Exclusive
20
min

Iwanna Kłympusz-Cyncadze: Najważniejszym zadaniem państwa jest stworzenie Ukraińcom warunków do powrotu do domu

Szanse naszego przystąpienia do Unii Europejskiej w dużej mierze zależą od tego, czy poradzimy sobie z takim zreformowaniem kraju, żeby zapobiegać korupcji - mówi szefowa parlamentarnego komitetu ds. integracji Ukrainy z

Tetiana Litwinowa-Michałonok

Iwanna Kłympusz-Cyncadze
Zdjęcie: Materiały prasowe

No items found.

W tym roku najmłodsza córka Iwanny Kłympusz-Cyncadze, przewodniczącej Komitetu Rady Najwyższej ds. Integracji Ukrainy z Unią Europejską ukończyła szkołę średnią i rozpoczęła studia za granicą. Tak jak kiedyś jej matka. W ekskluzywnym wywiadzie dla "Sestr", posłanka do parlamentu VIII i IX kadencji, wicepremierka ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej (2016-2019) opowiedziała nam, gdzie jej najmłodsza córka widzi swoją przyszłość, jak Ukraina powinna walczyć o sprowadzenie Ukraińców z Europy do domu i jaką drogę muszą obrać Ukraińcy, aby stać się pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej i NATO

Tatiana Litwinova-Mykalenok: Jak się Pani czuje? Wojna na pełną skalę trwa, a zmęczenie narasta.

Iwanna Kłampusz-Cyncadze: To prawda.

У всіх, хто працює в Україні, хто тут живе, намагається боротися, — є втома і виснаження. Певно, спрацьовує такий внутрішній самозахист від тієї кількості болю, який накопичується.

TLM: Zwykły Ukrainiec wciąż ma więcej opcji, by jakoś się przestawić. Na przykład konsumować mniej wiadomości. Wymagania wobec posłów są inne. I nawet podstawowe wakacje, których ludzie potrzebują również w czasach wojny, mogą zostać potępione. Jak Pani spędza wakacje?

ICC: Staram się spędzać czas z rodziną. Ciągle marzę o wyjeździe na kilka dni na Zakarpacie, ale jakoś nie wychodzi. Mam tam miejsca, z których czerpię siłę, dom dziadka, jest drewniany próg, na którym można usiąść i popatrzeć na góry, nabrać sił... Każdy pewnie ma jakieś miejsca, które dają mu dodatkową inspirację, szansę wyprostowania pleców i pójścia dalej z większą pewnością siebie.

[Dziadek Iwanny Kłympusz-Cyncadze pochodził ze wsi Jasinia na Zakarpaciu. Dmytro Kłympusz był naczelnym dowódcą Karpackiej Siczy, sił zbrojnych niepodległego państwa ukraińskiego Ukrainy Karpackiej w latach 1938-1939. Był wielokrotnie aresztowany w ZSRR i spędził wiele lat w obozach stalinowskich za "działalność antyradziecką".]

TLM: Pani najmłodsza córka ukończyła w tym roku szkołę w Kijowie i rozpoczęła studia za granicą. Jak wybraliście instytucję edukacyjną - czy była to jej decyzja, czy wspólna decyzja rodziny?

ICC: Tak, będzie studiować za granicą. Dzięki temu będę wyjeżdżać spokojniejsza w podróże służbowe. Najtrudniejszą rzeczą w podróżach za granicę jest to, że kiedy na Ukrainie panuje niepokój, a ty jesteś poza nią, jest w tobie niepokój. Jeśli jesteś tutaj masz wyobrażenie, że nie jest tak straszne, że jakoś nad tym panujesz.

TLM: Masz poczucie kontroli

ICC: Tak. Przynajmniej możesz zadzwonić do swoich córek i zapytać, czy pobiegły do metra lub schroniska. Dzięki temu, że moja córka będzie studiować za granicą, lepiej skupię się na pracy. Ale nie mogę powiedzieć, że moja młodsza córka chce wyjechać za granicę. Dlatego to wspólna decyzja. Jest zdeterminowana, aby wiele się nauczyć dla przyszłego rozwoju Ukrainy

Iwanna z mężem i córkami Fot: Facebook polityczki

TLM: Miała Pani podobne doświadczenie: studiowała Pani za granicą, a potem wróciła do Ukrainy.

ICC: Dużo mieszkałam i studiowałam za granicą. Zawsze żartowałam, że jestem jak bumerang: zawsze wracam na Ukrainę. Tak się złożyło, że mój mąż nie jest etnicznym Ukraińcem, co pokazuje moje nazwisko. Nawiasem mówiąc, nie jest nawet obywatelem Ukrainy. W pewnym momencie zgłosił się na ochotnika do walki o Gruzję i zakończył wojnę jako dowódca batalionu. Ważne jest dla niego posiadanie obywatelstwa kraju, za który walczył. Minęło 17 lat, odkąd wróciliśmy z życia za granicą - w Ameryce i Gruzji. Jestem więc bardzo wdzięczny, że powiedział: "To jest nasz dom, będziemy go bronić. Nie mamy innego wyjścia".

