Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Decyzja Komisji Europejskiej o rozpoczęciu negocjacji w sprawie członkostwa Ukrainy w UE otwiera przed nami ogromne możliwości. Zdjęcie: Shutterstock
No items found.
Codzienne bohaterstwo mężczyzn i kobiet w okopach umożliwia realizację tej szansy. (Komisja Europejska zaleciła państwom UE rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Ukrainą po wdrożeniu szeregu reform, o czym poinformowała przewodnicząca KE Ursula von der Leyen na briefingu w Brukseli 8 listopada - red.)
Rekomendacja KE to przełom, ale Ukraina potrzebuje konsensusu Rady Europejskiej
Musimy potraktować warunki towarzyszące tak poważnie, jak to tylko możliwe, uczciwie odrabiając pracę domową i współpracując ze wszystkimi poszczególnymi stolicami UE, aby proces nie został zatrzymany na poziomie dwustronnym, ponieważ decyzja Rady Europejskiej (o rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych - red.) musi być zgodna.
Innymi słowy, Komisja Europejska zaleca Radzie Europejskiej podjęcie decyzji o rozpoczęciu negocjacji w sprawie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Wydając tę pozytywną opinię, Komisja przedstawia dodatkowe zalecenia dotyczące spełnienia przez Ukrainę siedmiu warunków, które towarzyszyły decyzji o kandydowaniu.
Jestem przekonana że wszyscy, my w parlamencie, a także rząd i społeczeństwo obywatelskie w Ukrainie, jesteśmy zadowoleni z tej rekomendacji. Z pewnością jest dla nas przełomem.
Jest to oczywiście niezwykłe tempo osiągania kolejnego etapu w stosunkach z UE od czasu przyznania Ukrainie statusu kandydata. Jednocześnie nie powinniśmy zapominać, że jesteśmy na tej drodze co najmniej od początku Rewolucji Godności, czyli Majdanu.
Czy na tym etapie mogło być lepiej?
Czy zalecenie KE mogło zostać wydane bez dodatkowych zadań i konieczności odrobienia pracy domowej?
Moim zdaniem tak.
Od samego początku słyszeliśmy od naszych najbliższych partnerów, którym zależy na naszej integracji z Unią, że musimy spełnić te warunki w 120 procentach.
Niestety, apele te nie zostały wysłuchane przez wszystkich zaangażowanych w realizację tych warunków.
Mogłoby być inaczej, gdybyśmy, po pierwsze, nie przekonali siebie i ukraińskiego społeczeństwa (początkowo w styczniu 2023 r. ustami przewodniczącego Rady Najwyższej), że Rada Najwyższa zrobiła wszystko, czego od niej oczekiwano, wypełniając siedem warunków. Gdyby spełnienie siedmiu warunków nie zostało ogłoszone całemu światu przez premiera Ukrainy w marcu tego roku...
To właśnie ocena tymczasowa, na którą Komisja Europejska na szczęście się zgodziła i opublikowała w czerwcu, stała się zimnym prysznicem i impulsem dla całego ukraińskiego rządu. Ocena jasno pokazała, że tylko dwa z siedmiu warunków zostały spełnione w tym momencie i zmusiła wszystkich do mobilizacji, aby skupić się na wykonaniu wszystkich zadań do początku października.
Po drugie, procesowi realizacji tych siedmiu zadań stale towarzyszyła nadzieja na zrobienie czegoś inaczej, niż oczekiwała tego Unia Europejska. Widać to było na przykład w wielokrotnych powrotach do przyjęcia ustawy o wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czy powrotach do głosowania nad pełnym przywróceniem e-deklaracji; a także - konieczności nowelizacji ustawy o wspólnotach narodowych i mniejszościach.
Po trzecie, nie wiemy, jak skutecznie rząd wykorzystał swoje możliwości jako główny organ odpowiedzialny za integrację europejską i organ, który może negocjować z Komisją Europejską na etapie, gdy te siedem warunków zostało podzielonych na bardziej szczegółowe elementy, i jak dobrze rząd przedstawił stanowisko Ukrainy w sprawie możliwości lub niemożności, zgody lub niezgody na sfinalizowanie szczegółowego planu spełnienia tych siedmiu warunków.
Ukraina powinna ustalić priorytety dla zespołu negocjacyjnego
Chociaż postrzegam decyzję Komisji Europejskiej jako wspólne osiągnięcie całego rządu i społeczeństwa obywatelskiego w Ukrainie, uważam również, że jest to kolejny dodatkowy impuls, jeśli można tak powiedzieć, aby Ukraina zakasała rękawy i przeszła do następnego etapu naszej współpracy z Unią Europejską.
Przed nami wymagający sprint przed grudniową decyzją Rady Europejskiej i maraton prawdziwej transformacji kraju w nadchodzących latach.
Musimy dokładnie przestudiować wszystkie szczegóły raportu w sprawie rozszerzenia. Nie tylko te kilka zaleceń, które są na powierzchni i są niezbędne, aby zapewnić, że po podjęciu decyzji politycznej o rozpoczęciu negocjacji, same negocjacje zostaną rozpoczęte. Ważne jest, aby dokładnie zapoznać się z całym raportem, ponieważ pozwala on zrozumieć kierunek, w którym będą rozwijać się negocjacje w każdym obszarze.
Abyśmy mogli odnieść sukces we wszystkim i w jak najkrótszym czasie, potrzebujemy profesjonalnych, kompetentnych urzędników służby cywilnej na wszystkich szczeblach, zarówno w obszarze wykonawczym, jak i ustawodawczym.. Zdolność instytucjonalna musi stać się podstawą, która zapewni nam postęp na kolejnych etapach integracji europejskiej. Musimy wspólnie ustalić priorytety kluczowych zadań dla zespołu negocjacyjnego. Musimy zidentyfikować potencjalnie problematyczne kwestie i przygotować jasne, uzasadnione stanowisko, które będzie zrozumiałe dla naszych partnerów.
Ale zanim przejdziemy do kolejnego etapu, musimy współpracować ze wszystkimi europejskimi stolicami, aby zająć się ich ewentualnymi zastrzeżeniami, uzasadnionymi lub nieuzasadnionymi potencjalnymi przeszkodami, które mogą pojawić się na drodze do podjęcia decyzji o rozpoczęciu negocjacji. Innymi słowy, kluczowe jest, aby ogromna pozytywna wola polityczna i intencje państw członkowskich UE, aby wspierać Ukrainę, która dzielnie i imponująco walczy ze światowym agresorem, imperium zła Rosji, zostały przekształcone w decyzję o rozpoczęciu negocjacji członkowskich.
Chcę wierzyć, że dzięki wspólnej pracy odniesiemy sukces, a w grudniu 2023 roku będziemy naprawdę cieszyć się z szeroko otwartych drzwi do pomyślnego postępu nie tylko w kierunku naszego strategicznego celu, ale także marzenia ukraińskiego społeczeństwa - członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej.
Jest wiele do zrobienia i mam nadzieję, że wykorzystamy tę wyjątkową okazję, którą ukraińskie społeczeństwo i Siły Zbrojne Ukrainy dają politykom, walcząc z rosyjskim agresorem, z maksymalną korzyścią dla obywateli Ukrainy.
Wymaga to, aby hasła polityczne w pełni pokrywały się z działaniami politycznymi.
Przewodnicząca Rady Najwyższej Komitetu ds. Integracji Ukrainy z Unią Europejską. Wicepremier Ukrainy ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej w latach 2016-2019.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Sam Tusk zapewnił, że nie będzie ubiegał się o prezydenturę. W 2005 roku wziął udział w wyborach prezydenckich, ale przegrał z Lechem Kaczyńskim w drugiej turze. Inne etapy 30-letniej kariery urodzonego w Gdańsku polityka były bardziej udane: był posłem na Sejm i senatorem, premierem Polski i przewodniczącym Rady Europejskiej. Jesienią ubiegłego roku koalicja partii opozycyjnych oparta na Koalicji Obywatelskiej wygrała wybory parlamentarne, kończąc ośmioletnią dominację Prawa i Sprawiedliwości w Polsce.
Donald Tusk nie tylko ogłosił, że nie będzie kandydował na prezydenta, ale także wyraził nadzieję na wyłonienia wspólnego kandydata czterech sił politycznych, które tworzą koalicję rządzącą. Ta nadzieja wygląda jednak na robienie dobrej miny do złej gry, gdyż zeszłorocznych zwycięzców łączyła przede wszystkim chęć odsunięcia od władzy Jarosława Kaczyńskiego i jego współpracowników. Trudno wyobrazić sobie jednego kandydata całej koalicyjnej czwórki. Nawiasem mówiąc, przedstawiciel Konfederacji Sławomir Mencen, znany z kontrowersyjnych wypowiedzi, już ogłosił zamiar ubiegania się o prezydenturę.
Najbardziej prawdopodobnym kandydatem na prezydenta RP z ramienia Koalicji Obywatelskiej jest prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski
Ma on nie tylko klasyczny dla polskiego polityka dorobek – był ministrem, a także posłem na Sejm i do Parlamentu Europejskiego – ale też niezmiennie cieszy się poparciem warszawiaków. W ostatnich wyborach prezydenckich, które odbyły się w 2020 r. w szczycie pandemii COVID-19 i charakteryzowały się wysoką frekwencją wyborczą, Trzaskowski przegrał o włos z urzędującym prezydentem Andrzejem Dudą, uzyskując w drugiej turze prawie 49% głosów.
Tusk jest specjalistą od zawierania sojuszy, więc istnieją szanse na poszerzenie bazy poparcia Trzaskowskiego. Oczywiste jest jednak, że nie będzie łatwo rządzić ze zwycięzcą wyborów prezydenckich. W Polsce ludzie są już przyzwyczajeni do żartów na ten temat w kontekście relacji między Andrzejem Dudą a Jarosławem Kaczyńskim. Nawiasem mówiąc, Duda i Tusk mają za sobą wieloletnią rywalizację polityczną, która często zaognia się z powodu osobistych animozji. Nie przeszkodziło im to jednak w wizycie w Stanach Zjednoczonych w marcu 2024 r., podczas której omawiali wzmocnienie zdolności obronnych Polski. Ich spotkanie w Białym Domu z Joe Bidenem zostało przez polską agencję informacyjną PAP nazwane „historycznym”.
Audyt poprzedników
Porozumienie między Tuskiem i Dudą jest jednak [w ich przypadku – red.] raczej wyjątkiem niż regułą. Polsko-polska wojna polityczna trwa od lat, a zmiana ról między Koalicją Obywatelską i Prawem i Sprawiedliwością tylko potwierdziła dominację zasady „przyjaciołom wszystko, wrogom prawo”. W ciągu niespełna roku sprawowania władzy ekipa Donalda Tuska przeprowadziła poważny audyt działań swoich poprzedników. Warto wspomnieć chociażby o zatrzymaniu w pałacu prezydenckim (choć pod nieobecność głównego rezydenta) byłego ministra spraw wewnętrznych Mariusza Kamińskiego i jego zastępcy Macieja Wąsika. Próby ukarania obu urzędników za nadużycia władzy z czasów, gdy stali na czele Centralnego Biura Antykorupcyjnego, trwają już od kilku lat.
Znamienna jest również sytuacja w sektorze obronnym.
O ile w 2020 r. Polska przekroczyła próg 2% PKB na wydatki obronne, o tyle budżet na 2025 r. przewiduje niemal 5% PKB, co jest rekordem wśród państw NATO
Rząd Mateusza Morawieckiego zakupił znaczną partię ciężkiego uzbrojenia w Korei Południowej (wyprodukowanego zgodnie ze standardami NATO), korzystając z lokalnych kredytów. Skuteczność ich wykorzystania pozostaje wątpliwa ze względu na problemy z tempem dostarczania sprzętu.
Wyraźnie widać, że ekipa Tuska wykorzystuje sytuację do krytyki swoich poprzedników, w szczególności byłego ministra obrony, a obecnie posła PiS Mariusza Błaszczaka. Wybór Błaszczaka nie jest przypadkowy. We wrześniu 2023 r. publicznie oskarżył on Tuska o kapitulanctwo za czasów, gdy [Tusk – red.] był premierem. Z tego powodu latem 2024 r. działania Błaszczaka [z czasów, gdy pełnił funkcję ministra obrony w rządzie PiS – red.] były badane przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego.
Obecnie ministrem Obrony Narodowej jest Władysław Kosiniak-Kamysz, przedstawiciel PSL, który ma własne ambicje polityczne. Mogą się one ujawnić podczas kampanii prezydenckiej.
Warto również przypomnieć, że minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zdecydował się na wymianę polskich ambasadorów na dużą skalę, co nie spodobało się Andrzejowi Dudzie. Przykładem może być sytuacja wokół ambasadora w Ukrainie Jarosława Guzego. Ten doświadczony naukowiec pracował w Kijowie niecały rok [od grudnia 2023 r. – red.] , a 1 września zastąpił go Piotr Łukasiewicz, tyle że w randze chargé d'affaires. Pełnoprawnym ambasadorem Łukasiewicz będzie mógł zostać dopiero po zakończeniu przez Dudę kadencji prezydenckiej.
Kolejnym oczywistym priorytetem ekipy Tuska jest reforma publicznego nadawcy, TVP, który jest finansowany przez państwo. Podczas rządów PiS programy informacyjne TVPInfo mogły konkurować z programami telewizyjnymi produkowanymi w Rosji – tak jadowita była ocena polityków opozycji, w tym Donalda Tuska. Dlatego po objęciu urzędu premiera przez Tuska w państwowej telewizji rozpoczął się „sienkiewiczowski Blitzkrieg” – [odpowiedzialny za reformę mediów publicznych nowy minister kultury – red.] Bartłomiej Sienkiewicz, prawnuk pisarza Henryka Sienkiewicza, który miał doświadczenie w służbach specjalnych, zaczął walczyć o wolność słowa. Wydźwięk wiadomości w TVP zmienił się znacząco, ale jedną z ofiar tej walki był Biełsat, którego redaktor naczelną przez długi czas była Agnieszka Romaszewska-Guzy, żona wspomnianego Jarosława Guzego.
Zmiany nie ominęły również Polskiego Radia, w którym w 2015 r. kierownictwo objął PiS. Obecnie rozpoczął się proces „wyrównywania standardów nadawania”.
Nawiasem mówiąc, Bartłomiej Sienkiewicz został pierwszym ministrem, który opuścił rząd Tuska: został wybrany na posła do Parlamentu Europejskiego.
Tusk i Ukraina
Przewodnictwo Donalda Tuska w Radzie Europejskiej ukształtowało dobre relacje z Petro Poroszenką, który jest raczej sceptycznie nastawiony do PiS. Jednak już jako premier Tusk musiał zetknąć się z Wołodymyrem Zełenskim. Wizyta w Kijowie na początku stycznia 2024 r. była nie tylko jedną z pierwszych podróży zagranicznych nowego polskiego premiera. Była również związana z powołaniem posła Pawła Kowala na stanowisko pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. Perspektywa zaangażowania polskiego biznesu w ten proces budzi spore zaniepokojenie jego przedstawicieli.
8 lipca Donald Tusk i Wołodymyr Zełenski podpisali w Warszawie umowę o bezpieczeństwie, która jest jedną z trzech tuzinów takich umów. Umowa między Warszawą a Kijowem ma jednak szczególne aspekty. Chodzi nie tylko o oczywiste perspektywy współpracy wojskowej i technicznej między oboma krajami. W szczególności pojawiła się sugestia, że z ukraińskich imigrantów przebywających w Polsce mógłby zostać utworzony Legion Ukraiński. Nie ma jednak jeszcze żadnych konkretów w tej kwestii.
Natomiast perspektywa zestrzeliwania przez polską obronę powietrzną rosyjskich rakiet i bezzałogowych statków powietrznych wywołała debatę w koalicyjnym rządzie: minister obrony Władysław Kosyniak-Kamysz powiedział, że wymagałoby to decyzji NATO, podczas gdy minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski wezwał do aktywnego działania polskiej obrony powietrznej.
To właśnie Kosyniak-Kamysz dość nieoczekiwanie stwierdził w lipcu, że Ukraina nie będzie mogła zostać członkiem UE bez rozwiązania kwestii tragedii wołyńskiej. Oświadczenie to zostało odebrane jako zapowiedź [jego - red.] udziału w wyborach prezydenckich. Po nieudanej próbie Dmytro Kułeby odpowiedzi na pytania o ekshumację ofiar Wołynia opowieścią o operacji „Wisła” Donald Tusk wygłosił podobny [jak Kosiniak-Kamysz – red.] komunikat podczas Campusu Polska Przyszłości. Oznacza to, że temat Wołynia jest systemowo ważny dla polskiego społeczeństwa i będą o nim mówić politycy z różnych obozów. Dla ich ukraińskich odpowiedników ważne jest, aby zdali sobie sprawę, że nie ma polskich polityków, którzy będą działać w interesie Ukrainy przeciwko swoim polskim kolegom.
Wbrew iluzji, która panuje w Polsce, dymisja Dmytro Kułeby nie była spowodowana błędem w Olsztynie
Jej powodem było dążenie Wołodymyra Zełenskiego do wzmocnienia polityki zagranicznej, zwłaszcza w zakresie walki o broń. Jest prawdopodobne, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych pod kierownictwem Andrija Sybigi nie ugnie się pod naciskami Kancelarii Prezydenta [Zełenskiego – red.] , która zablokowała kluczowe kwestie polityki zagranicznej. Jeśli chodzi o rozmowę między Sybigą a Sikorskim, która już się odbyła, i to w języku polskim – jest to dobry gest, który należy wzmocnić, na przykład poprzez stworzenie wspólnej agendy na czas prezydencji Polski w UE, która rozpocznie się 1 stycznia 2025 roku.
Tajemnica sukcesu
Pikanterii sytuacji wokół wyborów prezydenckich w Polsce dodaje fakt, że ogłasza je marszałek Sejmu, obecnie Szymon Hołownia, lider partii Polska 2050. Jest on również potencjalnym kandydatem na prezydenta, który łączy w sobie element pobożnego katolika z doświadczeniem showmana. Jego chęć flirtowania z młodymi ludźmi w mediach nie pozostaje niezauważona.
Można przewidzieć, że kwestia ukraińska będzie wielokrotnie poruszana podczas kampanii prezydenckiej w Polsce
Największym zagrożeniem dla Ukrainy jest perspektywa stania się kozłem ofiarnym dla kandydatów na prezydenta. Kandydat, któremu uda się zbudować strategiczną wizję perspektyw współpracy z Ukrainą, zyska znacznie więcej. Jest to konieczne, biorąc pod uwagę, że Ukraińcy znacząco zmienią obraz wyborczy w Polsce w nadchodzących wyborach samorządowych i parlamentarnych. Ci polscy politycy, którzy odpowiedzą na to wyzwania, będą mogli liczyć na wymierne polityczne bonusy.
Donald Tusk wydaje się realizować klasyczny schemat wyborczego zwycięstwa. Obiecał już znaczącą poprawę sytuacji finansowej samorządów (rozwój samorządności jest znakiem rozpoznawczym Polski) oraz organizację spotkań urzędników państwowych z obywatelami w celu złożenia sprawozdania z całorocznej pracy. Potem rozpocznie się kampania prezydencka, w której partia rządząca będzie starała się wykorzystać sukcesy osiągnięte jesienią 2023 r. i latem 2024 r. – i spróbować zepchnąć rywali z PiS na margines procesu politycznego. Wydaje się, że jest to główne zadanie polityczne Tuska, w imię którego rezygnuje on z prawa do ubiegania się o stanowisko prezydenta Polski.
Wrogie pociski X-101 i „Kindżał” uderzyły we Lwów w nocy 4 września 2024 roku. Zginęło siedem osób, a ponad 60 zostało rannych. Polskie lotnictwo podniosło tej nocy w powietrze swoje F-16, lecz nie wzięło udziału w zestrzeleniu rosyjskich rakiet, co tylko zwiększyło nasz ból z powodu strat. Żaden kraj na świecie nie jest w stanie samodzielnie bronić swojego nieba. To wymaga wspólnych wysiłków.
Pomysł zaangażowania Polski w ochronę ukraińskiej przestrzeni powietrznej jest omawiany już od kilku miesięcy, ale potrzebujemy przyczółka, by sprawy ruszyły z miejsca
Pojawiło się już kilka zachęcających sygnałów: na przykład polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski wyraził opinię, że obowiązkiem jego kraju jest zestrzelenie nad Ukrainą tych rosyjskich rakiet, które zmierzają w kierunku Polski. Jeden z sondaży wykazał, że 56% ankietowanych Polaków popiera zestrzeliwanie rosyjskich celów nad Polską.
Oczywiście możemy po prostu poczekać na moment dojrzałości, kiedy Polska podejmie odpowiednią decyzję i zacznie bronić również przestrzeni powietrznej Ukrainy. Ale nasz kraj może również coś zrobić w tej sytuacji, proaktywnie oferując stronie polskiej pewne kroki w tym kierunku.
Co może zrobić polska obrona powietrzna
Aby jednak zrozumieć, jakie kroki powinna podjąć Ukraina, musimy uwzględnić dane dotyczące możliwości obrony powietrznej Polski. Śmiało powiem, że niektóre z tych danych mogą być niezwykle zaskakujące.
Po pierwsze, Siły Zbrojne RP mają obecnie 2 baterie Patriot, 4 systemy średniego zasięgu Sky Sabre z Wielkiej Brytanii (zasadniczo analog IRIS-T), 14 wyrzutni dla systemów S-125 Newa S.C. I to w zasadzie wszystko, co polski system obrony powietrznej ma pod względem komponentów naziemnych, które można by wykorzystać do ochrony ukraińskiego nieba.
Tak, polskie Siły Powietrzne dysponują 48 myśliwcami F-16. Musimy jednak wziąć poprawkę na to, że „złotym standardem” dla krajów NATO jest sytuacja, w której co najmniej 70% dostępnych F-16 może w ogóle wzbić się w powietrze. Ponadto F-16 nie mogą zestrzeliwać rakiet balistycznych i „Kindżałów”, których Rosjanie użyli do ataku na Lwów 4 września.
Dlatego w pierwszej kolejności musieliśmy wziąć pod uwagę naziemny komponent polskiej obrony powietrznej. Bo jeśli porównamy charakterystyki, polskie Patrioty mogą zapewnić Ukrainie lepszy poziom obrony powietrznej niż samoloty: pociski PAC-2 dla Patriotów mogą zestrzeliwać rakiety manewrujące o zasięgu do 160 kilometrów, podczas gdy pociski PAC-3 pociski balistyczne o zasięgu do 60 kilometrów.
Istnieje również aspekt „polityki wewnętrznej”: zgodnie z prawem krajowym, w czasie pokoju polskie wojsko może zestrzeliwać obiekty powietrzne tylko po nawiązaniu kontaktu wzrokowego z celem.
Innymi słowy, aby zestrzelić rosyjski pocisk, pilot F-16 musi podlecieć na tyle blisko, by zobaczyć go na własne oczy
To skrajnie nieefektywne i dlatego ważne jest, że 56% Polaków popiera zestrzeliwanie rosyjskich celów na niebie nad Polską. Jeśli taka jest wola wyborców, oznacza to, że polscy parlamentarzyści mogliby uprościć ustawodawstwo, a tym samym pracę związaną z zestrzeliwaniem rosyjskich rakiet i „Szahidów”.
Co Ukraina może zaoferować w zamian
Sam Radosław Sikorski opowiada się za tym, by Polska zaczęła bronić ukraińskiego nieba. Oznacza to, że może się to stać pomimo faktu, że sami Polacy mają bardzo mało systemów obrony powietrznej. Ale to od naszych polityków i osób publicznych, a także inżynierów zależy, czy słowa zostaną wprowadzone w czyn.
Na przykład, jeśli uważnie czytać między wierszami oświadczeń strony polskiej, okazuje się, że potrzebuje ona systemu wymiany danych o rosyjskiej przestrzeni powietrznej. Być może do takiego zadania nie trzeba tworzyć niczego specjalnego i można wykorzystać oprogramowanie, którym dysponują nasi artylerzyści przeciwlotniczy.
Jesteśmy w stanie myśleć nieszablonowo. Możemy na przykład zaproponować Polsce stworzenie czegoś w rodzaju „jednolitego regionalnego systemu obrony powietrznej”, w ramach którego zadeklarowalibyśmy, że polscy artylerzyści przeciwlotniczy chronią nasze niebo, ukraińscy artylerzyści przeciwlotniczy chronią polskie niebo i że takie porozumienie nie jest skierowane przeciwko „państwom trzecim”, a istnieje w celu zwalczania „zagrożeń regionalnych”.
I tak, jeśli rosyjskie rakiety i „Szahidy” „przypadkowo” wleciałyby w obszar takiego „regionalnego systemu obrony powietrznej”, zostałyby „przypadkowo”, „bez identyfikacji”, zestrzelone
Jak mówi przysłowie, „w taką grę można grać we dwóch”.
Możemy też zaproponować format „specjalnej operacji obrony powietrznej”, w której nasze i polskie wojsko „wymieni się doświadczeniami w obsłudze Patriotów z ostrzałem na żywo”, a jednocześnie opanuje samoloty nadzoru radarowego Saab 340, zakupione lub otrzymane od Szwecji.
Innymi słowy, można znaleźć dowolny format polityczny, by zaangażować polską obronę powietrzną w ochronę ukraińskiego nieba. Musimy jednak nie tylko wyartykułować naszą prośbę do Polski jako kraju siostrzanego, ale także zaoferować własne kroki, aby można było tę prośbę spełnić. Dla naszej i waszej obrony powietrznej, jak to mówią.
<frame>W tym miesiącu Ukraina podpisała z Finlandią i Łotwą umowy o współpracy w zakresie bezpieczeństwa i długoterminowego wsparcia. Estonia jest następna w kolejce. Tallin uzgodnił też pakiet pomocy Ukrainie o wartości ponad 20 milionów euro, poszukuje amunicji artyleryjskiej dla ukraińskiego wojska i wzywa zachodnich partnerów do zapewnienia Ukrainie systemów obrony powietrznej.
Jednak według Mariny Kaljurand na poziomie europejskim koordynacja pomocy dla Ukrainy stanie się trudniejsza. W przeszłości pełniła ona funkcję ministry spraw zagranicznych Estonii, a także ambasadorki Estonii w Stanach Zjednoczonych, Rosji, Meksyku, Kanadzie, Kazachstanie i Izraelu. Kaljurand jest obecnie posłanką do Parlamentu Europejskiego z Estonii. W rozmowie z serwisem Sestry mówi m.in. o tym, jak stanowisko UE może się zmienić po wyborach europejskich i co Ukraina powinna zrobić, by uzyskać wsparcie Globalnego Południa. <frame>
Maryna Stepanenko: Pod koniec lutego Parlament Europejski zagłosował za przyjęciem tak zwanego planu zwycięstwa Ukrainy. To rezolucja wzywająca do znacznego zwiększenia pomocy wojskowej dla Kijowa i wygospodarowania nowych środków na zakup amunicji. Estonia znalazła około miliona pocisków, ale potrzebne są pieniądze na ich zakup. Czy uda się to zrobić w najbliższej przyszłości?
Marina Kaljurand: Pod koniec ubiegłego roku zwróciliśmy się do Unii Europejskiej z apelem o znalezienie, zakup i wysłanie do Ukrainy miliona pocisków. UE obiecała, że dołoży starań, by zrobić to do marca, ale się nie udało. Komisarz UE ds. rynku wewnętrznego Thierry Breton podczas przemówienia w Parlamencie Europejskim szczerze przyznał, że Unia po prostu nie ma dziś ani takich zapasów, ani możliwości. Jednak jako Unia Europejska nie porzucamy tego planu, tyle że może on zostać wdrożony nie wcześniej niż jesienią lub pod koniec tego roku.
Eurodeputowani wezwali do zwiększenia presji sankcyjnej na Rosję i Białoruś. Jakie osoby i dziedziny powinny zostać objęte kolejnym pakietem restrykcji?
Ta kwestia ma wiele warstw. Przyjęliśmy już 13. pakiet sankcji. Za każdym razem, gdy przyjmujemy kolejny pakiet, są pewne wyjątki. Państwa negocjują wyjątki dla siebie, aby ułatwić sobie przestrzeganie sankcji. Wydaje się więc, że wprowadzamy kolejny pakiet, ale moim zdaniem to nie wystarczy.
W marcu 2022 r. Parlament Europejski wezwał do całkowitego embarga na import energii z Rosji. Pamiętam, jak Ursula von der Leyen przemawiała w Parlamencie Europejskim i zapytaliśmy ją, czy to w ogóle możliwe. Odpowiedziała, że to trudne, ale możliwe. I co widzimy dwa lata później? Węgry budują elektrownię jądrową wspólnie z Rosją, a Austria kupuje od Rosji skroplony gaz ziemny. Wydaje się więc, że przyjmujemy sankcje, tyle że nie przyjmujemy ich w pełni. Pomogłoby całkowite embargo na handel z Rosją – bez jakichkolwiek wyjątków. To miałoby silniejszy wpływ na rosyjską gospodarkę. Z drugiej strony widzimy również, że firmy i kraje trzecie znajdują sposoby na obejście sankcji. Nie jest normalne, że niektóre kraje UE odnotowują 10-krotny wzrost obrotów handlowych z Azją Środkową.
Gdzieś popełniono błąd lub istnieje luka prawna, która pozwala na obejście sankcji lub w ogóle ich nieprzestrzeganie
Z drugiej strony, musimy bardzo uważnie monitorować, w jaki sposób ten system sankcji jest wdrażany. Nadszedł czas, abyśmy podążyli ścieżką, którą idą Stany Zjednoczone: trzeba wprowadzić pewne ograniczenia dla firm i krajów trzecich, które nie przestrzegają lub obchodzą sankcje.
Tak, to trudne. Obecnie Unia Europejska nie ma takich możliwości monitorowania przestrzegania sankcji, jakie mają Stany Zjednoczone. Po prostu nie mamy tylu ludzi, by zajmować się tymi ograniczeniami. Ale jeśli nie zostanie nałożone pełne embargo na handel i nie zaczniemy uważnie monitorować wdrażania sankcji, możemy przyjąć 15. czy choćby 20. pakiet, lecz nie będą one miały stuprocentowego wpływu na rosyjską gospodarkę.
„Ukraina szczególnie potrzebuje nowoczesnych systemów obrony powietrznej i rakiet dalekiego zasięgu, takich jak niemiecki TAURUS” – czytamy w rezolucji Parlamentu Europejskiego. Co mogłoby zmienić stanowisko Berlina w tej sprawie?
Berlin podejmuje decyzje raczej powoli, a to często irytuje innych. Jednak zachęcałbym wszystkich do poważnego traktowania tego, co robią Niemcy. W końcu – chociaż kanclerz Scholz podejmuje decyzje powoli – Berlin pomaga Ukrainie najbardziej spośród państw UE.
Poza tym gdyby ktoś powiedział mi pięć lat temu, że niemieccy socjaldemokraci zrewidują politykę Angeli Merkel i potraktują Rosję ostrzej, nie uwierzyłabym
Jestem byłą ministrą spraw zagranicznych Estonii. Wiem, jak irytujące może być powolne podejmowanie decyzji w Unii Europejskiej. Ale taka jest demokracja. Oczywiście chcielibyśmy, aby Niemcy działały szybciej, ale kanclerz Scholz ma własną politykę wewnętrzną. Też chciałbym, żeby działał szybciej, ale jestem wdzięczna za decyzje i kierunek, jaki obrały Niemcy i kanclerz Scholz.
Mam o wiele więcej pytań dotyczących sytuacji w Stanach Zjednoczonych, a w szczególności następnych wyborów w tym kraju. Będzie bardzo źle dla Unii Europejskiej, jeśli Donald Trump zostanie kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych. To byłaby katastrofa.
7 czerwca odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Styczniowy sondaż przeprowadzony przez Europejską Radę Spraw Zagranicznych (ECFR) przewiduje, że największy sukces odniosą prawicowi populiści. Jak zwiększona obecność eurosceptycznych, nacjonalistycznych i często skrajnie prawicowych partii w Parlamencie Europejskim wpłynie na poparcie dla Ukrainy?
Wszystkie sondaże pokazują, że prawicowi populiści i konserwatyści otrzymają większe poparcie w następnym Parlamencie Europejskim niż obecnie. I nie odbędzie się to kosztem socjaldemokratów czy Europejskiej Partii Ludowej. Odbędzie się to kosztem liberałów. Grupa polityczna Renew Europe, w której członkowie partii Emmanuela Macrona odgrywają ogromną rolę, oraz Europejska Partia Zielonych, w której jest wielu Niemców, stracą znaczną liczbę głosów. I te głosy z partii Macrona i Zielonych w Niemczech prawdopodobnie przejdą na prawo.
Jak wpłynie to na Parlament Europejski? To będzie ogromne wyzwanie dla Europy, bo, jak wiadomo, mamy własne problemy: Węgry, ochronę mniejszości, środowisko... Myślę, że następny Parlament Europejski będzie bardziej konserwatywny we wszystkich tych kwestiach.
Jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, słyszymy wypowiedzi Orbana i to co mówi nowo wybrany prezydent Słowacji. Zastanawiam się również nad rolą Włoch, chociaż premier Meloni do tej pory bardzo wyraźnie popierała Ukrainę. Teraz jednak za bardzo flirtuje z Orbanem i ze Słowacją. Myślę więc, że ten nowy parlament będzie trudniejszy dla Ukrainy. Będziemy słyszeć coraz więcej głosów typu: „pokój za wszelką cenę”, „nie potrzebujemy wojny”, „musimy rozpocząć negocjacje”. Innymi słowy, pojawią się wezwania do kapitulacji Ukrainy. Myślę, że pierwsze tego symptomy zobaczymy w drugiej połowie tego roku, kiedy Węgry obejmą prezydencję w Radzie Unii Europejskiej [lipiec-grudzień 2024 r. – red.].
Orban już pogratulował tak zwanemu prezydentowi Rosji zwycięstwa w tak zwanych wyborach. I jestem pewna, że pojedzie na Kreml
Będą uściski dłoni z Putinem, będą uściski dłoni z Trumpem – niezależnie od tego, czy ten drugi zostanie prezydentem, czy nie. Następny Parlament Europejski będzie charakteryzował wyraźny zwrot w kierunku prawicowego populizmu. Dla Ukrainy niestety nie ma w tym nic pozytywnego.
Słowacy wybrali na prezydenta Petera Pellegriniego, byłego premiera, który wezwał do zakończenia wojny w Ukrainie i zacieśnienia więzi z Rosją. Czy jego dojście do władzy może być postrzegane jako cios dla sił proeuropejskich. I czy może wpłynąć na stanowisko UE, zgodnie z którym Ukraina powinna wygrać, a Rosja przegrać?
Myślę, że nie wpłynie to na ogólne stanowisko Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, dopóki Ursula von der Leyen będzie kierować Komisją Europejską. Sposób, w jaki ona i przewodnicząca Parlamentu Europejskiego Roberta Metsola wypowiadają się na temat Ukrainy, jest po prostu niezwykły. To wspaniałe, że mają tak silny głos. Nie wahają się i bardzo jasno wyrażają swoje poparcie dla Ukrainy.
Do czego to wszystko doprowadzi? Do reform w Unii Europejskiej. Musimy ponownie rozważyć prawo weta w najważniejszych decyzjach dotyczących polityki zagranicznej: w zakresie sankcji, praw człowieka i najbardziej fundamentalnych kwestii polityki zagranicznej w ogóle. Teraz gdy omawiana jest jakakolwiek kwestia związana z Ukrainą – czy to pomoc finansowa, czy wojskowa, czy jakieś sankcje wobec Rosji – już wiemy, że Orban będzie się opierał. Za każdym razem musimy mu coś obiecać, musimy go czymś przekupić. Taka polityka nie może trwać w nieskończoność.
Sądzę, że Parlament Europejski zreformuje system podczas swojej następnej pięcioletniej kadencji, tak aby kwestie polityki zagranicznej, w tym sankcje, były przyjmowane kwalifikowaną większością głosów
To będzie słuszne posunięcie. Od dawna popierałam prawo małych państw do weta, ponieważ uważałam, że ochroni to Estonię, jeśli pozostaniemy samotnym głosem w Unii Europejskiej. Ale wkrótce będziemy świętować 20 lat w UE i nigdy nie mieliśmy sytuacji, w której Estonia została pozostawiona sama sobie. Oznacza to, że potrzeba użycia weta może pojawić się tylko wtedy, gdy państwo sprzeciwia się zasadom, koncepcjom i podstawowym zasadom, za którymi opowiada się Unia Europejska. I dobrze będzie, jeśli takie państwo nie będzie miało prawa weta, a zdecydują za nie inne kraje UE.
Estonia i Luksemburg współdziałają z Ukrainą w ramach Koalicji IT, utworzonej w zeszłym roku dla wsparcia ukraińskich sił obronnych w dziedzinie IT, komunikacji i cyberbezpieczeństwa. Jak duże jest zagrożenie stwarzane przez Rosję w tym obszarze i jakie narzędzia pomagają mu przeciwdziałać?
O ile mi wiadomo, Ukraina jest na wysokim poziomie w zakresie cyberbezpieczeństwa. Z tego co wiem, wasza gospodarka cyfrowa i usługi cyfrowe szybko się rozwijają. I oczywiście jako członkinię Parlamentu Europejskiego z Estonii bardzo mnie to cieszy. Pamiętam, że kiedy byłam ministrą spraw zagranicznych, zawsze wspieraliśmy procesy demokratyczne w Ukrainie, reformy związane z cyberbezpieczeństwem, gospodarką cyfrową, usługami cyfrowymi itp. – bo wierzymy, że to jest przyszłość. Ale oczywiście niesie to ze sobą nowe problemy i nowe wyzwania. W 2007 r., gdy byłam ambasadorką Estonii w Rosji, ten kraj przeprowadził cyberoperacje przeciwko mojemu krajowi.
Wtedy, w 2007 r., po raz pierwszy w historii jedno państwo użyło broni cybernetycznej przeciwko drugiemu. Dziś takie ataki – hybrydowe, cyberataki – są rzeczywistością. Zdarzają się każdego dnia
My, estońscy politycy, rozumiemy, że nie ma powrotu do czasów poprzedzających cyberwojnę. Im szybciej przyzwyczaimy się do życia z wyzwaniami dotyczącymi cyberbezpieczeństwa i reagowania na nie, tym lepiej dla nas. Błędem jest nieangażowanie się w gospodarkę cyfrową. Musimy tylko określić, jak reagować na wyzwania związane z cyberbezpieczeństwem.
Wiem, że wasi eksperci przyjeżdżają do Tallina, gdzie znajduje się Centrum Cybernetyczne NATO zajmujące się kwestiami cyberbezpieczeństwa państw Sojuszu. Ukraińcy biorą udział w ćwiczeniach. To centrum jest otwarte nie tylko dla członków NATO, ale także dla naszych partnerów i innych krajów demokratycznych.
Musimy zrozumieć, że cyberataki nie znikną. To nowa normalność, musimy z nimi żyć i z nimi walczyć
Zastępca sekretarza generalnego NATO Mircea Geoană uważa, że Rosja wykorzysta dezinformację i cyberataki, by wpłynąć na europejskie wybory i zapewnić lepsze wyniki faworyzowanym przez siebie partiom politycznym. I niekoniecznie muszą to być siły prorosyjskie – byle były antyzachodnie. Czy Europa jest gotowa stawić czoło temu zagrożeniu?
Nie jestem pewna. Widzę i słyszę, co mówią na przykład niektórzy przedstawiciele Parlamentu Europejskiego, i czasami mnie to przeraża. Mówią takie bzdury, jakby czytali podręczniki z Kremla, powtarzają retorykę Putina. Słucham ich i zastanawiam się, czy są aż tak głupi, czy aż tak naiwni.... Czy aż tak trudno im zrozumieć prawdziwe cele Rosji?
W 2007 roku mój kraj był dla Rosji wrogiem numer jeden. Centrum Moskwy było usiane moimi plakatami i zdjęciami, na których dorysowywano mi wąsy Hitlera i dodano podpis: „Poszukiwana ambasador faszystowskiego państwa”. Dzisiejsze pranie mózgów i dezinformacja w Rosji nie są niczym nowym.
Choć od tamtej pory minęło kilkanaście lat, nadal nie w pełni radzimy sobie z wyzwaniami związanymi z dezinformacją. Owszem, jest kilka bardzo dobrych inicjatyw w Unii Europejskiej. Od 2015 r. działa grupa zadaniowa ds. komunikacji strategicznej, East StratCom Task Force, która odpowiada na dezinformację z Rosji. Ale to nie wystarczy, ponieważ ta walka zaczyna się od edukacji. Ludzie muszą być w stanie czytać wiadomości ze zrozumieniem, wiedzieć, kto i po co je publikuje, jakie powiązania kryją się za tym, co czytają. Musimy nad tym pracować, musimy uczyć ludzi, jak śledzić wiadomości, jak je czytać, jak sprawdzać, czy są prawdziwe.
Tak, jest nam trudniej, ponieważ w krajach demokratycznych wszystkie procesy trwają dłużej. W autorytarnej Rosji jest łatwiej. Tam jedna osoba podejmuje decyzję i wszyscy się podporządkowują. Jednak choć mamy trudniej, uważam, że moglibyśmy odpowiedzieć na te wyzwania znacznie lepiej.
Czy Rosja użyje dezinformacji podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego? Oczywiście. Rosjanie wciąż mają w Europie ludzi, którzy wspierają ich politykę. Parlament Europejski prowadzi dochodzenie w sprawie Tatjany Ždanoki, europosłanki z Łotwy, która według niektórych doniesień współpracowała z FSB, otrzymywała od Rosjan pieniądze i koordynowała z nimi swoje działania.
Ale nie potrzebuję śledztwa, kiedy słucham niektórych wypowiedzi niektórych członków Parlamentu Europejskiego. To jest to po prostu koszmar. To, mówią, oznacza, że Kreml również z nimi współpracuje
W styczniu ministrowie obrony Litwy, Łotwy i Estonii podpisali porozumienie o utworzeniu Bałtyckiej Linii Obronnej w celu wzmocnienia granic tych państw z Rosją i Białorusią. Łotwa rozpoczyna prace już teraz, podczas gdy Estonia wzmocni swoją granicę z Rosją dopiero w 2025 roku. Z czego wynikają te różnice? I jak kraje bałtyckie oceniają możliwość potencjalnego rosyjskiego ataku?
Po pierwsze, prace nad wzmocnieniem naszej wschodniej granicy nie rozpoczną się w 2025 roku. One trwają od lat. Wprowadzane są nowe technologie ochrony granic, ponieważ doskonale zdajemy sobie sprawę, że jest to nie tylko granica między Estonią a Rosją, ale także granica między Unią Europejską a Rosją oraz granica między NATO a Rosją. Mogę zapewnić, że w pełni zabezpieczamy tę granicę.
Jednocześnie musimy być przygotowani na incydenty takie jak ten na Litwie rok temu lub tej zimy w Finlandii, kiedy Rosja wysyłała migrantów na granice. Musimy się na to przygotować. Nam może nam pomóc to, że większość granicy lądowej Estonii z Rosją przebiega wzdłuż jezior i bagien – taki teren trudno przekroczyć. W tym sensie być może łatwiej niż Finom, którzy mają z Rosją ponad 1300 km granicy.
Kwestia granicy – być może po raz pierwszy – została ostro podniesiona, kiedy przystąpiliśmy do Unii Europejskiej. Bo nie mamy umowy granicznej z Rosją. Ta granica została wyznaczona jednostronnie przez Rosję w 1994 roku. Na początku XXI wieku zapewniliśmy Unię Europejską, że sytuacja jest pod kontrolą. Od tego czasu to dla nas priorytet, ponieważ rozumiemy, że strzeżemy nie tylko własnej granicy.
Jeśli chodzi o atak na Estonię, to nie sądzę, by był on realistyczny. Atak na Gruzję czy Ukrainę to co innego. Przepraszam, ale jesteśmy w NATO, a to oznacza, że chroni nas artykuł 5 traktatu
Z drugiej strony, my, w Estonii, również od lat zajmujemy się kwestiami obronności. Byliśmy wśród krajów NATO, które konsekwentnie wydawały 2% PKB na obronność. A robiło tak tylko pięć krajów. Teraz liczba tych państw wzrosła do 20. Od momentu przystąpienia do NATO zdawaliśmy sobie sprawę, że naszą rolą jest nie tylko polegać na pomocy innych państw, ale też być w stanie samodzielnie bronić naszego kraju.
Kolejną cechą charakterystyczną Estonii jest to, że mamy armię ochotniczą. Ta tradycja sięga czasów Leśnych Braci [Leśni Bracia byli partyzanckim ruchem oporu w krajach bałtyckich, walczącym z sowiecką okupacją, która rozpoczęła się na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow – przyp. red.]. Mamy więc doświadczenie takiej ochotniczej siły zbrojnej.
Jestem członkinią oddziału kobiecego. Chociaż nie pójdę na front, wiem, jak pracować na tyłach. Zostałam przeszkolona w medycynie, gotowaniu jedzenia i pomaganiu w ewakuacji ludzi. Nasz ochotniczy komponent ochrony jest na bardzo wysokim poziomie. Te trzy warstwy: NATO, nasze siły zbrojne i ochotnicy – dają nam poczucie pewności siebie.
Powiedziała Pani, że wojna Rosji z Ukrainą jest postrzegana na świecie jako problem europejski. W jaki sposób Kijów mógłby zyskać poparcie globalnego Południa?
Przez kilka lat byłam doradczynią Sekretarza Generalnego ONZ ds. rozbrojenia i miałam okazję spotykać się z przywódcami bardzo różnych krajów. Odkąd Rosja zaatakowała Ukrainę, było takie stanowisko: „To jest ich sprawa, nie nasza, to nie jest sprawa ONZ, to jest sprawa Europy, to jest sprawa Rosji”. Jakie procesy zachodzą obecnie w Organizacji Narodów Zjednoczonych? Jeśli ONZ dyskutuje o integralności terytorialnej i suwerenności państwa, wszyscy to popierają, ponieważ chcą, aby ich integralność terytorialna i suwerenność zostały utrzymane, jeśli ktoś ich zaatakuje. Ale gdy potem idziemy z kolejnymi pytaniami: „A co z agresorem? Jak postawić agresora przed wymiarem sprawiedliwości? Co można zrobić, by znów przestrzegał prawa międzynarodowego?” – zapada kompletna cisza.
Unia Europejska wyszła z propozycją utworzenia specjalnego trybunału, który zajmowałby się zbrodniami agresji. Społeczność międzynarodowa nie ma sądu, który mógłby się tymi zbrodniami zająć, ponieważ po prostu nie mamy pojęcia, czym jest agresja. I kto o tym mówi o takim trybunale? Unia Europejska mówi, członkowie NATO mówią, ale nie słyszymy głosów z Afryki, nie słyszymy głosów z Azji, nie słyszymy głosów z Ameryki Łacińskiej. Kto odwiedza Kijów? Kto tam jeździ? Europejczycy.
Mam wielki szacunek dla pracy waszego prezydenta, który podróżuje po całym świecie, spotyka się z przywódcami bardzo różnych krajów i wyjaśnia im sytuację. Wiem, że prezydent mojego kraju był niedawno w Afryce i spotkał się z afrykańskimi przywódcami. Na wszystkich spotkaniach mówił o agresji Rosji i potrzebie postawienia jej przed wymiarem sprawiedliwości.
Ta wojna nie zakończy się zwycięstwem Ukrainy, jeśli rosyjski reżim nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za swoje działania
Przestępcy, którzy teraz walczą na waszej ziemi, muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności. I ci politycy, którzy podjęli te decyzje na szczeblu politycznym, również muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności.
Putin powtarza od samego początku, że to nie jest jego wojna z Ukrainą, że to wojna Rosji z NATO i Europą, które próbują zwiększyć swój wpływ na Rosję. I niestety udaje mu się to całkiem nieźle, ponieważ inne państwa nie są nazbyt gotowe do rozmowy o tym, jak powstrzymać agresora, jak powinien wyglądać pokój na warunkach ukraińskich i jak postawić agresora przed wymiarem sprawiedliwości.
Musimy nadal rozmawiać z innymi państwami i przekonywać, przekonywać, przekonywać. Wasz prezydent, mój prezydent i inni przywódcy Unii Europejskiej oraz krajów NATO – wszyscy musimy kontynuować tę pracę, by przekonać społeczność międzynarodową.
„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”
Uczestnicy performansu symbolicznie wylewali na siebie „ukraińską krew” (koncentrat buraczany). Mieli na twarzach maski Putina, Łukaszenki, Orbana i Kim Dzong Una. Zachęcali tłum do tańczenia do rosyjskiej muzyki, bo to „kultura wysoka”. Ktoś z tłumu w końcu krzyknął: „Wszystko jest w porządku, ale wyłączcie to gówno!”.
Anastazja Janczenko z Charkowa dowiedziała się, że wróg zniszczył jej dom. Chociaż jest teraz w Warszawie, ogarnia ją rozpacz i poczucie niesprawiedliwości.
– Kiedy nasi chłopcy giną na wojnie, gdy tracimy naszych krewnych, przyjaciół i domy, jest bardzo dziwne, że ktoś ceni pieniądze bardziej niż zniszczone ludzkie życie – mówi Anastazja. – Jest mi smutno i przykro, że tak się dzieje na świecie, dlatego tu teraz jestem. Mój rodzinny Charków jest ostrzeliwany każdego dnia i nocy, cały czas płaczę, bo wciąż nie mogę się z tym pogodzić. A ktoś robi interesy i tańczy na krwi Ukraińców. Tak nie może być w cywilizowanym świecie. Patrzę na te wszystkie kokoszniki [kokosznik to rosyjskie nakrycie głowy w formie grzebienia, symbol tradycyjnego rosyjskiego stroju – red.] i kojarzą mi się ze śmiercią.
Pomimo sankcji, kraj – terrorysta nadal eksportuje zboże, ropę, gaz, diamenty i inne towary do Unii Europejskiej. W 2023 r. Rosja wyeksportowała do Europy towary o wartości co najmniej 50,6 mld euro, a UE wyeksportowała do Rosji towary za 38,3 mld euro. Ponad 200 międzynarodowych korporacji zapłaciło 3,5 miliarda dolarów podatków do rosyjskiego budżetu.
W ostatnich miesiącach import zboża był gorącym i drażliwym tematem w Polsce i Ukrainie. Według organizatorów protestu, pomimo wojny i sankcji, Unia Europejska konsekwentnie zwiększa import żywności z Rosji. Tylko w 2023 r. UE sprowadziła rosyjskie produkty rolne i żywność o wartości ponad 2,6 mld euro. Rosja prowadzi skuteczną politykę dumpingową, zalewając światowy rynek tanim zbożem, w tym zbożem skradzionym z Ukrainy. Doprowadziło to do spadku cen i nadwyżki produktów rolnych i spożywczych zarówno w Polsce, jak w innych krajach UE, a prorosyjscy propagandyści wykorzystują napięcie wokół kryzysu zbożowego do podsycania antyukraińskich i prorosyjskich nastrojów.
– Potem te pieniądze idą na rakiety, potem te pieniądze zabijają Ukraińców. W sobotę Ukraina znów obudziła się we krwi – mówi Natalka Panczenko, liderka Euromajdanu-Warszawa. – W Charkowie rosyjskie rakiety ponownie trafiły w cywilów. Wiemy już o 6 zabitych i 11 rannych. Służby ratownicze wyciągają ludzi spod gruzów, rodziny przygotowują się do pogrzebów. A Unia Europejska co teraz robi? Nadal handluje z Rosją, pompując pieniądze do jej budżetu. Kategorycznie odmawiamy pogodzenia się z tym i wzywamy UE do natychmiastowego nałożenia embarga na wszystkie rosyjskie towary. Chcemy, aby UE w końcu przestała wspierać Rosję, przestała zasilać rosyjski budżet europejskimi pieniędzmi, naszymi podatkami i zaczęła naprawdę wspierać Ukrainę, by ta mogła jak najszybciej wygrać wojnę.
Dlatego zwracamy się do władz Unii Europejskiej o natychmiastowe embargo na rosyjskie towary.Podczas wydarzenia zbierano też pieniądze dla ofiar w obwodach charkowskim i sumskim. Zostaną wykorzystane na zakup ubrań i innych niezbędnych rzeczy, a także na naprawę tych ostrzelanych domów, które można jeszcze uratować.
Spotykamy się w starym warszawskim mieszkaniu Agnieszki. Drzwi otwiera mi żywa legenda filmu. Przyniosłam białe lilie w podziękowaniu za film o Hołodomorze [światowa premiera "Obywatela Jonesa" odbyła się w lutym 2019 roku na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie - red.] Siadamy przy stole pod obrazem Francisco Goi "Saturn pożerający syna". Pokazuję pani Holland zwiastun filmu, który przywiozłam ze sobą z Ukrainy. To część materiału roboczego do filmowej sagi o pisarzu Stanisławie Vincenzie, Homerze z Huculszczyzny. Kręciliśmy ten film w Karpatach z polsko-ukraińską ekipą jeszcze przed wojną.
Po polskiej stronie nad filmem o autorze huculskiej epopei "Na wysokiej połoninie" pracowali przyjaciele pani Holland, m.in. reżyser Jan Kidawa-Błoński, operator Łukasz Gutt i inni artyści. Często widzę ich wspólne zdjęcia na Facebooku z protestów demokratycznych w Warszawie. Oleh Drach miał zagrać Vincenza w naszym filmie. Pojawia się też w najnowszym filmie Holland "Zielona granica", który zdobył nagrodę specjalną na tegorocznym festiwalu w Wenecji. Oglądamy razem zwiastun filmu o Vincenzie, w którym gram jego żonę. W zakończeniu, z walizką i dziećmi, uciekamy spod sowieckiej okupacji przez zaśnieżone Karpaty, idąc przez góry. Myślę o planach, którym przeszkodziła wojna. I o wszystkich tymczasowych emigrantach, w tym o mnie.
Nie było mnie w domu od 18 miesięcy. Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy w stanie nakręcić film o Vincenzie? I kiedy wojna się skończy, a świat wróci do normalności?
Pijemy mocną czarną kawę, jemy czekoladę i rozmawiamy. O tyranach i naturze zła, o ukraińskim kinie i pomaganiu ludziom na froncie. Rozmawiamy też o nowym filmie wybitnego reżysera "Zielona granica", który opowiada o wykorzystywaniu przez Putina i Łukaszenkę migrantów jako broni.
Maria Górska: Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", opowiada o dziennikarzu, który chce powiedzieć światu prawdę o Hołodomorze na Ukrainie. Podczas kręcenia "Zielonej granicy" sama pracowała Pani jako dziennikarka. Pani zespół przeprowadził setki wywiadów z aktywistami, strażnikami granicznymi, lekarzami, policjantami i uchodźcami podczas przygotowywania filmu. Jak to byłopracować nad tematem, problemem, który wciąż widzimy na ekranach telewizorów i w wiadomościach?
Agnieszka Holland: Z tego punktu widzenia jest to film wyjątkowy. Zazwyczaj filmy fabularne opowiadają o rzeczach, które już się wydarzyły, niejako "zamrożonych w bursztynie". Oczywiście inaczej jest w przypadku inwazji na pełną skalę - teraz i wtedy, gdy wojna w Donbasie rozpoczęła się po aneksji Krymu. Ukraińscy filmowcy zareagowali bardzo szybko. Od dawna mam wrażenie, że świat stoi nad przepaścią. I jeśli nie zaczniemy budować mostu nad tą przepaścią, to w nią wpadniemy. Po prostu robię to, co umiem - robię filmy, które pokazują zagrożenie, które szokują, które robią wrażenie, które pozwalają nam zrozumieć i doświadczyć czegoś więcej.
MG: Jakie kwestie są ważne dla publiczności i dla Pani jako artystki w "Zielonej granicy"?
AH: To, co dzieje się na granicy Polski i Białorusi, jest tematem tabu. Dzieją się tam straszne rzeczy, a polskie służby nie pokazują się w najlepszym świetle. Mówimy o tym głośno.
Chodzi o strach przed Innym, który nagle się pojawi i naruszy naszą strefę komfortu. Boimy się takich ludzi, boimy się obcego, boimy się biedy, boimy się inności - innego koloru skóry, innej religii, innego zapachu. Boimy się, że oni (uchodźcy) przyjadą i zabiorą nasz komfort, nasze przyzwyczajenia, naszą kulturę
Ten strach jest tak silny, że jest wykorzystywany przez populistycznych polityków, którzy często są autokratyczni, a nawet totalitarni, jak Putin. Uważał on, że Unia Europejska ma dość, jest bogata, nieco leniwa - i bardzo łatwo ją zdestabilizować zagrożeniem ze strony uchodźców. Populistyczni politycy mówią: "Powstrzymamy ich! A inni (opozycja) ich wpuszczą, a wtedy ta horda was zaleje! A to są okropni ludzie - roznoszą zarazki i pasożyty, nienawidzą kobiet, gwałcą, są pedofilami, bestialstwem, terrorystami"
Ci migranci są tak odczłowieczeni, że w oczach wielu narodów nie są już ludźmi. A w takiej sytuacji można z nimi zrobić wszystko, prawda? Przeszliśmy już przez to w przeszłości i w najnowszej historii. Kiedy ktoś nie jest dla nas człowiekiem, a jedynie karaluchem, nie ma problemu z jego zniszczeniem. Właśnie tego się obawiam. Boję się, że jeśli teraz nie przestaniemy, będziemy zmierzać w kierunku przyzwolenia na wyginięcie. O tym właśnie jest mój film
MG: Ten film wywołał skandal w polskich mediach..
AH: Media rządowe mnie nie lubią. Mówią, że "Putin napisał scenariusz, a Łukaszenko go wyreżyserował", jakbym służyła Putinowi i Łukaszence. I do pewnego stopnia ta fraza o Putinie i Łukaszence jest prawdą, ponieważ Putin faktycznie napisał scenariusz tej historii, Łukaszenko ją wyreżyserował, a my, przedstawiciele wolnego świata Unii Europejskiej, mamy pewne role do odegrania, podobnie jak uchodźcy. Pozostaje jednak pytanie, jakie role wybierzemy i kogo odegramy w tym strasznym spektaklu.
MG: 150 milionów ludzi ucieka przed wojną, zmianami klimatycznymi, głodem i puka do bram Europy. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?
AH: Są dwie opcje: albo zamienimy się w masowych morderców, zaczniemy bombardować łodzie na Morzu Śródziemnym, postawimy karabiny maszynowe na granicy z Białorusią i będziemy strzelać, albo wymyślimy coś, co pomoże nam współistnieć i pomagać sobie wzajemnie.
MG: Polacy otworzyli swoje domy i serca dla Ukraińców uciekających przed rosyjską wojną. Jak Pani na to patrzy?
AH: Polacy przeżywali bardzo głębokie emocje, kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę.
Ludzie nie pojechali pomagać tylko po to, aby opublikować zdjęcie na Instagramie, ale zainwestowali czas, pieniądze, a czasem nawet podjęli ryzyko, podróżując w głąb Ukrainy. Pojechało tam wielu moich przyjaciół.
Transportowali uchodźców, kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, lekarstwa i zwierzęta. Była to głęboka i szczera pomoc, która pozostaje ważnym wspomnieniem
A kiedy jakiś polityk PIS [rządząca w Polsce partia Prawo i Sprawiedliwość - red.] i mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to dałabym mu w twarz. Pomaganie komuś i domaganie się wdzięczności to kompletny brak klasy.
MG: Ukraina dziękuje! Dziękuję również Polsce i pani, pani Holland, za wsparcie. Czy jakaś historia poruszyła Panią osobiście?
AH: Bardzo zaprzyjaźniliśmy się z rodziną Saszy Kostiny, producenta "Pamfira" [ukraiński film fabularny z 2022 roku opowiadający o mężczyźnie powracającym do rodzinnej wioski, gdzie ponownie musi zmierzyć się z przemytniczym biznesem, od którego chciał uciec wiele lat temu - red. Zatrzymali się u nas w Bretanii na kilka miesięcy. To był trudny okres, wszyscy byli w szoku i traumie. I adoptowali malutkie dziecko ze szpitala dla wcześniaków. Byliśmy wszyscy z tą dziewczynką i z bardzo wrażliwym i dobrym chłopcem, Timurem, który również urodził się przedwcześnie. Widziałam ich cierpienie.
Ja również doświadczyłam emigracji wiele lat temu w Paryżu. W stanie wojennym byłam za granicą i nagle zostałem odcięty od rodziny, zostałam z jedną walizkę. Ponieważ udzieliłam kilku wywiadów przeciwko reżimowi, nie mogłam wrócić. Ten pierwszy rok, dopóki nie udało mi się sprowadzić córki, był bardzo trudny. Dlatego doskonale rozumiem, co czują tacy ludzie. Ci, którzy uciekli z okupowanych terytoriów i nie mają dokąd wrócić, a także ci z Kijowa, Charkowa czy Odessy, żyją w ciągłym stresie.
MG: Widziała Pani "Pamfira"?
AH: Tak, widziałam ten film w zeszłym roku w Cannes. Był bardzo mocny. Obejrzałam też kilka innych bardzo dobrych nowych ukraińskich filmów, takich jak "Klondike" i "Wizję motyla".
MG: Jako ekspertka z Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej przeczytałam scenariusz "Wizji motyla". Maksym Nakoneczny jest bardzo utalentowanym młodym reżyserem, a Iryna Cilyk napisała mocny scenariusz. Nawiasem mówiąc, jest ona jedną z autorek naszego magazynu sestry.eu.
AH: Iryna i ja jesteśmy dobrymi przyjaciółkami. W zeszłym roku zasiadałyśmy w jury filmów dokumentalnych w Cannes
MG: Musiała Ci opowiadać o życiu w Kijowie w czasie wojny, które przypomina nieco Warszawę w czasie Powstania Warszawskiego [matka Agnieszki Holland, dziennikarka Irena Rybczyńska-Holland, brała udział w Powstaniu Warszawskim. — wyd.]. Dlaczego historia się powtarza?
AH: Bo niczego się nie nauczyliśmy. Kiedy robiłam filmy o II wojnie światowej (trzy z nich o Holokauście), ludzie pytali mnie: "Dlaczego robisz filmy na ten temat, przecież to historia". A ja odpowiadałam, że robię je, bo mam wrażenie, że to nie jest historia, że to zagrożenie może się obudzić w każdej chwili i że Holokaust był rodzajem szczepionki dla Europy i świata, ale ta szczepionka przestała działać. Już minęła, a my jako ludzkość znów jesteśmy gotowi na wszelkie zbrodnie, okropieństwa i tortury o apokaliptycznej skali.
MG: Masowe straty ludzkie, przemoc seksualna jako broń, tortury i morderstwa tysięcy ludzi w miastach i wsiach - wszystko to widzimy teraz ponownie: w Iziumie, Charkowie, Chersoniu i miastach w pobliżu Kijowa. Na czym polega fenomen Putina i współczesnej Rosji? Jak wytłumaczyć takie barbarzyństwo i okrucieństwo w naszych czasach?
AH: Nie można tego wyjaśnić inaczej niż naturą zła.
Ludzkość ma skłonność do zła. Nic nie może powstrzymać potencjału zła, gdy mechanizm zostanie wprawiony w ruch - czasem nawet przez jedną osobę
Wydawało się, że po wynalezieniu bomby atomowej i innych zdalnych metod prowadzenia wojny nie będzie już wojen takich jak pierwsza czy druga wojna światowa. Ale to, co dzieje się teraz na Ukrainie, jak wygląda ten front, przypomina I wojnę światową. Siedzą w okopach po jednej stronie, siedzą w okopach po drugiej stronie, posuwają się naprzód przez kilometr, zaminowując teren. Wydaje się, że to wszystko to jakaś rekonstrukcja, że to się nie dzieje teraz, nie dzieje się naprawdę
MG: Mam takie samo wrażenie. Czas, który upłynął między II wojną światową a dniem dzisiejszym, inwazją Rosji na Ukrainę, wydaje się kurczyć. Czytam teraz Remarque'a. I kiedy przeglądam media społecznościowe i widzę zdjęcia z frontu, z okopów, wydaje się, jakby książka ożywała. To kompletny koszmar.
AH: A jednocześnie 500 kilometrów dalej toczy się normalne życie. A po pierwszych wielkich emocjach nikt nawet nie włącza telewizora, gdy pojawiają się wiadomości o wojnie
MG: Co myśli Pani o Putinie? Gdyby miała Pani nakręcić o nim film, o czym byłby? Co sprawia, że 120 milionów Rosjan jest mu posłusznych?
AH: Myślę, że to z powodu jego pewności siebie i poczucia, że może wszystko. Większość tyranów XX wieku nie była wielkimi ludźmi. Hitler był żałosnym małym człowieczkiem, Stalin był rodzajem dziobatego małego Gruzina. Nie mówię tylko o ich cechach zewnętrznych, ale także o tym, że nie mieli żadnych szczególnych cech intelektualnych. Wszyscy mieli w sobie jakiś rys psychopatii.
Putina można również nazwać psychopatą - klinicznym narcyzem. Taka osoba staje się naprawdę niebezpieczna, gdy naciśnie przycisk, który sprawia, że inni za nią podążają. To jak szczurołap prawda?
Człowiek-szczur gra na flecie, a ludzie podążają za nim jak zafascynowane zwierzęta, wierząc, że zaprowadzi ich do miejsca, w którym będą szczęśliwi. Putin jest w pewnym sensie kopią Stalina, ale jest mniej interesujący niż oryginał. To obrzydliwy człowiek, który czyni wiele zła. Świat byłby lepszym miejscem, gdyby z niego zniknął.
MG: W Europie wciąż są przywódcy, którzy szukają porozumienia z Rosją. Papież Franciszek zwraca się do rosyjskiej młodzieży katolickiej jako spadkobierców wielkiej Rosji, kraju o wybitnej kulturze i człowieczeństwie. Ale rosyjska kultura to kultura imperium, a historia kraju tonie we krwi. Dlaczego niektórzy Europejczycy wciąż tego nie rozumieją? Jaka będzie przyszłość Rosji?
AH: Światowi przywódcy uważają, że Rosji nie da się całkowicie wymazać, bo jest na to za duża. Nie zniknie, więc musimy jakoś z nią żyć, budować relacje w taki sposób, by bardziej opłacało się jej być pokojowo nastawioną. Taki był plan, prawda? Dopiero później okazało się, że działali irracjonalnie. Wszystkie reżimy autorytarne, zwłaszcza te, na których czele stoi jedna osoba i gdzie panuje swoisty kult jednostki, nie działają racjonalnie. Utrzymanie władzy jest tam ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, dobrobyt czy szczęście obywateli. To są rzeczy absolutnie drugorzędne. Obywatele kraju autorytarnego nie potrzebują bogactwa i szczęścia. Trzeba im wmówić, że tylko ten przywódca, tylko ten dyktator ich zbawi i poprowadzi do lepszego świata.
Rosja to straszny kraj. I jest strasznie nieszczęśliwa. W końcu ofiarami tych wszystkich rosyjskich tyranów są sami Rosjanie
MG: Co jeszcze powinniśmy zrobić, aby Putin przegrał na Ukrainie? Potencjał mobilizacyjny Rosji jest ogromny, a oni są gotowi na długą wojnę i rozrzucanie zwłok swoich żołnierzy po całym świecie
AH: Przycisku nuklearnego nie można zneutralizować niczym innym niż innym przyciskiem nuklearnym. Kryzys zachodniej demokracji polega na tym, że politycy nie mają długoterminowej perspektywy. Jeszcze niedawno mówiono, że działają od wyborów do wyborów. Teraz, jak sądzę, działają od sondażu do sondażu. I Putin na to liczy
Niebezpieczeństwo polega na tym, że może się to ustabilizować i strywializować na poziomie konfliktu, który jest nadal w pewnym sensie aktywny, ale jednocześnie jakoś stłumiony. Może to trwać latami. Ale wtedy pojawia się pytanie: który kraj to wytrzyma - i jak ludzie to wytrzymają?
Ta wojna musi się skończyć! Nie tlić się - aby ludzie nie żyli jak wulkan, który w każdej chwili może wybuchnąć
Ukraina potrzebuje więcej pieniędzy i broni, i to najnowocześniejszej. A zachodni politycy powinni przymknąć oko na fakt, że broń ta będzie używana też poza terytorium Ukrainy.
MG: Otrzymaliśmy duże wsparcie militarne, ponieważ mamy takich przyjaciół jak Polacy
AH: Jest to sytuacja korzystna dla nas wszystkich - zarówno Ukraińców, jak i Polaków. A kiedy dwa wolne narody pracują razem, budują zaufanie i współpracę, korzysta na tym cała ludzkość. Jest to szczególnie ważne w przypadku Polski i Ukrainy ze względu na sytuację geopolityczną. Mamy wspólnego wroga i wspólne zagrożenie - Rosję. Nawet jeśli Putin zniknie jutro, nie ma gwarancji, że nie odrodzi się kolejna głowa hydry, prawda? I nie ma gwarancji, że naród rosyjski będzie w stanie zorganizować się w jakiś demokratyczny, nieimperialny sposób. Dlatego musimy współpracować. Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem naszej niepodległości. Z kolei bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy. Jesteśmy sąsiadami i najbliższymi partnerami Ukrainy
MG: Czytają nas ukraińskie kobiety rozproszone po świecie z powodu wojny. Co myśli Pani o nich? Co chciałaby im Pani powiedzieć?
AH: Macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość, nie dajcie się gnębić i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa. Z drugiej strony, twoi rodacy powinni zrozumieć, że ludzie w krajach, w których się znajdują, żyją w szczególny sposób. Dlatego też Ukrainki również muszą otworzyć swoje serca i być wrażliwe na tożsamość, potrzeby i zwyczaje tych, którzy je goszczą.
MG: Co powiedziałaby Pani mieszkańcom krajów, które przyjmują ukraińskich uchodźców?
AH: Powiedziałbym, że wystarczy pomóc potrzebującej osobie, która pojawi się na twojej drodze
Ten ludzki, osobisty i intymny wymiar pomocy jest najważniejszy, ponieważ buduje najsilniejsze więzi
MG: W miarę jak Ukraina zbliża się do UE, jest zmuszona rozwijać demokrację równolegle z wojną. Polska od dawna podąża tą drogą.Zwycięstwo Solidarności zainspirowało Ukraińców na Majdanie. Ale wasza demokracja jest także zagrożona. Co możemy zrobić razem, aby chronić nasze wartości?
AH: Musimy patrzeć politykom na ręce. Nie możemy dać się nabrać na bajki - zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. To trudne, bo łatwo jest kłamać, manipulować i szerzyć propagandę
Politycy nie wahają się korzystać z nowych technologii i w ten sposób wypuszczają dżina z butelki. Przeciętny człowiek wkrótce nie będzie w stanie odróżnić kłamstwa od prawdy
Należy stworzyć społeczne, a nie polityczne, instytucje badania prawdy, aby dać ludziom narzędzia do odróżniania prawdy od fałszywych wiadomości. Powinno się to zacząć w szkole.
MG: To zadanie dla obywateli Jonesów, ale czy można ich znaleźć we współczesnym świecie?
AH: Oczywiście
MG: W jakim świecie będziemy żyć po wojnie?
AH: Będziemy lizać rany i odbudowywać się. Będzie energia odbudowy, co jest dobre, chociaż będzie dużo traumy, dużo cierpienia, dużo żałoby. Potrzebujemy pozytywnego entuzjazmu. Cała Europa, a Ukraińcy w szczególności.
MG: Ważne, by nie przerodziło się to w poczucie nieuchronności, o którym pisze Timothy Snyder. Po II wojnie światowej wydawało się, że największe wyzwania są za nami, ale okazało się, że zło ukrywa się i liże rany.
AG: To prawda
MG: Snyder pisze też o 20 lekcjach dwudziestego wieku przeciwko tyranii. Jaka jest Pani główna lekcja?
AH: Faktem jest, że nie ma szczepionki przeciwko tyranii. Złe scenariusze się powtórzą
MG: Ale jest Panioptymistką! W ciągu ostatnich stu lat ludzkość, cywilizacja i prawa człowieka przeszły długą drogę!
AH: Tak, prawa człowieka się rozszerzyły. Grupy społeczne, które były pozbawione wszelkich praw, stopniowo je zyskiwały, a teraz ludzkość stała się bardziej inkluzywna. Mówimy nawet o dobrobycie i prawach zwierząt i roślin.
MG: Więc może wciąż mamy szansę na zbudowanie bezpiecznego świata.
AH: To jest utopia. Idziemy małymi krokami, ale nie jest to równy marsz. To paroksyzm: dwa kroki do przodu, trzy do tyłu. Po drodze są straszne wydarzenia, cierpienie, tortury i zbrodnie. A potem znów idziemy trochę dalej. To nie jest prosta, optymistyczna ścieżka do jaśniejszej przyszłości, to cierpienie i walka o każdy skrawek wolności.
MG: Wszystkie Pani filmy opowiadają o przekraczaniu granic. A jakiej granicy Pani nigdy nie przekroczy?
AH: Granic człowieczeństwa. Zawsze należy postrzegać drugiego człowieka jako bliźniego. Oczywiście są wojny, kiedy na przykład stoi przed nami rasista i żołnierz musi strzelać. Ale we wszystkich innych sytuacjach nie możemy pozwolić, by druga osoba stała się obiektem nienawiści.