie Ługańska. Jak do tego doszło?
- Dzień wcześniej otrzymaliśmy rozkaz, by wzmocnić jednostki we wsi Myrna Dołyna w obwodzie ługańskim. Naszym zadaniem było zajęcie posterunków obserwacyjnych wzdłuż drogi z Łysyczańska na północy do Złotego. Była to dla nas strategicznie ważna trasa. Dotarliśmy tam po bardzo ciężkim ataku moździerzowym, który trwał przez wiele godzin – całą noc, a potem znowu nad ranem. Mieliśmy obserwować i raportować, bez angażowania się w walkę. Zabrano nas do wyznaczonego punktu obserwacyjnego, wciąż pod ostrzałem moździerzowym, który nie ustawał. Rozstawiliśmy się najlepiej, jak potrafiliśmy. Moi podwładni byli już wyczerpani: nie spali, nie jedli. Ale najtrudniejsze było to, że było bardzo gorąco, a po drodze skończyła nam się woda.
W pewnym momencie pojawiły się problemy z łącznością. Radia, które mieli żołnierze, nie były wystarczająco dobre i było ich za mało. Najwyraźniej wojna elektroniczna wroga była skuteczna. Następnego dnia rano ludzie i sprzęt weszli w pobliski pas lasu. Jak się okazało, był tam wróg, którego liczebność była niewspółmierna do naszej. Nas było dziewięciu.
W końcu skontaktowano się z nami i poinformowano, że jesteśmy otoczeni. Ale pierścień nie był jeszcze zamknięty i mogliśmy się wydostać. Podążaliśmy za punktami orientacyjnymi, dotarliśmy do przedostatniego punktu i musieliśmy szybko przejść przez pole, gdzie rzekomo czekali na nas nasi przyjaciele. Kiedy jednak byliśmy kilkadziesiąt metrów od pasa lasu, ukraiński żołnierz ostrzegł nas, że musimy się zatrzymać, bo zostaniemy ostrzelani.
Okazało się, że on był w niewoli od poprzedniego wieczora. Powiedział, że jeśli teraz nie złożymy broni, zostaniemy zabici. Na końcu pasa lasu pojawili się rosyjscy żołnierze, rzeczywiście mieli nas na celowniku. Staliśmy w otwartym polu, łatwy cel. Niczego nie broniliśmy, nikogo nie osłanialiśmy.
Miałem wtedy jedno zadanie: uratować życie moich podwładnych. Rozkazałem im więc złożyć broń. Tak zostaliśmy schwytani
Naprawdę byliśmy w pierścieniu, cały teren był wypełniony oddziałami wroga. A bojownik, który wyprowadził nas w pole, wyjaśnił później, że, po pierwsze, użyto wobec niego siły, a po drugie, był przekonany, że w ten sposób uratuje nam życie. Uznał więc, że nie zrobił nic złego. Może tak, może nie...
Pięciu z nas zostało już wymienionych, ale czterech nadal jest w niewoli. Tylko ja zostałem skazany. Z tych, którzy wrócili, dwóch jest już z powrotem na stanowiskach bojowych. Jeden zginął, chroniąc nas.
Nie stracić poczucia sensu
Co powinna zrobić osoba wzięta do niewoli, by przetrwać?
Są różne sytuacje. My nie mieliśmy bitwy poprzedzającej pojmanie. Być może dlatego ich żołnierze byli raczej spokojni, dali nam nawet wodę. To było ważne, bo byliśmy kompletnie odwodnieni. Na początku zachowywali się bez nadmiernej przemocy, choć było wiele przypadków, że chłopaki zostali wzięci do niewoli i od razu doszło do przemocy. Wielokrotnie słyszałem od różnych więźniów o pozorowanych egzekucjach. I że niektórzy więźniowie byli zmuszani do strzelania do innych. Najczęściej było to markowane, tzn. dawano im broń bez amunicji – lecz oni o tym nie wiedzieli. To przerażające, kiedy człowiek jest gotowy zastrzelić swojego kolegę na rozkaz tego, który wziął go do niewoli.
Niestety by ocalić życie, w niewoli musisz wykonywać rozkazy wroga, bo nieposłuszeństwo jest postrzegane jako bodziec do agresywnych działań.
Heroizm, który oglądaliśmy w radzieckich filmach, najczęściej nie ma sensu –taki człowiek może zagrozić nie tylko sobie, ale też innym więźniom. To nie przyniesie zwycięstwa, chociaż może pokazać zwycięstwo moralne. Decyzja należy do każdego
Do misji bojowych musisz być odpowiednio przygotowany. Posiadanie dystynkcji na mundurze, zwłaszcza z symbolami, jest niebezpieczne. Zresztą na misji ich nie potrzebujesz. Nie potrzebujesz też telefonu komórkowego ze zdjęciami, komunikatorami i wszystkim, co osobiste. Bo to też może być niebezpieczne.
