Вересень-2024 в Україні на фотографіях

«Існування України є питанням існування Польщі»

‍Ольга Пакош: Останній місяць в польсько-українських відносинах видався напруженим. Коли виникають такі моменти, особливо в умовах війни, коли Україна потребує союзників, зрозуміло, що на всіх рівнях — дипломатичному, політичному, ситуацію намагаються владнати. Чим можуть зарадити тут історики?

Ярослав Грицак: На жаль, мало чим. Я щойно повернувся з конференції «Українська історія: глобальна ініціатива», де були присутні й польські історики. Ми обговорювали, що можемо зробити. Відверто кажучи, ми втомилися, бо нас ніхто не слухає. Здається, навіть не хоче слухати. 

Ми зробили багато, і хоча не завжди погоджуємося між собою, вміємо спілкуватися. Історикам зараз бракує політичної підтримки — з обох боків.  

‍— Як, на вашу думку, мав би виглядати діалог про історію? Які кроки потрібно зробити?

— Вважаю, що Володимир Зеленський і Анджей Дуда чи Дональд Туск мали б ініціювати створення спеціальної комісії з відповідними повноваженнями, яка б розробила спільну заяву щодо Волині. Це мала б бути коротка заява, яка зафіксувала б спільний підхід до цього питання. 

Він може бути різним: від визнання Україною трагічних подій на Волині до рішення відкласти це питання на пізніше у зв’язку з теперішньою війною. Головне, щоб це була спільна заява, яка б відображала позиції обох сторін і засвідчила добру волю до співпраці. Це дуже важливо. Розумію, що президенту Зеленському зараз не до цього, та й українцям не до історичних суперечок, адже триває війна і головним є питання виживання України. Але попри все це саме той випадок, коли історія завдає шкоди, тож ми не можемо просто взяти і залишити її без уваги.

— Нещодавно в ефірі радіо RMF FM міністра цифровізації Польщі Кшиштофа Гавковського запитали, чи зараз доречно асертивно говорити з Україною, яка воює з Росією, про Волинську трагедію. Він відповів, що для Польщі завжди на часі говорити про історичну пам’ять.‍

— І в цьому полягає проблема. Насправді польсько-український випадок не є унікальним, адже історія складна скрізь. Майже в усіх країнах є подібні суперечки. Важливо звертатися до наявного досвіду.

Завжди є ті, хто хоче «воювати» за минуле, і ті, хто прагне примирення навколо минулого. Питання — хто з них при владі

Є й такі, кому байдуже. Невідомо, що гірше в цій ситуації. Бо якщо тим, хто при владі, байдуже, тоді ті, хто хоче «воювати», отримують більший розголос. Відповідно, голос тих, хто хоче миритися, дуже слабкий. 

Дуже важливо, що і в польському, і в українському контексті кінця 1980-х, у момент розпаду Радянського Союзу, переважали ті, хто прагнув примирення. Це була старша еліта, яка ще пам’ятала, що таке війна. Серед них були й колишні члени українського підпілля. Вони розуміли ціну війни і загрозу з боку Росії, тому були готові говорити про історію інакше, ніж ми говоримо зараз.

— Як вони говорили?

— Вони говорили про те, що українсько-польське порозуміння є життєво важливим як для українців, так і для поляків. Україна не може боротися на два фронти, тому українсько-польський фронт потрібно закрити. Поляки також розуміли, що існування України є питанням існування Польщі

Цього майже ніхто не пам’ятає, але, наприклад, у 1988 році в Равенні на півночі Італії відбулися перші зустрічі істориків з України та інших країн. Напередодні розпаду Радянського Союзу. Чому Равенна? Бо це одна з колишніх столиць Римської імперії. А тоді ще відзначалось тисячоліття Хрещення Русі. На цій зустрічі були присутні польські історики — як з комуністичної Польщі, так і з Полонії. І саме там з’явилася думка, що потрібно щось робити з нашою спільною історією. І виникла ідея проєкту, який тривав чотири роки — створити спільні підручники для України, Польщі, Литви й Білорусі. 

У проєкті взяли участь молоді історики, що було важливо, оскільки це додавало йому нових підходів. Зрештою вийшло вісім підручників. Одним з яких була моя книга з історії України, іншим — праця Наталії Яковенко, і це відіграло свою роль.

Що можуть зробити історики? Це моя давня мрія. Я не раз висловлював ідею створення спільних підручників, але колись посли посміялися з цього, вважаючи це нереальним. Проте зараз польські дипломати, з якими я спілкуюсь, визнають, що це була гарна ідея.

— Йдеться про комісію експертів для вдосконалення змісту шкільних підручників з історії та географії між Україною і Польщею? Вона ж мала займатися цим питанням?

