%20(1).avif)
В український прокат вийшов фільм «Зелений кордон» польської режисерки Аґнєшки Голланд. Його світова прем’єра відбулась торік на 80-му Венеційському міжнародному кінофестивалі. Стрічка «Зелений кордон» здобула спеціальний приз журі. Також вона була названа найкращим польським фільмом року. Головна редакторка порталу Sestry.eu Марія Гурська зустрілась із Аґнєшкою Голланд напередодні прем'єри фільму на Венеційського фестивалі. До вашої уваги — інтерв'ю з видатною польською режисеркою, яке вперше було опубліковане на порталі 22 вересня 2023 року.
Ми зустрічаємося в старій варшавській квартирі пані Аґнєшки. Жива легенда відкриває мені двері. Я принесла білі лілії, щоб подякувати за фільм про Голодомор [cвітова прем'єра стрічки «Ціна правди» відбулась у лютому 2019 року на Берлінському міжнародному кінофестивалі. — Ред.]. Ми сідаємо за стіл під картиною Франсіско Гойї «Сатурн, що пожирає свого сина». Я показую пані Голланд трейлер фільму, який привезла на флешці з України. Це частина робочого матеріалу кіносаги про письменника Станіслава Вінценза — Гомера Гуцульщини. Цей фільм перед війною ми знімали в Карпатах з польсько-українською командою.
З польської боку над фільмом про автора гуцульського епосу «На високій полонині» працювали друзі пані Голланд — це режисер Ян Кідава-Блонський, оператор Лукаш Гутт та інші митці. Я часто бачу у фейсбуці їхні спільні фото з протестних акцій за демократію у Варшаві. Грати Вінценза в нашому фільмі мав Олег Драч. Він також з’являється в останньому фільмі Голланд «Зелений кордон». Ми разом дивимося трейлер фільму про Вінценза, де я граю його дружину. У фіналі з валізкою і дітьми ми тікаємо від радянської окупації засніженими Карпатами, йдучи пішки через гори. Я розмірковую про плани, яким завадила війна. І про всіх тимчасових переселенців, серед яких і я.
Ми п’ємо міцну чорну каву, їмо шоколад і говоримо. Про тиранів і про природу зла, про українське кіно і допомогу людям на фронті. А також про новий фільм видатної режисерки «Зелений кордон», який розповідає про використання Путіним та Лукашенком мігрантів. Як зброї.
Марія Гурська: Ваш попередній фільм — «Ціна правди» — про журналіста, який понад усе хоче розповісти світові правду про Голодомор в Україні. На зйомках «Зеленого кордону» ви самі працювали як журналістка. Ваша команда під час підготовки стрічки провела сотні інтерв’ю з активістами, прикордонниками, лікарями, поліцейськими та біженцями. Як це працювати над темою, над проблемою, яку ми досі бачимо з телеекранів — у випусках новин?
Аґнєшка Голланд: З цієї точки зору, це — унікальний фільм. Зазвичай художні стрічки розповідають про речі, які вже сталися, так би мовити, «застигли у бурштині». Звичайно, інша ситуація у випадку повномасштабного вторгнення — зараз і тоді, коли почалася війна на Донбасі після анексії Криму. Українські кіномитці відреагували на це дуже швидко. У мене вже давно складається враження, що світ стоїть над прірвою. І якщо ми не почнемо будувати міст над цією безоднею, то впадемо в неї.
Я просто роблю те, що вмію, — фільми, які показують загрозу, шокують, вражають, які дозволять щось більше зрозуміти і пережити
Які важливі для глядачів і для вас як для мисткині проблеми порушуються у «Зеленому кордоні»?
Те, що відбувається на кордоні між Польщею та Білоруссю, є табу. Там відбуваються жахливі речі, які в ненайкращому світлі показують польські офіційні служби. Ми ж говоримо про це вголос. Це про страх перед Іншим, який раптово прийде і порушить нашу зону комфорту. Ми боїмося таких людей, ми боїмося чужого, ми боїмося бідності, ми боїмося іншості — іншого кольору шкіри, іншої релігії, інших запахів. Ми боїмося того, що вони (біженці) прийдуть і заберуть наш комфорт, наші звички, нашу культуру.
Цей страх настільки сильний, що його використовують політики-популісти, які часто є автократичними чи навіть тоталітарними, як Путін. Він відчув, що Європейський Союз ситий, багатий, трохи ледачий — і його дуже легко дестабілізувати цією загрозою біженців. Політики-популісти кажуть: «Ми їх зупинимо! А інші (опозиція) впустять їх, і тоді ця орда вас затопить! А це жахливі люди — вони розповсюджують мікроби та паразитів, вони ненавидять жінок, вони ґвалтують, вони педофіли, зоофіли, терористи».
Ці мігранти настільки дегуманізовані, що остаточно перестають бути людьми в очах багатьох народів. І в такій ситуації з ними можна зробити що завгодно, чи не так? Ми вже проходили через це в минулому і в недавній історії. Коли хтось для нас не людина, а просто тарган, то не проблема його знищити. Ось, чого я боюся.
Я боюся, що якщо ми зараз не зупинимося, то будемо рухатись у бік згоди на вимирання. Саме про це мій фільм
Цей фільм викликав скандал у польських ЗМІ...
Урядові ЗМІ часів ПіС мене недолюблювали. Там сказали, що «сценарій написав Путін, а зняв Лукашенко», — мовляв, я служу Путіну і Лукашенку. І певною мірою це так, бо сценарій до цієї історії насправді написав Путін, Лукашенко його зрежисував, а нам, представникам вільного світу Євросоюзу, відведені певні ролі – так само, як біженцям. Однак залишається відкритим питання, які ролі ми оберемо і кого зіграємо в цій страшній містерії.
150 мільйонів людей тікають від війни, зміни клімату, голоду — і стукають у ворота Європи. Який вихід з цієї ситуації?
Є два варіанти: або ми перетворимося на масових убивць, почнемо бомбити човни в Середземному морі, поставимо кулемети на білоруському кордоні і будемо стріляти, або ми придумаємо щось таке, що допоможе нам співіснувати і допомагати одне одному.
Поляки відкрили свої домівки та серця для українців, котрі тікали від російської війни. Як це виглядає вашими очима?
У поляків були дуже глибокі емоції, коли почалося повномасштабне вторгнення.
Люди йшли допомагати не для того, щоб виставити фото в інстаграм, вони реально вкладали час, гроші, інколи навіть ризикували, їдучи вглиб України. Туди поїхало багато моїх друзів.
Вони перевозили біженців, бронежилети для солдатів, ліки, тварин. Це була глибока та щира допомога, яка залишається важливим спогадом.
І коли потім приходить якийсь політик ПіС і каже, що українці невдячні, я б його вдарила в обличчя. Допомагати комусь і вимагати подяки — це повна відсутність класу.
Україна дякує! Я також дякую Польщі та вам, пані Голланд, за підтримку. Чи була якась історія, яка зачепила вас особисто?
Ми дуже подружилися з родиною Саші Костіної, продюсерки фільму «Памфір» [український художній фільм 2022 року про повернення чоловіка в рідне село, де йому знову доводиться стикатися з контрабандним бізнесом, від якого багато років тому він хотів втекти. — Ред.]. Вони кілька місяців жили у нас у Бретані. Це був важкий період, у всіх був шок і психологічна травма. А вони усиновили крихітну дитину з лікарні для недоношених дітей. Ми всі були з тією дівчинкою і з дуже чуйним та хорошим хлопчиком Тимуром, який теж народився недоношеним. Я бачила їхні страждання.
Я також багато років тому у Парижі пережила еміграцію. Під час воєнного стану я була за кордоном і раптово опинилася відрізаною від сім’ї, з однією валізкою. Оскільки я дала декілька інтерв’ю проти режиму, я не могла повернутися. Той перший рік, поки мені не вдалося повернути доньку додому, був дуже важким. Тому я чудово розумію, що відчувають такі люди. Ті, хто втік з окупованих територій і не має куди повертатися, і ті, хто з Києва, Харкова чи Одеси, живуть в постійному стресі.
Ви бачили «Памфір»?
Так, я бачила цю картину у 2022 році у Каннах. Дуже сильна. Також я подивилася кілька інших дуже хороших нових українських фільмів, наприклад, «Клондайк» та «Бачення метелика».
Як експертка Держкіно України я читала сценарій «Бачення метелика». Максим Наконечний — дуже талановитий молодий режисер, а Ірина Цілик написала потужний сценарій. Вона, до речі, є однією з авторок нашого онлайн-журналу«Сестри».
Ми з Іриною добрі друзі. У 2022-му ми були в журі документального кіно в Каннах.
Вона, мабуть, розповідала вам про життя у воєнному Києві, який чимось нагадує Варшаву часів Варшавського повстання [мати Аґнєшки Голланд — журналістка Ірена Рибчинська-Голланд — брала участь у Варшавському повстанні. — Ред.]. Чому історія повторюється?
Бо ми нічому не навчилися. Коли я знімала фільми про Другу світову війну (три з них про Голокост), мене запитували: «Чому ти знімаєш фільми на цю тему? Це ж історія». А я відповідала, що роблю їх, бо у мене склалося враження, що це не історія, що ця загроза може прокинутися будь-коли і що Голокост був своєрідною вакциною для Європи і світу, але ця вакцина перестала діяти. Він уже минув, і ми як людство знову готові до будь-яких злочинів, жахів і тортур апокаліптичного масштабу.
Масові людські втрати, сексуальне насильство як зброя, катування і вбивства тисяч мешканців міст і сіл — усе це ми зараз бачимо знову: в Ізюмі, Харкові, Херсоні, містечках під Києвом. У чому, на вашу думку, феномен Путіна і сучасної Росії? Чим пояснити таке варварство і жорстокість у наш час?
Це не можна пояснити інакше, ніж природою зла.
Людство має схильність до зла. Ніщо не може стримати потенціал зла, якщо механізм запускається — іноді навіть однією людиною.
Здавалося, що після винайдення атомної бомби та інших дистанційних методів ведення війни, більше не буде таких воєн як Перша чи Друга світові. Але те, що зараз відбувається в Україні, те, як виглядає цей фронт, це нагадує Першу світову війну. Сидять в окопах з одного боку, сидять в окопах з іншого боку, просуваються на кілометр, мінують місцевість. Складається враження, що це все якась реконструкція, що це діється не зараз, не по-справжньому.
У мене таке ж враження. Час, який минув від Другої світової війни до сьогодні, з вторгненням Росії в Україну, здається, скоротився. Я зараз читаю Ремарка. І коли переглядаю свої соцмережі, бачу фотографії з фронту, з окопів, здається, ніби книга оживає. Суцільне жахіття.
А в той самий час за 500 км триває нормальне життя. І після перших великих емоцій ніхто навіть телевізор не вмикає, коли йдуть новини про війну.
Що ви думаєте про Путіна? Якби ви зняли про нього фільм, про що б він був? Що змушує 120 мільйонів росіян коритися йому?
Я думаю, це через його впевненість і волюнтаризм. Більшість тиранів 20-го століття не були великими людьми. Гітлер був жалюгідним маленьким чоловічком, Сталін був якимось «дзьобатим» малим грузином. Я говорю не тільки про зовнішні риси, але й про те, що у них також не було особливих інтелектуальних якостей. Всі вони мали якийсь різновид психопатії.
Думаю, Путіна теж можна назвати психопатом — клінічним нарцисом. Така людина стає по-справжньому небезпечною, коли натискає кнопку, яка змушує інших слідувати за нею. Це як щуролов, правда?
Щуролов грає на сопілці, і люди як зачаровані йдуть за ним, вірячи, що він приведе їх туди, де вони будуть щасливі. Путін у певному сенсі є копією Сталіна, але він менш цікавий за оригінал. Це огидна людина, яка робить багато зла. Світ став би кращим, якби він з нього зник.
В Європі все ще є лідери, які шукають угоди з Росією. Папа Франциск звертається до російської католицької молоді як до спадкоємців великої Росії, країни видатної культури і людяності. Та російська культура — це культура імперії, а історія цієї країни тоне в крові. Чому деякі європейці досі цього не розуміють? І що далі буде Росією?
Світові лідери вважають, що Росію не можна повністю викреслити, оскільки вона занадто велика для цього. Вона нікуди не зникне, тому треба з нею якось жити, будувати відносини так, щоб їй було вигідніше бути мирною. Таким був план, чи не так? Лише згодом виявилося, що вони діють нераціонально. Усі авторитарні режими, особливо ті, які очолює одна людина і в яких існує якийсь культ особи, не діють раціонально. Збереження влади там важливіше за економічне становище, добробут чи щастя громадян. Це абсолютно другорядні речі. Громадянам авторитарної країни не потрібно давати багатство і щастя. Їх треба змусити повірити, що тільки цей лідер, тільки цей диктатор врятує їх і поведе у кращий світ.
Росія — жахлива країна. І страшенно нещасна. Адже жертвами всіх цих російських тиранів є самі росіяни.
Що ще ми повинні зробити, щоб Путін програв в Україні? Мобілізаційний потенціал Росії величезний, там готові до тривалої війни і до того, щоб закидати весь світ трупами своїх солдатів.
Ядерна кнопка не може бути нейтралізована чимось іншим, ніж іншою ядерною кнопкою. Криза західної демократії полягає в тому, що політики не мають довгострокової перспективи. Ще не так давно говорили, що вони діють від виборів до виборів. Тепер, я вважаю, вони діють від соцопитування до соцопитування. І Путін на це розраховує.
Небезпека полягає в тому, що це може стабілізуватися та тривіалізуватися на рівні конфлікту, який все ще ніби активний, але водночас ніби придушений. Так може тягнутися роками. Але тоді постає питання: яка країна це витримає — і як це витримають люди?
Ця війна має закінчитися! Не тліти — щоб люди не жили як на вулкані, який може вибухнути будь-якої миті
Україна потребує більшої кількості грошей і зброї, причому найсучаснішої. І західні політики повинні закрити очі на те, що ця зброя буде використовуватися і за межами української території.
Ми отримали значну військову підтримку завдяки тому, що в нас є такі друзі як поляки.
Це «win-win» ситуація, від якої виграємо всі ми — і українці, і поляки. І коли дві вільні нації працюють разом, будують довіру та співпрацю, від цього виграє все людство. Це особливо важливо у випадку Польщі та України — через геополітичну ситуацію. У нас спільний ворог і спільна загроза — Росія. Навіть якщо завтра Путін зникне, немає гарантії, що ще одна голова гідри не відродиться, чи не так? І немає ніяких гарантій, що російський народ зможе самоорганізуватися якимось демократичним, неімперським шляхом. Тому ми змушені співпрацювати. Україна для нас, поляків, є гарантом незалежності. Зі свого боку без Польщі Україна не потрапить до Європи. Ми є сусідами та найближчими партнерами України.
Нас читають українки, розкидані через війну по всьому світу. Що ви думаєте про цих жінок? Що хотіли б їм сказати?
Ви маєте повне право боротися за своє життя, свою гідність, своїх дітей, своє майбутнє, не дозволяйте себе пригнічувати і не думайте, що ви ні на що не маєте права. З іншого боку, ваші співвітчизниці повинні розуміти, що в країнах, де вони опинилися, люди живуть по-особливому. Тому українки так само мають відкрити серця, бути чутливими до ідентичності, потреб і звичаїв тих, хто їх приймає.
Що б ви сказали жителям країн, які приймають українських біженців?
Я б сказала, що потрібно просто допомогти нужденній людині, яка зустрічається на вашому шляху.
Цей вимір допомоги — людський, особистий, найінтимніший — є найважливішим, оскільки він будує найміцніші зв’язки.
Рухаючись до ЄС, Україна одночасно із війною вимушена розвивати демократію. Польща вже давно пройшла цей шлях — перемога «Солідарності» надихнула українців на Майдані. Але й у вас демократія також під загрозою. Що ми можемо зробити разом, щоб захистити наші цінності?
Ми повинні стежити за руками політиків. Не можна дати себе обдурити казочками — як в Україні, так і в Польщі. Це важко, тому що брехати легко, маніпулювати і розповсюджувати пропаганду.
Політики не соромляться використовувати нові технології та випускають в такий спосіб джина з пляшки. Звичайна людина скоро не зможе відрізнити брехню від правди.
Мають бути створені соціальні, а не політичні інститути дослідження правди, які дадуть людям інструменти, як відрізняти правду від фейкових новин. І це потрібно починати ще зі школи.
Це завдання для Гаретів Джонсів, але чи знайдуться вони у сучасному світі?
Звичайно.
В якому світі ми будемо жити після війни?
Ми зализуватимемо рани і відбудовуватимемося. Буде енергія відбудови — це добре, хоча буде багато травм, багато страждань, багато жалоби. Нам потрібен позитивний ентузіазм. Всій Європі, а українцям особливо.
Важливо, щоб це не перетворилося на відчуття неминучості, про яке пише Тімоті Снайдер. Після Другої світової війни здавалося, що найбільші випробування вже позаду, але виявилося, що зло ховається і теж зализує рани.
Це правда.
Снайдер також пише про двадцять уроків ХХ століття проти тиранії. Яким є ваш головний урок?
Факт, що немає вакцини проти тиранії. Погані сценарії будуть повторюватися.
Але ж ви — оптимістка! За останні сто років людство, цивілізація та права людини пройшли неймовірний шлях розвитку!
Так, права людини розширилися. Соціальні групи, які були позбавлені всіх прав, поступово отримали їх, і тепер людство стало більш інклюзивним. Навіть йдеться про добробут і права тварин і рослин.
То, можливо, ми все ж маємо шанси побудувати безпечний світ?
Це утопія. Ми рухаємося маленькими кроками, але це не рівний марш. Це пароксизми: два кроки вперед, три назад. На цьому шляху трапляються жахливі події, страждання, тортури та злочини. А потім ми знову рухаємося трохи далі. Це не оптимістичний шлях до світлого майбутнього, це страждання і боротьба за кожну частинку свободи.
Усі ваші фільми про перетин кордонів. Який кордон ви ніколи не перетнете?
Межі людяності. Треба завжди бачити в іншій людині ближнього. Звісно, бувають війни, коли, наприклад, перед нами стоїть рашист, а солдат має стріляти. Але в усіх інших ситуаціях ми не можемо дозволити іншій людині стати об’єктом ненависті.
Дякую за інтерв’ю та підтримку України!
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