Słynny psychiatra Wiktor Frankl napisał książkę, w której wyjaśnił mechanizmy przetrwania na przykładach. Co Panu pomogło przetrwać w niewoli?
Wiktor Frankl był dla mnie bardzo ważny jeszcze zanim zostałem pojmany. Przede wszystkim mówił o sensie: jeśli ktoś stracił sens istnienia, jego szanse na przetrwanie były minimalne. Bez względu na to, jak silna fizycznie była ta osoba, bez względu na okoliczności. Moja sytuacja nie była taka sama, jak w nazistowskich obozach, ale zachowanie poczucia sensu było naprawdę bardzo ważne.
Ważne jest, by sformułować dla siebie odpowiedź na pytanie: „Po co to wszystko?” – i cały czas o tym pamiętać
Trzeba wspierać się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe, nawet w małych, praktycznych rzeczach. Na przykład trzeba zwracać uwagę na to, komu czego brakuje. Jeśli np. skarpetek, a ty masz zapasową parę, możesz się nimi podzielić. Zwróć uwagę, czy dana osoba nie wycofuje się w głąb siebie, nie popada w depresję. Z taką osobą powinieneś starać się utrzymywać kontakt, ale w żadnym wypadku nie powinieneś wchodzić w jej przestrzeń osobistą bez zaproszenia. Bo w niewoli i tak nie ma przestrzeni osobistej.
W niewoli człowiek zmienia się w przedmiot, który można fizycznie złamać, zniszczyć – ale nie pozbawić znaczenia i wartości. Jeśli istnieje możliwość zachowania choćby niewielkiej przestrzeni i wewnętrznej autonomii, zdecydowanie powinieneś z niej skorzystać. Może to być pamięć o bliskich i ważnych osobach, myślenie o swoich marzeniach, rytuałach itp. Takie proste rzeczy są ważne. Kiedy masz wewnętrzną przestrzeń myśli i emocji, które pochodzą z pamięci o ludziach, których kochasz, dość trudno cię wewnętrznie złamać.
W niewoli panuje atmosfera degradacji. Miałem swoje sposoby, by się temu przeciwstawić. Jestem przyzwyczajony do pracy z tekstem i językiem, więc w niewoli pisałem teksty... w głowie. Trudno powiedzieć, o czym były, bo wtedy musiałbym opowiadać wszystko, o czym myślałem przez lata (śmiech). „Pisałem” po ukraińsku i angielsku, to było trudne. Kiedy stało się możliwe czytanie książek, wielu chłopaków zaczęło czytać – i to znacznie więcej niż wcześniej, przed niewolą. To utrzymywało ich głowy w porządku, odwracało uwagę.
Niektórzy więźniowie budują w wyobraźni swój przyszły dom, planują. Ja myślałem o swoich błędach z przeszłości. Myślałem też o światopoglądzie wroga – dlaczego to robi, dlaczego chce nas zniszczyć. I myślałem o naszych wartościach. Na prośbę kolegów z celi napisałem serię satyrycznych opowiadań politycznych science fiction. Układałem dla siebie modlitwy, słuchałem dużo muzyki – także w głowie. Miałem takie własne „radio”. Przypominałem sobie piosenki i kompozycje, które lubiłem, i „puszczałem” je sobie. Dużo myślałem o ludziach, których poznałem w różnych latach w różnych krajach. Czułem się szczęśliwy, że poznałem tak wielu wspaniałych ludzi. To wszystko podtrzymywało mnie na duchu.
W wywiadzie dla Sestr Mariana Mamonowa powiedziała, że w niewoli miała ochotę na pączki z wiśniami. Na jakie jedzenie miał Pan największą ochotę?
Był taki okres, druga połowa lata i pierwsza połowa jesieni 2022 roku, kiedy po prostu byłem głodny. Jedzenie było złe, porcje małe. Marzyłem o daniach ukraińskich, gruzińskich, azjatyckich (o gruzińskich najczęściej). Potem było trochę lepiej, lecz wciąż miałem ochotę na kawę i czekoladę, choć wcześniej nie lubiłem słodyczy. To pewnie dlatego, że w niewoli bardzo potrzebujesz cukru.
Nie pragnę zemsty, chcę sprawiedliwości
Anastazja Hułej, ukraińska więźniarka Auschwitz, powiedziała, że nawet po okropnościach obozu koncentracyjnego nie żywi urazy do Niemców – tylko do konkretnych ludzi, którzy to zrobili. Czy Pan nienawidzi Rosjan po doświadczeniu niewoli?
Nie czuję nienawiści do tych, którzy źle mnie traktowali. Nie ma we mnie pragnienia zemsty. Jest za to pragnienie sprawiedliwości i zrozumienie, że tych ludzi trzeba powstrzymać, na przykład poprzez postawienie ich przed sądem. Nie jestem ostatnim więźniem. Jeśli oni nie zostaną powstrzymani, będą nadal robić to, co robią.
Gotowość ogromnej liczby ludzi do posłusznego wykonywania woli swoich przywódców i masowego zabijania ludzi w innych krajach bez żadnego sensu, do bycia narzędziem w rękach morderców, to kwestia odpowiedzialności. Zdecydowana większość Rosjan jest odpowiedzialna za to, co dzieje się w Ukrainie, czy im się to podoba, czy nie. Żałoba, morze krwi, tragedie – są za to odpowiedzialni. Czy to sprawia, że jestem na nich zły? To trudne pytanie psychologiczne. Faktem jest jednak, że istnieje wewnętrzny dystans między mną a nimi. Nie rozumiem, jak wolna osoba może pozwolić sobie na to, by stać się bezwolnym narzędziem w rękach psychopatów.
Ta sama Anastazja Hułej powiedziała, że po niewoli na zawsze przestała tańczyć. Jak rozumiem, straciła wewnętrzną radość. A jak niewola zmieniła Pana?
Na razie trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście zmieniły się moje stany emocjonalne i wewnętrzne, ale wciąż jestem w trakcie powrotu do wolnego życia, więc to, czego nie ma teraz, może pojawić się później. Pewne konsekwencje mogą pojawić się za 3 miesiące lub później. Wciąż jednak mam w sobie radość, nie zniknęła, jest jej dużo. Jestem za to wdzięczny losowi i ludziom.
Teraz czuję się wolny. Wróciłem do życia i nawet małe rzeczy – na przykład możliwość wyboru, co kupić i w co się ubrać – napełniają mnie radością. Albo wybór kawy w kawiarni. A wybór kawy jest dość trudny, bo nagle w moim życiu jest jej bardzo dużo
Kolejną niesamowicie przyjemną rzeczą jest możliwość chodzenia – na dowolne odległości i w dowolnych kierunkach. Niedawno szedłem Chreszczatykiem i nagle zdałem sobie sprawę, że to nie była moja wyobraźnia, to nie była moja fantazja ani wspomnienie. To była rzeczywistość, prawdziwy Chreszczatyk w moim prawdziwym Kijowie i prawdziwy ja idący wzdłuż niego. To mi wystarczy, by być szczęśliwym.
Miewał Pan w niewoli chwile rozpaczy?
Nie było dnia ani minuty, kiedy bym myślał, że o mnie zapomniano, nawet gdy nie było żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym. Czasami to było przytłaczające, ale wiedziałem, że nie zostałem porzucony. Wierzyłem, że zostanę wymieniony. Rozumiałem jednak, że to może nie nastąpić szybko.
W kwietniu 2024 roku zacząłem otrzymywać listy, wiele listów. Sprawiły, że poczułem ciepło. Przypominały mi, że nie zostałem zapomniany i że ludzie o mnie walczą. To był również sygnał dla innych, że też nie zostali zapomniani. I sygnał dla administracji kolonii, że inni śledzą nasze losy. A to może być już powód, by traktować nas trochę lepiej.
Walec, który rozjeżdża prawa człowieka
Porozmawiajmy o roli działań na rzecz praw człowieka w czasie wojny. Globalne organizacje praw człowieka nie zawsze są obiektywne, mają niepełne informacje, są stronnicze albo po prostu bezsilne. Czy Pana poglądy na rolę działań na rzecz praw człowieka uległy podczas wojny zmianie?
Nieskuteczność struktur międzynarodowych to naprawdę bardzo smutna sprawa. Ale dla mnie oznacza to, że powinno być więcej działań na rzecz praw człowieka. Cała ta sytuacja pokazuje, jak krytyczne znaczenie mają te prawa i ich egzekwowanie w czasie wojny. Bo z definicji są one wtedy najbardziej zagrożone.
Może musimy użyć nowych metod, być twardszymi, bardziej radykalnymi? Co trzeba zmienić?
Ludzie, którzy teraz bronią praw Ukraińców, są aktywni i odważni. Jeśli mówimy o ochronie praw człowieka w Ukrainie, wiele robi się poprzez dokumentowanie naruszeń praw i wolności człowieka, w tym zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Należy to robić, by postawić sprawców przed wymiarem sprawiedliwości. I to się dzieje.
Ukrainie udaje się również przestrzegać praw i wolności rosyjskich jeńców wojennych. Kiedy jednak mówimy o ochronie praw człowieka na terytorium Rosji, o ukraińskich jeńcach cywilnych i wojskowych, niestety niewiele można zrobić. Bo to państwo już dawno zmieniło się w walec, który rozjeżdża prawa człowieka na miazgę. Tam są obrońcy praw człowieka, niezwykle odważni, pracują w ciągłym niebezpieczeństwie, ale ich narzędzia są bardzo ograniczone.
Sprawa z organizacjami międzynarodowymi jest jeszcze smutniejsza. Jeśli mówimy o organizacjach międzyrządowych lub międzypaństwowych, to są one w większości skoncentrowane w systemie ONZ, który został zaprojektowany w celu uwzględnienia opinii wszystkich graczy, w tym obecnego państwa – agresora. Jeśli jeden z graczy systematycznie podważa fundamenty, na których zbudowana jest ta interakcja, organizacja staje się zupełnie nieskuteczna, jej praca zostaje sparaliżowana. A wtedy struktury regionalne mogą być jeszcze bardziej agresywne.
Stawianie winowajców przed wymiarem sprawiedliwości jest bardzo ważne. W końcu potrzebujemy mechanizmów prewencyjnych, by takie sytuacje nie powtórzyły się w przyszłości. Obecnie głównym organem międzynarodowym regulującym globalny wymiar sprawiedliwości jest MTK [Międzynarodowy Trybunał Karny – red.]. Nawet jeśli wydane przez niego nakazy i decyzje nie wpływają bezpośrednio na sprawców, to i tak zostaną oni pociągnięci do odpowiedzialności w taki czy inny sposób. Na przykład dostaną zakaz podróżowania i pozostaną na terytorium państwa – agresora. To też zmieni ich życie.
Jeśli mówimy o partnerach międzynarodowych, to wielu z nich brakuje zrozumienia, że wojna w Ukrainie to nie tylko sprawa Rosji i Ukrainy. Konsekwentne podważanie podstaw międzynarodowego systemu prawnego i praw człowieka przez Federację Rosyjską dotyczy wszystkich
Jeśli Ukraina zostanie pokonana, wolność, solidarność i poszanowanie praw, na których opiera się nasze życie, będą zagrożone. Jeśli nie będzie międzynarodowego systemu bezpieczeństwa, jeśli przeważy prawo silniejszego, a umowy będą realizowane tylko wtedy, gdy to będzie korzystne dla jednej ze stron, to świat stanie się zupełnie inny.
Ja jestem tu, a oni wciąż tam
Jak wygląda rehabilitacja jeńców wojennych? Co by Pan zmienił w tym procesie?
Aktywna faza rehabilitacji to tak naprawdę pierwsze cztery tygodnie po powrocie z niewoli. Ten etap mam już za sobą. To życie w wolnym świecie, do którego musisz się przyzwyczaić.
Ukraina musi stworzyć system instytucji zajmujących się rehabilitacją jeńców wojennych – obecnie jest ich niewiele. Potrzebujemy również systemu wsparcia w okresie gdy kończy się faza instytucjonalna. Ludzie potrzebują wsparcia medycznego, psychologicznego, społecznego i prawnego przez miesiące, a może lata. Teraz tego nie ma. Tysiące, dziesiątki tysięcy, a może nawet setki tysięcy ludzi są w niewoli – ale wrócą. To poważne wyzwanie, największe w ciągu ostatnich 50-60 lat. Potrzebujemy ludzi, którzy specjalizują się w związanych z tym problemach.
Jak zamierza Pan wykorzystać swoje doświadczenie z niewoli, by pomóc innym uwolnionym i dotkniętym wojną ludziom?
Być może będzie to wsparcie instytucjonalne, o ile uda nam się przyciągnąć odpowiednie zasoby. Chcę też opowiadać o niewoli poprzez moją historię jak najszerszej publiczności. Tematem numer jeden są dla mnie teraz nasi jeńcy wojenni, wojskowi i cywile. Bo ja już jestem tu, ale oni wciąż są tam. Czuję, że moim obowiązkiem jest pomóc im dotrzeć tutaj tak szybko, jak to tylko możliwe. I sprawić, by już się nie bali.
Dziennikarka, pisarka, podcasterka. Uczestniczka projektów społecznych mających na celu rozpowszechnianie informacji na temat przemocy domowej. Prowadziła własne projekty społeczne różnego rodzaju: od rozrywki po film dokumentalny. W Hromadske Radio tworzyła podcasty, fotoreportaże i filmy. Podczas inwazji na pełną skalę rozpoczęła współpracę z zagranicznymi mediami, uczestnicząc w konferencjach i spotkaniach w Europie, aby rozmawiać o wojnie na Ukrainie i dziennikarstwie.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