— Комісія існувала, але займалася не цим. Вона працювала над тим, щоб переглядати підручники і вносити виправлення. Працювала досить добре, і загалом діалог між польськими та українськими істориками був досить продуктивним.

Звісно, іноді виникали гострі дискусії, але загальний стандарт був добре узгоджений. Разом з тим ця комісія не призвела до якихось значних результатів.

— Повертаючись до вашої ідеї написання спільного підручника. З ким би ви його писали? Хто повинен був би працювати над ним? Як би це виглядало?

— Це мала б бути група польських та українських істориків. Було б ще добре залучити до цього і німецьких науковців. Написання спільного підручника є дуже важливим. Наприклад, існує підручник з історії України, написаний польськими істориками — до речі, дуже хороший.

— Підручник з історії України, написаний польськими істориками?

— Ну, не зовсім підручник. Це історія Польщі для України. Він чудово виданий українською мовою, але про нього мало хто знає, тому що наклад був обмеженим. Книга була спеціально створена для України — дійсно якісно. Але ці проєкти, на жаль, мають мінімальний вплив, оскільки їх не популяризують. Має бути масовий наклад.

Тут необхідна політична воля з обох сторін, щоб зробити з цього не просто подію, а реальний освітній процес. Однак, поки що не видно політичної волі ні з одного, ні з іншого боку для серйозного обговорення цього питання. Так само, як немає волі серйозно говорити про Волинь.

— А з якого боку немає волі говорити про Волинь?

— З обох. З польського боку ми спостерігаємо зміну уряду. Попередня влада, представлена партією «Право і Справедливість», приділяла значну увагу питанням історії. ПіС зробила історичну пам’ять одним із ключових аспектів своєї політики, адже вона для них має велике значення. Зі свого боку Уряд Зеленського не має часу займатися питаннями минулого, до того ж складається з людей, які не відчувають важливості історії. Серед членів уряду є ті, хто знає дуже мало або майже нічого не лише про історію Польщі, а й про історію України.

Просити вибачення й вибачати

‍— Але спроби примирення між Україною та Польщею у контексті Волинської трагедії відбувались неодноразово. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб цей діалог став ефективним?

— Якщо ви пам’ятаєте, це було на початку 2000-х. Президент України Леонід Кучма тоді зустрівся з президентом Польщі Олександром Кваснєвським на Волині і вони потисли один одному руки. Але чи можна це назвати справжнім примиренням?

Це було примирення на державному рівні, яке супроводжувалося значною охороною з боку міліції. Адже довкола зібралися люди з великими плакатами, чимало місцевих мешканців, які були проти цього жесту. Вони не сприймали цієї ініціативи. На Волині багато хто, а можливо і більшість, не вважали, що влада мала підтримувати цю акцію.

Це був символічний акт, і таких актів було декілька. Наприклад, у 2013 році знову намагалися досягти примирення. Щоразу, коли наближається річниця Волинської трагедії, обидві сторони — українці та поляки — «дмухають» на це питання, бо бояться, що дискусії можуть розгорітися до такого масштабу, що це призведе до чергового непорозуміння між народами.

У 2013 році група поляків та українців організувала зустріч тодішнього президента Броніслава Коморовського з Главою Української греко-католицької церкви Блаженнішим Святославом Шевчуком. Вони зустрілися в українській церкві на вулиці Медовій у Варшаві, і під час Служби пролунали слова про примирення. Це було дуже важливо, але, на жаль, мало хто чув про цей акт. Навіть преса не надала йому належної уваги. А в 2015 році, після Революції Гідності, тодішній Президент України Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліна перед пам’ятником жертвам Волинських подій. Цей жест був надзвичайно символічним, адже він повторив історичний жест канцлера ФРН Віллі Брандта, який у 1970 році став на коліна перед пам’ятником жертвам Варшавського гетто. У німецькій мові це має назву Kniefall — колінопреклоніння. Порошенко відтворив цей жест.

Проте ці факти не були належно оцінені, про них мало хто пам’ятає. На мою думку, бракує ключового елементу — звернення Верховної Ради України, подібного до того, яке польський Сейм ухвалив щодо Волині. Потрібен офіційний документ, який би легітимізував ставлення українців до Волинської трагедії.

Я усвідомлюю, що моя точка зору є контраверсійною і, ймовірно, не подобається багатьом, зокрема вам. 

— Не подобається...

