Ексклюзив
20
хв

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Найважливіше завдання держави — створити умови для повернення українців додому

Політикиня розповіла про майбутнє України та українців, про плани доньки та повернення співвітчизників

Тетяна Літвінова-Михальонок

Іванна Климпуш-Цинцадзе

Фото: матеріали преси

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Цьогоріч молодша донька голови Комітету Верховної Ради з питань інтеграції України до Європейського Союзу Іванни Климпуш-Цинцадзе закінчила школу та вступила до університету за кордоном. Як колись її мати. В ексклюзивному інтерв’ю «Сестрам» народна депутатка VIII та IX скликань, віцепрем’єр-міністерка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції (2016-2019 рр) розповіла, де саме її молодша донька бачить своє майбутнє, як Україна має боротися за повернення українців додому з Європи та який шлях українці повинні подолати для повноцінного членства в Європейському союзі і НАТО.

Тетяна Літвінова-Михальонок: Як ви взагалі почуваєтесь? Повномасштабна війна триває, втома накопичується.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Так і є.

У всіх, хто працює в Україні, хто тут живе, намагається боротися, — є втома і виснаження. Певно, спрацьовує такий внутрішній самозахист від тієї кількості болю, який накопичується. 

ТЛМ: У простого українця, все ж таки, більше варіантів якось переключитися. Наприклад, менше споживати новин. До народних депутатів вимоги інші. І навіть елементарна відпустка, яка також потрібна людям в умовах війни, може викликати осуд. Як ви відпочиваєте?

ІКЦ: Намагаюся проводити час з родиною. Все марю тим, аби на кілька днів поїхати на Закарпаття, але якось у мене все не виходить. У мене там місця сили, там дідівська хата, там є поріг дерев'яний, на якому можна посидіти і подивитися на гори, набратися сили... У кожного, напевно, є якісь свої місця, які дають додаткове натхнення, той стрижень, ту можливість випрямити спину і рухатись далі впевненіше. 

[Дід Іванни Климпуш-Цинцадзе із села Ясіня на Закарпатті. Дмитро Климпуш був головнокомандувачем Карпатської Січі — військових формувань незалежної української держави Карпатської України протягом 1938-1939 років. В СРСР його кілька разів заарештовували, і він провів багаторічний термін у сталінських таборах за «антирадянську діяльність». — Ред.]

ТЛМ: Ваша молодша донька цьогоріч закінчила школу у Києві і вступила до університету за кордоном. Як обирали навчальний заклад — це було її рішення чи все ж спільне родинне? 

ІКЦ: Так, вона навчатиметься за кордоном. Це дозволить мені трішки спокійніше їздити у відрядження. Бо найскладнішим у робочих поїздках є те, що коли в Україні тривога, а ти за її межами, існує таке міфічне уявлення, не знаю, чи ви з ним знайомі, що якщо ти тут, то не так страшно і ніби ти щось…

ТЛМ: Контролюєш…

ІКЦ: Так, контролюєш. Принаймні телефонуєш донькам і дізнаєшся, чи вони зайшли в метро, чи пішли в укриття. Тобто навчання за кордоном дозволить більше фокусуватися на роботі. Але я не можу сказати, що молодша донька хоче їхати за кордон. Тому це таке спільне рішення. Вона налаштована на те, щоб багато чому навчитись для майбутньої розбудови України.

Пані Іванна з чоловіком та доньками Фото: Фейсбук політикині

ТЛМ: Зрештою, у вас був схожий досвід — ви вчилися за кордоном, але повернулися до України.

ІКЦ: Я багато жила за кордоном і вчилася. Завжди жартувала, що я як бумеранг: обов’язково повертаюся до України. Так склалося, що мій чоловік не є етнічним українцем, що видно з мого прізвища. Він, до речі, не є навіть громадянином України. Свого часу він пішов добровольцем воювати за Грузію, закінчив війну командиром батальйону. Для нього важливо мати громадянство тієї країни, за яку він воював. Вже 17 років, як ми повернулися після життя за кордоном — в Америці та Грузії. Тому я дуже вдячна, що він сказав: «Це наша домівка, ми її будемо захищати. У нас немає варіанту куди-небудь їхати».

Я сподіваюся, що мої дівчата навчаться та приїдуть будувати ту Україну, яку ми зможемо захистити. Мені дуже хочеться, щоб на їхню долю не випало необхідності й надалі боронити нашу країну.

До речі, молодша донька буде вивчати конфліктологію та міжнародні відносини. Те, що відбувається в Україні, повністю продиктувало її вибір для того, щоб бути корисною у майбутньому.

ТЛМ: Мільйони українців виїхали з України через війну. Багато з них інтегрувалися в інше суспільство — і їхнє повернення додому навіть після закінчення бойових дій уже під питанням. Коли треба думати про повернення українців додому — зараз чи після перемоги? Якою має бути державна політика в цьому питанні?

ІКЦ: Це одне з найважливіших завдань, які мають стояти перед державою: створити привабливі умови для повернення українців додому. Це надзвичайно болюча історія. Ми з вами розуміємо, що чим довше родини з дітьми перебувають за кордоном (а діти вже другий навчальний рік будуть навчатися у закордонних школах), тим більше вони адаптуються під інші суспільства. У них з’являтимуться нові перспективи, які можуть видаватися набагато привабливішими, ніж повернення додому й відбудова зраненої, напів знищеної України. Створення економічних, правових, освітніх умов для повернення українців додому — є важливим завданням. Коли ми говоримо про відбудову країни, мені б хотілося, щоб в її центр ставилася людина. 

ТЛМ: Але відтік людей за кордон — це проблема не лише України, це й проблема країн, які вже є у складі ЄС. Наприклад, Румунія та Болгарія втратили мільйони кваліфікованих кадрів.

ІКЦ: Йде боротьба за трудовий людський ресурс. Ми просто маємо мати такі умови, які дозволили б нам бути конкурентними в цій боротьбі, а не просто сказати: «Це ж проблема всіх країн, які вступали до Європейського Союзу». Справді була величезна міграційна хвиля, потім вона вирівнювалася, частина людей поверталася. Маємо розуміти, що є цілеспрямована політика інших країн, які керуються своїми національними інтересами, інтересами своєї економіки. Коли вони бачать професійних людей, спроможних адаптуватися, то стимулюватимуть їх залишитись в їхній країні.

Це дуже болюче питання.

Може, варто думати про те, на яку кількість громадян України має бути розрахована наша економіка, як її змінити через те, що кількість населення в нас суттєво зміниться? 

Думаю, на даний момент суспільство просто не готове до дискусії, чи готові ми до прийняття мігрантів. Та нас чекає дуже складна розмова і непрості рішення. 

ТЛМ: Розкажіть про поточну роботу у комітеті з інтеграції України до Європейського Союзу: що є сьогодні пріоритетним?

ІКЦ: Після отримання кандидатського статусу [у червні 2022 року лідери 27 країн-членів ЄС ухвалили рішення про надання Україні статусу кандидата на членство в Європейському Союзі. — Ред.] є два пріоритетні напрямки роботи. Перший — це внутрішня робота: аналіз українського законодавства на предмет відповідності до права Євросоюзу. Другий основний компонент нашої роботи — міжнародні відносини й наша адвокаційна діяльність як із представниками європейських інституцій, європейського парламенту, так і з представниками національних парламентів, аналітичних центрів, урядів країн-членів Європейського Союзу та країн-членів Північноатлантичного альянсу. Я пишаюся тим, що ми зробили за цей час, аби максимально просувати українські інтереси на міжнародній арені.

Політикиня багато років присвятила розвитку євроінтеграції України. Фото: матеріали преси

ТЛМ: Наскільки наші міжнародні партнери стежать за нашою внутрішньою політикою і як це може впливати на підтримку України?

ІКЦ: Нам дуже допомагає те, що країни-партнери бачать Україну як єдиний кулак, що протидіє зовнішній агресії. Усередині Верховної Ради немає розбіжностей щодо необхідності надання додаткової воєнної допомоги Україні чи стимулювання санкційної політики проти Росії, чи бачення того, що нам потрібно перемогти ворога, щоби мати майбутнє і просуватися далі до Європейського Союзу.

Але у тих, хто уважно спостерігає за Україною, дедалі більше виникає питань, наскільки влада під прикриттям воєнного стану обмежує демократичні права, деколи необґрунтовано.

Йдеться про непрозорість, закритість процедур, відсутність реального парламентського контролю, відсутність реального балансу влади, відсутність підзвітності. До парламенту навіть представники Кабінету Міністрів не приходять — у нас немає годин запитань до уряду. І це все помічають наші партнери. 

ТЛМ: Ми вже згадували Угоду про асоціацію України з ЄС. Виконання семи «домашніх завдань» — це те, за чим стежать наші партнери. За яке з них ми отримаємо найгіршу оцінку? [Торік Євросоюз визначив сім рекомендацій, виконання яких необхідне для початку перемовин щодо членства України в ЄС: реформа Конституційного Cуду; продовження судової реформи; антикорупція; боротьба з відмиванням коштів; деолігархізація, узгодження аудіовізуального законодавства з європейським; зміна законодавства про нацменшини. — Ред.]

ІКЦ: Ми очікували від Європейської Комісії проміжного звіту щодо виконання нами цих умов. І ми, народні депутати, ухвалювали законопроєкти в першому читанні для того, щоб нам поставили кращі оцінки. Після оприлюднення цього звіту ми бачимо, що є певна мобілізація і на рівні Верховної Ради, і на рівні уряду, щоб підтягнути, скажімо так, ті хвости щодо п'яти умов, які залишилися невиконаними. [Україна виконала дві із семи умов, необхідних для початку переговорів про членство в Євросоюзі. Вони пов’язані із судовою реформою і законодавством про медіа. — Ред.] Деякі речі просуваються. Ми ухвалили-таки з другої спроби закон про інший підхід до відбору суддів Конституційного Суду. 

Є кілька законопроєктів, критично важливих з точки зору антикорупційної боротьби. У першому читанні Верховна Рада ухвалила закон про відновлення декларування, зараз іде його напрацювання до другого читання. Поза тим нам треба посилити незалежність Спеціалізованої антикорупційної прокуратури та НАБУ, а це ті всі речі, які стосуються антикорупційного компоненту.

У кінці жовтня буде оприлюднений загальний аналіз країн, які або мають кандидатський статус, або ведуть перемовини. Критично важливо отримати позитивну оцінку, щоб уже цього року Європейська Рада ухвалила рішення про відкриття перемовин про членство України.

Далі все буде залежати від позиції кожної з 27 країн-членів. Якби ми виконали наше завдання на 120%, то в жодного члена Європейського Союзу не було б жодного приводу перешкоджати цьому політичному рішенню в кінці року. 

ТЛМ: Корупція дуже болить нашому суспільству на оцій шаленій хвилі запиту на справедливість. Корупційні скандали є й у військовій сфері. Чого не вистачило, щоб імплементувати якісь запобіжники? 

ІКЦ: Я тішуся з того, що завдяки процедурам та правилам наших партнерів нам вдалося забезпечити реальний контроль за всією тією зброєю, яка надходить з боку наших партнерів. Ми спромоглися забезпечити некорупційність цих надходжень. Для нас це критично важливо, бо будь-який скандал у цій сфері…

ТЛМ: Похитнув би віру?

ІКЦ: Похитнув віру — це дуже м’яко сказано. Він дав би аргументи всім тим, хто й так уже виступає проти продовження чи збільшення допомоги Україні. Тобто це позитив. З негативів: те, що ми робимо зі своїми коштами. А кошти нашого бюджету на 40 відсотків складаються з податкових надходжень, на 60 — з кредитного фінансування з боку наших партнерів. Оці 40 відсотків ми можемо витрачати на безпеку й оборону. І тут у сфері воєнних закупівель у нас скандал за скандалом. 

У парламенському комітеті з євроінтеграції. Фото: Фейсбук Іванни Клімпуш-Цинцадзе

ТЛМ: Все впирається у реформи.

ІКЦ: Все впирається у справжність реформ. Тому що на гаслах далеко не зайдеш. Гасла допомагають на певному етапі, а потім починається марудна, не така комунікаційно приваблива робота. Ми як громадяни усвідомлюємо, наскільки важкою, наскільки виснажливою, наскільки кривавою є наша боротьба з зовнішнім ворогом. Але так само маємо розуміти, що це потрібна внутрішня трансформація, чесне бачення, чесний погляд на себе в дзеркало, щоб нам не доводилося опускати очі. Все має працювати так, щоб ми самі собі подобалися — як країна і як нація.

ТЛМ: Попри ці всі проблеми та виклики, про які ми говорили, вступ України до ЄС та до НАТО — це питання часу?

ІКЦ: Я не бачу нашого майбутнього поза цими інституціями. Вважаю, що тривалий та стабільний мир на європейському континенті можливий тільки за умови, що Україна стане членом Північноатлантичного Альянсу. Тому ми маємо зробити все від нас залежне, щоб вступити до НАТО і ЄС. Для нас це можливість поділяти з нашими колегами ті принципи, які дадуть можливість кожній людині себе реалізувати, почуватися захищеним, жити у справедливому суспільстві. Українці на це заслуговують. Тому я переконана, що це тільки питання часу, але хотілося б, щоб не надто довгого. Коли ми собі намагаємося дати відповідь на те «коли?», треба уникати самозадурювання у вигляді «за два роки станемо повноцінним членом Європейського Союзу». 

No items found.

Редакторка та журналістка. Вивчала політологію у КНУ імені Тараса Шевченка, тележурналістику у Київському національному університеті культури та мистецтв, а також рекламу та зв’язки з громадськістю у КПІ імені Ігоря Сікорського. Досліджувала жіноче політичне лідерство в Україні, а також аспекти дотримання стандартів журналістики в умовах війни в Україні. Була заступницею головного редактора на телеканалі «Еспресо». Нагороджена орденом «За заслуги» III ступеня.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Казка про культурні події у Львові (під час війни)

Ексклюзив
20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Ексклюзив
20
хв

Яких політиків і яких змін хочуть українці на після війни? Огляд головних трендів

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress