Майбутнє

У грудні 1922 після вбивства першого президента відновленої Польської держави Габрієля Нарутовича приголомшена новинами письменниця Марія Конопницька писала у щоденнику про дві Польщі, які не можуть знайти порозуміння між собою. Приголомшеною виявилася тоді не тільки Конопницька, але й соратники і друзі вбитого президента. Згодом маршал Юзеф Пілсудський організує переворот і створить у країні гібридний режим «санації». До реальної демократії відновлена після Другої Світової війни Польща зможе повернутися тільки влітку 1989 року. Але у своїх коментарях щодо парламентських чи президентських виборів у країні я все одно буду всі ці демократичні десятиріччя звертатися до образу двох Польщ з щоденників Конопницької.

Тепер, майже через сто років після вбивства Нарутовича, я починаю розуміти, що раніше перебільшував значення цього образу. От зараз під час останньої передвиборчої кампанії я побачив справжню війну двох Польщ — жорстку й відчайдушну, під час якої й дійсно здавалося, що опоненти живуть у двох різних країнах. Але те, що дійсно відрізнятиме ситуацію 1922 року від ситуації 2023-го — так це те, що перемагає не санація, а демократія. Й сам цей факт вже сам по собі демонструє історичний прогрес.

Звісно, глибокий розкол у польському суспільстві нікуди не зникає й, ніде правди діти, він існував завжди. Це абсолютно природний розкол між тими, хто вважає себе спадкоємцями «старої» Речі Посполитої з її широким поглядом на світ, здатністю інтегрувати різні народи й традиції у «польський світ», готовністю до співпраці й конкуренції з сусідами по Європі й тими, хто став спадкоємцями колоніального минулого польських земель, хто й досі розглядає польськість як етнічний і релігійний проєкт і з недовірою ставиться до оточуючого світу. І, ніде правди діти, і той, й інший погляд — частина польської історії й національного виживання.

Єдиною запорукою співіснування цих двох Польщ в одній є демократія. Однак у табору «Права і справедливості» із цим є серйозні проблеми. Спроби демонтажу незалежної судової системи, зусилля по деградації суспільних медіа, неповага до позиції великої частини суспільства, «орбанізація» і європейська ізоляція Польщі — все це було не про конкуренцію поглядів і позицій, абсолютно нормальну для демократичного суспільства. Все це було про узурпацію влади.

Саме тому тепер, коли час правління партії Ярослава Качинського добігає кінця, ми маємо говорити насамперед про одужання польської демократії, про її оздоровлення, про повернення взаємоповаги — це саме те, що переможці повинні продемонструвати переможеним. Не стільки політикам — популісти, як правило, не здатні вчитися на своїх помилках, скільки виборцям «Права і справедливості», які мають почати власну подорож від підтримки правого популізму, безвідповідального й самозакоханого, до голосування за солідні державницькі консервативні проєкти. Тоді знову можна буде на певний час забути про дві Польщі й говорити про конкуренцію консерваторів і лібералів, правих, центристів і лівих. Здатних домовлятися й співіснувати, а не ворогувати. 

Для України це також було б прекрасним результатом цих виборів. Адже те, що відбувалося у наших двосторонніх стосунках до великого вторгнення Росії в Україну, — це руйнація атмосфери. Саме атмосфери взаємоповаги й співіснування двох близьких країн, які вже створювали спільний світ. Свідоме перенесення акцентів з майбутнього на минуле — що, звісно, є прямим наслідком комплексу колоніального мислення у таборі «Права і справедливості» й було стратегічною помилкою. І я сподівався, що це стане очевидним, коли почалася війна. Але ж ні!

Передвиборча кампанія перекреслила й це розуміння, й бачення необхідності нашого спільного виживання, й усвідомлення тієї особливої геополітичної ролі, яку відіграє тепер Польща на континенті. Виявилося, що можна було спаплюжити все, навіть власну політичну спадщину, заради спроби збереження влади. Й мені залишається тільки сподіватися, що із закінченням виборів ця непотрібна нікому у Польщі й Україні штучна конфронтація розвіється, як дим. Але для того, щоб цей дим ніколи вже не отруював наші легені, нам всім потрібна демократична Польща.

Одна, а не дві. 

Александр Квасневський — польський політик, громадський діяч і президент Польщі у 1995–2005 роках. Журналістка «Еспресо» Леся Вакулюк поспілкувалась із видатним політичним діячем про те, як може змінитись ситуація після виборчих перегонів. Setry у рамках партнерства публікують це інтерв'ю.

Леся Вакулюк: Найперше я запитаю, чи задоволені ви результатами?

Александр Квасневський: Дуже задоволений! Адже після восьми років є шанс, що у Польщі настане зміна влади і завершиться період керування країною «Права і справедливості». Демократична опозиція повинна мати у парламенті не дуже велику, проте сильну більшість. Це означає надію для Польщі.

ЛВ: Американський філософ Френсіс Фукуяма написав, що «нарешті добрі новини з Європи». Власне ті результати, які маємо, добрі не лише для Польщі, а й для Європи?

АК: Погоджуюся. Впродовж останнього часу ми мали доволі гнітючі новини. Не кажу вже про російську агресію в Україні і ту страшну війну, яка триває. Але перемагали такі політики, налаштовані проти європейської інтеграції, як Фіцо у Словаччині, Орбан вчергове переміг в Угорщині. Також на заході Європи є багато антиєвропейських сил, чи то антисоюзних, які набирають силу. Польща тут постала проти певної хвилі, тенденції, яку ми спостерігали останніми роками. Це важливо. І це помітили, як бачу, навіть за океаном. Тому що новий уряд в Польщі означає, що Польща повертається як один із головних гравців у ЄС, і що ми не залишатимемося на маргінесах так, як за часів Качинського, не будемо продовжувати злитись на Євросоюз, висувати претензії, але будемо спільно творити європейські програми, проєкти. Будемо у тому головному напрямку. Думаю, що Європа радіє цьому, і Вашингтон радіє, але й Київ повинен радіти, бо та європейська співпраця, зокрема й у темі України, важлива. І тут Польща потрібна не як країна, яка створює проблеми, а як країна, яка популяризує різні хороші ідеї в Євросоюзі.

ЛВ: Ви сказали, що Київ має радіти і в тому числі й українці. Скажу щиро, українці не цікавилися політикою у Польщі до 24 лютого 2022 року. Їхня увага була більше звернена в сторону Росії через те, що ми мали спільні роки у Совєтському Союзі. Але російське вторгнення трохи розвернуло голови українців у напрямку Польщі і зараз, звичайно ж, вони починають вивчати прізвища польських політиків, назви політсил. Втім, в польській політиці розуміються ще не надто. Тож від них лунає багато запитань: а що далі? Намагаються українці зрозуміти, що собою представляє ПіС, що таке «Громадянська коаліція», «Третій шлях», «Лівиця», «Конфедерація». Чи можете ви пояснити українцям, якою є кожна з тих партій, назви яких я перелічила?

‍

АК: Якщо йдеться про тих, що можуть створити уряд у майбутньому парламенті упродовж місяця. Найпізніше новий уряд, бо зараз вступає у гру президент, який має свої обов’язки, тож думаю, що найпізніше, новий уряд буде створений на початку грудня. Звичайно, що вже той демократичний. Коли йдеться про «Громадянську коаліцію», то це партія центрового характеру із різними ухилами досередини - десь трохи більш консервативним, десь більш лівим. Але головним чином це є демократична партія, проєвропейська. Я переконаний, що з точки зору України дуже добра, бо це буде практичний партнер. Це буде партія, а вони матимуть головний пакет в уряді, бо результати є найкращі, з якою можна буде прагматично розв’язувати проблеми як у питаннях зерна, так і в інших, що виникають між Польщею та Україною.

«Третій шлях» — найскладніший для точного опису, бо з одного боку до складу «Третього шляху» входить найдавніша польська партія, Польська селянська партія, проте вона теж із проєвропейською програмою. І з кращим, до прикладу розумінням того, як узгодити польське сільське господарство із українським сільським господарством, чи європейське сільським господарство з українським, аніж була до цього часу правляча ПіС, яка ставила питання доволі твердо і не дуже приязно до України, через усі ті ембарго зерна для України і так далі. Тут я сподіваюсь також на більш прагматичний підхід до українських справ, але з посилом, що Україну потрібно підтримувати, оскільки наша спільна безпека залежить від того, як та війна закінчиться, чи зможемо відкинути Путіна на його територію.

«Лівиця» — це є «Лівиця», це соціал-демократична партія, суттєвий вплив, бо без неї не вдасться створити більшості. Я був першим представником соціал-демократії у Польщі, вже тієї демократичної, і мушу сказати, що цей результат є дещо нижчим від моїх очікувань. Я думав, що це буде 10-12%, але виявилося близько 9%. Це менше, але участь «Лівиці» буде дуже важливою. І тут в українських справах, я вважаю, є зрозумілість, вона є дуже проукраїнською партією, яка хоче продовження і політичної, і гуманітарної допомоги для України. А проблеми, зокрема історичні, пов’язані з Волинню, потрібно вирішувати, підходити до них практично і розв’язувати шляхом діалогу. На мою думку, якщо б сьогодні дивився на ту зміну влади у Польщі із перспективи Києва, то може б не вивчав прізвищ політиків на пам’ять, бо це прийде з часом. Натомість я б хотів, щоб той діалог був розпочатий. Оскільки справи України будуть вирішувати майбутнє і самої України, і також Польщі та Європи. І мені здається, що було б добре, якби на різних щаблях, ще під час створення уряду, різні українські експерти та радники знайшли добрий контакт із колегами у Варшаві, бо співпраця між Польщею та Україною може виглядати добре.

Польща може боротися за багато важливих для України речей в Європейському Союзі, бо знову стане там важливою країною. І я думаю, що з моменту браку активності, відсторонення, що тривали упродовж останніх місяців між Польщею та Україною через ПіС, а ПіС це робила через передвиборчу боротьбу, бо як виявилося, що «Конфедерація», партія яка використовувала дуже антиукраїнські аргументи, вони також перейшли у неприємну для України риторику, думаю, щось вони з того отримали, але «Конфедерація» врешті втратила за результатами. Це найбільша поразка тих виборів , вони розраховували навіть на те, що будуть мати достатньо місць у парламенті, щоб не допустити до більшості ні правлячої до сьогодні ПіС, ні демократичної опозиції. Проте їм не вдалося, будуть мати 12-14 депутатів, яких замало.

Тим часом, я вважаю, що новий уряд буде добре розуміти і проблеми України, буде готовим до діалогу, і так само, бо проблеми та напруга виникатимуть у різних місцях, вмітиме ту напругу зменшувати й усувати, але шляхом діалогу, шляхом доброї розмови з українськими партнерами.

‍

ЛВ: Власне про напругу. На цьогорічних виборах дуже висока явка — понад 74 %. Це означає, що прихильники різних політичних сил були напрочуд змобілізованими і врешті пішли голосувати. Але чи буде польське суспільство після такої напруженої передвиборчої кампанії об’єднаним?

АК: Сьогодні воно не є об’єднаним. І та висока явка, а вона є найвищою в історії демократичної Польщі, - це справді рекорд. Але вона передовсім є результатом емоцій, які були пов’язані із тими виборами, з обох сторін, а ті емоції є результатом поляризації. Поляки дуже розділені. Поляки, на мою думку, давно не були такими розділеними. Можливо навіть за останні сто років ніколи не були настільки розділені, як зараз. Тому одним із завдань нового уряду, нового прем’єра, буде пошук шляху до польсько-польського діалогу, до польсько-польського об’єднання. Бо якщо ми залишимось на таких позиціях, коли одні тут, а інші — там, то житимемо як два племені, які розмовляють однією мовою, але не розуміють один одного. Тоді ми витратимо колосальний соціальний капітал, який Польща має.

На мою думку, новий уряд мусить дуже серйозно розпочати цей пошук діалогу польсько-польського, різних жестів, які показуватимуть, що вони відкриті на постулати та чутливість іншої сторони. Варто пам’ятати, що із такої поляризації, із такого поділу виходити дуже довго. Це не є так, що однією промовою чи одним рішенням вдасться усе залагодити, такої можливості немає. Це буде багаторічний процес , але Дональд Туск, який напевне стане прем’єром, вже говорив у своїх передвиборчих виступах про необхідність того польсько-польського об’єднання. І сподіваюсь, що це буде однією із головних тем для цього уряду, щоб нікого не виключати, а краще навпаки — запрошувати до співпраці. Я кажу, це не станеться вже, це не станеться швидко, але якщо ми кілька років будемо більш взаємоввічливими, більше один до одного усміхатимемося, тоді може все й вийде. Бо зараз, коли ви запитуєте чи поляки об’єднані, чи розділені, відповідь зрозуміла: вони розділені, як ніколи в історії.

ЛВ: Шкода, але я сподіваюсь, що вам таки вдасться об’єднатися… Унаслідок запеклої передвиборчої кампанії в інформаційному просторі Польщі стало значно менше новин про війну в Україні. Я розумію, що це надзвичайно важливо було говорити про підготовку до виборів, висвітлювати боротьбу політиків, пояснювати полякам, що й до чого. Але як українка, як українська журналістка маю інтерес у тому, щоб йшлося у польських медіа і про російську агресію. Скільки часу мають польські політики, щоб створити новий уряд, щоб обрати нового прем’єра? Адже до цього процесу також буде прикута увага, а, відтак, знову менше буде новин про війну в Україні.

АК: Згідно із Конституцією зараз президент має 30 днів до скликання першого засідання новообраного сейму. 30 днів означають, що найпізніше 14 листопада сейм повинен зібратися. Що сейм збирається, обирає свого спікера і так далі. І приймає відставку в чинного уряду, тобто уряду Моравецького. І з того моменту президент знову переймає ініціативу, бо він повинен оголосити особу, яка буде прем’єром і яка створить уряд. Як вчинить президент, я не знаю, бо він має дві можливості. Одна – визнати, що його улюблена партія ПіС, з якої він сам походить, виграла вибори і довірити ПіС створення уряду, але такий призначений президентом уряд, домовимось, що це буде 15 листопада, має два тижні на отримання кредиту довіри від парламенту. Той уряд ПіС за тієї конфігурації в сеймі не має шансів отримати кредит довіри. Тобто той уряд муситиме чекати два тижня і тоді подати у відставку, а тоді 1 грудня сейм має право призначити уряд. І тоді звичайно, як я розумію, парламентська більшість призначить Туска і уряд. Тобто за таким найдовшим сценарієм 1-2 грудня ми повинні мати новий уряд.

Але президент, звичайно, може повестися інакше, може скоротити ці строки. Наприклад, розпочати консультації із політичними партіями, і через тиждень-два таких консультацій може сказати, що бачить, що більшість є на стороні тих партій, тому запитує у них, кого хочуть бачити прем’єром. Вони кажуть, що Туска. Він оголошує Туска прем’єром, тобто та процедура може закінчитися також і раніше, ніж до 1 грудня, але це залежить від президента. І від того, який варіант дій він обере. Зараз я цього не знаю, але найпізніше 1 грудня, тобто через півтора місяця, матимемо новий уряд. Але коли йдеться про військові новини, то звичайно зрозуміло, що коли триває кампанія, ці питання відходять на другий план, хоча якраз Україна була однією із найважливіших тем кампанії. Говорили про це. Одні казали, що досить допомоги Україні, інші — що потрібно її продовжувати, підтримувати. Тому українська тема також у цій кампанії не зникла.

Разом із тим хочу сказати вам одну річ, бо це стосується всього світу, і українці мусять бути готовими до того, і багато робити, щоб так не сталося. У світі починається те щось, що називають втомою від України, Ukrainian fatiqu. Що тих новин забагато, що вони зазвичай погані, це така психологічна риса людей, що вони відштовхують це: ні, вже досить. Це одне. Незабаром буде два роки, як та війна триває, і далі важко сказати, коли вона може закінчитися, як вона може закінчитися. Бо це відкрита тема. А з іншого боку ми маємо новий конфлікт. Те, що відбувається на Близькому Сході, воно також відбирає частину уваги і світу, і глядачів, і читачів, скеровує їх на Близький Схід. Я думаю, що власне у цьому керунку президент Зеленський робить великі речі, головним чином у дипломатичній діяльності, присутності в медіа.

Україна не може здатися, ви мусите бути активні, щоб та війна не перетворилася у щось таке, що було завжди, що може тривати завжди, і що багато людей у світі приймають як перманентну справу і перестають тим перейматися. Ми повинні мати інформацію з України, а українські політики, і не тільки, і митці, і журналісти повинні їздити світом і розповідати про наслідки агресії, про російські злочини, про бомбардування, про трагедію цивільного населення в Україні. Як я кажу, втома людей прогресуватиме, вони відштовхуватимуть ту інформацію, приходитиме нова інформація з Близького Сходу. Світ загалом перебуває у недоброму моменті своєї історії, і добре, що на фоні того із Варшави йде хороша новина. Бо щиро кажучи, як ми говорили, якби Качинський мав правити ще 4 роки, то я б був засмучений і визнав би, що це все справді йде у дуже поганий бік. Варшава дає надію також і Європі, Варшава дає надію світу, що хвилю націоналізму-популізму можна спинити.

ЛВ: Напередодні виборів звучали такі заяви від деяких польських політиків, що українки, які опинилися в Польщі, втікаючи від війни, більше не отримуватимуть жодної допомоги. І, зрозуміло, що ті українські жінки почали запитувати, чи справді так станеться. Питалися й у мене, що я про це думаю. Я відповідала їм, що не знаю, що все залежить від результату виборів. Що тепер можна сказати тим українкам? Яка їхня доля у Польщі?

АК: Я думаю, що із новим урядом є надія, що допомога буде. Бо ідея відібрати усі ті гроші та соціальну підтримку, то власне було гасло тієї партії, яка отримала 6% голосів, тож ті ідеї не пробилися особливо. Натомість очевидно, що українки з дітьми, які перебувають на території Польщі, повинні відповідну допомогу отримати. І я переконаний, що новий уряд не робитиме змін у цьому питанні, які б не були на користь тих людей. Ми говоримо про конкретних людей, про їхні потреби, які не можна залишити без допомоги. Тут я спокійний, що ці заяви щодо кінця допомоги для України, припинення фінансування, не втілюватимуться. Це було у передвиборчій кампанії, але на мою думку, ті партії, які перемогли зроблять так, як має бути, тож допомога надаватиметься.

ЛВ: Сподіватимемось на це… Я хотіла запитати вас про кінець війни, якого не видно. Ви зазначили, що є втома від України. І українці самі втомилися від цієї війни, звичайно, я говорю не про тих українців, які дізнаються про війну з новин, а про тих, які воюють зі зброєю в руках. Якщо світ втомиться від України, коли відвернеться, як тоді ми, українці, наші солдати, зможемо ту війну виграти?

АК: Не вийде тієї війни виграти, тому так важливо, щоб світ не відвернувся. Я розрізняю ці питання: відвернення світу  це — буде рішення, якби, не дай Боже, таке трапилося, це буде рішення політиків. Натомість та втома — це реакція психологічна нормальних людей, із тим важко боротися, бо навіть після великих родинних трагедій, які переживають люди, хтось якось повертається до норми і першим кроком є відкидання тих поганих новин. Але ми не займатимемось тут психологією. А повертаючись назад до політики, я скажу так, світ не може відвернутися від України.

Ключовим для України є те, що відбувається у США. А в США починається кампанія перед виборами, які відбудуться у листопаді наступного року, тобто 2024 року. І там, звичайно, різні постулати можуть звучати. На щастя, президент Байден має тверду позицію, і він виділяє допомогу Україні так, як треба, і дуже широко. Але ми не знаємо, чи виграє він вибори, також не знаємо, наскільки у передвиборчій кампанії з’являтиметься тема зменшення розмірів допомоги Україні. Бо про це говорять вже багато республіканців. І тоді таке можливе зменшення американської участі в допомозі Україні, мусить бути кимось заповнене. На мою думку, це мусить зробити ЄС, тобто наші країни. І в тому сенсі добре, що у Польщі змінюється уряд, бо той новий уряд зможе розмовляти та заохочувати європейських партнерів, щоб утримувати допомогу Україні. Без сумнівів, без допомоги світу Україна тієї війни не може виграти, бо бореться із великою країною, втричі більшою за кількістю населення. Окрім того, бореться з агресором, який прийшов на її землю, тож хоче вигнати його, а це дуже складне завдання. І більшість із нас перебуває під великим враженням від героїзму українців, тієї жертви, яку ви робите щодня.

Коли я говорю про втому, то наша втома є втомою глядача. І вона непорівнювана із втомою воїна, зі втомою людини, яка сидить у сховищі під час повітряних тривог, чи втомою людини, якій знищили дім. Це непорівнювані речі. Я усвідомлюю, що ця жертва непорівнювана з усім тим, що ми переживаємо тут, але висновок, який я роблю, власне такий, що якщо ми хочемо тим героїчним українцям допомогти, то усю допомогу потрібно продовжувати: однаково підтримку як політичну, так і військову, і гуманітарну, і фінансову. Я сподіваюсь, що ми це робитимемо.

І в тому сенсі зміна влади є корисною, бо і Туск, й інші лідери, які виграли вибори, думають так само, як я. Як я вам сказав хвилину тому. Тут йде битва за щось більше, це не є тільки питання того, чи буде Донецьк українським, чи поверне Україна Крим. Ні, це є питання, чи зупинимо ми агресивну імперіалістичну політику Росії з Путіним і, можливо, із його наступниками. Бо наступники Путіна, коли це станеться, будуть найімовірніше не менш агресивні, ніж сам Путін. Тож, показування на прикладі України Росії, що є кордони вашої зухвалості, захланності. Це було б надзвичайно важливо також для самих росіян, російського народу, який може б трохи прозрів. З тієї точки зору я ще раз вважаю, що зміна у Польщі антиєвропейського уряду на уряд проєвропейський об’єктивно є підтримкою для допомоги Україні у перспективі.

ЛВ: Що, на вашу думку, буде для України перемогою?

АК: Це мусять визначити українці. Бо я врешті не маю права говорити, як я собі уявляю ту перемогу. Проте варто пам’ятати, що шлях до перемоги, як ми це бачимо, неймовірно важких. І на мою думку, дивлячись на це більш тактично, політично, і вірю, що так і відбувається, що президент Зеленський та його оточення мають різні варіанти, що робити, якщо ресурси, особливо людські, будуть закінчуватися, якщо щось змінюватиметься в американській політиці. Є багато елементів, які можна передбачати, вони не мусять трапитися, але можуть, і до того треба бути готовими. Щодо того світу, який змінюється, потрібно мати кілька варіантів перемоги, щоб розуміти, що ми боремося за 100% перемогу, але воно може бути дуже далеким. Не хочу визначати, що є перемогою, бо це є завданням самих українців, щоб прийняли рішення. Разом із тим можу сказати, що політики повинні мати різні варіанти.

ЛВ: Мати якийсь план B?

АК: Не тільки B. Думаю, що й С і так далі. Бо є стільки змінних чинників у світовій політиці, що одного плану B не вистачить.

ЛВ: Моє останнє запитання до вас. Колись ви сказали, що для того, щоб був мир між Україною та Росією, будуть потрібні покоління. Власне, як ви думаєте, коли ця війна може закінчитися і скільки тих поколінь має бути?

АК: По-перше, війна повинна закінчитися, має бути мир. Але не буде забутою. Це є братні народи, як колись говорилося, ми в одній мовній групі, ми слов’яни, ми пережили дуже складну історію і дуже трагічну, але й добру часом. Тому із таких конфліктів не виходять швидко, не виходять легко. Те, що росіяни зробили, сама війна, сама агресія, злочин проти цивільних людей, знищення міст, жертви серед дітей, жертви серед жінок. Вже не кажу про таку практику, як викрадення українських дітей і їх русифікація. Це все діяння, які залишатимуться у свідомості людей. Навіть, коли та війна закінчиться, і навіть, що важко собі уявити, у Кремлі сяде якийсь демократ і скаже, пробачмо між собою. За одним словом це не зміниться, бо є досвід людей, які пережили ту війну, мусили втікати, боялися, втратили близьких, татів, чоловіків. Це триватиме, і порозуміння російсько-українське буде складним, довготривале.

Але якщо розпочати від закінчення війни, від миру, від повернення українських земель українцям, і від того, що хтось матиме почуття вини за це, що хтось скаже: так, Путін зробив історичну помилку, ми маємо іншу думку, ми готові відбудовувати ті стосунки з Україною, з народом українським. Як ви розумієте, це може статися тоді, коли зміниться режим у Кремлі, і зміниться не з Путіна на когось схожого, а з Путіна на когось, хто розумітиме, що таке демократія і що потрібно поважати інших людей, не лише народ, а інших людей. Проблема Путіна і тієї російської влади сотні років полягає у тому, що вони не шанують людей, так само і своїх. Там є «страна», там є «родіна» і там є, скажу так, реалізація тих великоцарських цілей. А якою ціною, скільки простих людей заплатять життям, здоров’ям чи іншим, ніхто про це не думає. На жаль, це є ментальність. І дуже складно ту ментальність змінювати. З цієї причини моя думка є такою, що та війна може тривати роками, але конфлікт російсько-український через завдану кривду, претензії з боку України, може бути темою поколінь, щоб знайти якийсь шлях до порозуміння.

ЛВ: Але ті російські люди також терплять це. І дозволяють, щоб до них так ставилися.

АК: Мушу вам сказати, як ми знаємо з історії Росії, це не є від учора. Це є від початку цієї країни. Людина ніколи не була там у центрі уваги. Держава була головною ціллю, а скільки жертв вона поглине, цим не переймалися ні царі, ні Ленін, ні Сталін, ні сьогодні Путін. І тому ми маємо проблеми з Росією.

ЛВ: Якби мали гідність, то теж могли б обрати нормальну владу, яка б повела їх у якусь кращу сторону. Поляки власне прийняли рішення, щоб Польща була європейською країною, щоб залишалася в Євросоюзі. І за це ми вам вдячні.

АК: І щоб була демократичною країною. Щоб була країною, в якій ми поважаємо один одного.

Його знають у всьому світі. Ім’я — польське, прізвище — італійське. Кшиштоф Зануссі — польський кіно- та театральний режисер, сценарист, кінопродюсер, а ще автор багатьох книг, філософ і фізик. Він — нащадок тих самих Зануссі, які є виробниками побутової техніки. І міг би теж створювати пральні машини чи порохотяги, але обрав світ кіна. Його стрічки отримали найважливіші світові нагороди. Його остання робота «Ідеальне число» вийшла на екрани у 2022 році. У свої 84 він він й далі багато подорожує світом — з презентаціями фільмів та публічними лекціями.

Ми зустрічаємося з Кшиштофом Зануссі в його підваршавській садибі. Він щойно повернувся з Ісландії, а вже за годину у нього літак до Узбекистану. У своєму щільному графіку він буквально викроїв час на те, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю для Sestry. «Але є одна умова!», —  каже серйозним тоном. У мене аж перехоплює подих: переживаю, щоб встигли про все поговорити. «Поки я з вами розмовлятиму, ви мусите з’їсти обід!». І впродовж нашої розмови щоразу нагадує, щоб я їла.

В його будинку, повному творчої атмосфери, бувала вже кілька разів. Свого часу Зануссі прихистив у себе мого молодшого брата, студента-актора Київського університету імені Івана Карпенка-Карого. Він був учасником Майдану і через режим Януковича був змушений втекти до Польщі. Завдяки білоруській журналістці познайомився із Зануссі, а згодом ще й зіграв одну з головних ролей в його фільмі «Ефір» (прем’єра відбулася у 2018-му році). Утім випадок з моїм братом не є чимось унікальним для подружжя Зануссі. Двері їхнього дому завжди відчинені для тих, хто потребує. Після 24-го лютого 2022-го року вони прихистили в себе біженців з України.

Леся Вакулюк: Як для вас почалося повномасштабне вторгнення в Україну? Ви фактично стали волонтером, прийнявши в своєму заміському будинку шість чи сім українських родин… 

Кшиштоф Зануссі: Моя заслуга невелика, зважаючи на те, що я маю і можливості прийняти в себе багато людей, і, окрім того, пам’ять про те, що ми колись пережили. Адже ми всі колись були чи емігрантами, чи напів емігрантами. Ми всі шукали, де б притулитися. Я теж колись ходив з валізою Парижем і думав, де б мені заночувати і що мені, в принципі, робити (у 1981 році влада комуністичної Польської Народної Республіки оголосила воєнний стан, це був час диктатури і боротьби з опозицією, яку представляли члени руху «Солідарність». — Авт.). Це дуже важливий досвід. Якщо ти вже раз таке пережив, то розумієш інших, їхні відчуття. Цей досвід дуже нас усіх зблизив. На початку великої війни у нас жило досить багато українських родин. Найперше, що спадає на думку при згадці про них, це не якісь клопоти, а те, що дві родини мали котів і збиралися з ними їхати далі — до Канади. Тваринам треба було зробити всі необхідні щеплення, документи, перекласти все це на англійську, завірити у нотаріуса. І от такого досвіду за все своє життя я ще не мав. Це було щось нове! (сміється).

Але чому ви не їсте? Мусите все спробувати! Прошу, пригощайтеся: це свіжообсмажений біфштекс.

ЛВ: Дуже дякую, пане Кшиштофе! Обов’язково скуштую!

КЗ: Тож спогади про те, що ми пережили у 80-х минулого століття, дуже сильні. Звідти і є те прагнення допомогти.

ЛВ: Але ви — відомий режисер! У вас стільки справ, ви читаєте студентам лекції, їздите на кінофестивалі, виступаєте у різних країнах. От щойно повернулися з Ісландії, як уже збираєтеся на літак до Ташкента…

КЗ: Моя подорож з Ісландії не минула без проблем. Дві години я був ув’язнений в аеропорту Франкфурта. Літак не міг злетіти, оскільки на території найбільшого летовища в Європі як нізвідки з’явилися два дрони. Відтак робота аеропорту була паралізована на дві години — літаки не могли ані приземлитися, ані піднятися у повітря. Прилетіли військові гелікоптери, щоб знешкодити ті дрони. А потім ми почули кілька вибухів. І подумали, чи то часом не справа рук Путін, чи це не якась його провокація.

ЛВ: Ця війна стосується не тільки України...

КЗ: За якусь мить ця війна може бути всюди. Щоразу я нагадую про це своїм колегам на Заході, які собі цього не можуть або не хочуть уявляти. А ми вміємо уявити, бо вже щось схоже пережили: совєтські танки теж зайшли в Прагу за якихось кілька хвилин.

ЛВ: Все ж повернуся до мого попереднього запитання: ви прийняли у себе вдома родини біженців. З дітьми, тваринами. Навіщо це вам, вашій дружині?

КЗ: Я не запитував себе, навіщо це роблю... Взагалі таке питання не має звучати. Як треба, то треба! Це наш елементарний обов’язок — підтримувати кожного, хто цього потребує. Я кажу про це з певним почуттям радості. Моє покоління пережило два таких зриви. Перший — це «Солідарність», коли ми допомагали одне одному, об’єдналися як нація, було стільки довіри, люди вірили одне одному. І зараз війна в Україні нам про це нагадала. Гадаю, що ми як нація досить добре поводилися. Звичайно, були й погані люди, бо, зрештою, всюди такі є, але вони в меншості. Попри те, що є всілякі диверсійні групи, які постійно намагаються українців і поляків посварити між собою, підживлюють ворожі настрої, але через півтора роки від початку великої війни їхня думка не переважає в публічному просторі.

Поляки не жаліють, що допомагали і допомагають українцям далі. Навіть якщо хтось і псує відносини, то це політики, але поміж людьми цього не відчувається.

ЛВ: Ви знаєте шість чи сім мов, з-поміж них і російську. Росіяни часто повторюють, що ніякої української мови не існує, що це якийсь діалект, якась мішанка польської і російської мов. Знаючи стільки іноземних мов, ви точно можете відрізнити, де російська, а де українська. Що б відповіли таким росіянам, які переконують у зворотному?

КЗ: Я б сказав їм, що треба мати тверезу дистинкцію (розрізнення понять. — Авт.) між тим, що англійською називається «wishfull thinking» (українською «видавати бажане за дійсне». — Авт.), і тим, що є реальною оцінкою фактів. Я, в принципі, не дивуюся росіянам. Вони ще за царських часів мріяли, що українська мова загине. Але так не сталося. Більше того, останнім часом вона лише зміцніла. Це правда! Ще якихось 10 років тому не було стільки української в Україні, як сьогодні. Уже ніхто не комплексує щодо своєї української мови. А я ще пам’ятаю, як в комуністичні часи люди зі своїми бабусями розмовляли українською, але, щоправда, тоді її називали «мовою хохлів». Сьогодні вже ніхто так не скаже, тому що всі знають, що українська мова — це окрема мова, що українська культура — це окрема культура. Зрештою, це елемент української ідентичності. Я розумію, що є українці, рідною мовою яких є мова російська. Так само є поляки, для яких рідною може бути якась інша мова — наприклад, німецька або навіть українська. У нинішньому світі це можливо. І дуже цікаво, що поняття ідентичності змінюється, воно вже не є тим самим, як було колись.

ЛВ: Чи відіграє мова важливу роль у питанні ідентичності?

КЗ: Звісно. Хоча Ірландія, попри здобуття незалежності, не вберегла свою мову — мову кельтів. А Литва, яка до Першої світової війни досить слабо використовувала свою мову тепер розмовляє литовською. Я повернувся з Ісландії, де загалом проживає 400 тисяч жителів. Вони мають таку прадавню мову — «латину Скандинавії». І для такої невеликої групи людей видається стільки книг, робиться стільки перекладів, є театр, знімаються фільми ісландською, а для іноземних фільмів мусять бути субтитри.

Якби 10 років тому знаття, як розвиватиметься світова історія, я б точно підучив українську мову, бо досить непогано її розумію, не маю труднощів перекладу, коли мене запитують українською.

До слова, племінник моєї дружини розмовляє вільно українською. І вже дітей своїх навчив.

ЛВ: А вони за походженням українці?

КЗ: Як і моя дружина, вони походять з-під Вінниці. Їздять туди, підтримують контакт з тамтешнім музеєм, місцевою бібліотекою, привозять туди гуманітарну допомогу. Зв’язок з Україною й далі триває. Наш двоюрідний брат, адвокат не знає ні слова російською, але вільно розмовляє українською. Він допомагає видавати в Вінниці якісь історичні книжки. Предки моєї дружини ще до Першої світової війни розбудовували це українське місто, вкладали гроші. Вони заслужили добру славу серед місцевих жителів, тож тепер у Вінниці є сквер імені Грохольських (Грохольська — це дівоче прізвище дружини Кшиштофа Зануссі, пані Ельжбєти. — Авт.)

ЛВ: Предки вашої дружини були поляками, які проживали на території сучасної України. Чи правильно я зрозуміла? А їхні нащадки, теж поляки, народилися і мешкають у Польщі, але вирішили вивчити українську мову тільки тому, що колись їхні предки жили в Україні?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

ЛВ: Під час чергової річниці Волинської різанини, як називають ті події у Польщі, чи Волинської трагедії, як їх називають в Україні, ми, українці, на кілька днів перед і після відчули певну дистанцію з боку поляків…

КЗ: Цього не уникнути. Але ми розуміємо, що це спеціально нагнітається. І в цьому є інтерес третьої країни. Насправді біль є величезним. Але в нашій культурі, наприклад, є фільм «Волинь» (стрічка режисера Войцеха Смажовского вийшла на екрани у 2016-му році і була неоднозначно сприйнята в Україні. — Авт.), там доволі чесно показано, наскільки завинили поляки. А фільм, зауважте, знятий з польської перспективи. До того ж там показана і відповідь поляків, яка була такою ж жахливою, як і сама різанина. Тобто це теж була різанина, тільки вже з іншого боку. Це такий ресентимент, оскільки ми всі є жертвами німців і дуже боїмося, щоб усе те з їхнього боку не повторилося. Водночас, боїмося, щоб не сталося повтору і зі сторони українців. Але мені здається, що це більше не повториться.

ЛВ: Польща у 2016-му році офіційно визнала Волинську трагедію геноцидом польського народу…

КЗ: Це поняття є юридичним терміном. Люди гинули через те, що були поляками. Це траплялося в історії неодноразово, коли хтось убивав когось через його національність, мову, віросповідання. У даному випадку було винищення поляків. І це велика кривда! Тому що не можна нікому вбивати людину через її національність. 

ЛВ: Україна не мала тоді власної державності, відтак не було того, хто б офіційно наказав винищити поляків. Україна тоді не мала власної армії, це були звичайні повстанці…

КЗ: Звичайно. Але аналізуючи ті події з нинішньої перспективи, це була невдала політика лідерів повстанців. 

ЛВ: Росіяни дуже часто повторюють, що поляки допомагають українцям тільки тому, що хочуть забрати західну частину України. Мовляв, побачите, українці, скоро ви будете говорити польською. Чому росіяни так кажуть? І чи справді сучасні поляки так думають?

КЗ: Поляки так не думають, бо ми не маємо потенціалу до експансії. Після Другої світової війни нам дісталися німецькі території, якось ми їх заселили, але не надто густо. І, щиро кажучи, якби зараз треба було повертатися до Галичини, то невідомо, хто б мав туди поїхати.

Ми дуже любимо Львів, маємо до нього сентименти, водночас у нас є Вроцлав, яким ми дуже пишаємося. На два таких міста поляків не вистачить.

Ми дивимося на такі речі реалістично. Було б дуже мило, якби ми могли, як було донедавна, до повномасштабного вторгнення, сісти собі в літак і прилетіти до Львова, з’їсти добрий обід у Бачевських. Але це не означає, що поляки хочуть жити у Львові, вони живуть у Вроцлаві.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент? 

КЗ: Свого часу Львів справді населяли поляки. Таке часто трапляється в історії. Більшість мешканців Гданська були німцями, зараз там мешкають поляки. Одні і інші люблять це місто. А, наприклад, Крулевець чи німецькою Кенігсберг заселили люди, які, можна сказати, з'явилися там проїздом. Там крулевецька ідентичність не відродилася. Але то вже їхня справа…

ЛВ: Але вони також знищили це місто…

КЗ: Звичайно, Гданськ теж знищили. Не війна його зруйнувала, а росіяни. Але то була така стратегія — щоб німці не мали на ті землі жодного права, треба було ці землі просто знищити.

ЛВ: Чому росіяни не покращують захоплені території, а лише руйнують?

КЗ: Часто вони цивілізаційно менш розвинуті. Коли вони зайшли в Німеччину після Другої світової війни, то вивозили залізничні стовпи, шини — різні речі, яких в Росії не вистачало, а в Німеччині того добра було багато. Власне, це показувало, який у Совєтському Союзі був рівень технічного розвитку. 

ЛВ: Нині маємо ХХІ століття, Росія в Совєтському союзі була головною, зараз є значно багатшою за Україну. Тим не менше, коли російські військові увійшли до Бучі, то питали у місцевих жителів: «Чому ви так добре живете?». 

КЗ: Як держава Україна бідніша, але в людському вимірі рівень життя є значно кращим.

ЛВ: Навіщо росіянам була потрібна ця війна? Вона зробить із них кращих людей?

КЗ: Ця війна — велика помилка Росії. Водночас ця війна є останньою колоніальною в Європі. Росія видається державою, яка не розуміє, чим вона є. Ця країна страшенно золігархізувалася. Про Україну таке теж можна сказати. Вибратися з того стану дуже важко.

За олігархів нема демократичної конкуренції. Коли все монополізують кілька людей, які між собою домовилися, — це є величезною перешкодою в економічному розвитку. 

ЛВ: Україна була довгий час поділена. Одна частина країни була під Російською імперією, інша — під Австро-Угорщиною. Українці жили в різних країнах, в яких був різний підхід до життя. Потім був Совєтський союз, під яким була вже вся Україна. Він приніс оте мислення «русского міра». Деякі українці у своїй поведінці чимось подібні до росіян. Чи подібні ми стовідсотково? Що нас відрізняє?

КЗ: Мене й росіяни часто випитували, чи бачу я , що українці від них нічим не відрізняються. Я їм відповідав, що, звісно, не дуже відрізняються, але відрізняються Майданом. А це базова різниця! Це дух непокори, дух свободи, який завжди був присутній в Запорізькій Січі, який завжди мали козаки. І то була риса людей, котрих Росія гнобила і не дозволяла їм розвиватися, бо вони мріяли про волю. А в Росії того не було. Повстання Пугачова, яке закінчилося погано, не було масовим. У порівнянні з Французькою Революцією воно було невеликим. Французька буржуазія дозріла до революції, а російські селяни за часів Пугачова — ні. І той російський бунт ніколи нічим не виражався. Декабристи були теж невеличкою групою людей, які не повели людей за собою, а вони ж могли модернізувати Росію. І в цьому полягає головна різниця в ментальності, у мисленні росіян й українців.

Ви — нащадки людей, які завжди хотіли бути вільними, не завжди були, але завжди хотіли. А щодо Росії я часто кажу таку некрасиву приказку: «Нужна ли рабу свобода?»

ЛВ: Ви казали це росіянам?

КЗ: Так.

ЛВ: І що вони?

КЗ: (Сміється) Не погоджуються.

ЛВ: Між тим, як Росія почала війну в Україні у 2014-му році і як пішла торік з повномасштабним вторгненням, ви зняли спільний польсько-український художній фільм про часи Першої світової війни — «Ефір». Це  випадково? Чи ви відчували, що світ стоїть на порозі нових потрясінь?

КЗ: Перш за все, я відчував, що Перша світова війна — це був кінець певного історичного циклу, і він зламався. Людство втратило віру в поступ, в цивілізацію, в культуру — в усе те, що було добре впорядковано в ХІХ столітті. Щось збулося, а щось гірко розчарувало. І звідти ідея фільму, що це той момент, коли зло постало в новій формі, коли після Першої світової з’явилася духовна порожнеча. То було щось страшне. Звідти й з’явився Гітлер, який був ще більшим злом, і марксизм, який виявився іншим злом. Донині мене дратує, коли люди з совєтським минулим асоціюють гітлеризм з правими, а насправді він був рухом лівих, так само, як комунізм. Це були рухи, які між собою дуже схожі. І з огляду на історичну справедливість треба сказати, що це були радикальні ідеї щодо нової людини. Вони були поганими і призвели до великого горя в Європі. 

ЛВ: А звідки взявся Путін?

КЗ: Він є проявленням старої Росії, тих поганих для цієї країни тенденцій, які з’являлися в його Срібному столітті і які мають продовження супроти тієї цивілізованої Росії, яка нам теж відома. Але її зараз не видно і не чути взагалі. Але, можливо, вона ще колись відізветься. 

ЛВ: Ви розповідали, що коли зустрічались із Путіним, він справив на вас похмуре враження…

КЗ: Є люди світлі, є світліші, а є похмуріші. Це таке чисто мистецьке враження. 

ЛВ: Яким ви бачите завершення війни в Україні? Коли вона, на вашу думку, може закінчитися?

КЗ: Будь-який фінал війни є поганим. І це — найгірше! Що це значить? Повна перемога — щоб Україна повернула свої території — була б дуже вигідна для вас. Але для Росії… Я не знаю, як би вона це пережила. А ми б не хотіли, щоб Росія розпалася чи деградувала, бо у такому випадку вона стане китайською колонією. І це ані в наших, ані в українських інтересах. Ми б хотіли, щоб Росія стала демократичною, передбачуваною, економічно стабільною. Чи зможе вона реформуватися, програвши Україні? Ми не знаємо. І це теж велика проблема. А якщо Росія переможе, то вона піде далі і спробує відбити Балтійські країни, Польщу. Тож перспективи у нас так собі. Але в історії часто з’являються такі дивовижні розв’язки, що все, зрештою, може піти зовсім інакше, ніж ми собі могли уявити.

ЛВ: Що б ви сказали тим українкам, які через війну опинилися за кордоном і наразі не можуть повернутися додому, які пробують віднайти себе і своє місце в чужих країнах?

КЗ: Щоб вони себе віднайшли. Бо це можливо! Я пережив еміграцію і знаю, про що говорю. Знаю, що й в еміграції можна бути собою, можна не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає шанс.

Портал Onet показав розподіл місць у Сеймі. За даними порталу, об'єднані праві (партії «Право і справедливість» та «Суверенна Польща») не мають більшості навіть у можливій коаліції з партією «Конфедерація». Перевагу має нинішня опозиція: «Громадянська коаліція» (найбільша партія тут «Громадянська коаліція» лідера Дональда Туска), блоки партій «Третій шлях» і «Ліві», які разом отримали 248 місць у Сеймі РП.

Найбільшу кількість місць отримає нині правляча партія «Право і справедливість». У Сеймі буде 194 представники цієї партії. Друге місце за кількістю місць посідає Громадянська коаліція, вона має 157 мандатів.

Третє місце посідає «Третій шлях», і в новому парламенті його  представлятимуть 65 депутатів. На четвертому місці знаходяться «Ліві» з 26 місцями.Останньою партією, яка пройде до парламенту Польщі, є «Конфедерація» з 18 депутатами.

Як відомо, за даними виборчої комісії, на виборах до Сейму пройшли: партія «Право і справедливість» з 35,38%, за нею йде «Громадянська коаліція» з 30,70%, далі є «Третій шлях» з 14,40%.

Результати підрахунку 100% голосів на парламентських виборах у сусідній Польщі демонструють, що екзитполи, які були запропоновані відразу як закрилися виборчі дільниці й потім підтверджені новими та більш точними даними, не помилилися. Про це у своїй колонці для сайту «Еспресо», яку у рамках партнерства Setry публікують повністю, пише український публіцист і журналіст Віталій Портников.

Правляча партія «Право і справедливість» фінішує першою на цих виборах. Однак очевидно не має можливостей створити новий уряд Польщі. Підрахунок 100% голосів дає демократичній опозиції, яка складається з трьох коаліцій (громадянської коаліції на чолі з партією «Громадянська коаліція», коаліції «Третій шлях» та лівих), 248 мандатів.

‍

У партії «Право і справедливість» немає такої кількості голосів, щоб сформувати уряд більшості. І представники ультраправих конфедерацій, які на цих виборах фінішували останніми, вже відмовилися від будь-яких коаліційних перемовин з ПіС і з «Громадянською коаліцією». Таким чином можна вважати, що невдовзі після можливої, однак запрограмовано провальної спроби партії «Право і справедливість» сформувати новий уряд у Польщі ініціатива перейде до наступної за кількістю голосів партії. Тобто до «Громадянської коаліції», лідером якої є відомий в Європі політик, колишній прем'єр-міністр Польщі та ексголова Європейської ради Дональд Туск. Він і сформує новий уряд Польщі. Перший центристський уряд країни за останні непрості вісім років.

Можна сказати, що опосередковано поразку правих популістів визнав їхній лідер, колишній прем'єр-міністр Польщі, Ярослав Качиньський. Під час свого виступу у штабі ПіС він пообіцяв, що партія «Право і справедливість» буде захищати свої ідеали, якщо залишиться при владі й опиниться в опозиції. На відміну від багатьох своїх соратників Качиньський таким чином, очевидно, визнав, що його партія не виграла, а програла парламентські вибори у Польщі.

Більшість поляків виступають за зміну влади, за те, щоб Польща поверталася додому, до Європи. Адже новому польському уряду доведеться багато що змінювати у польській як зовнішній, так і у внутрішній політиці, щоб повернути Польщі її місце на європейській арені, її авторитет найважливішої країни Центральної Європи, її репутацію — країни, що за багато років до правління партії «Право і справедливість» вважалася справжньою фортецею демократії у нашому регіоні.

Останні вісім років були непростими для Польщі. Багато хто порівнював цю країну з сусідньою Угорщиною Віктора Орбана і попереджав, якщо правим популістам вдасться закріпитися при владі ще на один термін, то це остаточно завершить період орбанізації Польщі та призведе до того, що країна втратить свою важливу роль і можливості.

Тепер після правління партії «Право і справедливість» Польщу потрібно буквально лікувати. Лікувати її судову систему, претензії до якої є в Європейської комісії та багатьох інших країн Європи, які б хотіли повернення Польщі на демократичні рейки незалежності судової системи. Лікувати її суспільні медіа, які за останні вісім років перетворилися на справжній рупор влади замість того, щоб бути рупором суспільства. І навіть появу лідерів опозиції на першій сторінці суспільного мовника TVP Info у ніч виборів, коли очевидно адміністрація телебачення усвідомила, що є свідком поразки партії «Право і справедливість» на виборах, було зустрінуте як справжнісіньке політичне диво. Так, тут відвикли від звичайних для будь-якої європейської країни та й для самої Польщі стандартів демократії у суспільному мовленні.

Доведеться змінювати ситуацію й у стосунках з Україною. Можна сказати, що останніх вісім років були часом перманентної кризи у польсько-українських взаєминах. Напад Росії на Україну примусив керівників Польщі, насамперед Анджея Дуду змінити й відому риторику, яка була спрямована на електорат партій «Право і справедливість» та «Конфедерація», а також і ті політичні дії, які були пов'язані з цією риторикою та ототожнювали всі стратегічні важливі моменти співробітництва двох сусідніх країн з політикою історичної пам'яті.

Напад Путіна продемонстрував, що ми маємо думати не стільки про минуле, скільки про майбутнє, яке може виявитися небезпечним не тільки для України, але й для самої Польщі. І набагато краще, ніж польська влада, зрозуміли це звичайні громадяни Республіки Польща, які допомагали нашим співвітчизникам, що тікали від путінської війни. Поляки зробили все можливе, щоб їхня країна виглядала одним з найголовніших союзників України у цивілізованому світі.

Однак останні місяці брудної та аморальної передвиборчої кампанії поставили під сумнів навіть ті величезні досягнення, насамперед через кризу постачання української сільськогосподарської продукції на польський ринок і фактичне нехтуванням урядом Польщі на чолі з одним з лідерів партії «Право і справедливість» Матеушем Моравецьким тими зобов'язаннями, які взяв на себе польський уряд за результатами перемовин з Україною та Єврокомісією. При чому це торпедування цивілізованих домовленостей з Києвом та Брюсселем виправдовувалося польським урядом як захист національних інтересів, хоча насправді було спрямовано виключно на бажання перехопити електорат в ультраправої «Конфедерації». Зараз кажуть про політичний крах Моравецького і про те, що Качинський не зробить його вже своїм спадкоємцем.

Можна сказати, що партія «Право і справедливість» обманула сама себе. Вона дійсно перехопила частину ультраправого електорату у «Конфедерації». Однак разом з цим втратила той поміркований електорат, який завжди дозволяв їй залишатися загальнонаціональною партією і сподіватися на продовження свого правління у майбутньому.

А проєвропейські сили Польщі отримали реальний шанс повернути країну до Європи та повернути справжню атмосферу доброзичливості та порозуміння в українсько-польських взаєминах. Ці відносини важливі й зараз, і особливо у післявоєнний період європейської та євроатлантичної інтеграції нашої країни. Треба також усвідомити, що повернення Польщі до Європи означає ще ймовірність реальних реформ в ЄС, що, своєю чергою, пришвидшить європейську інтеграцію України.

Провал польських правих робить неможливим створення антиєвропейської осі Варшава — Будапешт — Братислава, до лідерів якої мали б увійти Качиньський, Орбан та Фіцо, який зараз намагається стати новим прем'єр-міністром Словаччини. Позиції Угорщини та Словаччини навіть, якщо Фіцо зможе сформувати стабільний уряд у своїй країні, будуть звичайно підірвані цим програшем ПіС.

І залишається сподіватися, що Європейському союзу вдасться справитися з євроскептичною навалою у нашому регіоні Європи. Тим більше, коли Україна стане членом ЄС, взаєморозуміння України та Польщі дасть можливість створити сильний центральноєвропейський блок нових демократій, який буде відігравати у Європі свою важливу роль. І звичайно особлива роль у цьому союзі буде належати саме Польщі. Та роль, яка могла бути знехтувана, якби зараз ми говорили про нові можливості партії «Право і справедливість» щодо формування уряду Республіки Польща.

Втретє поспіль екзитпол проводить дослідницька компанія Ipsos. Згідно з її даними, «Право та справедливість» набирає 36,8% голосів, «Громадянська коаліція» — 31,6%, «Третій шлях» отримав 13% голосів виборів, «Лівиця» — 8,6%, за «Конфедерацію свободи та незалежності» віддали свої голоси 6,2%. Інші партії не здолали 5-відсотковий бар'єр.

Згідно з даними екзитполу, місця у Сеймі будуть розподілені наступним чином: «Право та справедливість» отримає 200 мандатів, «Громадянська коаліція» — 163, «Третій шлях» отримав 55 місць, «Лівиця» — 30, а «Конфедерація свободи та незалежності» отримала 12. Це означає, що коаліція трьох опозиційних сил матиме 248 місць за мінімальної більшості у 231 мандат.

— Я вітаю тисячі людей, які стояли в чергах на виборчих дільницях. Сьогодні ми можемо це сказати: «Це кінець цього поганого часу». Це кінець правління ПіС. Ми разом зробили велику справу. Ми здобули свободу, ми здобули демократію, ми здобули нашу улюблену Польщу, — заявив лідер опозиції Дональд Туск після закриття виборчих дільниць.

—​​ Перед нами стоїть питання, чи зможе цей успіх трансформуватися в ще один термін роботи нашого уряду. Наразі ми цього не знаємо, але ми повинні мати надію і знати, що незалежно від того, чи ми при владі, чи в опозиції, ми реалізуємо цей проєкт і не дозволимо зрадити Польщу, — сказав лідер ПіС Ярослав Качинський після закінчення голосування.

Ці вибори показали рекордну явку серед поляків. Станом на 17.00 за місцевим часом свої голоси віддали 57,54% виборців. І це на майже 12% більше, ніж 4 роки тому під час попередніх виборів. У 2019 році станом на 17.00 явка була 45,94%. Згідно з екзитполом, загальна явка становила 72,9%.

Офіційні остаточні результати виборів мають бути оголошені до обіду вівторка, 17 жовтня.

15 жовтня поляки обирали 460 депутатів і 100 сенаторів. Також цього дня відбувся референдум. На розгляд виборців представили чотири питання: підвищення пенсійного віку; ліквідація стіни на польсько-білоруському кордоні; допуск тисяч нелегальних іммігрантів з Близького Сходу та Африки; підтримки продажу державних активів іноземним структурам.

Виборчі дільниці у Польщі відкрились о 7-й ранку за польським часом. Кожен охочий зможе віддати свій голос до 21-ї години.

На одній із виборчих дільниць Варшави проголосував прем'єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький.

На іншій виборчій дільниці у Варшаві голосував лідер опозиції і колишній глава уряду Дональд Туск.

На дільницях по обіді утворились черги з охочих проголосувати. Очікується, що у самій Польщі та за кордоном проголосують понад 29 мільйонів громадян, які мають право голосу.

Станом на 12.00 явка по всій Польщі склала 22,59 відсотка. Про це повідомили у Національній виборчій комісії. Найвища явка зафіксована в Підляському воєводстві — 25,23 відсотка. Найнижча — в Опольському воєводстві — 19,75%.

Вже цієї неділі у Польщі відбудуться вибори. Їхній результат важливий для України, адже ключове питання — чи залишиться незмінною підтримка Києва Варшавою, а також якими будуть соціальні гарантії для українців, які шукають тимчасового притулку в Польщі у зв'язку з війною.

Багато хто вважає, що результат цих виборів значною мірою залежить від голосу жінок, яких серед польських виборців 53%. Про це йшлося на конференції «Громадянки Польщі 2023» за участі Перших леді Польщі Йоланти Квасневської та Анни Коморовської, а також жінок-лідерок з усієї Польщі.

— Є багато речей, які повинні змінити. Це стосується законодавства у найчутливіших для жінок питаннях таких, як аборти, медична опіка, десятках інших важливих справ для жінок — наприклад, освіта, яка жахливо кульгає, нам соромно, як вчать наших дітей, фальшування історії, відсутність поділу влади, знецінення суддів. Ми віримо у наше повернення до великої європейської родини і до демократії, — каже Йоланта Квасневська, Перша леді Польщі (1995-2005).

Головне, у чому сходяться польські лідерки, — підтримка Києва після виборів повинна залишитися незмінною. Адже перемога України — це безпека всієї Європи.

— У вас є зерно на продаж, світ хоче це зерно купувати. Це тільки і виключно питання наших політиків, які повинні так організувати транспортування цього зерна, щоб воно не залишалося в нашій країні, — і невеличке коло осіб на цьому не збагачувалося, — наголошує Йоланта Квасневська, Перша леді Польщі (1995-2005)

— Коли нашим друзям, нашим сусідам завдають кривду, ми маємо допомагати їм усім, чим можемо, — ділиться із Sestry Анна Коморовська, Перша леді Польщі (2010-2015). — Я дуже хотіла б, щоб наші обидві країни були в ЄС, щоб ці вибори принесли такий результат, який не віддалить нас від Євросоюзу, а Польща, натомість, зможе запросити в Європейської унії Україну. 

Напередодні виборів Перші леді Польщі та жінки-лідерки — волонтерки, телеведучі, мисткині та представниці багатьох впливових організацій — закликали усіх польок не залишатися байдужими й іти на вибори і власноруч будувати майбутнє європейської Польщі.

— Величезну роль відіграють жінки, бо мають потужну силу голосів — їх тільки потрібно використати. У нас 16 мільйонів польок, які мають право голосу. Багато жінок в Польщі не ходять на вибори, не вірять в силу свого голосу, у те, що здатні щось змінити. Але цьогоріч перед виборами було багато освітніх заходів, так звана профілактична робота із жінками, аби донести — їхній голос має значення, вони повинні взяти справу в свої руки і змінити долю жінок, — сказала Малгожата Незабітовська, журналістка, речниця першого некомуністичного уряду Польщі.

Відповіді на ці питання — у статті сайту «Еспресо», яку Sestry публікують на умовах партнерства.

Як відбуваються парламентські вибори у Польщі: сейм та сенат, розподіл відсотків

У неділю, 15 жовтня, уся Польща вирушить до виборчих дільниць: обиратимуть нових депутатів та сенаторів, які формуватимуть уряд. Тут варто відзначити, що парламент відіграє провідну роль у розподілі державної влади у країні. Тому ці вибори можна назвати визначальними для подальшої діяльності всієї Польщі.

Поляки обирають представників до Сенату (верхня палата) та Сейму (нижня палата), а це відповідно 100 та 460 народних обранців. Власне, функція Сенату у цій владній структурі — стабілізувати політичну ситуацію, натомість формують уряд та змінюють закони саме представники Сейму, потрапити до якого партії можуть, набравши 5% голосів, а партійні блоки — 8%. Проте тут важливим нюансом є те, що кількість отриманих відсотків на виборах не дорівнює кількості відсотків у самому парламенті.

Вирішальним моментом для формування уряду є створення коаліції за участі мінімум 231 депутата. Саме із членів цієї коаліції обирають прем’єр-міністра, який запрошує до роботи команду міністрів. Тут якраз помітна ще одна важлива відмінність від української системи: у Польщі суб'єктом права є прем’єр-міністр, а не Кабінет міністрів, як в Україні. Це фактично канцлерська система, за нею міністри — уповноважені особи прем’єр-міністра для виконання його доручень, тоді як юридична відповідальність залишається на прем’єрі.

Ключові гравці виборів 2023 року та їхнє ставлення до України

За попередніми опитуваннями та прогнозами, до польського парламенту проходять 5 партій: ПіС, Громадянська коаліція, Конфедерація, Третій шлях та Нова Лівиця. Кожна із них наразі всіма можливими способами намагається активізувати та консолідувати своїх виборців.

Правляча партія — націонал-демократична ПіС, себто «Право і Справедливість». На початку російського вторгнення її рішучість зіграла свою роль, фактично створивши приклад для решти Європи, яка слідом за поляками активно включилась у допомогу українським біженцям. Проте значною мірою ця рішучість була продиктована думкою та діями звичайних польських громадян, які без вагань відчинили для українців двері своїх домівок. ПіС прагне утриматися при владі й далі, тому докладає значних зусиль для того, аби змобілізувати свою авдиторію, зокрема і граючи на питаннях зерна, щоб поповнити її ряди фермерами. Тобто дії ПіС та політика щодо України цілком залежатимуть від настроєвих коливань її електорату — реального та потенційного.

Практично в один рівень із ПіС просувається до парламенту Громадянська платформа, вона ж основа Громадянської коаліції, яка, зокрема, включає в себе Агроунію на чолі із Міхалом Колодзейчаком — одним з ініціаторів протестів проти імпорту українського зерна. Власне за його допомогою Громадянська коаліція планує заручитися підтримкою аграріїв, адже він сам є вихідцем із цього середовища. За даними опитувань, вона фактично не поступається відсотками провладній партії. Останню акцію із мобілізації своїх прихильників опозиція провела рівно за два тижні до виборів. Це Марш мільйонів сердець, який відбувся у неділю, 1 жовтня, та зібрав у Варшаві понад мільйон поляків із різних куточків країни. Проте під час цього маршу піднімалися здебільшого внутрішні польські питання й проблемні теми: «Я хочу пообіцяти вам закінчення польсько-польської війни наступного дня після виборів. Якщо ви проженете агресора, немає сенсу воювати», — можна тут процитувати лідера коаліції Дональда Туска. Серед іншого опозиція обіцяє поновити повноцінну співпрацю із ЄС, яка дещо охолола за теперішньої влади. А для українців тут важливим є те, що лише кілька днів перед тим Туск дуже становчо і впевнено висловився на підтримку України, передовсім щодо беззаперечного продовження безпекової допомоги. Це свідчить про постійність їхньої політики, на відміну від ПіС.

Ще однією прохідною партією наразі виглядає Третій шлях, одним із її лідерів виступає Шимон Головня. Ця партія не висловлюється різко із жодного критичного питання, залишаючись начебто посередині, не приймаючи сторону одних чи інших. Таким способом Третій шлях намагається утримати увагу різних категорій виборців, але натомість дещо губиться серед інших більш гучних конкурентів. Проте вони також активно воюють за голоси польського фермера, оскільки у складі Третього шляху є і Польська селянська партія, яка ще у 2000-х роках була єдиним представником інтересів села.

Нова Лівиця належить до опозиції та активно виступає проти гострих консервативних рішень ПіС. Це об’єднання різних лівих партій. Вони спільними зусиллями також набирають прохідний відсоток і можуть стати частиною майбутньої коаліції, яку сформують опозиційні партії.

Варто зазначити, що відверто антиукраїнською серед претендентів на місця у парламенті є лише ультраправа Конфедерація. Її лідер був єдиним депутатом, який не проголосував у Сеймі за резолюцію зі зверненням до ЄС і НАТО допомогти Україні у війні з Росією. Про це свідчить і їхня сьогоднішня політика, зокрема й останні заяви Славоміра Менцена щодо «ремонту» ключового аеропорту, через який прибуває зброя для України, або ж залізничних шляхів, у випадку, якщо Україна не поступиться у зерновому питанні. До речі, саме ця партія найактивніша у соцмережах. Менцен записує короткі відео для Tik Tok, постійно публікує щось у Facebook та не менш жваво використовує для просування своєї політики Youtube. Проте лайки у соціальних мережах далеко не завжди перетворюються у голоси на виборах.

Зерно, біженці та безпекова складова: як наближення виборів впливає на загострення українських питань

Виборчі кампанії розгойдують політичну ситуацію у будь-якому суспільстві, тож Польща — не виключення. А, як відомо, збурювати громадськість легше гострими питаннями. Теми українських біженців та зерна для поляків сьогодні перебувають саме серед гострих. Тому лунають гучні передвиборчі заяви, дещо змінилися і настрої самих поляків, на чому вдало грають політики.

«Настрої вже погіршились. І ставлення, це відчувається. Це і об'єктивні речі — такі, як втома поляків від того, що діється, і втомленість від війни, від економічної кризи. І загальні трохи депресивні настрої в поляків, бо життя погіршилося, — зазначає для Еспресо політтехнолог, член правління Polish Public Relations Association Михайло Красюк. – Не критично, але певна ерозія є».

І в той час, як зернове питання цілком ймовірно відійде на другий план та знайде певні консенсуси, тема біженців залишатиметься ключовою в українському питанні на польській політичній сцені. Наразі її активно розкручує Конфедерація, підігріваючи у мережах думку своїх прихильників. Тим часом конкретні дії у цій сфері цілком залежатимуть від результатів виборів та створеної коаліції. А їх спрогнозувати поки що складно. Попри це, за попередніми прогнозами, більш ніж реально, що частина допомоги чи пільг для українців можуть не бути продовженими. Власне не скасованими, а просто не продовженими.

Разом із тим безпекова тема, а саме подальше постачання зброї для України та навчання українських військових, не ставиться під сумнів з огляду на постійну участь у цьому процесі НАТО та ЄС. Тут не говорить про припинення підтримки навіть затята Конфедерація, а вже решта політичних партій демонструють її у достатній мірі.

«Безпекова допомога пов'язана із присутністю НАТО, стратегією НАТО і американською підтримкою, — пояснює Еспресо депутат другої й третьої каденції Польського сейму, громадський діяч, історик Мирослав Чех. — Це пов’язано із безпекою України, але воно прямо корелюється із безпекою Польщі».

Чого очікувати від результатів: що може змінитися в польській політиці щодо України

Звісно все виглядає так, що для України існують кращі та гірші варіанти результатів виборів у Польщі. Найімовірнішими серед них є три шляхи формування переможцями парламенту, які залежатимуть від набраного відсотка голосів.

Перший варіант — це той, коли ПіС візьме абсолютну більшість і проведе уряд через парламент самостійно. У цьому варіанті гостре питання зерна потрохи зійде на маргінеси, але залишиться питання вступу України до ЄС. Що ж до політики, то вона коливатиметься разом із настроями суспільства.

Другий варіант — коли відносну більшість візьме Платформа і отримає шанс утворити коаліцію з Новою Лівицею та Третім шляхом. Відповідно тут постійна та непохитна позиція Туска відома, підтримка України не зміниться.

І є третій варіант — коли ПіС візьме відносну більшість, але не отримає в Сеймі абсолютної більшості, за законом право спробувати створити уряд отримує партія, яка виграла вибори. Щоб скористатися цим шансом, ПіС домовлятиметься із Конфедерацією. Як підкреслює Михайло Красюк, цей варіант для України є найгіршим: «У світоглядних питаннях у них різниці немає. Тому я боюся, якщо вони почнуть домовлятися, то якраз компромісом буде підтримка України. Тому якщо так станеться, це буде друга Угорщина. Для них питанням торгу буде Україна».

І для досягнення будь-якого із цих результатів важливу роль відіграє те, яких домовленостей вдасться досягнути у зерновому питанні.

Наближення наступних виборів

На жаль, виборча хитавиця у Польщі аж ніяк не завершиться 15 жовтня, бо її підживлюватиме наближення наступних виборів. Йдеться передовсім про місцеві, які очікуються вже за пів року і для яких тема українців також матиме наріжний характер.

«Треба розуміти, що Польща вже увійшла у період дуже довгої політичної турбулентності, – наголошує Михайло Красюк. – І ця думка, що от 15 жовтня пройдуть вибори і все заспокоїться – хибна. Нічого не заспокоїться хоча б тому, що навесні 2024 року відбудуться місцеві вибори, де українське питання також буде дуже важливим.  Оскільки саме органи місцевого самоврядування доклалися до підтримки біженців. Восени 2024 року – вибори Європарламенту, і 2025 рік — президентські вибори. Фактично із відступом у пів року будуть кілька потужних виборчих кампаній, де важливу роль займатиме тема України».

Український компонент роками був так чи інакше присутній у польських виборах, чи у питаннях історичної пам’яті, чи трудової міграції. А війна лише збільшила його можливий обсяг.

Sestry у рамках партнерства з телеканалом «Еспресо» публікують повний текст автора.

Президент США Джозеф Байден виступив з рішучою підтримкою Єврейської держави після рейду бойовиків з терористичної організації ХАМАС на територію Ізраїлю. Є очевидним, що зараз питання близькосхідної війни буде головним пріоритетом американської політики. Адже очевидно, що криза на Близькому Сході загрожує і національним інтересам США, і економічній стабільності у світі. Саме тому є таким важливим сьогодні, щоб Ізраїль міг рішуче подолати наслідки цієї терористичної атаки й продемонструвати, що його безпека на може бути підважена терористичним угрупованням, яке здійснило несподіваний напад на ізраїльську територію.

Звісно, вже на другий день цієї війни стає очевидним, яка кількість загроз ще може виникнути внаслідок дій ХАМАС. Ранок почався з обстрілу території Ізраїлю з території Лівану. Як і слід було очікувати в перші ж години після рейду ХАМАСу, до війни підключилася й інша проксіармія Ісламської Республіки Іран — ліванська шиїтська терористична організація «Хезболла», яка водночас є однією з найбільш впливових політичних партій Лівану. Сьогодні можна сказати — однією з державоутворюючих сил цієї країни.

«Хезболла» не може не реагувати на дії ХАМАСу, тому що її небажання брати участь у війні проти Ізраїлю може бути несхвально зустрінуте в Тегерані і, таким чином, датися взнаки на особистому фінансування діячів цього угруповання. А ми маємо пам’ятати, що кожне терористичне угруповання – це насамперед корумпована корпорація, лідери якої намагаються заробити якомога більше грошей як на загибелі людей, так і на політичних позиціях угруповання у світі радикальних організацій.

Однак досі залишається незрозумілим, яку саме тактику обере "Хезболла" в цій війні. Чи обмежиться «Хезболла» виключно обстрілами території півночі Ізраїлю — і саме тому в Ізраїлі вже говорять про необхідність думати про безпеку північних регіонів. Або ж спробує здійснити рейди на ізраїльську територію, користуючись тим, що більша частина бійців Армії оборони Ізраїлю може бути зайнята наземною операцією на території сектора Газа з намаганням знищити якомога більше терористів організації ХАМАС у тій відчайдушній спробі.

Так що головні події цієї війни ще попереду, і абсолютно логічно, що прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху підкреслив, що ця війна, на відміну від попередніх акцій Ізраїлю проти терористичної організації ХАМАС, буде довгою. Але й дії ХАМАСу проти Ізраїлю ніколи не були такими масштабними, добре підготовленими та відчайдушними.

Також не варто недооцінювати й того, що можливість прориватися через кордони Ізраїлю буде великою спокусою не тільки для «Хезболли», а й для радикальних організацій в охопленій громадянською війною Сирії. Адже й там у радикальних ісламістських угрупованнях є боротьба за те, хто буде головним ворогом не стільки режиму Башара Асада, скільки Єврейської держави. І, таким чином, багато що в розвитку подій у наступні непрості дні буде залежати від ефективності й оперативності Армії оборони Ізраїлю й від того, яку кількість терористів ХАМАС вдасться повністю ліквідувати, яку кількість керівників ХАМАС вдасться вилучити з боротьби проти Єврейської держави так, щоб терористична організація вже не могла відновити своєї інфраструктури на території сектора Газа.

За великим рахунком, ідеться про ізраїльсько-іранську війну, причому за Ісламською Республікою Іран ми можемо побачити тінь головного дестабілізатора сучасного світу — Російської Федерації.

І разом із цим не варто забувати про обмеженість можливостей ізраїльських силових структур. Це хамасівці можуть спокійно заходити на територію Ізраїлю й убивати мирних мешканців цієї країни, зустрічаючи у відповідь лише засудження цивілізованого світу. Якщо свою боротьбу з терористами розпочне Армія оборони Ізраїлю, ми маємо пам’ятати, що ця боротьба буде відбуватися в тісних житлових кварталах сектора Газа, у тих житлових кварталах, де кожен терорист має цілу сім’ю зацікавлених у його житті родичів. Адже тероризм - це головний бізнес населення сектора Газа. І масові жертви серед цього цивільного населення, звичайно ж, одразу призведуть до закликів припинити таку спецоперацію, дати терористам спокій, дати їм можливість і надалі знищувати цивільне населення Ізраїлю.

Про це будуть говорити європейські політики, нажахані тим, що серед жертв такої операції, звісно, будуть не тільки терористи, але й жінки, і діти. Про це говоритимуть лідери арабського світу, які будуть використовувати цю ситуацію для збільшення своєї популярності на арабській вулиці. І таким чином будуть поставлені під сумнів усі мирні угоди Ізраїлю з арабськими країнами та весь той процес, який з такою напругою був налагоджений останніми роками.

Можливості ХАМАСу вбивати цивільне населення значно відрізняються з точки зору реакції та наслідків для терористичної організації від можливостей Армії оборони Ізраїлю ліквідовувати терористів. І тому ізраїльтянам буде набагато важче навести порядок на території смуги Газа, ніж терористам убити якомога більше цивільних мешканців Ізраїлю. Це треба усвідомлювати, коли ми будемо говорити з вами про подальший непростий і, ймовірно, парадоксальний розвиток подій у цій війні, яка вже зараз на перших шпальтах газет усього світу, висвітлюється головними телевізійними каналами світу, як головна подія останніх місяців.

І саме тому є таким важливим, щоб ця спеціальна операція Ізраїлю проти терористів закінчилася якнайшвидше та якнайвдаліше. Тому що кожен день війни на Близькому Сході відвертає увагу світу від злочинних дій іншої терористичної організації - Російської Федерації - на українській землі. В Кремлі це прекрасно знають і робитимуть усе можливе й неможливе за допомогою своїх союзників в Ірані й терористичних організаціях, щоб війна на Близькому Сході затяглася й перетворилася на довгий конфлікт між Ізраїлем і терористичними організаціями.

Розмірковування про майбутнє України, які зараз ми бачимо на сторінках періодичних видань й чуємо у виступах на представницьких конференціях, здаються мені чимось схожим на хіромантію. Адже життя у темряві війни вимагає насамперед зосередження на головних задачах — перемозі у цій війні, закінченню бойових дій, виживанні населення. По кожному з цих пунктів ми ще дуже далекі навіть не до втілення у життя, а до розуміння термінів такого втілення…

До яких результатів призведуть, у кінцевому рахунку, наступи українських Збройних сил на окупованих територіях? Чи будуть у Росії сили й можливості здійснювати власні наступи й окуповувати нові території України? Наскільки реалістичним є розрахунок на перемовини, які рано чи пізно мають поставити крапку на активній фазі бойових дій й перевести війну у період багаторічного виснажливого протистояння? Або все ж таки війну можна просто закінчити? Але на яких умовах? Коли? Чи йде мова про найближчі роки чи найближче десятиліття? Якою буде у такому разі демографічна ситуація у країні? Як багато людей забажає повернутися до України з вимушеної еміграції й як багато людей залишить країну після закінчення бойових дій? Що буде з народжуваністю? Як виглядатиме економіка? Коли Україна отримає контроль над власними портами?

Можна задавати ще десятки таких питань й усвідомлювати найголовніше — на них немає реалістичної відповіді. Кожний, хто намагається відповідати, розповідає вам не про перспективи, а про власне бажання перспектив. Це може бути ідеальна картина, яка не втілиться у життя просто тому, що для неї не буде реальних умов. А може бути песимістичний портрет майбутнього — й ми також не побачимо такої ситуації насправді просто тому, що не буде таких трагічних обставин, за яких намальована картина стала б правдою.

Для реалістичного спостерігача війна — найбільший виклик саме тому, що поки вона продовжується ти не можеш знати про майбутнє буквально нічого. Все може змінитися буквально за одну годину після фатального обстрілу чи вирішального бою.

Й водночас може нічого не змінюватися місяцями, з перервами на спорадичні воєнні операції, ракетні обстріли або прильоти безпілотників. Саме тому людям, які запитують мене коли закінчиться війна або яким буде післявоєнне майбутнє, я завжди відповідаю просто: живіть сьогоднішнім днем й не намагайтесь вигадати майбутнє. Це майбутнє буде зовсім не таким, яким його уявляєте ви або таким, яким його уявляю я.

Разом із цим відсутність майбутнього — це зовсім не привід не думати про те, на яких цінностях має будуватися післявоєнна Україна. Вже сьогодні ми можемо сказати про найголовніше: план Кремля по демонтажу української державності зазнав поразки. Так, Володимир Путін не відмовився від цього зловісного плану й, поки житиме й керуватиме Росією, докладатиме неабияких зусиль для його втілення у життя. Але це не означає, що у нього вийде.

Отже, єдине на що ми можемо розраховувати у майбутньому впевнено — так це на державу. Однак сам план її розбудови потребуватиме відповідальності й взаємоповаги від тих, хто вирішіть залишитися в України після війни або повернутися додому. Це буде непростий вибір життя у зруйнованій країні з мільйонами проблем й невизначеними перспективами й без відповідальності й взаємоповаги її не відновити.

Перше, про що треба подумати — так це про пріоритети. Ми завжди бажали жити в успішній багатій державі, однак цінність України зовсім не у цьому. Україна може бути успішною й багатою, а може бути бідною й кризовою, але вона все одно залишатиметься Україною. Якщо ви хочете жити в успішній і багатій державі, я щиро раджу вам еміграцію. Якщо ви хочете будувати Україну, залишатися українцями й виховувати як українців своїх дітей — ваше місце тут. Ця країна — просто притулок для українства і українців, не більше, але й не менше. Й так, такий притулок теж може бути й успішним, й багатим, й сучасним, й некорумпованим. Але шанс того, що таку Україну ви за свого життя не побачите, є дуже великим.

Якщо ви хочете створити умови для появи саме такої України у майбутньому — ризикуйте. Якщо кожний прожитий тут рік у очікуванні змін буде наповнювати вас розчаруванням й призводити до депресії — значить, це випробування не для вас.

Але в момент, коли ви вирішите, що про Україну можна забути, згадайте, як ви перелякалися 24 лютого 2022 року, що вона ось-ось і зникне з мапи світу. Згадали? Ну тоді, можливо, їй потрібні саме ви? Можливо, якщо ви залишите країну або опинитесь у «внутрішній еміграції»,  Україну будуватимуть інші люди.

Звичайно, це розмова якраз на майбутнє — майбутнє, якого ми не знаємо й ще довго не знатимемо. Але щоб зробити правильний вибір, діалог потрібно починати саме зараз. Й, до речі, це має бути навіть не діалог з друзями й знайомими. Й не діалог з самим собою.

Це має бути діалог з Україною — так-так, з тією Україною, яку ви хотіли б побудувати після цієї війни.

Данута Гюбнер, професорка, докторка економічних наук, депутатка Європарламенту від Польщі в ексклюзивному інтерв'ю «Сестрам» розповідає, коли закінчиться війна і з чого почати відбудову України, як перемогти корупцію та який вибух здійснили українські жінки в Польщі.

Ольга Пакош: Війна триває, чи варто вже говорити про післявоєнну відбудову України? З'являється все більше ініціатив як в Україні, так і в інших країнах Європи щодо відбудови. Про що ми дійсно можемо говорити і що можемо робити у цьому напрямку?

Данута Гюбнер: Відновлення України після війни принесе багато важких моментів. Без сумніву — більшість інвестиційних проєктів будуть пов'язані з великим фінансовим ризиком, а часто також з безпекою учасників їх реалізації. Україна сьогодні є найбільшим мінним полем у світі. На відміну від Плану Маршала, коли був один донор, тепер кошти надходитимуть з багатьох міжнародних джерел на різні дороговартісні та конкурентоспроможні проєкти. Знадобиться комплексний план, потрібна буде хороша координація, яка дозволить залучати інвестиції та використовувати підтримку донорів. Весь процес має бути ретельно спланований, організований, контрольований та вкладений у добре розроблені, пристосовані до реалій, правові рамки, стійкі до корупції та шахрайства. Українці розуміють і усвідомлюють це.

Значні приватні зобов'язання будуть пов'язані з гарантіями безпеки. Не буде бажання інвестувати в проєкти, які можуть бути знову зруйновані. Необхідне спеціальне воєнне страхування для компаній, які привозять своїх працівників на території з високим ризиком.

Ми очікуємо, що Україна представить план відновлення. Але ми також розуміємо, що їй знадобиться допомога. Це може бути нагода для ЄС та інших партнерів надавати експертну підтримку у розробці планів відбудови післявоєнної України на всіх рівнях влади — національному, регіональному та місцевому. Донори й інвестори хочуть бачити візію і план відбудови з боку України.

Нам доведеться співпрацювати з українцями над планом відновлення, який не тільки сприятиме відбудові зруйнованого війною, але й допоможе здійснити стрибок до модернізованої, сучасної, екологічно збалансованої та цифрової України.

ОП: Яким Ви бачите місце Польщі у відновленні України? Як Польща може допомогти? Що може здобути для себе? Які економічні, політичні чи навіть іміджеві переваги?

ДГ: Польща є одним із членів демократичного союзу на користь України. Ми, як суспільство, пройшли іспит на солідарність з біженцями. Ми підтримуємо Україну поставками військової техніки.

Ми є важливим торговельним партнером для України. Я вважаю, що польські підприємства відіграють важливу роль у реалізації проєктів, пов'язаних із відновленням України. Вже зараз понад 2000 польських компаній виявили зацікавленість у цьому процесі.

Відновлення України, безсумнівно, є для Польщі шансом інвестувати не лише у відбудову зруйнованої економічної інфраструктури, котра надає публічні послуги, а також в лікарні та школи. Мені прикро, що існує брак довіри Європейського Союзу до польської влади. Можливо, підтримка України також є можливістю для повернення Польщі відповідного місця в органах прийняття рішень ЄС, для відновлення довіри європейських партнерів до Польщі. Польща може відіграти значну роль у відбудові післявоєнної України, проте варто пам'ятати, що цей процес буде сильно пов'язаний із підготовкою України до членства у Європейському Союзі.

ОП: Чи нинішня влада Польщі робить достатньо для надання допомоги Україні? Я не запитую про допомогу військового характеру, мене цікавлять соціальні та суспільні аспекти. Чи варто щось змінити?

ДГ: У Польщі проживає близько одного мільйона біженців з України, і більшість з них працює в Польщі, навчає своїх дітей у польських школах та користується медичними та соціальними послугами, тож можемо сказати, що вони стали частиною нашого суспільства. Проте, ми все ще не добре справляємось у деяких аспектах і не можемо впровадити відповідні рішення, щоб інтегрувати та повністю включити українців у наше громадське життя.

Також можна помітити певну втому польського суспільства, оскільки, наскільки я розумію, звичайним людям у великій мірі доводиться нести обов'язок допомоги українцям, які втікають від війни. Уряд мало підтримував у цьому відношенні.

Багато українців у Польщі все ще працюють нижче своїх кваліфікацій. Якби ми з одного боку допомогли їм вивчити мову, а з іншого — затвердили їх дипломи, ми могли б активізувати біженців з України. Це важливо не тільки для українців, але і для нас, щоб спонукати їх залишатися в Польщі, а не мігрувати далі на захід. Врешті-решт, найголовніше — аби українці могли повернутися до своєї країни і будувати її майбутнє.

У соціальному та громадському аспекті викликом залишається знання польської мови. І хоча багато українців чудово володіє польською мовою, я думаю, що забезпечення широкого доступу до мовних курсів сприятиме їхній швидшій інтеграції.

Лише кожна третя дитина з України, з числа біженців, навчається в польській освітній системі, велика частина не навчається в жодній системі (ані польській, ані українській), багато хто має проблеми з адаптацією в польській школі. Крім того, є мовний бар'єр, військова травма, відсутність психологічно-педагогічної підтримки та недостатнє навчання вчителів.

У польському суспільстві все ще існує великий потенціал солідарності з тими, хто втікає від війни та насильства. Просто відкритість до інших недостатня, потрібна все більш інституціональна та професійна підтримка з боку влади.

ОП: Найбільше біженців — понад півтора мільйона осіб, переважно жінок та дітей — прийняла Польща. З якими проблемами вони стикаються? Чи відчувають спокій та безпеку в Польщі? Чи може Польща стати для них другим — новим — домом?

ДГ: Для біженців з України Польща вже стала новим домом — для деяких тимчасовим, для деяких, можливо, назавжди. Важко сказати, чи вони відчувають себе спокійно, коли досить близько, прямо за кордоном Польщі, на голови їхніх співвітчизників, членів сім'ї, падають бомби. Звичайно, в нашій країні вони можуть почувати себе безпечніше. Деякі біженці змогли організувати своє життя знову, деякі, безперечно, не можуть дочекатись повернення на батьківщину. Менше з тим, обидві ці групи зіткнулися з проблемами. 

Дім — це поняття глибоко особисте. Чи може Польща стати справжнім новим домом для біженців? Це залежить від багатьох чинників, включаючи готовність нашого суспільства приймати різноманітність і забезпечувати підтримку.

Потрібні зусилля як з боку біженців, так і польського суспільства, щоб сприяти взаєморозумінню і повазі, створенню для наших сусідів місця, яке вони зможуть називати домом.

Але я від усього серця бажаю українцям мати змогу повернутися до своїх мирних домівок та почуватись у безпеці.

ОП: Повертаючись до теми відновлення України — чи можна використати потенціал жінок, які проживають в Польщі? Протягом півтора року вони вивчили польську мову, зрозуміли податкову систему та відкрили власну підприємницьку діяльність.

ДГ: Це добре, що Ви згадуєте про бажання українок бути присутніми на польському ринку праці. Чудово, що українки підходять до початку нового життя в Польщі з професійними амбіціями. Ваші співвітчизниці є чудовими, відкритими для світу людьми, які прагнуть керувати своїм життям, навіть в неймовірному стресі, незважаючи на воєнну травму, еміграцію та початкові труднощі. Я захоплююсь ними.

Я розумію, що деяка частина з них після закінчення війни захоче повернутися до України і допомагати відновлювати країну. Для цих людей ми повинні створити найкращі умови, аби під час перебування в Польщі вони могли здобути найкращі кваліфікації, які потім використають на батьківщині.

Відразу після початку війни, в березні минулого року, 110 фірм, заснованих українками, розпочали підприємницьку діяльність в Польщі, а в наступному місяці це число збільшилось на 214 відсотків. З квітня по вересень [2022 року — ред.], кількість фірм, заснованих українками, зростала в середньому на 22 відсотки щомісячно.

Це майже вибух жіночого підприємництва! 89 відсотків недавно заснованих фірм займаються перукарською діяльністю та косметичними процедурами. У галузі інформаційно-комунікаційних технологій жінки найчастіше засновували фірми, пов'язані з програмним забезпеченням, а в галузі торгівлі — роздрібним продажем через інтернет чи поштовими відправленнями.

Мене вразило, що близько 300 українських жінок, які приїхали до Польщі від початку війни, висловили бажання брати участь у безкоштовній програмі розвитку у сфері ІТ. Це гарна звістка, що вони бачать майбутнє у сфері цифрових компетенцій.

Це, звісно ж, буде дуже корисним, коли вони повернуться до своєї країни, а також, якщо вони вирішать залишитися в Польщі.

Підвищення цифрових компетенцій — це надійний шлях виходу з примусової низькооплачуваної роботи нижче їх кваліфікації, і це стосується значної частини українських біженок.

Але є також група українок, які вже відчувають себе достатньо добре в Польщі і бажають залишитися тут і розвивати кар'єру або бізнес. Просто треба залишити їм вільний простір для реалізації амбіцій, підтримати їх через можливості фінансування малих та середніх підприємств — дати їм початкову «фінансову подушку» для розвитку підприємницької діяльності.

Завдяки своєму підприємницькому духу, енергії та відвазі, жінки з України можуть оживити інвестиційну діяльність в Польщі. Важливо, щоб вони відчували себе комфортно в польському громадському просторі, відчували себе частиною нашого суспільства і мали право висловлювати свою думку з питань, які стосуються всіх нас. Заохочую жінок з України, які перебувають в Польщі, брати участь у громадському житті, в тому числі в рамках жіночих організацій, таких як, наприклад, Конгрес жінок. Висловлювати свої потреби, сподівання і створювати справжнє коло сестринства з польками. В Польщі є багато справ для вирішення, і ми можемо робити це разом. Це дозволить набути досвіду, який може стати корисним в післявоєнній Україні.

І, звісно, таке входження до сфери публічної діяльності в Польщі допоможе підтримати і зацікавленість українськими справами в Польщі. Це буде особливо важливо після війни, у вирішальному періоді для питання членства України в Європейському Союзі. Україна потребуватиме багатьох союзників. Україна також потребує значної участі громадянського суспільства у процесі будівництва демократії, відновлення зруйнованих об'єктів і розвитку підприємництва. Майбутнє України буде залежати від її громадян.

ОП: Ви, як депутатка Європейського парламенту є великою прихильницею України і послідовно підтримуєте її перспективу членства в ЄС. Чому Ви так вірите в Україну та українців?

ДГ: Україна бореться за своє існування, а також за те, щоб ніхто більше не став жертвою неспровокованої агресії іншої країни. У цей момент підтримка вашої країни та її громадян є показником гуманності, свідченням політичної гідності. Україна є лакмусовим папером — якщо ви не підтримуєте її у цій героїчній боротьбі, це означає, що ви погоджуєтеся з тим, щоб сила і кулак правили міжнародним порядком.

Підтримка України — це визнання героїзму чоловіків та жінок, які залишилися та намагаються жити нормальним життям під бомбами, а також для тих, хто став біженцями і переживає складну долю мігрантів.

Але підтримка також випливає з належного розуміння ширшого політичного інтересу всієї демократичної спільноти в захисті цінностей, таких як мир, свобода і незалежність.

А моя віра в Україну, українок і українців?

Я бачу прогрес, який ви робите, готуючись до членства в Європейському Союзі. Ви робите це, коли летять бомби, коли потрібно переховуватись в укриттях, коли панує страх і невпевненість щодо долі країни, долі сімей та близьких.

Як можна не вірити в людей, які виявляють таку стійкість в надзвичайно складних умовах? Я бачу вашу впевненість у перемозі, у тому, щоб після війни не марнувати ці зусилля і щоб перемога стала початком відродження України вашої мрії.

Я вірю в вас, тому що ваша надія на краще життя надихає. Але не окремо, а в спільноті демократичних країн, невід'ємною частиною якої є Європейський Союз. Ви вже стали частиною європейського ДНК.

Ви виграєте війну, а ще виграєте мир, який настане після неї. Бо ви чудові жінки та чоловіки. А Європа — це ваш дім.

ОП: Як депутатка Європейського парламенту Ви часто відвідуєте Україну, спілкуєтесь з політиками, представниками влади, депутатами та громадянами. Чи дійсно Україна готова до членства в ЄС? Я говорю про корупцію. Як її перемогти?

ДГ: Я приємно здивована рівнем залученості та великим прогресом України з 1994 року, коли було укладено перший Договір про партнерство між ЄС та Україною. Звичайно, агресія Путіна спричинила значні руйнування багатьох аспектів існування України. І в цьому контексті я зі зворушенням спостерігаю у вас, українців, велику стійкість, політичну готовність і ентузіазм, пов'язаний з приєднанням до ЄС.

Боротьба з корупцією є важливим демократичним показником, і Європейський Союз приділяє цьому питанню велику увагу. Це також один з показників, які Європейська Комісія враховує при підготовці своїх висновків щодо готовності країни до членства в ЄС.

Кожна глибока зміна в управлінні вимагає політичної волі, і безумовно, ефективні реформи в Україні потребуватимуть міцного та стійкого лідерства на найвищих рівнях управління. Особливо важливим це буде в контексті українських фондів відновлення.

Необхідно створювати системні політичні та суспільні заходи на користь змін. Інвестування у зміцнення таких заходів у сфері боротьби з корупцією — наприклад, шляхом збільшення попиту на якісне управління та зміцнення позицій громадянського суспільства — буде ефективніше, ніж просто формальні інституціональні заходи чи дії зверху.

Війна в Україні — це не лише вигнання російських військ з країни. Йдеться про будівництво демократичної моделі влади, яка, на відміну від російської, ефективно забезпечує своїм громадянам публічні послуги. Війна також зміцнила солідарність українців, фундамент, на якому можна будувати ефективні системні заходи проти корупції. Тепер влада та її союзники мають забезпечити, щоб це перетворилося на ефективне управління.

ОП: В одному з інтерв'ю Ви зауважили: «Багато залежатиме від того, як ми - як Європейський Союз і решта світу, включаючи Сполучені Штати (хоча для нас це обов'язок) — зможемо допомогти Україні завершити війну». Ці слова вразили мене. Як Ви уявляєте завершення війни? Коли можна буде говорити про кінець війни?

ДГ: Тільки Україна може вирішити, коли ця війна закінчиться.

Нашим обов'язком, ЄС і їх союзників, є допомога, щоб цей конфлікт завершився успішно для України та її громадян. Наше завдання — зробити так, щоб праця та жертвоприношення українського народу для європейських та демократичних цінностей не були марними. Після закінчення війни Україна повинна отримати те, що є найважливішим: власну країну, недоторканість, територіальну цілісність, незалежність від Росії та приналежність до європейської родини.

Шлях для України є ясним і зрозумілим. Це Європа. Незворотно. І це погана новина для Путіна з геополітичних та геостратегічних причин.

Багато речей доведеться зробити і є багато роботи, але в найглибшому моральному сенсі Україна вже є в ЄС.