— Я розумію і спокійно це приймаю. Але справа в тому, що правда рідко буває приємною, вона складна і часто болюча. Організація українських націоналістів (ОУН) несе відповідальність за ці трагічні події. Це не означає, що всі члени ОУН чи УПА брали в цьому участь, але саме українці допустили, щоб ця трагедія сталася. Визнання цього факту не повинно сприйматися як національне приниження. Воно має бути актом гідності, мужності та зрілості, а також показником готовності української сторони визнати свою відповідальність.

Так само з польського боку повинна бути готовність до відповідного кроку. Так само, як українці мають визнати відповідальність за події 1943 року на Волині, поляки повинні вибачитися за політику, яка призвела до цих трагічних наслідків.

Вважаю, що примирення має відбуватися за аналогією до польсько-німецького діалогу 1965 року, коли єпископи з обох боків написали один одному: «Просимо вибачення і вибачаємо»

Я займаюсь польсько-українським примиренням досить довго і вважаю це найбільшим досягненням мого життя. Одне з найважливіших актів примирення відбулось тоді, коли зустрілись представники двох Церков: Блаженніший Любомир Гузар як Глава Української греко-католицької церкви та кардинал Мар’ян Яворський як архиєпископ-митрополит Католицької церкви. Над цим працювала ціла група, до якої входили ветерани, які знали, що таке війна: учасники польської «Солідарності», українські дисиденти, члени Гельсінської спілки. 

Вони були мислителями великого масштабу, справжніми лідерами. Людьми, які розуміли цінність миру. Як і Любомир Гузар і Мар’ян Яворський, які вже тоді мали понад 70 років і великий життєвий досвід. Особливо пам’ятаю Яцека Куроня, який, будучи важко хворим, спеціально приїхав на цю подію, щоб підтримати примирення. Усі ці люди вже відійшли в засвіти. Ми змаліли на цілу голову — втратили не лише  фізичну присутність, але і моральну підтримку та розуміння важливості цієї справи. Відчуття цінності примирення зникло, а замість цього ми поринули у дрібні політичні розрахунки та конфлікти.

— Я просто хотіла сказати, що в контексті Волині ця тема є ще більш незручною, оскільки постійно використовується російською пропагандою.‍

— Саме про це йдеться. Потрібно вирішити цю проблему, дезавуювати її. Річ, яку українці не розуміють — проблема Волині нікуди не зникне. Чи буде війна, чи не буде, чи будуть президентські вибори, чи ні — вона залишиться. Для поляків проблема Волині має таке ж значення, як для нас Голодомор: це глибока травма, яку необхідно осмислити і дати їй належну оцінку.

Але якщо у випадку з Голодомором у нас є чіткий ворог, який завдав нам цієї великої травми — Росія, Кремль, то тут ситуація зовсім інша і надзвичайно складна, бо ворогом стає хтось із близького кола — українці, з якими поляки зараз мають стратегічні, партнерські відносини. Ця ситуація є непростою, але, на мою думку, її можна перетворити на перевагу, якщо правильно підійти до цього питання. Я є прихильником примирення, принципово виступаю за нього, адже вважаю, що це принесе користь і полякам, і українцям.

У кожного свої символи

‍— Чи є в нашій спільній історії позитивні моменти, які могли б стати основою для того, щоб показати, що ми мали гарне спільне минуле і можемо до нього повернутися?

— Звичайно. Насамперед слід зазначити, що хоча українці жили в складі Речі Посполитої, яка не була для них доброю матір’ю, радше мачухою, це перебування відіграло важливу роль у формуванні нас як нації, яка кардинально відрізняється від росіян.

Навіть українські козаки, які повставали проти Речі Посполитої, перейняли деякі її традиції, зокрема демократію шляхти. У Речі Посполитій королівська влада була обмежена, існувала певна форма демократії, хоча часто вона була ближча до анархії, а головним принципом було «нічого про нас без нас». Козацька держава була фактично копією Речі Посполитої. Гетьмана обирали, його влада була обмежена, а важливу роль відігравала козацька старшина. Згадайте Конституцію Орлика — вона побудована на тих самих принципах.

Саме наші політичні традиції, де влада обмежена, відрізняють нас від росіян. Умовно кажучи, у Києві неможливі ні Путін, ні Сталін. Так само, як у Польщі не може з’явитися польський Путін чи польський Сталін. Чому? Тому що ми маємо спільні європейські традиції. ‍

Я би навіть сказав, що це не суто польські, а загальноєвропейські принципи. Це західний підхід, з якого пізніше розвинулася концепція правової держави. 

Другий момент: незважаючи на конфлікти та криваві війни, ми завжди намагалися шукати порозуміння. Починаючи від Гадяцької унії, продовжуючи XIX століттям — згадати хоча б Куліша й Шевченка, — і до XX століття, коли Пілсудський намагався знайти спільну мову з українцями. Навіть після Волинської трагедії були спроби примирення між українцями й поляками.

Найважливішу роль у цьому зіграла «Культура» Єжи Ґедройця у 50-х роках. Варто також підкреслити, що Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Це не було випадковістю — це була свідома політика. Я знаю цю історію від Адама Міхніка. Він розповідав, як у ніч після референдуму разом з Лехом Валенсою та Яцеком Куронем вони сиділи біля радіоприймача, очікуючи на оголошення результатів. Вони прагнули першими привітати Україну з незалежністю, боячись, що їх випередить Канада. І Польща таки випередила Канаду буквально на 5-10 хвилин. Це важливий символічний жест, який означає: «Ми закінчуємо війну, ми більше не воюємо з вами».

Єдиною невирішеною проблемою в польсько-українському примиренні залишається Волинь.

— Тобто ви вважаєте, що Волинь — це єдина проблема?

— Так. Інших проблем не бачу. Звісно, я не говоритиму про нинішні суперечки — як-от ситуацію із зерном. Це тимчасове питання. Ми більше не сперечаємося щодо постаті Богдана Хмельницького. Хоча свого часу для поляків 11-річна війна під проводом Хмельницького мала такий самий символічний заряд, як пізніше — Бандера.

‍— Дякую, що згадали про Бандеру. Бо коли в розмові з’являється образ Бандери, навіть мої помірковані польські друзі кажуть «Як ви можете робити з нього героя? Він же вбивця!» Я відповідаю, що українці мають право самі вирішувати, хто є їхнім героєм, а вони відповідають, що українці дивна нація, якщо з вбивць роблять героїв...

— На це треба відповідати, що Бандера не є єдиним або головним героєм української історії. Головні герої української історії — це козаки та Шевченко (Сміється — Авт.). Поляки часто думають, що портрет Бандери висить у кожній українській хаті чи квартирі, але ж цього немає.

Це треба пояснювати. І ще треба пояснювати, що він виконує роль символа в українській історії. 

Бандера — символ боротьби проти Росії, а не проти поляків

Хто зараз в Україні думає про Бандеру як про заклик боротись з поляками? Ніхто. Бандера в Україні звучить дуже ліберально. Я вже якось казав, що ті фрази, які приписують Бандері, це насправді фрази Бенджаміна Франкліна та Віктора Гюго. Це ще раз говорить про те, що Бандера звучить в українському контексті зовсім інакше, ніж в польському.

Дуже часто в стосунках між двома націями бувають фігури, які ділять. У британців є Кромвель, який ділить англійців та ірландців. Він ніколи їх не примирить. Для англійців він є герой, для ірландців — кат. Але є загальна згода, що вони його приймають і погоджуються між собою. Історична пам’ять функціонує так, що жоден герой не функціонує однаково, скажімо, у двох сусідніх народів. Розумієте? 

Історична пам’ять — це не про історію, це про пам’ять. Про те, як ми про це думаємо. І дуже важливо, що українці думають про Бандеру не як про антиполяка, а як про символ боротьби з Росією. Головним промотором Бандери в Україні є Путін. Не було б Путіна, були б інші герої.

Колись я мав розмову з моїм шведським колегою і спитав його, а які зараз шведські герої? Він подумав і сказав: «Може, Абба»...

— А я думала, що король.

— От, власне, ми так подумали, а чому? Тому що ми живемо у суспільстві, яке воює. Тоді як шведи давно думають інакше і використовують мирні символи, адже мають цю розкіш — життя без війни. Під час війни і в часи миру символи різні.

Позиція говорити про те, що давайте, мовляв, поставимо питання так: або Волинь, або ми забороняємо українцям йти в Європу — це антипродуктивно. Тому що українці можуть краще примиритися з поляками щодо Бандери, коли будуть у Європі, а не поза нею.

Нагадаю, що на початку 2000-х років була широка дискусія щодо містечка Єдвабне. І у 2001 році під час 60-х роковин погрому в Єдвабному польський президент Олександр Квасневський і голова польської церкви кардинал Юзеф Глемп вибачилися. Але чи було б таке вибачення можливим у комуністичній Польщі або якби Польща була поза Європейським Союзом? Перебування у просторі Європейського Союзу, європейських цінностей допомагає усвідомити складні моменти історії. Тому що це інша політична й історична культура. І всі заяви на кшталт «або Волинь, або Європейський Союз» — зовсім не на часі. Потрібно і одне, і друге. Про Волинь буде легше говорити, коли Україна буде в Європейському Союзі.

Травмовані від невизначеності

Ольга Пакош: Наскільки травмованим є сучасне українське суспільство? Як можна його охарактеризувати?

Міхал Білевич: Ми не можемо сказати, що все суспільство страждає від ПТСР. Якби це було так, люди, ймовірно, не могли б нормально функціонувати. Нагадаю, що симптоми ПТСР включають, зокрема, постійні флешбеки, нав’язливі думки про війну і неможливість зосередитися на чомусь іншому. Тим часом ми бачимо, що українська держава функціонує — економіка працює, а повсякденне життя триває.

Україна дедалі більше нагадує Ізраїль — суспільство, яке живе в стані постійної загрози.

Ізраїльський психолог Даніель Бар-Тал описував це явище як «невирішуваний конфлікт» (intractable conflict), коли суспільство пристосовується до постійного конфлікту, сприймаючи його як природний стан речей. Він також писав про «етос конфлікту», тобто про те, як суспільства звикають до життя в стані війни.

Як це виглядає в Ізраїлі? Коли я там бував, мене завжди вражало, що в кожній квартирі є кімната безпеки, яка одночасно є бомбосховищем. Мешканці заходять до цієї кімнати, тільки-но лунає сигнал тривоги. Адже передова система протиракетної оборони «Залізний купол» не є на сто відсотків ефективною — час від часу ракети влучають у будинки.

Здається, ізраїльське суспільство пристосоване до життя в умовах війни. З одного боку, воно нормально функціонує, з іншого — конфлікт там присутній завжди. Ми говоримо не лише про війну в Газі, а про явище, яке з певними перервами триває протягом усієї сучасної історії Ізраїлю. Як зазначає Бар-Тал, такий стан руйнує соціальну довіру людей і впливає на ставлення до міжнародної політики — люди неохоче шукають альянсів і домовленостей з іншими народами, бо відчувають, що світ до них неприязний і йому не можна довіряти.

Для України ключовим моментом є якнайшвидше приєднання до європейських структур — Європейського Союзу та НАТО. Це може гарантувати майбутню безпеку України, а також її стабільне функціонування на економічному рівні. Однак, щоб це спрацювало, потрібно між іншим стежити за тим, щоб не впасти у ментальність, характерну для суспільств, які звикли до війни.

Україна з 2014 року перебуває у стані постійної війни різної інтенсивності, і це є дуже небезпечним. Тому я б охарактеризував це суспільство як таке, яке певною мірою адаптується до життя в умовах війни.

— Війна в Україні відкрила величезне поле для досліджень у галузі соціальної та клінічної психології. Ви, безсумнівно, стежите за цими дослідженнями. Чи щось вас здивувало? Чи проводили ви спільні дослідження з українськими інституціями?

— Ми провели два дослідження. Разом з Анною Громовою, кандидаткою наук з Інституту соціальної та політичної психології Національної академії педагогічних наук України, ми дослідили майже п’ять тисяч українських біженців, які проживають у Польщі, щоб вивчити масштаби посттравматичного стресового розладу (ПТСР) і ступінь травматизації. Ми також досліджували, як умови життя в Польщі впливають на появу симптомів ПТСР і розмірковували над тим, чи може досвід після міграції посилювати травму і як саме.

Ви пам’ятаєте з книги, що мене здивували результати попередніх досліджень, у яких рівень ПТСР у Польщі коливався від 20 до 30%. Наприклад, у дослідженнях, проведених у Сілезії після повені, 30% населення мали симптоми ПТСР. Навіть серед учнів, які відвідували музей в Аушвіці, у 15% з них було діагностовано ПТСР. Ці показники завжди були дуже високими.

У дослідженні українських біженок у Польщі ми побачили 47% випадків ПТСР. Мушу сказати, я ніколи в житті не бачив такого результату. Це справді дуже високий рівень травматизації

Він є наслідком не лише травматичних військових переживань, але й умов, у яких опинилися біженці після міграції.

— Чи могли б ви пояснити, чому рівень травматизації настільки високий?

— Зазвичай дослідження ПТСР проводять після завершення конфлікту, коли настає мир. У нашому дослідженні ми мали справу з ситуацією, коли війна триває, і жінки, яких досліджували, досі живуть в умовах невизначеності. Їхні чоловіки часто перебувають на фронті або можуть бути призвані до війська, що ще більше посилює стрес.

Переважна більшість цих жінок стикаються з проблемами акультурації (процес взаємовпливу культур, сприйняття одним народом культури іншого — Ред.) у новому суспільстві. Стрес, пов’язаний з акультурацією, зокрема досвід або страх дискримінації в Польщі, призводить до сильніших симптомів ПТСР. Людям важче вийти з воєнної травми, коли вони зазнають дискримінації в країні, до якої приїхали. Тому так важливо, щоб Польща створювала якомога сприятливіші умови для українських біженців. Це безпосередньо впливає на їхнє психічне здоров’я та на те, щоб це населення могло здорово функціонувати в Польщі.

Звичайно, на інтенсивність ПТСР також впливають індивідуальні особливості людини. Ми помітили, що найгірше справлялися люди, які не переносять невизначені ситуації. А ми пам’ятаємо, якою була ситуація навесні 2022 року — повна невизначеності та хаосу. Люди з високою нетерпимістю до невизначеності були більше схильні до ПТСР, тоді як ті, хто краще справлявся з такими ситуаціями, рідше відчували симптоми.

«У ситуації війни довіра до уряду є ключовою»

— Ви згадували про два дослідження. У чому полягало друге?

— Друге дослідження, яке ми провели разом з українцями, стосувалося України й зосереджувалося на тому, як складні переживання ПТСР впливають на різні види недовіри та теорій змови. Мене вже деякий час цікавить, наскільки ці травми можуть формувати такі установки. Я бачу це в Польщі:

Історичні травми призводять до того, що навіть через кілька поколінь люди продовжують сприймати оточення як ненадійне та вишукують теорії змов

Мені здається, в Україні відбувається щось подібне. Коли я розмовляю з українцями, часто чую від них про теорії змови щодо президента Зеленського — наприклад, що серед його оточення є російські агенти. Це показує певний рівень базової недовіри до політиків, що в умовах війни є дуже небезпечним. Що більша соціальна згуртованість і довіра до влади, то краще для країни. Навіть якщо влада діє не завжди ідеально — а в нашій частині Європи з проблемами корупції та іншими викликами ми знаємо, що таке трапляється — у ситуації війни довіра до уряду є ключовою.

Схожа проблема стосується довіри до науки. Ми досліджували це в Україні, зосереджуючись на тому, наскільки люди довіряють санітарним або медичним службам, наприклад, у контексті вакцинації. І помітили, що люди із сильнішими проявами ПТСР мають менше довіри до науки. Поки що ми не знаємо, у якому напрямку рухається цей взаємозв’язок — це попереднє дослідження. Але нас цікавить, чи не впливають воєнний досвід та травматизація на загальну недовіру, чи люди просто втрачають довіру в різних сферах життя. Це явище є досить небезпечним і часто з’являється в умовах війни.

— Як повернути цю довіру? Що зараз могло б допомогти українцям вистояти та зберегти психічну стабільність до перемоги?

— Однозначно, відновлення відчуття спроможності у повсякденному житті — усвідомлення того, що те, що я роблю, має сенс, що я можу щось запланувати та реалізувати.

Чим більше людей відчуватимуть спроможність, тим краще вони функціонуватимуть. Саме тому так важливо боротися з корупцією, бо вона позбавляє людей відчуття, що вони впливають на своє життя. Вони знають, що все вирішується за них і від них нічого не залежить. Ефективна боротьба з корупцією може суттєво покращити психічне здоров’я суспільства.

— На жаль, війна є величезною загрозою для відчуття спроможності, чи не так?

— Війна це дуже ускладнює, тому важливо, щоб люди могли сказати собі: «Навіть якщо війна заважає реалізувати певні плани, то принаймні в інших сферах життя мені нічого не завадить». Важливо, щоб вони могли відновити це відчуття, адже війна фундаментально руйнує його, забираючи відчуття контролю. Важливо, щоб у повсякденному житті люди могли зберігати контроль і спроможність.

«Польща не має права писати історію України»

— Як, на вашу думку, змінилося ставлення поляків до українців з початку війни? Як зараз поляки сприймають українців?

— У своїй книзі я намагаюсь заперечити фаталістичне ставлення, оскільки в Польщі поляки мають тенденцію скаржитися і на самих себе. Думаю, українці теж це роблять. Ми не критикуємо себе, коли розмовляємо з німцями чи французами, але коли говоримо між собою, часто критикуємо одне одного.

Поляки думають про себе, що вони упереджені, негостинні, повні стереотипів. Тим часом те, що ми бачили навесні 2022 року, було зовсім іншим — величезна мобілізація суспільства для допомоги Україні. Люди надсилали гроші на закупівлю зброї, купували їжу, привозили людей з кордону. Кожен двадцятий поляк прийняв українців у свій дім. Це були безпрецедентні дії.

Я не знаю жодного іншого європейського суспільства, яке провело б настільки масштабну акцію допомоги, організовану не державою, а звичайними громадянами

Звісно, це також базувалося на великих мережах підтримки самих українців, які проживали в Польщі. Варто пам’ятати, що на той час у Польщі вже проживав мільйон українців, які підставили плече своїм родичам та близьким. Це був один з ключових елементів, які дозволили провести цю масштабну акцію допомоги.

Разом з тим коли ми проводили дослідження, то бачили не лише велику симпатію, але й рішучу підтримку допомоги Україні, зокрема прийому біженців. Це було цікаво, тому що загалом поляки не надто прихильно ставляться до біженців. На користь українців зіграв той факт, що поляки вже мали досвід контактів з українцями. Коли ми запитуємо поляків, чи знають вони особисто якогось араба, 80-90% відповідають, що ніколи в житті не зустрічали жодного. Подібна ситуація і з ромами — близько 80% поляків кажуть, що ніколи не мали з ними контактів. Коли запитуємо про євреїв, 90% поляків стверджують, що особисто не знають жодного єврея. А от відповіді на питання про українців дають інші результати — вже до війни близько половини поляків особисто знали українців.

Велика кількість українців, особливо із Західної України, роками приїжджала до Польщі працювати. Після 2014 року до Польщі прибували також українці зі східних регіонів, зокрема російськомовні. Поляки знайомились з ними і помічали, що вони дуже схожі на нас. Ці стосунки не були поверхневими — це не лише українка, яка працювала в магазині, а й колеги по роботі, батьки дітей, які ходять до тих самих шкіл, що й діти поляків. Це підготувало поляків до 2022 року, бо ці біженці вже не були чужими — це були люди, яких поляки знали й з якими мали стосунки.

Думаю, що якби ситуація була протилежною і війна почалася в Польщі, українці так само прийняли б поляків. Польсько-українські стосунки дуже міцні й двосторонні.

Зазначу також, що до війни в інтернеті було багато хейту щодо українців, особливо навколо теми Волинської трагедії та воєнних злочинів. Однак після 2022 року ця тема практично зникла. На жаль, зараз вона поступово повертається, хоч протягом цих двох років вдалося відійти від цієї проблеми.

Щодо зміни ставлення поляків до українців: ентузіазм щодо допомоги дещо ослаб, але досі більшість поляків вважає, що слід допомагати українським біженцям, а Польща повинна підтримувати Україну, котра воює. Значно більше половини поляків дотримуються цієї думки, тому не можна сказати, що польське суспільство відвернулося від України та українців. До цього ще нам дуже далеко.

— Це гарна новина. Але тема Волині знову з'явилась і цього разу з вуст прем’єра. Дональд Туск заявив, що поки ми не з’ясуємо всіх деталей Волинської трагедії і не проведемо ексгумації, Польща не підтримає Україну на шляху до Європейського Союзу...

— Думаю, це була реакція на певні події. Після того як Дмитро Кулеба перестав бути міністром, питання трохи вщухло. Це був справді невдалий коментар. З одного боку, я вважаю, що міністр Кулеба сказав правду, але як дипломат він не мав би цього говорити в той момент і у відповідь на таке питання. Разом з тим колись поляки повинні будуть підняти питання операції «Вісла» і серйозно розібратися з ним.

Звісно, можна стверджувати, що це було рішення комуністів, а не поляків, що це була комуністична влада держави, якої вже не існує, але треба також пам’ятати про складну міжвоєнну політику Польщі, яка дискримінувала українців. Я добре знаю це, бо сам родом з України. Моя бабуся з Коломиї, а дідусь з Івано-Франківська, і я знаю, що там відбувалося перед війною, наскільки дискримінаційною була політика Польщі щодо українців.

— Як можна вирішити питання Волинської трагедії як на історичному, так і політичному рівні, щоб воно більше не було тягарем у польсько-українських відносинах? Ви дуже гарно підсумували це у своїй книзі: «говорити про історію, але не жити історією».

— Цікаве дослідження провів Вадим Васютинський з Інституту соціальної і політичної психології Національної академії педагогічних наук України, яке він почав ще до повномасштабної війни, а потім продовжив. Наскільки я пам’ятаю, він запитував українців, і це була досить велика вибірка, чи завдали українці більше шкоди чи добра полякам у спільній історії.

Так от після 2022 року збільшилася кількість людей, які визнають, що в цих відносинах були також погані події, включно зі злочинами. Це показує, що українці стають більш відкритими до розмови з поляками про важкі моменти спільної історії.

Я задумався, як це можна пояснити. Можливо, після 2022 року українці зрозуміли, наскільки важливими є хороші відносини з Польщею і Заходом? З точки зору політики, видно, що, наприклад, ще президент Віктор Ющенко звертався до традицій УПА, навіть висвітлюючи більш контроверсійні аспекти історії, а також сили, які співпрацювали з німцями під час війни. Водночас Володимир Зеленський цього переважно уникає. Мені здається, що від часів Ющенка до Зеленського відбулася помітна зміна в підході до того, які елементи історії можна і треба висвітлювати. Наприклад, Карпатська Січ…

— Чи добре я розумію, що ви пропонуєте прославляти інші етапи історії України, а не ті, які можуть бути болісними для Польщі?

— Саме так. Коли ми думаємо про нашу історію, завжди можна обирати різні елементи, які варто просувати і на яких варто будувати свою ідентичність. Є й такі, що руйнують наші відносини, як польські, так і українські. Якби поляки будували свою ідентичність на історії Яреми Вишневецького, який вбивав козаків, це не було б добре для відносин з Україною, правда?

Я вважаю, що у нас є чудові етапи нашої історії, які можна висвітлювати. Наприклад, Іван Франко або постаті на кшталт Петлюри, який, попри неоднозначне ставлення до нього серед українців, є близьким полякам.

Звичайно, Польща не має права писати історію України. Не питайте мене про це, бо це питання до українців. Так само, як українці не мають права писати історію Польщі.

Однак я можу висловити своє незадоволення, коли поляки уникають чіткої позиції з акцією «Вісла» і не можуть сказати: «Так, було вчинене жахливе зло, переселили масу людей, забрали в них землю, на якій вони жили з давніх часів». Це було зло, так само, як і пацифікації українських сіл до війни, руйнування «Маслосоюзу» і української кооперації, а також ув’язнення українських політиків і їх катування владою Другої Речі Посполитої. Польща має це визнати, навчитися говорити про це і вести діалог з українцями.

Що стосується України, то це питання до українських істориків — як вони пропонують викладати свою історію. Мій ідеальний сценарій був би таким, якого Польща досягла разом з Німеччиною після багатьох років: створення спільної комісії для підготовки підручників.

Історики та вчителі, як польські, так і українські, могли б розробити спільний підручник для викладання польсько-української історії. Це було б надзвичайно цінно, навіть якщо цей підручник не став би основним у всіх школах

Важливо створити такі точки, де ми разом обговоримо, як розповідати цю історію. Йдеться не про ідеалізацію всього, а про те, щоб говорити і про важкі моменти. Однак важливо пам’ятати, що ситуація була асиметричною: Польща була колонізатором, а Україна — колонізованою країною. Це не питання рівної відповідальності з обох боків.

І розуміння цього контексту дозволяє краще зрозуміти, як дійшло до подій на Волині. Також необхідно провести ексгумацію та відкрито визнати, що те, що сталося, було жахливим і не мало відбутися.

— Виглядає так, що перед нами багато роботи, аби досягти порозуміння між поляками та українцями, але з росіянами... Чи є взагалі можливість колись досягти з ними порозуміння? Як ви оцінюєте це з точки зору соціальної психології? Чи зможемо ми бодай колись вибачити?

— Коли ми намагаємося досягти примирення між народами, які пережили дуже жорстокі війни, зазвичай починаємо з моральних прикладів. Ми намагаємося показати, що навіть у важкі часи люди можуть поводитися морально.

Наприклад, ми розповідаємо історію школярки з Росії, яка мала сміливість виступити проти війни. Ми говоримо не про дорослу людину, а про молоду особу, яка за свій протест не лише сама піддається репресіям, але і вся її сім’я страждає. Такі індивідуальні приклади непокори показують, що навіть у Росії можна знайти людей з моральною позицією.

Це нагадує ситуацію з Німеччиною після Другої світової війни. Примирення з Німеччиною стало можливим тому, що ми побачили: незважаючи на те, що велика частина суспільства підтримувала Гітлера, були також німці, яких переслідували, які сиділи в концтаборах, як, наприклад, Бухенвальд. Це німці, які хотіли звернутися до іншої історії. Думаю, що в Росії також можна знайти таких людей. Але проблема полягає в тому, що на даний момент Росія — це держава, в якій з одного боку війна користується великою підтримкою, а з іншого боку жодним опитуванням або анкетуванням не можна довіряти. Люди залякані.

Це нагадує життя в державі, якою керує банда

— Скільки часу має пройти, щоб можна було підійти до цієї теми?

— Про це поговоримо, коли закінчиться війна. Думаю, що зараз в Україні ніхто не хоче про це чути, не хоче чути російську мову — це цілком зрозуміло, і українці мають на це абсолютне право. Це залежить від ситуації і того, як виглядатиме Росія після війни. Ключовим буде те, чи зможуть росіяни побудувати свою державу на інших основах і принципах.