Ексклюзив
20
хв

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Найважливіше завдання держави — створити умови для повернення українців додому

Політикиня розповіла про майбутнє України та українців, про плани доньки та повернення співвітчизників

Тетяна Літвінова-Михальонок

Іванна Климпуш-Цинцадзе

Фото: матеріали преси

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Цьогоріч молодша донька голови Комітету Верховної Ради з питань інтеграції України до Європейського Союзу Іванни Климпуш-Цинцадзе закінчила школу та вступила до університету за кордоном. Як колись її мати. В ексклюзивному інтерв’ю «Сестрам» народна депутатка VIII та IX скликань, віцепрем’єр-міністерка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції (2016-2019 рр) розповіла, де саме її молодша донька бачить своє майбутнє, як Україна має боротися за повернення українців додому з Європи та який шлях українці повинні подолати для повноцінного членства в Європейському союзі і НАТО.

Тетяна Літвінова-Михальонок: Як ви взагалі почуваєтесь? Повномасштабна війна триває, втома накопичується.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Так і є.

У всіх, хто працює в Україні, хто тут живе, намагається боротися, — є втома і виснаження. Певно, спрацьовує такий внутрішній самозахист від тієї кількості болю, який накопичується. 

ТЛМ: У простого українця, все ж таки, більше варіантів якось переключитися. Наприклад, менше споживати новин. До народних депутатів вимоги інші. І навіть елементарна відпустка, яка також потрібна людям в умовах війни, може викликати осуд. Як ви відпочиваєте?

ІКЦ: Намагаюся проводити час з родиною. Все марю тим, аби на кілька днів поїхати на Закарпаття, але якось у мене все не виходить. У мене там місця сили, там дідівська хата, там є поріг дерев'яний, на якому можна посидіти і подивитися на гори, набратися сили... У кожного, напевно, є якісь свої місця, які дають додаткове натхнення, той стрижень, ту можливість випрямити спину і рухатись далі впевненіше. 

[Дід Іванни Климпуш-Цинцадзе із села Ясіня на Закарпатті. Дмитро Климпуш був головнокомандувачем Карпатської Січі — військових формувань незалежної української держави Карпатської України протягом 1938-1939 років. В СРСР його кілька разів заарештовували, і він провів багаторічний термін у сталінських таборах за «антирадянську діяльність». — Ред.]

ТЛМ: Ваша молодша донька цьогоріч закінчила школу у Києві і вступила до університету за кордоном. Як обирали навчальний заклад — це було її рішення чи все ж спільне родинне? 

ІКЦ: Так, вона навчатиметься за кордоном. Це дозволить мені трішки спокійніше їздити у відрядження. Бо найскладнішим у робочих поїздках є те, що коли в Україні тривога, а ти за її межами, існує таке міфічне уявлення, не знаю, чи ви з ним знайомі, що якщо ти тут, то не так страшно і ніби ти щось…

ТЛМ: Контролюєш…

ІКЦ: Так, контролюєш. Принаймні телефонуєш донькам і дізнаєшся, чи вони зайшли в метро, чи пішли в укриття. Тобто навчання за кордоном дозволить більше фокусуватися на роботі. Але я не можу сказати, що молодша донька хоче їхати за кордон. Тому це таке спільне рішення. Вона налаштована на те, щоб багато чому навчитись для майбутньої розбудови України.

Пані Іванна з чоловіком та доньками Фото: Фейсбук політикині

ТЛМ: Зрештою, у вас був схожий досвід — ви вчилися за кордоном, але повернулися до України.

ІКЦ: Я багато жила за кордоном і вчилася. Завжди жартувала, що я як бумеранг: обов’язково повертаюся до України. Так склалося, що мій чоловік не є етнічним українцем, що видно з мого прізвища. Він, до речі, не є навіть громадянином України. Свого часу він пішов добровольцем воювати за Грузію, закінчив війну командиром батальйону. Для нього важливо мати громадянство тієї країни, за яку він воював. Вже 17 років, як ми повернулися після життя за кордоном — в Америці та Грузії. Тому я дуже вдячна, що він сказав: «Це наша домівка, ми її будемо захищати. У нас немає варіанту куди-небудь їхати».

Я сподіваюся, що мої дівчата навчаться та приїдуть будувати ту Україну, яку ми зможемо захистити. Мені дуже хочеться, щоб на їхню долю не випало необхідності й надалі боронити нашу країну.

До речі, молодша донька буде вивчати конфліктологію та міжнародні відносини. Те, що відбувається в Україні, повністю продиктувало її вибір для того, щоб бути корисною у майбутньому.

ТЛМ: Мільйони українців виїхали з України через війну. Багато з них інтегрувалися в інше суспільство — і їхнє повернення додому навіть після закінчення бойових дій уже під питанням. Коли треба думати про повернення українців додому — зараз чи після перемоги? Якою має бути державна політика в цьому питанні?

ІКЦ: Це одне з найважливіших завдань, які мають стояти перед державою: створити привабливі умови для повернення українців додому. Це надзвичайно болюча історія. Ми з вами розуміємо, що чим довше родини з дітьми перебувають за кордоном (а діти вже другий навчальний рік будуть навчатися у закордонних школах), тим більше вони адаптуються під інші суспільства. У них з’являтимуться нові перспективи, які можуть видаватися набагато привабливішими, ніж повернення додому й відбудова зраненої, напів знищеної України. Створення економічних, правових, освітніх умов для повернення українців додому — є важливим завданням. Коли ми говоримо про відбудову країни, мені б хотілося, щоб в її центр ставилася людина. 

ТЛМ: Але відтік людей за кордон — це проблема не лише України, це й проблема країн, які вже є у складі ЄС. Наприклад, Румунія та Болгарія втратили мільйони кваліфікованих кадрів.

ІКЦ: Йде боротьба за трудовий людський ресурс. Ми просто маємо мати такі умови, які дозволили б нам бути конкурентними в цій боротьбі, а не просто сказати: «Це ж проблема всіх країн, які вступали до Європейського Союзу». Справді була величезна міграційна хвиля, потім вона вирівнювалася, частина людей поверталася. Маємо розуміти, що є цілеспрямована політика інших країн, які керуються своїми національними інтересами, інтересами своєї економіки. Коли вони бачать професійних людей, спроможних адаптуватися, то стимулюватимуть їх залишитись в їхній країні.

Це дуже болюче питання.

Може, варто думати про те, на яку кількість громадян України має бути розрахована наша економіка, як її змінити через те, що кількість населення в нас суттєво зміниться? 

Думаю, на даний момент суспільство просто не готове до дискусії, чи готові ми до прийняття мігрантів. Та нас чекає дуже складна розмова і непрості рішення. 

ТЛМ: Розкажіть про поточну роботу у комітеті з інтеграції України до Європейського Союзу: що є сьогодні пріоритетним?

ІКЦ: Після отримання кандидатського статусу [у червні 2022 року лідери 27 країн-членів ЄС ухвалили рішення про надання Україні статусу кандидата на членство в Європейському Союзі. — Ред.] є два пріоритетні напрямки роботи. Перший — це внутрішня робота: аналіз українського законодавства на предмет відповідності до права Євросоюзу. Другий основний компонент нашої роботи — міжнародні відносини й наша адвокаційна діяльність як із представниками європейських інституцій, європейського парламенту, так і з представниками національних парламентів, аналітичних центрів, урядів країн-членів Європейського Союзу та країн-членів Північноатлантичного альянсу. Я пишаюся тим, що ми зробили за цей час, аби максимально просувати українські інтереси на міжнародній арені.

Політикиня багато років присвятила розвитку євроінтеграції України. Фото: матеріали преси

ТЛМ: Наскільки наші міжнародні партнери стежать за нашою внутрішньою політикою і як це може впливати на підтримку України?

ІКЦ: Нам дуже допомагає те, що країни-партнери бачать Україну як єдиний кулак, що протидіє зовнішній агресії. Усередині Верховної Ради немає розбіжностей щодо необхідності надання додаткової воєнної допомоги Україні чи стимулювання санкційної політики проти Росії, чи бачення того, що нам потрібно перемогти ворога, щоби мати майбутнє і просуватися далі до Європейського Союзу.

Але у тих, хто уважно спостерігає за Україною, дедалі більше виникає питань, наскільки влада під прикриттям воєнного стану обмежує демократичні права, деколи необґрунтовано.

Йдеться про непрозорість, закритість процедур, відсутність реального парламентського контролю, відсутність реального балансу влади, відсутність підзвітності. До парламенту навіть представники Кабінету Міністрів не приходять — у нас немає годин запитань до уряду. І це все помічають наші партнери. 

ТЛМ: Ми вже згадували Угоду про асоціацію України з ЄС. Виконання семи «домашніх завдань» — це те, за чим стежать наші партнери. За яке з них ми отримаємо найгіршу оцінку? [Торік Євросоюз визначив сім рекомендацій, виконання яких необхідне для початку перемовин щодо членства України в ЄС: реформа Конституційного Cуду; продовження судової реформи; антикорупція; боротьба з відмиванням коштів; деолігархізація, узгодження аудіовізуального законодавства з європейським; зміна законодавства про нацменшини. — Ред.]

ІКЦ: Ми очікували від Європейської Комісії проміжного звіту щодо виконання нами цих умов. І ми, народні депутати, ухвалювали законопроєкти в першому читанні для того, щоб нам поставили кращі оцінки. Після оприлюднення цього звіту ми бачимо, що є певна мобілізація і на рівні Верховної Ради, і на рівні уряду, щоб підтягнути, скажімо так, ті хвости щодо п'яти умов, які залишилися невиконаними. [Україна виконала дві із семи умов, необхідних для початку переговорів про членство в Євросоюзі. Вони пов’язані із судовою реформою і законодавством про медіа. — Ред.] Деякі речі просуваються. Ми ухвалили-таки з другої спроби закон про інший підхід до відбору суддів Конституційного Суду. 

Є кілька законопроєктів, критично важливих з точки зору антикорупційної боротьби. У першому читанні Верховна Рада ухвалила закон про відновлення декларування, зараз іде його напрацювання до другого читання. Поза тим нам треба посилити незалежність Спеціалізованої антикорупційної прокуратури та НАБУ, а це ті всі речі, які стосуються антикорупційного компоненту.

У кінці жовтня буде оприлюднений загальний аналіз країн, які або мають кандидатський статус, або ведуть перемовини. Критично важливо отримати позитивну оцінку, щоб уже цього року Європейська Рада ухвалила рішення про відкриття перемовин про членство України.

Далі все буде залежати від позиції кожної з 27 країн-членів. Якби ми виконали наше завдання на 120%, то в жодного члена Європейського Союзу не було б жодного приводу перешкоджати цьому політичному рішенню в кінці року. 

ТЛМ: Корупція дуже болить нашому суспільству на оцій шаленій хвилі запиту на справедливість. Корупційні скандали є й у військовій сфері. Чого не вистачило, щоб імплементувати якісь запобіжники? 

ІКЦ: Я тішуся з того, що завдяки процедурам та правилам наших партнерів нам вдалося забезпечити реальний контроль за всією тією зброєю, яка надходить з боку наших партнерів. Ми спромоглися забезпечити некорупційність цих надходжень. Для нас це критично важливо, бо будь-який скандал у цій сфері…

ТЛМ: Похитнув би віру?

ІКЦ: Похитнув віру — це дуже м’яко сказано. Він дав би аргументи всім тим, хто й так уже виступає проти продовження чи збільшення допомоги Україні. Тобто це позитив. З негативів: те, що ми робимо зі своїми коштами. А кошти нашого бюджету на 40 відсотків складаються з податкових надходжень, на 60 — з кредитного фінансування з боку наших партнерів. Оці 40 відсотків ми можемо витрачати на безпеку й оборону. І тут у сфері воєнних закупівель у нас скандал за скандалом. 

У парламенському комітеті з євроінтеграції. Фото: Фейсбук Іванни Клімпуш-Цинцадзе

ТЛМ: Все впирається у реформи.

ІКЦ: Все впирається у справжність реформ. Тому що на гаслах далеко не зайдеш. Гасла допомагають на певному етапі, а потім починається марудна, не така комунікаційно приваблива робота. Ми як громадяни усвідомлюємо, наскільки важкою, наскільки виснажливою, наскільки кривавою є наша боротьба з зовнішнім ворогом. Але так само маємо розуміти, що це потрібна внутрішня трансформація, чесне бачення, чесний погляд на себе в дзеркало, щоб нам не доводилося опускати очі. Все має працювати так, щоб ми самі собі подобалися — як країна і як нація.

ТЛМ: Попри ці всі проблеми та виклики, про які ми говорили, вступ України до ЄС та до НАТО — це питання часу?

ІКЦ: Я не бачу нашого майбутнього поза цими інституціями. Вважаю, що тривалий та стабільний мир на європейському континенті можливий тільки за умови, що Україна стане членом Північноатлантичного Альянсу. Тому ми маємо зробити все від нас залежне, щоб вступити до НАТО і ЄС. Для нас це можливість поділяти з нашими колегами ті принципи, які дадуть можливість кожній людині себе реалізувати, почуватися захищеним, жити у справедливому суспільстві. Українці на це заслуговують. Тому я переконана, що це тільки питання часу, але хотілося б, щоб не надто довгого. Коли ми собі намагаємося дати відповідь на те «коли?», треба уникати самозадурювання у вигляді «за два роки станемо повноцінним членом Європейського Союзу». 

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Редакторка та журналістка. Вивчала політологію у КНУ імені Тараса Шевченка, тележурналістику у Київському національному університеті культури та мистецтв, а також рекламу та зв’язки з громадськістю у КПІ імені Ігоря Сікорського. Досліджувала жіноче політичне лідерство в Україні, а також аспекти дотримання стандартів журналістики в умовах війни в Україні. Була заступницею головного редактора на телеканалі «Еспресо». Нагороджена орденом «За заслуги» III ступеня.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Ексклюзив
20
хв

Гра у трикутники

Ексклюзив
20
хв

Цікаві факти про гурт «Циферблат» (Ziferblat), який представляє Україну на Євробаченні-2025

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress