Kiedy niebo spadło na ziemię

„Terytorium Kobiet” to ukraińska organizacja, która jednoczy kobiety na całym świecie. Przez prawie 11 lat swego istnienia zrealizowała dziesiątki projektów humanitarnych, społecznych i kulturalnych. Lilia Szeczenko, szefowa organizacji, jest przekonana, że jeśli człowiek zna swoje korzenie, rozumie, kim jest i co musi zrobić, by ocalić swój kraj. Wojna na pełną skalę mocno wpłynęła pracę organizacji, która dostarczyła już ponad 500 ton pomocy humanitarnej dla wojska i ludności cywilnej. Aktywistki z „Terytorium” wspierają rodziny jeńców wojennych i pomagają kobietom, które doświadczyły przemocy. Z każdym dniem są bardziej widoczne w Europie.

Natalia Żukowska: Czym jest „Terytorium Kobiet”?

Lilia Szewczenko: Nasza organizacja została stworzona przez ideowe kobiety, które wprost oddychają Ukrainą. To stwierdzenie nie jest gołosłowne. „Terytorium Kobiet” nie jest zdefiniowane i nie ma granic. To nie tylko terytorium tych kobiet, które mieszkają w Ukrainie. To przestrzeń kobiet na całym świecie – zwłaszcza teraz, gdy miliony Ukrainek, uciekając przed wojną, znalazły schronienie w wielu krajach europejskich. Chcemy im pomagać. Dlatego zdecydowałyśmy, że od teraz „Terytorium Kobiet” będzie działało pod parasolem każdego kraju przyjmującego ukraińskie uchodźczynie, zgodnie z jego prawem. Finalizujemy już prace nad dokumentami, na przykład dla „Terytorium Kobiet” w Polsce. Przeprowadziłyśmy rozmowy z pracownikami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z ukraińskimi przesiedlonymi i polskimi firmami.

Jak pomagają ukraińskim kobietom w Polsce? Przede wszystkim organizują szkółki niedzielne. Ważne jest, by dzieci nie zapominały o swojej ukraińskiej kulturze, poznając jednocześnie kulturę kraju, w którym mieszkają. Z uwagi na to, że jesteśmy w stanie wojny na pełną skalę, a większość pieniędzy od firm i ministerstw w Ukrainie idzie na potrzeby wojskowe, ukraińskie Ministerstwo Edukacji nie ma wystarczających funduszy na książki i podręczniki dla dzieci przebywających za granicą. Do zadań zadań „Terytorium Kobiet” należy nie tylko organizowanie szkółek niedzielnych, ale także drukowanie książek. Prowadzimy już rozmowy z Wydawnictwem „Gutenberg” – będziemy rozdawać książki za darmo, zaczynając od naszych szkółek niedzielnych.

Mamy już pewną bazę, więc nie będzie trudno zorganizować pracę w Polsce. Pod koniec 2022 roku jedna z naszych członkiń otworzyła pierwszą szkołę artystyczną w Warszawie i otrzymała już niewielkie dotacje od polskich władz lokalnych. Szkoła nieodpłatnie uczy rysunku zarówno dzieci ukraińskie, jak polskie.

Dałyśmy Europie wykwalifikowany personel. Z powodu wojny w Ukrainie wielu pedagogów, lekarzy i menedżerów wyjechało do UE. Wielu z nich nostryfikowało już swoje dyplomy. Na przykład nasza członkini, która była przewodniczącą „Terytorium Kobiet” w Dnieprze, a teraz mieszka w Gdańsku, ma potwierdzony dyplom i jest w Polsce pełnoprawną prawniczką. Jej matka również nostryfikowała swój dyplom, pracuje jako dentystka. Przekazujemy więc naszą wiedzę i usługi również Polakom.

Chcemy, by Polacy zrozumieli, że nie tylko od nich bierzemy, ale także dajemy. To będzie jedno z zadań „Terytorium Kobiet” w Polsce

Zajmiemy się również przywództwem kobiet i kwestią płci. Kobiety muszą zrozumieć swój status i znaczenie w społeczeństwie.

Jak zmieniła się praca organizacji od początku inwazji?

„Terytorium Kobiet” jest w 90% zaangażowane w wolontariat. Współpracowałyśmy z kilkoma polskimi fundacjami, które miały w Warszawie magazyn dla wolontariuszy o powierzchni 400 metrów kwadratowych. Jesteśmy wdzięczni Polakom za opłacanie czynszu przez długi czas. Magazyn był wypełniony pomocą humanitarną po sufit. Było tam wszystko, od ubrań i żywności po drogi sprzęt medyczny, który wysyłałyśmy do ukraińskich szpitali. Na przykład dyfuzory, z których każdy kosztował około 2500 euro – a miałyśmy ich ponad tysiąc. Wyposażałyśmy szpitale w łóżka, aparaty rentgenowskie, witaminy. W magazynie pracowali zarówno Ukraińcy, jak Polacy. Na prośbę odbiorców wysyłałyśmy ciężarówki z pomocą humanitarną. Organizowałyśmy również miejsca w rodzinnych domach dziecka i domach opieki, zdobywałyśmy opaski uciskowe i kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, zbierałyśmy pieniądze na drony. Nie tylko same dostosowałyśmy się do nowych wyzwań, ale także dostosowałyśmy do nich innych.

Kim są członkinie waszej organizacji?

Jest nas około dwóch tysięcy. Są wśród nas kobiety, które mają własne organizacje pozarządowe i fundacje – pełnią funkcje szefowych działów. Jedną z nich jest Iryna Michniuk, wdowa po Bohaterze Ukrainy. Od 2014 roku stoi na czele organizacji „Skrzydła Ósmej Sotni”, do której należą wdowy po poległych i ich dzieci. W Ukrainie mamy 19 oficjalnie zarejestrowanych oddziałów. Zespół składa się z kobiet o różnych zawodach i dochodach, ale o wspólnym samym profilu ideowym i wizji. Są też żołnierki, jak Wiktoria Christenko, która była pierwszą doradczynią admirała ukraińskiej floty.

W moim zespole mam Alinę Czalecką, członkinię zarządu „Terytorium Kobiet” z Doniecka, która została zmuszona do ucieczki z rodzinnego miasta. Jej mąż pracował w donieckiej administracji, ona jest nauczycielką, profesorką, pracowniczką naukową. Opuścili Donieck z niczym, przyjechali do Irpienia. Ledwo zaoszczędzili pieniądze i kupili mieszkanie, a tu wybuchła wojna na pełną skalę i mieszkanie zniszczył pocisk wroga. W Irpieniu znaleźli się pod okupacją. Alinie zaproponowano pracę za granicą – i jak pani myśli, gdzie ona teraz jest? W Irpieniu. Nie chce wyjeżdżać z Ukrainy.

Z jakimi problemami przychodzą do was kobiety?

Odkąd przystąpiłyśmy do koalicji „Kobiety, Pokój, Bezpieczeństwo”, dołączyło do nas wiele kobiet. To aktywistki, które walczą o przywództwo kobiet i pomagają ofiarom przemocy. To duży problem w Ukrainie – Bucza, Irpień... Zna pani te historie. Wiem o wielu rzeczach, ale o nich nie mówię. Mamy umowę: nie mówisz o sprawach, w których nie uczestniczyłaś. Jesteś świadkiem. To historie, której doświadczyli kobieta, dziewczyna czy dziecko. Opowiadają je sami, jeśli chcą. Jak możemy im pomóc? Zawsze opowiadam się za wzajemną pomocą i wsparciem. Do tych ludzi trzeba mówić z wielkim wyczuciem, ponieważ każde słowo może być traumatyczne.

Pomagamy im choć trochę poczuć grunt pod nogami. Dajemy kobietom poczucie siostrzeństwa i przekonujemy, że nie są same, że wszystkie jesteśmy takie same

Mówimy o tym, że każdy może znaleźć się w podobnej sytuacji. Powtarzamy, że jesteśmy dla nich. Czasami prosimy je o pomoc, by zaangażować je w proces i pokazać im, że są potrzebne. Poza tym każde zajęcie przynajmniej częściowo odwraca uwagę od traumy. Nie mamy jasnego programu, jak to zrobić. Od lat jest on dopracowywany.

Dzięki porozumieniu o współpracy z miejskimi urzędami pracy pomagamy też kobietom przekwalifikowywać się i znaleźć pracę. Współpracujemy z ukraińskim Ministerstwem ds. Kombatantów. W „Terytorium Kobiet” jest wiele żołnierek – obrończyń, które były cywilami. Jako pierwsze pomogłyśmy im szyć wojskowe mundury damskie i bieliznę. I zdobyłyśmy dla nich przystosowane dla kobiet kamizelki kuloodporne.

Co udało wam się zrobić od momentu powstania organizacji?

Nasze życie zostało podzielone na przed inwazją i po niej. Przed miałyśmy potężny projekt, który łączył ukraińskie dzieci za granicą. Stworzyłyśmy również Międzynarodowy Festiwal Przemysłu Kulturalnego i Kreatywnego „Terytorium Kobiet”, który później przemianowałyśmy na „Terytorium Mistrzów”. Gdyby nie inwazja, ten festiwal byłby finansowany przez ukraińskie Ministerstwo Kultury i Polityki Informacyjnej. To festiwal, który wydobył ukraińskie produkty z dna. Pokazał, że mogą być marką sprzedawaną nie tylko na targach i bazarach, ale nawet w pięciogwiazdkowych hotelach. Na razie projekt został zawieszony, bo dziś jednoczymy ukraińskie kobiety za granicą.

Robimy wszystko, co w naszej mocy, by zachować Ukrainę w ich pamięci. W pierwszym etapie zarejestrowałyśmy „Terytorium Kobiet” w Polsce i Francji. Następne będą Belgia, Szwajcaria, Niemcy i Hiszpania

Dostarczyłyśmy naszym obrończyniom ponad 1200 paczek z apteczkami pierwszej pomocy, witaminami, specjalnym kremem na bazie oleju, który zapobiega pękaniu skóry, i perfumami.

Bo dziewczyna powinna czuć się dziewczyną, gdziekolwiek jest. Wysyłałyśmy im więc również farby do włosów. Kiedyś poprosiłam dziewczyny na froncie, by zrobiły sobie zdjęcie dla mediów, bo chciałyśmy ogłosić zbiórkę na te paczki. Zrobiły je i nam wysłały – wszystkie były zadbane, z fryzurami i manicure. Za własne pieniądze poszły drogiego manikiurzysty i fryzjera. Powiedziały mi: „Lilia, wiesz, kiedy otworzyłyśmy te pudełka, poczułyśmy się, jak w domu”. Dostały od nas taki psychologiczny zastrzyk szczęścia.

Pani organizacja pomagała kobietom i dzieciom ewakuować się z miejsc zagrożonych okupacją. Ilu osobom pomogłyście?

Nie mamy precyzyjnych szacunków. Ewakuowałyśmy ludzi z Melitopola, Berdiańska, Chersonia, z obwodu donieckiego i lewobrzeżnej części obwodu zaporoskiego, który jest już okupowany. Oczywiście pomagało nam wojsko. Nie wiem, czy mam prawo opowiadać o szczegółach tych wszystkich historii. Podzielę się jedną: historią matki z dwójką dzieci, która opuszczała Melitopol. Córka miała wtedy 15 lat, synek 3, ich ojciec służył w siłach zbrojnych. Jeśli Rosjanie dowiedzieliby się o tym, zastrzeliliby ich. Ta kobieta poprosiła dzieci, by nic nie mówiły, a jeśli to będzie konieczne, by odpowiadały tylko po rosyjsku. Po drodze rosyjscy żołnierze z bronią weszli do ich autobusu, by skontrolować pasażerów. Gdy podeszli do nich, lufa karabinu maszynowego zawieszonego na ramieniu przypadkowo uderzyła dziecko w głowę. Chłopczyk był tak przerażony, że ciągle płakał. Byli przesłuchiwani, ich telefony zostały sprawdzone, przeszli przez wiele kręgów piekła. Na szczęście Rosjanie nie rozebrali chłopca.

Bo już po wszystkim matka odkryła, że pod ubraniem, na piersi, ma kartkę z rysunkiem ojca w mundurze wojskowym, flagą i napisem: „Chwała Ukrainie!”. Chłopczyk sam to narysował

Dla niego właśnie tym jest Ukraina, jego życie. Gdyby Rosjanie zobaczyli ten rysunek, pewnie by ich zastrzelili. Znamy wiele takich historii.

Utrzymuje Pani kontakt z rodzinami, którym pomogła?

Pewnego dnia na pewno sporządzę taką listę, ale teraz celem jest zalegalizownie działalności „Terytorium Kobiet” w Europie i Ameryce. Bo jesteśmy silne, prawdziwe i działamy. Jesteśmy kobietami, które nie są przyzwyczajone do brania, ale do dawania. Z czasem być może zainteresuję się losem kobiet, którym pomogłyśmy. Zawsze jednak myślę o tym, czy one tego potrzebują, czy pojawiając się, nie wyrządzę im krzywdy.

Często podróżuje Pani za granicę. O czym tam Pani mówi? Jak reagują obcokrajowcy? Co interesuje ich najbardziej?

Mówię o jedności narodu ukraińskiego, pokazuję nasze realia wojenne. Opowiadam o tym, jak ciężko nam jest, ile mamy problemów i jak staramy się je rozwiązać. Moje przesłanie jest zawsze takie samo: potrzebujemy pomocy, by uporać się z tymi wszystkimi problemami. Zawsze mówię: „Robimy swoje, a wy nie stójcie z boku, pomóżcie nam w tej wojnie, jak tylko możecie – doświadczeniem, wsparciem humanitarnym, wojskowym”. Ciągle mówimy o pomocy dla ukraińskiej armii. Wiem, że jesteśmy słyszane.

„Terytorium Kobiet” wspiera jeńców wojennych, dołączając do różnych kampanii. To pomaga w organizowaniu kolejnych wymian jeńców?

Zdecydowanie tak. Pomagamy rodzinom jeńców wojennych od początku wojny w 2014 roku. Organizujemy wydarzenia z udziałem ich matek, żon i dzieci. Pamięta pani tych, którzy zostali schwytani na Krymie na początku wojny? Zabraliśmy matkę i córkę jednego z żołnierzy piechoty morskiej do ONZ, aby opowiedzieć prawdę o wojnie w Ukrainie.

Każda kampania informacyjna powinna być zaplanowana i ciągła. Takie działania nie tylko nie pozwalają światu zapomnieć o tych, którzy są w niewoli, ale pomagają też rodzinom jeńców wojennych poczuć, że nie są sami i nie zatracą się w swoim smutku. Problemy łączą ludzi. Mamy wiele przejmujących historii związanych z powrotem jeńców wojennych. Niedawno na liście zwolnionych z niewoli znalazł się żołnierz, na którego wszyscy czekali. Myślałyśmy, że wrócił. Ale to nie był on. Nazwisko takie samo, ale imię inne.

Prowadzi Pani też szkolenia dla agencji rządowych dotyczące komunikowania się z weteranami i ich rodzinami. Jakie są główne zasady, które stara się Pani przekazać?

Posłużę się przykładem Miejskiego Centrum Zatrudnienia w Kijowie. Musisz umieć rozmawiać z weteranem – żołnierzem, obrońcą lub obrończynią. Z natury jesteśmy empatami. Nawet na ulicy czasami chcesz podejść i powiedzieć żołnierzowi: „Dziękuję, że mnie bronisz. Chwała Ukrainie”. Chcesz go przytulić i powiedzieć: „Jesteś bohaterem”. Ale nie możesz tego zrobić, bo takie gesty to wyzwalacze. Powiesz mu, że jest bohaterem, a on może nie być bohaterem dla samego siebie. Uczymy takiego podejścia nie tylko pracowników instytucji państwowych, ale także ludność cywilną. Co najważniejsze, uczymy, jak postrzegać tych ludzi. Na przykład kiedy przychodzą do Miejskiego Centrum Zatrudnienia w Kijowie, kierownik, który z nimi rozmawia, musi być wysoko wykwalifikowany i rozumieć, że każdy żołnierz ma retrospekcje. Uczymy takich pracowników zwracać uwagę na mimikę, oczy, zachowanie. Trzeba być przygotowanym na każdy scenariusz, bo prawie wszyscy wojskowi doznali jakichś urazów. Poza tym środowisko, w którym się znajdą, powinno być wolne od barier i sprzyjające integracji społecznej.

Weterani powinni pracować i być zachęcani do udziału w odbudowie Ukrainy, a nie siedzieć zamknięci w domach

Socjolodzy twierdzą, że po wojnie kraj stanie w obliczu kryzysu, w szczególności kryzysu demograficznego. Czy po zwycięstwie Ukrainki wrócą z Europy? Co trzeba zrobić, by tak się stało?

Nie wiem nawet, czy mam prawo mówić to publicznie – ale tak, będziemy mieli kryzys demograficzny. Wyż demograficzny nas nie uratuje. Zastanawiamy się, jak nad tym pracować, bo przecież to jest nasza przyszłość. Czy kobiety wrócą z zagranicy? Im dłużej trwa wojna na pełną skalę, tym mniej jest to prawdopodobne. Teraz mamy wiele rozwodów. Wiele kobiet dostosowuje się do swoich dzieci, których większość asymiluje się w społeczeństwach, w których żyją. Mieliśmy już takie przypadki wśród moich członkiń. Mieszkały z dziećmi za granicą, córka chciała wrócić, ale syn nie. Zaadaptował się, ma przyjaciół, jest bardziej akceptowany w klasie niż w domu i polubił nowy kraj.

Musimy zrozumieć, że na decyzje rodziców będą miały wpływ ich dzieci. Dlatego za granicą należy pracować przede wszystkim z dziećmi

Ponadto wiele kobiet za granicą było w stanie lepiej się realizować czy zarabiać większe pieniądze niż w kraju. Na przykład była pielęgniarką w szpitalu w zachodniej Ukrainie, a teraz jest pielęgniarką we Wrocławiu i otrzymuje znacznie wyższą pensję. Nasi urzędnicy muszą słuchać społeczeństwa i stworzyć program, który pozwoli ukraińskim kobietom wrócić do domu. „Terytorium Kobiet” na pewno będzie w to zaangażowane, przede wszystkim swoim doświadczeniem i zasobami. W końcu powinniśmy żyć w naszym kraju, bronić go, przywracać do życia i dać mu przyszłość. Większość członkiń „Terytorium Kobiet” za granicą to rozumie.

Kaja Puto: Czy dla kobiet migracja jest innym doświadczeniem niż dla mężczyzn?

Iuliia Lashchuk: Z badań wiemy, że tak. Jeśli chodzi o zarobki, to w krajach rozwiniętych dostrzegamy hierarchię: na jej najwyższym szczeblu znajduje się lokalny mężczyzna, a na końcu – kobieta-migrantka. 

Możemy więc powiedzieć, że migrantki spotykają się z podwójnym wykluczeniem. Mają trudniej niż osoby urodzone we własnym kraju, ponieważ pozbawione są sieci wsparcia – członków rodziny, przyjaciółek, sąsiadek, do tego często nie posiadają dokumentów lub nie znają języka. 

I mają trudniej niż mężczyźni ze względu na obciążenie obowiązkami opiekuńczymi, pracą domową, a także podatność na ryzyka. 90 procent kobiet i dziewczynek, które dociera do Europy szlakiem śródziemnomorskim, doświadcza przemocy seksualnej.

Powyżej 70 procent osób, które doświadczyły handlu ludźmi, to kobiety i dziewczęta. A 60 procent ofiar handlu ludźmi to migranci

W szczególnie trudnej sytuacji są migrantki o nieuregulowanym statusie, czyli te, które nie mają pozwolenia na pracę czy pozwolenia na pobyt. Weźmy Polki czy Ukrainki pracujące we Włoszech. Rynek pracy ich potrzebuje, tak w latach dziewięćdziesiątych, jak dziś, ale państwo nie przyjmowało ich zbyt gościnnie. Przez lata nie mogły wyrobić sobie dokumentów, bo nie było takich możliwości prawnych, więc pracowały i do dziś często pracują na czarno.

Ciężko jest również kobietom, które przyjechały do krajów europejskich na podstawie wiz łączenia rodzin. Kiedy padają ofiarą przemocy domowej, boją się odejść od męża, by nie stracić swojego prawa do pobytu.

Hmm, a ja czytałam kiedyś raport z badań o Polkach w Wielkiej Brytanii. Wynikało z nich, że kobiety statystycznie łatwiej niż mężczyźni adaptują się w nowym społeczeństwie: szybciej uczą się języka, łatwiej nawiązują kontakty, nie przeżywają tak silnej frustracji związanej z utratą dotychczasowej pozycji…

Ale co to w znaczy, że łatwiej się adaptują? Szybciej się uczą języka? Szybciej poznają nowe osoby? Ale czy jest to tak naprawdę adaptacja czy może po prostu strategia przetrwania? Francesca Vianello pisała o „zawieszonych migrantkach”. Są to kobiety, które przyjechały na rok, na dwa, a zostały na dwadzieścia i próbują cały czas rozciągnąć się na dwa kraje. Starają się być obecną w obu światach jednocześnie, ale nie są w żadnym. 

Z drugiej strony migracja bywa dla kobiet szansą na emancypację. Tu znów odwołam się do przykładu Ukrainek we Włoszech. Zaczęły tu migrować w latach dziewięćdziesiątych, po rozpadzie Związku Radzieckiego, w czasach dużej niepewności ekonomicznej. Ukraińskie społeczeństwo znało wówczas – jak pisała historyczka Oksana Kiś – dwa modele kobiecości, które powstały na gruzach modelu sowieckiej siłaczki. Pierwszy to słodka barbie, która chce się podobać mężczyznom, druga – berehynia, troskliwa opiekunka, po polsku powiedzielibyśmy – Matka Polka.

We Włoszech kobiety te zostawały zazwyczaj opiekunkami dzieci lub osób starszych. Na ukraińskie warunki zarabiały dużo, więc nierzadko stawały się żywicielkami rodziny. Zaczęły zarabiać własne pieniądze, podejmować samodzielne decyzje, rozumiały, że mogą być sprawcze. Niekiedy wyjazd pozwalał im w dodatku na separację od mężczyzny, z którym nie było im dobrze, ale presja społeczna nie pozwalała im od niego odejść.

Wyjazdy do Europy sprawiły, że Ukrainki wykształciły nowe modele kobiecości?

Z pewnością. Na przykład zmieniło się podejście do kobiet w średnim wieku, które wcześniej były niewidoczne. Wyjazdy Ukrainek do Włoch nazywano „migracją babć”, choć średnia wieku tych kobiet wynosiła czterdzieści siedem lat. Różniły się od Włoszek, miały urodę ciekawą dla włoskich mężczyzn i popatrzyły na siebie z innego punktu widzenia. Kiedyś niezamężna kobieta w wieku dwudziestu pięciu lat była postrzegana jako stara panna, a dziś Ukrainki coraz częściej decydują się na dziecko dopiero po czterdziestce.

Ważnym czynnikiem było również to, że kobiety migrowały same, a więc musiały same podejmować decyzje, zarabiać, pozyskiwać informacje. Musiały działać. A z tego działania wykształciły się również różne ruchy społeczne czy organizacje pozarządowe prowadzone przez kobiety.

‍

Największy exodus Ukrainek nastąpił po wybuchu pełnoskalowej wojny…

Z Ukrainy wyjechało wtedy kilka milionów kobiet. Ale migracja przymusowa to zupełnie inna bajka. To nie jest wyjazd zaplanowany, przygotowany, pozbawiony jest planu B w stylu: jeśli coś się nie uda, wracam do domu – choć są i takie, które wracają. Dla wielu z nich ucieczka przed wojną oznacza przymusową separację od mężów. A także obowiązki opiekuńcze, bo wiele uchodźczyń przyjechało do Europy z dziećmi czy rodzicami. Dlatego wejście na rynek pracy oraz socjalizacja w nowym miejscu były dla nich wyzwaniem.

Z drugiej strony uchodźczynie miały pod pewnymi względami łatwiej niż migrantki, które wyjechały do Europy przed 2022 rokiem. Ochrona czasowa gwarantowana im przez Unię Europejską zapewniła im legalny pobyt i dostęp do rynku pracy. Tylko pytanie, jakiej pracy.

Uchodźczynie to w większości wykształcone kobiety, które lądują w sektorze prac prostych przez brak znajomości języka, skomplikowaną biurokrację lub obowiązki opiekuńcze

Legalność ich pobytu też jest dość efemeryczna, bo zależy nie tylko od sytuacji w Ukrainie, ale też decyzji politycznych krajów Europy.

Przywileje dla uchodźczyń wywołały napięcia między migrantkami? Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, „starzy” polscy migranci byli nieco zazdrośni, że musieli długo walczyć o legalizację pobytu, podczas gdy „nowi” mają w tym względzie liczne przywileje. Z podobną niechęcią swoich rodaków spotykali się uchodźcy, którzy dotarli do Europy podczas tzw. kryzysu migracyjnego po 2015 roku.

Tak, oczywiście, pojawiały się takie sentymenty: to ja tyle lat walczyłam o kartę pobytu, czekając na dokumenty, nie mogłam odwiedzić rodziny w Ukrainie, a wy dostajecie wszystko na tacy. Jednak przeważała solidarność z ofiarami wojny. „Stare” migrantki podobnie jak obywatele państw UE przyjmowały uchodźczynie w domach, angażowały się w wolontariat, organizowały protesty antywojenne. Odpowiadały na problemy, których nie widziały zdominowane przez męską perspektywę aparaty państwowe.

Na przykład w Polsce powstała fundacja Martynka, którą założyły dwie krakowskie studentki z Ukrainy. Chciały wesprzeć uchodźczynie, szczególnie te, które doświadczyły przemocy czy narażone były na handel ludźmi. Pomagały też uzyskać dostęp do aborcji czy antykoncepcji, bo wiele ukraińskich kobiet, które przyjeżdżały do Polski, nie były świadome tego, że prawa reprodukcyjne kobiet są tu mocno ograniczone.

Swoją drogą, wybuch pełnoskalowej wojny stał się dla ukraińskich kobiet kolejną lekcją sprawczości. Te, które zostały w Ukrainie, walczą na froncie, działają w organizacjach wolontariackich, pracują, rodzą dzieci, opiekują się osobami starszymi, partnerami, którzy wrócili z frontu, spędzają noce w schronach bez prądu lub ogrzewania. Uchodźczynie również zaczęły się samoorganizować. Kiedy – szczególnie na początku pełnoskalowej wojny – ciężko było o miejsce dla dzieci w żłobkach czy przedszkolach, tworzyły grupy samopomocy sąsiedzkiej. Jedna kobieta zostawała z dziećmi, inne szły do pracy czy szukały pracy. Sieci społeczne stały się głównym źródłem informacji i wsparcia. 

Polska to w Europie niechlubny wyjątek, jeśli chodzi o dostęp do aborcji. A z jakimi problemami spotykają się ukraińskie uchodźczynie w innych krajach Europy?

W Niemczech na przykład trudno im wejść na rynek pracy. Państwo wymaga, by jak najszybciej nauczyć się języka niemieckiego na poziomie C1, żeby móc podąć pracę w niektórych zawodach, w których wystarczyłby o wiele niższy poziom. Do tego dochodzi biurokracja. Trzeba złożyć podanie o kurs językowy, potem czeka się tygodniami na wyniki testu językowego, to wszystko trwa. Teoretycznie to dobry pomysł, by zaoferować migrantom kurs języka i tym samym pomóc im w adaptacji, jednak w praktyce spełnienie tych wymogów okazuje się mało osiągalne.

W szczególnie ciężkiej sytuacji są nauczycielki, które przez różnice w ukraińskim i niemieckim prawie nie mogą pracować w zawodzie. Aby nostryfikować dyplom, musiałyby ukończyć dodatkowe studia. Na tej sytuacji nikt nie wygrywa, bo w Niemczech brakuje rąk do pracy w edukacji, a wykształcone kobiety kończą w pracy poniżej kwalifikacji lub pobierają wsparcie socjalne.

Z kolei we Włoszech oferty pracy są bardzo ograniczone. Dla Ukrainek dostępne są sektory historycznie „ukraińskie”, czyli praca opiekuńcza i sprzątanie. Kobiety, które nie marzyły o życiu migrantki zarobkowej, a w dodatku uciekły przed wojną z dziećmi, nie chcą, a czasem również nie mogą podjąć tzw. prac „na dzień i noc”. 

Po początkowej fali pomocy dla ukraińskich uchodźczyń w wielu krajach Europy nastąpił wzrost niechęci do uchodźców. W Polsce badania opinii publicznej wskazują, że spadek solidarności z uchodźczyniami dostrzegalny jest szczególnie wśród młodych kobiet. Komentatorzy tłumaczą to wzrostem konkurencji na rynku pracy w typowo kobiecych zawodach, a także na rynku… matrymonialnym. Czy te napięcia odczuwane są przez uchodźczynie? Jak byś to skomentowała?

Nie badałam tej kwestii, ale jeśli chodzi o Polskę, tego rodzaju napięcia były odczuwalne dla mnie już od 2015 roku. Jednak z mojego doświadczenia bycia migrantką w Polsce wynika, że ataków słownych czy fizycznych dokonywali przede wszystkim mężczyźni, nie kobiety. 2022 rok zmienił trochę sytuację, bo fala solidarności przykryła te marginalne, bądź co bądź, głosy antymigracyjne, ale teraz to znowu powraca. Dla niektórych uchodźczyń złośliwe komentarze o „uprzywilejowanych uchodźcach” stały się przyczyną powrotu do domu.

Nie chcą być postrzegane jako te lepsze, ale nie chcą być też brzemieniem. Rosyjska propaganda bardzo sprawnie działa na rzecz podsycania tego typu konfliktów

Uchodźczynie wyjechały z Ukrainy z myślą o tym, żeby po zakończeniu wojny wrócić do domu. Jednak im dłużej wojna trwa, tym bardziej ta perspektywa może wydawać się odleglejsza. Co wpłynie na decyzję uchodźczyń – wrócić do Ukrainy czy nie?

Zdecydują o tym trzy podstawowe czynniki. Po pierwsze zależy to od indywidualnej sytuacji migrantek – czy udało się zintegrować z nowym społeczeństwem, nawiązać rodzinne czy przyjacielskie więzi, znaleźć satysfakcjonującą pracę. A także czy mają do czego wracać – czy ich domy wciąż istnieją, a miejscowości znajdują się pod kontrolą Ukrainy.

Drugim czynnikiem będzie polityka państw samej Unii. Czy osoby objęte obecnie ochroną tymczasową będą mogły uzyskać status rezydenta terminowego? Czy po zakończeniu wojny pozwolimy dołączyć do tych kobiet mężom, którzy pozostali w Ukrainie? Czy będziemy je zachęcać do tego, by pozostały w naszych krajach – w końcu są chcianymi, bo raczej wykształconymi migrantkami – czy raczej do powrotu, bo wyludnionej Ukrainie będą jeszcze bardziej potrzebne?

A jaka polityka UE byłaby twoim zdaniem właściwa?

Taka, która nie traktuje uchodźczyń jak bezwolnych ofiar wojny, lecz jak partnerki do rozmowy. I nastawiona jest na maksymalne wykorzystanie więzi nawiązanych w wyniku wojny relacje między państwa UE a Ukrainą, również na poziomie międzyludzkim (np. poprzez wsparcie wspólnych biznesów, współpracy naukowej, wymian zawodowych itd.). Ukrainki mogą wrócić do kraju wyposażone w dobre praktyki dotyczące np. zielonej transformacji, a Zachód może uczyć się od Ukrainy zagadnień związanych z obronnością czy digitalizacją, w której Ukraina przoduje.

A trzeci czynnik?

Sytuacja w samej Ukrainie i jej polityka reintegracyjna. Czy osiągnięty pokój będzie trwały? Czy uda się odzyskać terytoria zagrabione przez Rosję i odbudować zniszczone wsie i miasteczka? Co zaoferuje państwo repatriantkom, na ile te obietnice będą przekonujące i na ile będą działały w praktyce? I czy Ukraińcy, którzy pozostali w kraju, zostaną na te powroty uchodźców odpowiednio przygotowani?

To znaczy?

Ucieczka przed wojną to temat, który wzbudza emocje. Z jednej strony mówi się o tym, że kobiety wyjechały, by chronić dzieci, z drugiej – niektórzy traktują je jak zdrajczynie, którzy pozostawiły swój kraj w potrzebie. Z jednej strony Ukrainki w Europie zdobywają wiedzę i doświadczenie, która przyda się w procesie odbudowy, a także zarabiają pieniądze, którymi wspierają krewnych w kraju, z drugiej – ich nieobecność pogłębia problemy wyludniającego się kraju. Ponadto doświadczenia ludzi, którzy uciekli przed wojną i tych, którzy zdecydowali się zostać w kraju, są skrajnie różne. Do tego dochodzą stereotypy o bogatym i beztroskim życiu za granicą.

Dlatego powrót uchodźczyń do Ukrainy nie będzie prosty. Ukraina musi zaprojektować program reintegracyjny, który z jednej strony zachęci uchodźczynie do powrotu, z drugiej – doceni wysiłek tych, którzy w kraju zostali.

Wojna przetrzebiła męską populację Ukrainy. To kobiety będą ją odbudowywać? A jeśli tak – przed jakimi staną wyzwaniami?

Marzę, że Ukraina stanie się kiedyś wolna, bezpieczna i inkluzywna, że każda osoba, niezależnie od płci, wieku, koloru skóry, religii, sprawczości mentalnej i fizycznej będzie się tam czuła w domu. Jednak prognozy demografów są dość pesymistyczne. Obawiam się, że powstanie presja psychologiczna, by kobiety rodziły dzieci. Na szczęście raczej nie pójdą za tym polityczne decyzje. 

Jeśli chodzi o odbudowę, to tak jak mówiłam: najważniejsza jest strategia i dopasowana do niej wiedza. A więc marzę też o tym, by jednostka ludzka nie była traktowana jak cegła potrzebna do odbudowy, tylko jako człowiek z własną wizją, doświadczeniem, prawami i płcią.

‍

Iuliia Lashchuk – badaczka migracji kobiet, kuratorka, research fellow w Centrum Polityk Migracyjnych European Univesity Institute we Florencji. Bada intersekcję płci i migracji, skupiając się na migracji Ukrainek po 1991 roku. Interesuje się kwestiami inności i obcości, różnorodnością, wizualnością oraz etyką gościnności.

Czym jest „feministyczna polityka zagraniczna”? 

Pochodzi ze Szwecji. Szwecja była i jest globalnym liderem, jeśli chodzi o równość płci w instytucjach politycznych. W ich parlamencie kobiety stanowią 46%.  W 2014 roku Szwedzi uznali, że czas pójść szerzej i zostali pierwszym krajem, który oparł swoją aktywność międzynarodową na wartościach feministycznych, czyli dążeniu do równouprawnienia płci i wzmocnienia praw kobiet na świecie. Dzisiaj termin ten nabiera dużo szerszego znaczenia i oznacza reprezentację wszystkich grup społecznych narażonych na dyskryminację, ze względu na płeć, wiek, kolor skóry, orientację seksualną czy niepełnosprawność. Kraje, które wprowadzają tak rozumianą politykę zagraniczną, uważają ją za warunek niezbędny do osiągniecia trwałego pokoju i zrównoważonego rozwoju na Ziemi.

A konkretnie co to oznacza?‍

Na przykład pilnowanie, żeby prawa obywateli i obywatelek były przestrzegane również w krajach, w których się tak nie dzieje. Mieliśmy tego doskonały przykład, gdy w Polsce rządziła Zjednoczona Prawica i zaostrzono prawo aborcyjne. Wtedy rządy Belgii i Holandii postanowiły wspierać polskie kobiety w możliwości przeprowadzenia aborcji, pomimo restrykcyjnego zakazu wprowadzonego przez polskie organy. Zatem kierowali się interesem obywateli, a nie interesem polskiego państwa czy partii sprawującej władze.

Podobnie wspieraliśmy dziewczynki w Afganistanie, mimo, że Donald Trump układał się z talibami albo protesty kobiet w Iranie.

Skoro jesteśmy częścią zachodniego, cywilizowanego świata i wierzymy w jego wartości takie jak demokracja, praworządność, prawa człowieka, to powinniśmy czuć się zobligowani i szukać sposobów, żeby tym prześladowanym grupom, czy to są kobiety, dzieci, czy mniejszości etniczne, pomagać.

I o tym jest feministyczna polityka zagraniczna.

Od czasu jej ogłoszenia przez Szwecję i dołączenia kolejnych państw Kanady i Francji, minęło 10 lat. Ostatnio przystąpiły do niej Niemcy. To zaskakujące jak ten konserwatywny kraj rozbija kobiece szklane sufity.

To prawda, Angela Merkel pierwsza kobieta na stanowisku kanclerza i najdłużej sprawującą ten urząd. Ursula von der Leyen była pierwsza ministrą obrony narodowej i została pierwszą kobietą na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej.

Europa nie jest obecnie w dobrej kondycji, jeżeli chodzi o siłę progresywnych partii. W Szwecji, pomimo, że była krajem pionierem, nowy, prawicowy rząd wycofał się oficjalnie z tej nazwy. I chociaż koledzy z ambasady szwedzkiej uspokajają, że w praktyce niewiele się zmieniło, to najwyraźniej nazwa komuś przeszkadzała. Podobnie dzieje się w Holandii, gdzie również nowy, prawicowy rząd próbuje wycofać się z tej polityki. 

Wszędzie widać wpływ konserwatywnych, prawicowych partii. Po raz pierwszy, po dekadach wzrostu, mamy spadek reprezentacji kobiet w Parlamencie Europejskim, 39% w tej kadencji vs 41% w poprzedniej. 

Tym bardziej pozytywną kwestią jest strategia Unii Europejskiej na rzecz równouprawnienia płci. Polityka zagraniczna bardzo długo kojarzyła się nam głównie z panami, którzy przy cygarach i whisky decydowali o losach świata.

Kiedy Angela Merkel odchodziła ze stanowiska, Niemcy powtarzali sobie anegdotę, która dobrze obrazuje zmiany: Mały chłopczyk pyta mamę: „Mamo, czy jest możliwe, żeby kanclerzem był mężczyzna”?

Widać więc, jak przykłady są ważne dla zmiany postrzegania, czym „mogą” zajmować się kobiety a czym mężczyźni. Kilkulatek znał tylko kanclerza-kobietę i było to dla niego naturalne. 

No tak, ale te kilka nazwisk, które ciągle podajemy sobie jako przykład to ciągle za mało. Bo rzeczywistość wygląda bardziej jak na zdjęciu ze szczytu G-20; Angela Merkel i morze męskich garniturów. A w Polsce jesteśmy w momencie, gdy na liście kandydatów na prezydenta RP nie ma ani jednej kobiety. 

Po pierwsze, to kto jest na samym szczycie, zależy od również od tego, kto jest w tzw „bazie. Czyli ile jest kobiet na niższych szczeblach, z których można „wybierać” potencjalne kandydatki. Dlatego taka ważne jest pilnowanie, żebyśmy w życiu codziennym dążyli do równości. Bo niezależnie od tego, czy jestem na spotkaniu z lokalnymi aktywistkami, czy politolożkami z UW, to zawsze wspólnym mianownikiem takich rozmów jest kwestia równego podziału obowiązków domowych, przede wszystkim opieka nad dziećmi.  

Nadal?

Niestety tak. Nadal musimy o to walczyć. Inaczej ta zmiana nie zadzieje się szybciej niż za ponad 100 lat, jak prognozują eksperci. A to oznacza, że żadna z nas ani nawet żadna z dzisiaj urodzonych dziewczynek tego nie dożyje. Dlatego też ta baza jest taka ważna. Czyli to jak wychowujemy dziewczynki, a nawet bardziej jak wychowujemy chłopców.

Bo przecież dopóki nie nałożymy stereotypowych szablonów, to dzieci myślą równościowo. A jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to oprócz karmienia piersią nie ma żadnych ograniczeń, żeby mężczyzna tak samo dobrze zajmował się dzieckiem jak kobieta

To jest tylko w naszych głowach, we wzorcach kulturowych, normach społecznych.

Jeśli tego nie zmienimy, będziemy nieustannie wysłuchiwać upokarzających argumentów, że kobieta nie może być prezydentem w kraju przyfrontowym. A czy mężczyzna o wykształceniu medycznym może być ministrem obrony narodowej, gdy od trzech lat za naszą granicą toczy się wojna? A mamy takiego ministra. [minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz jest lekarzem medycyny]
I nikt się nad tym nie zastanawia. I żaden mężczyzna nie musi się tłumaczyć za innego mężczyznę, że jest lekarzem i że jest ministrem obrony narodowej w kraju przyfrontowym. 

Idealnie do tego pasuje cytat z Rebacca Solnit: „Powieść bez kobiet bywa uznawana za książkę o całej ludzkości, ale książka, w której kobiety są na pierwszym planie, zaliczana jest do literatury kobiecej.”

System jest zły, bo został ułożony przez mężczyzn i tylko dla mężczyzn. I wiadomo, że ta zmiana nie jest łatwa dla tych, którzy czerpią benefity z takiego układu, ustalają reguły.
A kobieta może lecieć w kosmos tak samo jak mężczyzna. Może być prezydentem, premierem, kimkolwiek chce i może sama decydować o sobie. Zapewnianie równego dostępu do nauki, władzy, polityki czy rynku pracy. Stworzenie takich warunków, żeby mogła jeszcze w międzyczasie, jak będzie chciała, zostać matką.

Feministyczna polityka zagraniczna nie jest o wyeliminowaniu mężczyzn, wręcz przeciwnie, jest dla wszystkich traktowanych jednakowo. Dlatego jednym z elementów zmiany, jest wprowadzenie kwot, parytetów w zależności od miejsca i od instytucji. To droga do znormalizowania tego, co dzisiaj uważamy za rewolucyjne. 

W Polsce na pewno mamy jeszcze dużo do zrobienia. Kobiety stanowią u nas tylko 30% wszystkich parlamentarzystów i to jeden z niższych wyników w Europie. Ale niezależnie od kraju, no może poza Szwecja, kobiety płacą wyższą cenę osobistą politycznej kariery niż mężczyźni. I nieustannie się je pyta, jak łączą karierę z macierzyństwem. 

A jak nie mają własnych dzieci, jak Kamala Harris czy Angela Merkel, to też się z tego robi zarzut. Kobiety, które doszły na sam szczyt, płacą za to wysoką cenę lub zapłaciły ją już po drodze. Premierka Nowej Zelandii, Jacinda Arndern, wycofała się z aktywnej polityki powodów osobistych wycofała się z aktywnej polityki. Ursula von der Leyen karierę polityczną rozpoczęła po czterdziestce, po „odchowaniu” dzieci a i tak przez lata zmagała się z hejtem, że robi karierę kosztem dzieci. Mężczyznom się tego nie wypomina. Krytykowano ją za niemal wszystko, „prześladowano” jak mało którego polityka w Niemczech. 

A drastyczne przykład posłanki Magdaleny Filiks? To nie przypadek, że taka zmasowana akcja „dręczenia”, która doprowadziła do samobójczej śmierci jej nastoletniego syna, spotkała kobietę po rozwodzie, samotną matkę. Ministra Joanna Mucha, też przyznała, że była bliska rezygnacji, widząc jaki hejt dotyka jej dzieci. To się dużo częściej zdarza kobietom w polityce niż mężczyznom.
Nie mamy jednak innej drogi niż to przetrwać. Żeby wreszcie zaszła prawdziwa zmiana. Chociaż zdarzy się, że będą złośliwie komentować, patrzyć z pobłażaniem aż zajdzie zmiana i system się dostosuje. 

Powstanie stowarzyszenia FemGlobal, to kolejny krok w stronę zwiększania obecności kobiet w polityce międzynarodowej, ale również w przestrzeni publicznej. 

Oczywiście, obecność kobiet w przestrzeni publicznej jako ekspertek w panelach, komentatorek w telewizji jest niezmiernie ważne, żeby zmiana w percepcji społecznej się dokonywała.

Wg ostatnich dostępnych danych obecność kobiet ekspertek w Polskich mediach to tylko 23%. Dlatego w naszym stowarzyszeniu stworzyłyśmy bazę ekspertek w obszarze polityki międzynarodowej i dokładamy wszelkich starań, żeby były obecne w mediach. Tak było na przykład, kiedy Talibowie przejęli Afganistan i oglądałam kolejna, piąta już chyba audycję na ten temat w jednej ze stacji telewizyjnych, w której wypowiadali się sami panowie. Napisałam do wydawcy i zaproponowałam nasze ekspertki. I dało się. Uważnie obserwuje zjawisko wzmożenia w zapraszaniu kobiet do telewizji. Dwa razy w roku. Po raz pierwszy w okolicach 8 marca, a kolejny raz 20 października, do komentowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. A potem się wygasza i wracamy do standardu, zgodnie z którym pierwszym wyborem często jest mężczyzna. Ostatnio na spotkaniu w ambasadzie Meksyku, tłumaczyłam się, dlaczego w Polsce ciągle są debaty, w których uczestniczą sami mężczyźni, bo w Meksyku już takich nie ma.

W raporcie, który w 2020 opublikowałyście wspólnie Iwoną Reichardt: „Czy kobiety uratują świat. Feministyczna polityka zagraniczna” jako zagrożenie dla rozwoju feministycznej polityki zagranicznej wymieniłyście wojnę. Obronność, bezpieczeństwo to ciągle jeszcze bardzo zmaskulinizowane obszary.

Oczywiście bezpieczeństwo rozumiane w taki tradycyjny sposób jako zbrojne działania, walka z bronią ręku, wymaga zazwyczaj tężyzny, siły i kojarzy się przede wszystkim z mężczyznami. Ale to też się zmienia, na przykład w Siłach Zbrojnych Ukrainy, służy obecnie ponad 67 tys. kobiet. Nie ma żadnej innej armii na świecie, w której byłoby tyle kobiet.

A Izrael?

Ukraina ma więcej aktywnych żołnierek walczących na pierwszej linii frontu, około 5 tysięcy kobiet. To jest naprawdę unikatowe na skalę światową i cały świat to obserwuje. I to są doświadczenia, z których będą uczyć się też inni

Choć to oczywiście jest okropnie tragiczne, jak cała wojna. Ale te kobiety pokazują innym kobietom, w innych miejscach, w innych armiach argument do tego, że można. Inni nie muszą czekać aż się wydarzy wojna, żeby mogli stworzyć takie warunki, ścieżki kariery, mundury, kamizelki kuloodporne, które pozwolą kobietom być pełnoprawnymi żołnierkami. Jest agenda ONZ „Kobiety, pokój i bezpieczeństwo” w ramach której realizowany jest również postulat równouprawnienia w siłach mundurowych.

Ale przecież kwestie bezpieczeństwo to nie tylko działania zbrojne.

Dokładnie, myślę, że już czas żebyśmy zaczęli rozszerzać pojęcie bezpieczeństwa narodowego i wprowadzać feministyczną perspektywę, bo to obszar jeszcze bardziej zdominowany przez mężczyzn niż polityka zagraniczna. A kwestie bezpieczeństwa to nie tylko zakupy czołgów Abrams czy samolotów F-35.  Feministyczna perspektywa zakłada udział kobiet w procesach decyzyjnych, mediacjach, negocjacjach. 

Jednocześnie w sytuacjach konfliktowych feministyczna perspektywa zyskuje na znaczeniu, bo to właśnie kobiety i dzieci potrzebują wówczas szczególnej ochrony.

Trafnie podkreśliła jej znaczenie szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock: „Chodzi o to, czy rodziny, dzieci w środku Europy, w środku naszej Europy, mogą być bezpieczne i dorastać w pokoju. Dopiero gdy kobiety będą bezpieczne, wszyscy będą bezpieczni.”

Dla naszego bezpieczeństwa ważne jest też to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest najbliższy schron, jakie lekarstwa przygotować, jak postępować w razie zagrożenia. Państwo powinno poświęcić środki na to, żeby nas jako kobiety wyposażyć w tą wiedzę i umiejętności.
Kwestie bezpieczeństwa, to również zapewnienie dostępu do szybkiej, legalnej i bezpiecznej aborcji. Bo wiemy, że gwałty są współcześnie uznawane za metodę prowadzenia wojny. 

‍

Jesteś również ekspertką od polityki migracyjnej. To chyba aktualnie, po wojnie w Ukrainie, największe wyzwanie przed jakim stoi Unia Europejska. Nie wiem, czy feministki uratują świat, ale martwię się, że czy polityka migracyjna a właściwie jej brak wykończy Europę?

Po pierwsze migracje były, są i będą. 

Ale jest ich ostatnio więcej.‍

No tak, bo ludzi jest na świecie więcej. I dla części staliśmy się krajem docelowym. Ale spójrzmy na nasze rodziny, najbliższe otoczenie. Każdy z nas ma kogoś, kto wyjeżdżał za granicę.

Problemem nie jest więc sama migracja, ale brak rozmowy o niej. Największym grzechem jest właśnie to, że politycy od centrum na lewo boją się o tym rozmawiać i tym samym zostawiają tą przestrzeń politykom prawicowym i skrajnie prawicowym. A oni wykorzystują tą ciszę, niewiedzę i straszą. Ludzie mają prawo się bać, mają prawo czuć się nieswojo. A jak nie będziemy o tym rozmawiać, nie będziemy tego rozbrajać, to to czucie się nieswojo będzie się zamieniało we wrogość. 

Ale co powinniśmy mówić?

Po pierwsze edukować. Pokazywać, że jest to zjawisko, które było, jest i będzie. I że my Polacy też wyjeżdżaliśmy i mieszkamy w różnych miejscach na świecie. 

Po drugie, uważam, że miejscem integracji powinna stać się szkoła. To przestrzeń, w której spotykają się obie strony. Wszystkie dzieci przebywające w Polsce objęte są obowiązkiem szkolnym. Więc to mogłoby być miejsce, gdzie możesz integrować i uczyć otwartości. I kolejna rzecz, to też powinna być misja Telewizji Publicznej. Edukacja, walka ze stereotypami, kampanie społeczne. Inaczej padamy ofiarą populistów i dezinformacji. 

Mam wrażenie, że to się już stało.

Nie jest chyba jeszcze tak źle. Tą wrogość wobec obcych trzeba rozbrajać poprzez edukację i doświadczenie. Bo im więcej masz bezpośrednich kontaktów z obcokrajowcami, tym mniej się ich boisz. Najbardziej boją się imigrantów w Niemczech Wschodnich, gdzie jest najmniej. Bo wtedy najłatwiej pracować na wyobrażeniach, na uprzedzeniach podsycanych dezinformacją. 

Również biznes powinien być miejscem pozytywnej narracji.

Biznes potrzebuje cudzoziemców z powodu niedoboru pracowników na rynku pracy. A w Polsce aż 62% Ukraińców podjęło pracę w pierwszym roku po przyjeździe. To fenomenalny wynik na skalę międzynarodową

A jak jest zazwyczaj?

Średnio przyjmuje się, że w pierwszym roku, około 30% migrantów podejmuje pracę. Kolejne 30% wchodzi na rynek w przeciągu dwóch, trzech lat. Potrzebują czasu na przekwalifikowanie, naukę języka, adaptację. Pozostałe 30% nigdy nie podejmie pracy, bo nie pracowali też wcześniej w swoim kraju lub są to osoby starsze, schorowane, straumatyzowane, niezdolne do podjęcia pracy. 

Jak tłumaczymy taki wynik: brakiem programów socjalnych, niskimi zasiłkami?

Po pierwsze w Polsce była wcześniej stosunkowo duża społeczność ukraińska i ona pomaga nowoprzybyłym wejść na rynek pracy. Druga rzecz, to kwesta grupy społecznej. Do Polski przyjechało dużo osób z wyższym wykształceniem, klasa średnia, poszukiwane zawody jak lekarz czy specjalista IT. No i oczywiście kwesta języka, na pewno Ukraińcom łatwiej nauczyć im się polskiego, niż niemieckiego czy francuskiego.

I właśnie ta narracja, o Ukraińca pracujących na nasze PKB, powinna się przebijać do opinii publicznej, a nie ta, że żyją tylko z zasiłków. 

Dokładnie tak. Po prostu trzeba ludziom pomóc się z tym oswoić, bo to nowe doświadczenie na taką skalę i ma prawo być trudne. A wtedy najczęściej szukamy wroga, kogoś kto jest niżej w drabinie społecznej. A migranci są zawsze niżej. Niżej od tych z Polski B, niżej od tych ze wsi. Dlatego potrzebna jest mądra polityka państwa. 

Dbanie o to, żeby Polacy się w Polsce czuli dobrze, bo to pomaga też temu, żeby Polacy nie mieli problemu z tym, żeby ktoś inny się w Polsce dobrze czuł.

To miejsce na feministyczną politykę. Na równość, inkluzyjność i sprawiedliwość społeczną.