Mam nadzieję, że moje dziewczyny będą budować Ukrainę, której nie będziemy musieli bronić. Naprawdę chcę, aby w przyszłości nie musiały bronić naszego kraju.

Nawiasem mówiąc, moja młodsza córka będzie studiować nauki o konfliktach i stosunki międzynarodowe. To, co dzieje się na Ukrainie, całkowicie podyktowało jej wybór, aby była przydatna w przyszłości

TLM: Miliony Ukraińców opuściły Ukrainę z powodu wojny. Wielu z nich zintegrowało się z innymi społeczeństwami, a ich powrót do domu, nawet po zakończeniu działań wojennych, stoi już pod znakiem zapytania. Kiedy powinniśmy myśleć o powrocie Ukraińców do domu - teraz, a może po zwycięstwie? Jaka powinna być polityka państwa w tej kwestii?

ICC: To jedno z najważniejszych zadań stojących przed państwem: stworzenie Ukraińcom atrakcyjnych warunków do powrotu do domu. To niezwykle bolesna historia. Ty i ja rozumiemy, że im dłużej rodziny z dziećmi przebywają za granicą (a dzieci będą uczyć się w zagranicznych szkołach już drugi rok akademicki), tym bardziej przystosowują się do innych społeczeństw. Będą miały nowe perspektywy, które mogą wydawać się znacznie bardziej atrakcyjne niż powrót do domu i odbudowa zranionej, na wpół zniszczonej Ukrainy. Stworzenie ekonomicznych, prawnych i edukacyjnych warunków, by Ukraińcy mogli wrócić do domu jest ważnym zadaniem. Kiedy mówimy o odbudowie kraju, myślę głównie o ludziach.

TLM: Ale odpływ ludzi za granicę to nie tylko problem dla Ukrainy, to także problem dla krajów, które już są częścią UE. Na przykład Rumunia i Bułgaria straciły miliony wykwalifikowanych pracowników

ICC: Toczy się walka o zasoby ludzkie. Musimy tylko mieć warunki, które pozwolą nam być konkurencyjnymi w tej walce, a nie tylko mówić: "To problem wszystkich krajów, które przystąpiły do Unii Europejskiej". Rzeczywiście, mieliśmy do czynienia z ogromną falą migracji, która następnie ustabilizowała się, a niektórzy ludzie wrócili. Musimy zrozumieć, że istnieje celowa polityka innych krajów, które kierują się swoimi interesami narodowymi i interesami swojej gospodarki. Kiedy widzą profesjonalistów, którzy potrafią się zaadoptować do nowych warunków, zachęcają ich do pozostania w swoim kraju.

To bardzo delikatna kwestia

Być może powinniśmy zastanowić się nad liczbą obywateli Ukrainy, dla których nasza gospodarka powinna być zaprojektowana. I jak ją zmienić, gdy populacja znacznie się zmieni?

Myślę, że w tej chwili społeczeństwo po prostu nie jest gotowe na dyskusję o tym, czy jesteśmy gotowi na przyjęcie migrantów. Czeka nas jednak trudna rozmowa i trudne decyzje.

TLM: Proszę nam opowiedzieć o swojej obecnej pracy w Komisji Integracji Ukrainy z Unią Europejską: co jest Pani obecnym priorytetem.

ICC: Po uzyskaniu statusu kandydata [w czerwcu 2022 r. przywódcy 27 państw członkowskich UE podjęli decyzję o przyznaniu Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej - red.] czeka nas praca wewnętrzna: analiza ukraińskiego ustawodawstwa pod kątem zgodności z prawem UE. Drugim głównym elementem naszej pracy są stosunki międzynarodowe i nasze działania rzecznicze z przedstawicielami instytucji europejskich, Parlamentu Europejskiego, a także z przedstawicielami parlamentów krajowych, think-tanków, rządów państw członkowskich Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jestem dumny z tego, co zrobiliśmy w tym czasie, aby w jak największym stopniu promować interesy Ukrainy na arenie międzynarodowej

Kłympusz-Cyncadze: Czeka nas trudna rozmowa o migrantach Zdjęcie: materiały prasowe

TLM: Czy nasi międzynarodowi partnerzy śledzą naszą politykę wewnętrzną i jak może to wpłynąć na ich wsparcie dla Ukrainy?

ICC: Bardzo pomaga nam to, że nasze kraje partnerskie postrzegają Ukrainę jako jedną pięść, która walczy z zewnętrzną agresją. W Radzie Najwyższej nie ma sporu, co do potrzeby zapewnienia Ukrainie dodatkowej pomocy wojskowej lub stymulowania polityki sankcji wobec Rosji, ani co do wizji, że musimy pokonać wroga, żeby Ukraina miała przyszłość i zbliżała się do Unii Europejskiej.

Jednak ci, którzy uważnie obserwują Ukrainę, coraz częściej kwestionują zakres, w jakim władze, pod osłoną stanu wojennego, ograniczają prawa demokratyczne, bywa, że w sposób nieuzasadniony.

Mówimy o braku przejrzystości, zamkniętych procedurach, braku prawdziwej kontroli parlamentarnej, braku prawdziwej równowagi sił, braku odpowiedzialności. Nawet przedstawiciele gabinetu ministrów nie przychodzą do parlamentu - nie mamy godzin pytań do rządu. I nasi partnerzy to wszystko zauważają.

TLM: Wspomnieliśmy już o umowie stowarzyszeniowej między Ukrainą a UE. Nasi partnerzy monitorują realizacją siedmiu "zadań domowych". W ubiegłym roku Unia Europejska zidentyfikowała siedem rekomendacji, których wdrożenie jest niezbędne do rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa Ukrainy w UE: reforma Trybunału Konstytucyjnego; kontynuacja reformy sądownictwa; przeciw Korupcji; walka z praniem pieniędzy; deoligarchizacja, harmonizacja prawodawstwa audiowizualnego z prawodawstwem europejskim; zmiany w ustawodawstwie dotyczącym mniejszości narodowych. Za który z nich otrzymamy najgorszą ocenę?

CIC: Oczekiwaliśmy raportu okresowego od Komisji Europejskiej na temat tego, jak spełniliśmy te warunki. A my, deputowani ludowi, przyjęliśmy projekty ustaw w pierwszym czytaniu, aby uzyskać lepsze oceny. Po opublikowaniu tego raportu widzimy, że istnieje pewna mobilizacja na poziomie Rady Najwyższej i rządu, aby podciągnąć, powiedzmy, ogony pięciu warunków, które pozostają niespełnione. [Ukraina] spełniła dwa z siedmiu warunków niezbędnych do rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w UE. Są one związane z reformą sądownictwa i ustawodawstwem medialnym. Przyjęliśmy ustawę o innym podejściu do wyboru sędziów Sądu Konstytucyjnego za drugim podejściem

Istnieje kilka projektów ustaw, które są niezwykle ważne z punktu widzenia walki z korupcją. W pierwszym czytaniu Rada Najwyższa przyjęła ustawę o przywróceniu deklaracji, która jest obecnie przygotowywana do drugiego czytania. Poza tym musimy wzmocnić niezależność Specjalistycznej Prokuratury Antykorupcyjnej i NABU, a wszystkie te kwestie odnoszą się do komponentu antykorupcyjnego

Pod koniec października zostanie opublikowana ogólna analiza krajów, które mają status kandydata lub są w trakcie rozmów. Uzyskanie pozytywnej oceny jest niezwykle ważne, aby Rada Europejska mogła podjąć decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie członkostwa Ukrainy w tym roku

Od tego momentu będzie to zależało od stanowiska każdego z 27 państw członkowskich. Gdybyśmy wypełnili nasze zadanie w 120%, żaden z członków Unii Europejskiej nie miałby powodu, aby utrudniać podjęcie tej decyzji politycznej pod koniec roku.

TLM: Korupcja jest bardzo bolesna dla naszego społeczeństwa. Są też skandale korupcyjne w wojsku. Czego zabrakło, by wprowadzić jakieś zabezpieczenia?

ICC: Z przyjemnością mogę powiedzieć, że dzięki procedurom i zasadom naszych partnerów udało nam się zapewnić rzeczywistą kontrolę nad całą bronią, która pochodzi od naszych partnerów. Udało nam się zapewnić, że korupcja nie dotyczy tego obszaru. Jest to dla nas niezwykle ważne, ponieważ każdy skandal w tym obszarze...

TLM: Zachwiałoby Pani wiarą?

ICC: Zachwiana wiara to mało powiedziane. Dałoby to argumenty wszystkim tym, którzy już są przeciwni kontynuowaniu lub zwiększaniu pomocy dla Ukrainy. Jest to więc pozytywna rzecz. Negatywną stroną jest to, co robimy z naszymi pieniędzmi. A nasze środki budżetowe składają się w 40 procentach z podatków i w 60 procentach z pożyczek od naszych partnerów. Te 40 procent możemy wydać na bezpieczeństwo i obronę. A tutaj, w obszarze zamówień wojskowych, mamy skandal za skandalem

Parlamentarny Komitet Integracji Europejskiej. Zdjęcie: Facebook Iwanny Kłympusz-Cyncadze

TLM: Wszystko zależy od realizacji reform.

ICC: Wszystko zależy od tego, czy reformy naprawdę będą miały miejsce. Bo na sloganach daleko się nie zajedzie. Slogany pomagają na pewnym etapie, a potem zaczyna się ciężka praca, która nie jest tak atrakcyjna dla komunikacji. Jako obywatele zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudna, wyczerpująca i krwawa jest nasza walka z wrogiem zewnętrznym. Ale musimy również zrozumieć, że wymaga to wewnętrznej transformacji, uczciwej wizji, uczciwego spojrzenia na siebie w lustrze, abyśmy nie musieli wbijać spojrzenia zawstydzeni w ziemię. Wszystko powinno działać tak, abyśmy lubili siebie - jako kraj i jako naród.

TLM: Czy pomimo wszystkich problemów i wyzwań, o których rozmawialiśmy, przystąpienie Ukrainy do UE i NATO jest tylko kwestią czasu?

ICC: Nie widzę naszej przyszłości poza tymi instytucjami. Wierzę, że trwały i stabilny pokój na kontynencie europejskim jest możliwy tylko wtedy, gdy Ukraina stanie się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dlatego musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby dołączyć do NATO i UE. Dla nas jest to okazja do podzielenia się z naszymi kolegami zasadami, które umożliwią każdemu spełnienie się, poczucie bezpieczeństwa i życie w sprawiedliwym społeczeństwie. Ukraińcy na to zasługują. Dlatego jestem przekonany, że to tylko kwestia czasu, ale chciałbym, aby nie był on długi. Jednak kiedy próbujemy odpowiedzieć na pytanie "kiedy?", powinniśmy unikać samooszukiwania się w postaci "za dwa lata staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej"

No items found.

Redaktorka i dziennikarka. Studiowała politologię na Narodowym Politechnice Tarasa Szewczenki, dziennikarstwo telewizyjne na Kijowskim Narodowym Uniwersytecie Kultury i Sztuki, a także reklamę i public relations w Kijowskim Instytucie Politechnicznym im. Igora Sikorskiego. Badała przywództwo polityczne kobiet w Ukrainie, a także aspekty przestrzegania standardów dziennikarstwa w warunkach wojny. Była zastępczynią redaktora naczelnego kanału telewizyjnego Espresso. Nagrodzona Orderem „Za Zasługi” III stopnia.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Na początku września prezydent Wołodymyr Zełenskij powiedział, że Ukraina potrzebuje zgody czterech krajów – Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec – na użycie broni dalekiego zasięgu przeciwko celom wojskowym w Rosji. Na razie Waszyngton nie wyda takiej zgody, ponieważ według szefa Pentagonu uderzenia na cele wojskowe głęboko w Rosji nie zmienią biegu wydarzeń. Argument o unikaniu eskalacji jest charakterystyczny dla administracji Bidena, a Ukraina zdecydowanie nie powinna spodziewać się radykalnej zmiany kursu tej administracji przed wyborami w USA – twierdzą ukraińscy analitycy. A dopóki stanowisko USA nie ulegnie zmianie, kraje Unii też będą ostrożne.

Czy uderzenia w głąb Rosji mogą stać się przełomem w wojnie? Czego można się spodziewać po zmianie władzy w Białym Domu? Jakie argumenty ma Kijów, by przekonać swoich sojuszników do dania ukraińskiej armii wolnej ręki w kwestii wykorzystania zachodniej broni? Oto pytania, które zadaliśmy ekspertom ds. bezpieczeństwa i obrony.

Małe kroki

Administracja Bidena ma dwa cele: pierwszym jest jak największa pomoc dla Ukrainy, drugim – zapobieganie eskalacji konfliktu z Rosją. Wojna pokazała, jak ważny jest dla ekipy Bidena ten drugi cel, zaznacza Adam Roževič, analityk z litewskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich. Wydaje się, że Amerykanie uważają, iż każde dostarczenie zachodniej broni i pozwolenie na jej użycie przeciwko Rosji będzie postrzegane jako akt eskalacji:

– Przez cały okres trwania wojny administracja Bidena podejmowała małe kroki w celu zwiększenia pomocy, dostarczając różne systemy dopiero po wielu namowach ze strony Ukrainy i innych sojuszników. Broń była dostarczana w transzach, a nie jako kompleksowe pakiety, co w oczywisty sposób szkodzi zdolnościom obronnym Ukrainy. Osobiście uważam, że pozwolenie na strzelanie z broni dalekiego zasięgu do celów w głębi Rosji nie rozwiąże wszystkich problemów.

Ale gdyby te transze broni były w większe, wywołałyby skumulowany efekt, a to pozwoliłoby Ukrainie walczyć skuteczniej

Stany Zjednoczone nie zezwalają na użycie zachodniej broni dalekiego zasięgu do uderzania w głąb Rosji z kilku powodów. Także dlatego, że zapasy pocisków dalekiego zasięgu ATACMS nie są zbyt duże. Ponadto ich zasięg nie jest wystarczający, by uderzyć w rosyjskie lotniska, na których bazują samoloty atakujące Ukrainę. Stwierdziła to zastępca rzecznika Departamentu Obrony USA Sabrina Singh. Powiedziała ona, że według amerykańskiego wywiadu 90% rosyjskich samolotów wystrzeliwujących bomby kierowane i pociski rakietowe przeciwko Ukrainie znajduje się na lotniskach oddalonych o 300 kilometrów od terytorium kontrolowanego przez Ukrainę.

Biały Dom finalizuje plan złagodzenia ograniczeń dla Ukrainy. Źródła Politico twierdzą, że urzędnicy w Waszyngtonie, Londynie i Kijowie dyskutowali w ostatnich dniach o rozszerzeniu obszaru wewnątrz Rosji, który Ukraina mogłaby zaatakować bronią wyprodukowaną w USA i Wielkiej Brytanii. Stany Zjednoczone ponoć zezwoliły Ukrainie na użycie brytyjskich pocisków dalekiego zasięgu (zapewne chodzi o Storm Shadow), które zawierają amerykańskie komponenty, do uderzenia na terytorium Rosji.

Tymczasem 11 września Władimir Putin oświadczył, że jeśli Ukraina zacznie uderzać w głąb terytorium Rosji za pomocą zachodniej broni dalekiego zasięgu, Rosja uzna to za bezpośrednie zaangażowanie krajów NATO w wojnę. Według niego oznaczałoby to, że Sojusz, Stany Zjednoczone i Europa są w stanie wojny z Rosją – co z kolei będzie miało konsekwencje. Analitycy z brytyjskiego Institute for the Study of War (ISW) uznali to za typową retorykę Putina:

„Kreml wielokrotnie groził 'eskalacją militarną', jeśli Zachód przekroczy wyznaczone przez niego 'czerwone linie', ale nigdy nie odpowiedział w żaden znaczący sposób na amerykańską lub zachodnią pomoc wojskową dla Ukrainy”

Zezwolenie Ukrainie na uderzenia na cele w głębi terytorium Rosji było jednym z tematów spotkania prezydenta USA z brytyjskim premierem Keirem Starmerem. Jak zauważa France 24, było to prawdopodobnie ostatnie spotkanie przed wyborami prezydenckimi w USA, które mogło zmienić politykę Waszyngtonu wobec Ukrainy.

Nieprzypadkowo spotkanie Bidena i Starmera poprzedziła wspólna wizyta w Kijowie sekretarza stanu USA Anthony'ego Blinkena i brytyjskiego ministra spraw zagranicznych Davida Lammy'ego 11 września. Mieli oni omówić z Zełenskim ukraińską strategię uderzeń przeciwko Rosji i plan późniejszy działań. Poinformowały o tym zaznajomione z sytuacją źródła Bloomberga.

Lemmy i Blinken w Kijowie. Zdjęcie: OPU

Źródła te sugerują również, że niezależnie od tego, jaka decyzja zostanie podjęta, najprawdopodobniej zostanie ona ogłoszona na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku, które rozpoczyna pracę 22 września.

Nie tylko ATACMS

O negocjacjach w sprawie dostarczenia Ukrainie pocisków manewrujących dalekiego zasięgu wiadomo od połowy sierpnia. W rozmowie z amerykańskim generałem Charlesem Brownem szef ukraińskiego sztabu Ołeksandr Syrski nazwał taką broń „krytyczną potrzebą Ukrainy”. Kwestia ta została poruszona podczas spotkania w Ramstein 6 września. Oczekuje się, że jeden z pakietów uzbrojenia, który ma zostać ogłoszony przez USA jeszcze jesienią, będzie zawierał pociski JASSM – podał Reuters, powołując się na trzy źródła. Zaznaczył jednak, że ostateczna decyzja nie została jeszcze podjęta.

JASSM to amerykański precyzyjny pocisk manewrujący powietrze-ziemia opracowany przez Lockheed Martin. Został zaprojektowany do zwalczania zarówno silnie bronionych celów stacjonarnych, jak celów ruchomych. Jest skuteczny w każdych warunkach pogodowych i o każdej porze. Istnieją dwie wersje tych pocisków: o zasięgu do 370 i ponad 800 kilometrów.

Jeśli Waszyngton pozwoli Ukrainie na użycie tych pocisków, prawdopodobnie zwiększą one jej obecne możliwości w zakresie atakowania stałych celów, takich jak bazy lotnicze i centra logistyczne na Krymie oraz innych okupowanych terytoriach, uważa Justin Bronk, starszy pracownik naukowy w jednostce Royal United Services Institute's Air Combat Forces and Technology Unit w Londynie:

– Pociski te są zbyt drogie i zbyt nieliczne, by można było ich użyć do niszczenia celów na skalę, która miałaby znaczenie na polu bitwy. Są narzędziem pomocniczym

To, jak znaczący okaże się ich wpływ, będzie również zależeć od tego, czy Waszyngton pozwoli na ich użycie przeciwko celom w Rosji, podsumowuje Bronk.

Czerwone linie Białego Domu

Nawet na początku inwazji Rosji na Ukrainę administracja Bidena wyznaczyła sobie strategiczne ramy: nie daj Boże, aby Ameryka stała się stroną konfliktu i dopuściła do III wojny światowej. I USA trzymają się tych ram, podkreśla Ołeksandr Chara, ekspert ukraińskiego Centrum Strategii Obronnych. Oczywiście nikt nie chce bezpośredniego starcia między NATO i USA a Rosją, ale wiele rzeczy wynika z samoograniczenia:

– Uderzenia na terytorium Rosji są takimi warunkowymi czy efemerycznymi czerwonymi liniami, które Putin bardzo skutecznie narysował w umysłach Amerykanów. I oni nie potrafią ich przekroczyć. Dzieje się tak pomimo faktu, że od początku inwazji więcej niż raz dowiedliśmy, że wszystkie te linie są bezwartościowe. Nie pozwolono nam uderzyć na Krym amerykańską bronią, więc zaczęliśmy to robić za pomocą własnych rakiet i dronów. I nie wywołało to wojny nuklearnej. Następnie otrzymaliśmy dostawy czołgów, haubic, F-16 i rozpoczęliśmy kontrofensywę w Kursku – i III wojna światowa też nie wybuchła.

Jest to więc kwestia braku zrozumienia, czym jest Rosja i jak sobie z nią radzić

Jest zbyt wcześnie, by powiedzieć, czy następna administracja USA zmieni to niezwykle ostrożne podejście do Rosji – bo kampania prezydencka w USA idzie pełną parą. Jeśli wygra Kamala Harris, najprawdopodobniej do pewnego stopnia będziemy świadkami kontynuacji polityki Bidena. Nie jest to takie złe, jeśli wziąć pod uwagę retorykę i nieprzewidywalność Trumpa, uważa Adam Roževič.

Podczas gdy zachodni partnerzy dyskutują o udzieleniu Ukrainie pozwolenia na atak głęboko w Rosji, Rosja codziennie atakuje Ukrainę. Zdjęcie: DSNS

Europejska perspektywa

Siły obronne Ukrainy mogą atakować cele wojskowe w Rosji za pomocą broni, którą otrzymują z Holandii, powiedział holenderski minister obrony Ruben Brekelmans. Według niego prawo Ukrainy do samoobrony nie jest ograniczone odległością i nie przestaje obowiązywać 100 kilometrów od granicy. Holandia wzywa również swoich sojuszników do zniesienia ograniczeń w użyciu broni, którą dostarczają Ukrainie do obrony.

Czeski szef sztabu generalnego Karel Rzegka wyraził podobne stanowisko, mówiąc, że Ukraińcy muszą się bronić, nawet atakując terytorium Rosji. Bo nie można boksować z jedną ręką związaną za plecami

Z kolei wśród krajów, które kategorycznie sprzeciwiają się użyciu swojej broni przeciwko rosyjskim celom, są Włochy.

– Do każdego kraju należy decyzja, czy pozwolić Ukrainie zaatakować Rosję za pomocą przekazanej przez niego broni. Nie jesteśmy w stanie wojny z Rosją, NATO nie jest w stanie wojny z Rosją. Dlatego stanowisko Włoch jest jednoznaczne: używać naszej broni wyłącznie na terytorium Ukrainy – powiedział Antonio Tajani, włoski minister spraw zagranicznych, cytowany przez „Corriere della Serra”.

Polska, Rumunia, kraje bałtyckie, Finlandia, Szwecja i do pewnego stopnia Dania również odgrywają bardzo ważną rolę w kontekście europejskim – i działają w sposób bardziej zdecydowany. Jest jednak oczywiste, że na stanowisko europejskich stolic wpływają decyzje Amerykanów, podkreśla Adam Roževič:

– Musimy zrozumieć, że na przykład Brytyjczykom lub Francuzom Storm Shadow nie wydaje się bronią aż tak eskalacyjną, jak broń amerykańska. W przypadku Rosjan prawdopodobnie też to tak wygląda. Amerykanie odgrywają więc rolę swego rodzaju mediatora.

Pamiętamy tę haniebną, zupełnie niepotrzebną dyskusję na temat transferu niemieckich czołgów do Ukrainy dwa lata temu

To nie musiał być tak długi i tak bolesny proces. Berlin się wahał, a potem USA musiały interweniować i dać 31 Abramsów, by przekonać Niemców do przekazania ich czołgów.

Ołeksandr Chara uważa, że dla Zachodu głównym impulsem do działania jest zabijanie przez Rosjan cywilów w Ukrainie i niszczenie ukraińskiej infrastruktury. Przypomina on, jak Ukraina otrzymała nowe systemy obrony powietrznej po zmasowanych atakach rakietowych. Kijów musi jednak zapewnić, że rozszerzenie ram obronnych nie doprowadzi do eskalacji, której obawia się Waszyngton:

– Chociaż w zasadzie mam nadzieję, że wraz ze zmianą ekipy decydować będą inni ludzie. Nie mówię o prezydencie, ale o doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego czy ministrze obrony. Decyzje będą podejmowane już z innej, bardziej rozsądnej pozycji.

Atak na Charków 15 września 2024 r. Kolejni zabici. Zdjęcie: DSNS
20
хв

Strach przed eskalacją: czy Ukraina będzie mogła uderzać w głębi Rosji

Kateryna Tryfonenko

Maria Górska: Za nami długo oczekiwana debata kandydatów na prezydenta USA. Miliony widzów na całym świecie oglądały w telewizji starcie Kamali Harris i Donalda Trumpa. Jak Pan ocenia jego wyniki?

Paweł Kowal: Harris przełamała barierę niemożliwości. Prawdopodobnie wcześniej uwierzyła w opowieści, że nie jest dobra w wystąpieniach publicznych. Niedawno poszła na przemówienie ze swoim potencjalnym kandydatem na wiceprezydenta, Timem Walzem, i wielu komentowało, że jej pomógł, że bez niego by sobie nie poradziła. Wszyscy dyskutowali o tym, że Harris rzadko udziela wywiadów, podczas gdy Trump robi to często, dlatego jest w tym lepszy. I nagle wszystko okazało się inne – w tym sensie psychologicznie przełamała schemat. Świetnie rozegrała też polską kartę. O strukturze wyborów w USA zawsze należy mówić w sposób zrozumiały. Jednym z kluczowych stanów, w których decyduje się ostateczny wynik, jest Pensylwania. Ten stan ma 19 głosów elektorskich. Dlatego ktokolwiek otrzyma w Pensylwanii choćby jeden głos wyborcy więcej, z marszu otrzymuje 19 głosów elektorskich, które trafiają do całego Kolegium Elektorów Stanów Zjednoczonych – a to bardzo dużo. W Pensylwanii mieszka wielu Polaków, w ostatecznym rozrachunku możemy mówić nawet o kilkudziesięciu tysiącach głosów.

Pensylwania może wpłynąć na sytuację w całych Stanach Zjednoczonych. I o to właśnie chodzi

To jest istota tego, co zrobiła Harris: zablokowała Trumpowi drogę.

Kamala Harris mówi, że gdyby Trump był teraz prezydentem, Putin siedziałby w Kijowie i patrzył na resztę Europy, poczynając od Polski.

Harris przypomniała również, że w Stanach Zjednoczonych żyje wielu Amerykanów polskiego pochodzenia. Powiedziała, że w Pensylwanii jest ich około 800 tysięcy. To bardzo dużo. Uważa się, że w Stanach Zjednoczonych jest około 11 milionów wyborców polskiego pochodzenia. Można więc powiedzieć, że gdyby polscy i ukraińscy wyborcy zmówili się – a w Pensylwanii jest ich wielu – mogliby prawdopodobnie wpłynąć na ostateczną decyzję o tym, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą zrobiła Harris, poruszając kwestię polską. Ona rzadko pojawia się w amerykańskich wyborach, ale ma ogromne znaczenie na różnych płaszczyznach. Trump bawił się nią, mówiąc 8 lat temu, że Polacy przynoszą mu szczęście. Teraz Harris nagle mu to odebrała. To bardzo przemyślane posunięcie z jej strony.

Podczas debaty oboje kandydaci poruszyli kwestię Ukrainy. Zdjęcie: Alex Brandon/Associated Press/Eastern News

A co z kartą ukraińską? Co możemy powiedzieć o retoryce Trumpa i Harris w odniesieniu do wojny Rosji w Ukrainie?

Zachowanie Trumpa było dziwne. Naciskano go kilka razy, ale nie potrafił jasno powiedzieć, co ma w tej sprawie na myśli – z wyjątkiem sugestii, że rozwiąże problem wojny natychmiast po wyborze, nawet przed inauguracją. Słyszymy raczej, że planuje negocjować z Putinem na warunkach, które byłyby bardzo niekorzystne dla Ukrainy, Polski i całej Europy Środkowej.

Jaka jest wizja roli USA w Europie Wschodniej, jeśli przeanalizujemy główne punkty stanowiska Harris podczas debaty?

Harris szuka własnej drogi i nie jest to bezpośrednia kontynuacja polityki Bidena. W przyszłości będzie się to tylko nasilać, a i tutaj mogą pojawić się potencjalne problemy.

Jednak w kwestii samej wojny i zasad prawa międzynarodowego Harris zajmuje stanowisko korzystne dla naszego regionu

Nie było u niej ani krzty izolacjonizmu, a jedynie tezy o znaczącej roli Stanów Zjednoczonych i amerykańskiego przywództwa.

Myślę, że wizja Harris dotycząca tego, jak powinno wyglądać amerykańskie zaangażowanie teraz i w przyszłości, wciąż się kształtuje. Ale najważniejsze jest to, że pani wiceprezydent nie uznaje zdobyczy terytorialnych Putina, siłowych zmian granic czy rewizjonizmu kremlowskiego przywódcy. To jest dla nas fundamentalne. Z tego punktu widzenia jest bardziej wiarygodna i stabilna.

Dużo mówiła o wspieraniu Ukrainy. Wspomniała o broni przekazanej Ukrainie w celu odparcia agresji – Javellinach, Abramsach, systemach obrony powietrznej, amunicji i artylerii...

Mogę śmiało powiedzieć, że coś takiego nie miało miejsca w amerykańskiej debacie od dawna. Prawdopodobnie będziemy świadkami kolejnego odcinka debaty wyborczej, choć czasu zostało niewiele. Ale na pewno w amerykańskiej debacie nigdy nie było tak dużego zainteresowania sprawami naszego regionu. I w tym sensie to dobrze.

Jak Pana zdaniem odbierają to wszystko amerykańscy wyborcy? Jak postrzegają kandydatów?

Jest takie stare polskie przysłowie: „Kto mieczem wojuje, od miecza ginie”. Mam tu na myśli Trumpa, który grał wiekiem Bidena. Uważał, że to dowcipne i sprytne, by obecny prezydent wyglądał staro. I nagle na tle Harris on sam okazuje się starszym człowiekiem. Nagle ginie od broni, którą sam wymyślił. Granie wiekiem w publicznej dyskusji to paskudna broń, która zawsze jest problemem. W końcu ma Trump 78 lat. Codziennie musi prowadzić kampanię, a funkcjonowanie w kampanii wyborczej w USA oznacza siedzenie w samolocie i wygłaszanie krótkich przemówień kilka razy dziennie. Dla Trumpa to równie trudne, jak ostatnio dla Bidena.

I nagle to, co miało Trumpa wzmocnić, czyli atak na Bidena w związku z wiekiem, staje się wielką słabością jego samego

Warto podkreślić świetną pracę dziennikarzy ABC News, którzy prowadzili debatę i pracowali jako fact-checkerzy, sprawdzając różne wątki dla widzów. Dotyczyło to zwłaszcza wypowiedzi Donalda Trumpa na temat aborcji czy opieki zdrowotnej. Natomiast Kamala Harris włączyła swoje poczucie humoru – i wyglądało to niesamowicie.

Wyszła z debaty bardzo silna. Poparcie dla niej znacznie wzrosło, odkąd została kandydatką. Potem nastąpił niewielki spadek, ale teraz myślę, że zobaczymy znaczny wzrost notowań Harris, zwłaszcza w stanach wahających się – w Pensylwanii i Karolinie Północnej. A to daje jej wyraźną przewagę.

Stany Zjednoczone wkraczają w najbardziej aktywny okres przedwyborczy. Czego możemy się spodziewać?

Uważam, że wybory w Stanach Zjednoczonych zadecydują o tym, jak będzie wyglądał porządek świata przez kilka najbliższych dziesięcioleci.

63% Amerykanów uważa, że Harris wygrała debatę. Zdjęcie: Eric Gay/Associated Press/Eastern News

Kwestia zgody USA na użycie przez Ukrainę amerykańskiej broni dalekiego zasięgu do uderzeń w głąb Rosji została w tym tygodniu poruszona przez światowych przywódców. Joe Biden powiedział, że rozważana jest taka możliwość. Czy to zmieniłoby przebieg wojny?

Nie zmieniłoby go ostatecznie, ale przyniosłoby ulgę ukraińskim żołnierzom na froncie. Ukraińcy chcą walczyć. Trwa ofensywa kurska, która okazała się nie tylko chwilowym wypadem, ale naprawdę długą operacją wojskową. Na Kremlu jest pewna niestabilność, widać pewne osłabienie pozycji Putina. Nakładanie sztucznych ograniczeń na Ukrainę jest nienaturalne, a ich zniesienie – logiczne. Czy to zmieni cały przebieg wojny? Pewnie nie, ale przyspieszy moment jej zakończenia.

Ta wojna w sensie gorących walk zakończy się tylko wtedy, gdy pozycja Putina zostanie podważona, a można ją podważyć właśnie poprzez skuteczny atak na cele w Rosji

Ważne jest, aby jego koledzy zaczęli mówić: „Patrzcie, Ukraińcy pod Kurskiem atakują nasze strategiczne cele. Po co kontynuować tę wojnę? Rozpocznijmy negocjacje”.

W tym tygodniu agencja prasowa EFE poinformowała, że prezydent Zełenski ma plan zwycięstwa, który ma na celu zmuszenie Rosji do zakończenia agresji wojskowej tej jesieni. Z drugiej strony coraz częściej pojawiają się sugestie, że wojna może potrwać kolejne 10 lat, a rosyjska propaganda wskazuje, że następna kadencja Putina potrwa od 2030 do 2036 roku. Kiedy więc skończy się wojna w Ukrainie: jesienią czy za 10 lat?

Jestem pewien, że Putin nie dożyje do lat 30. To absurd rosyjskiej propagandy. Ta wojna trwa już 10 lat i jeszcze jakiś czas może potrwać. Oczywiście w najbliższej przyszłości nie będzie traktatu pokojowego, ale stawką jest teraz zaprzestanie działań wojennych i usunięcie Putina. I osiągnięcie tego wyniku jest możliwe szybko. Prezydent Zełenski stale wychodzi z nowymi inicjatywami, a podejmowanie inicjatyw jest również częścią polityki. Jest demonstracją: „Chcę to zmienić i dlatego robię to, to i to”. To ważna część działalności politycznej Wołodymyra Zełenskiego na arenie międzynarodowej.

20
хв

Paweł Kowal: Harris zablokowała Trumpowi drogę, a ten ginie od własnej broni

Maria Górska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Seriale polityczne: kino z misją specjalną

Ексклюзив
20
хв

Petro Andriuszczenko: Mariupol to dziś martwe miasto

Ексклюзив
20
хв

Warszawa – Gdańsk – Mariupol: jak polskie doświadczenia w odbudowie miast mogą pomóc Ukraińcom

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress