Олександра Матвійчук: «Ми повинні повернути імена жертвам російської агресії»

Папа Римський і невидимі світу страждання

‍— Пані Олександро, під час останнього візиту до Ватикану в травні ви подарували Папі Римському книгу Станіслава Асєєва «Світлий шлях: історія одного концтабору». Чому саме цю? Як ставитесь до позиції Папи Римського, що «досягнутий мир кращий, ніж нескінченна війна»?

 — Це вражаюча книга Станіслава Асєєва — журналіста, письменника, колишнього полоненого ДНР [квазідержавне утворення, самопроголошене проросійськими сепаратистами на тимчасово окупованій РФ території окремих районів Донецької області України — Ред.], який провів два роки в концтаборі — одному з найжахливіших місць, де відбуваються щоденні катування і знущання над незаконно ув’язненими людьми. Концтабори — яскрава ознака російської окупації: щоб утримувати під контролем території, РФ запроваджує терор проти цивільного населення. Часто там опиняються найбільш соціально активні люди — вчителі, священники, представники творчих професій.

Дехто може мислити в парадигмі «війна — це настільки жахливо, що краще вже окупація, принаймні вона зменшує людські страждання».

Ми 10 років документуємо воєнні злочини і знаємо: окупація — це та сама війна, просто в іншій формі. Вона не зменшує людські страждання, а робить їх невидимими

Це не просто зміна одного прапора на інший. Це — насильницькі зникнення, викрадення, зґвалтування, масові депортації, стирання твоєї ідентичності, примусове усиновлення твоїх дітей, фільтраційні табори і масові поховання. Ніхто не сперечається, що мир краще, ніж нескінченна війна. Але мир і російська окупація — абсолютно різні поняття. Це і було основним предметом обговорення у Ватикані та моєї зустрічі з Папою Римським.

 — Які наративи щодо України ви чуєте під час робочих візитів до Європи, США? Чи ефективний там вплив російської пропаганди?

Ці наративи завжди були присутніми, просто певний час не звучали вголос. Але минуло два роки, їх знову чути. Один з головних — «який сенс допомагати Україні», «Україна — це корупційна країна», «вся допомога розкрадається». Ці тези містять серйозні проблеми, але вони гіперболізовані.

 З іншого боку, це змушує нас демонструвати реальні кроки, які зменшують простір для корупції.

Ми можемо багато розповідати, що боремося не тільки за себе. Але країна, в якій крадуть під час повномасштабного вторгнення, не викликає симпатії. Попри всі раціональні аргументи

Тому нам потрібно розв'язувати ті проблеми, які у нас є, аби російська пропаганда не роздувала їх до величезних масштабів.

Водночас важливо вибудовувати горизонтальні людські зв’язки, насамперед  — з громадянськими суспільствами різних країн. Іноді я бачу продиктовану втомою таку емоцію українців: «як ви не розумієте, що якщо ми не зупинимо Путіна зараз, то він піде далі, тоді Європа змушена буде платити найвищу ціну»… Ця емоція зрозуміла, але потрібно набратись терпіння, знову і знову пояснювати речі, очевидні для нас вже багато років, але неочевидні для міжнародної спільноти.

‍— Одне з питань, яке обговорювалось на Саміті миру у Швейцарії 15-16 червня — повернення військовополонених. Чи реалістичний сценарій обміну полоненими «всіх на всіх»?

 — Українські ув’язнені у РФ — це дві категорії: військовополонені та цивільні. Міжнародне гуманітарне право визначає, що країни можуть утримувати військовополонених аж до закінчення бойових дій. Однак вони зобов'язані гарантувати їм цілу низку прав, визначених Женевською конвенцією. Коли дивишся на те, що написано в тій конвенції та порівнюєш з тим, що відбувається насправді — ці гарантії звучать, як космос. Тортури, сексуальне насильство, відсутність медичної допомоги, утримання в надлюдських умовах… Постає питання: яким чином вдасться зберегти ці життя до моменту звільнення? Тому і країна, і громадськість, і особливо рідні так активно просувають ідею обмінів вже зараз, а не чекають закінчення бойових осіб.

Друга група — цивільні. Тільки наші бази нараховують близько 4 тисяч запитів від рідних людей, незаконно утримуваних РФ. Згідно з міжнародним гуманітарним правом, вони взагалі не мали б бути полоненими, але Росії чхати на міжнародне гуманітарне право. Механізм їх повернення ще складніший, оскільки тут не може йтися про обмін. Їх потрібно звільняти поза обмінами. У даній ситуації важливо передусім цю проблему оприлюднювати, щоб організувати міжнародний тиск на РФ.

Правозахист і безправ'я

‍— Чи повинна Україна поводитись з російськими військовополоненими так, як вони з нашими, — дзеркально?

— Україна тим і відрізняється від Росії, що наша цивілізація бореться з варварством. Відповідно, намагаємось виконувати норми Третьої Женевської конвенції. До російських військовополонених має доступ і Міжнародний комітет Червоного Хреста, і місії ООН.

РФ може собі дозволити демонтративно порушувати права людини, бо її союзники ставлення до неї через це не змінять

Хто може виступити проти? Північна Корея — країна-концтабір, яка передає снаряди тисячами? Чи, може, Іран, де вбивають і ґвалтують жінок за те, що вони не хочуть носити хіджаб? Таким країнам байдуже, що робить путінський режим. Але ми, як держава, яка бореться за демократію — маємо відповідних партнерів. І собі такого дозволити не можемо ані з ціннісних, ані суто з практичних міркувань.

— У полоні в Росії перебуває ваш колега, правозахисник та журналіст Максим Буткевич (мобілізувався до ЗСУ у перші дні повномасштабного вторгнення), якого засудили у РФ до 13 років позбавлення волі. Чи підтримуєте ви з ним зв’язок?

— Тривалий час жодної інформації від нього і про нього не було. Зараз зв’язок є. На відміну від попередніх періодів, на даний момент ми принаймні розуміємо, де він і в якому він стані… Але, як бачите, я дуже обережно обираю слова, оскільки цей зв’язок настільки крихкий, що є страх нашкодити.

 — Нерідко складається враження, що за кордоном більше уваги приділяється арештованим правозахисникам з Росії чи Білорусі, а не українським полоненим. Як з цим бути?

— Мені здається, це все досить неправильне сприйняття дійсності. Нещодавно я була в кількох поїздках за кордоном, де розповідала про ставлення Росії до полонених і незаконно ув’язнених цивільних людей з України. І теж згадувала про свого друга, товариша, російського правозахисника, який разом з нами працював над розв'язанням цієї проблеми. Йдеться про 71-річного Олега Орлова, співголову правозахисного центру «Меморіал», який опинився у в’язниці за статтю, в якій називає нинішній режим Путіна фашистським. І ніхто про нього на жодному міжнародному майданчику не знав. Здається, світ знає лише про кількох відомих ув’язнених. Про російського опозиціонера Олексія Навального. Можливо, ще про білоруську активістку Марію Колеснікову чи про білоруського опозиціонера Сергія Тихановського.

І в українських, і в російських, і в білоруських родин ув’язнених зараз однакова проблема. І у нас немає жодних правових механізмів, які гарантують її вирішення. Потрібно думати, як об’єднувати зусилля й допомагати одне одному

Ми боремося проти спільного зла, яке знову намагається самоствердитись у нашій частині світу.

— Якщо йдеться про співпрацю, Центр громадянських свобод є одним з ключових членів міжнародної платформи The Civic Solidarity, до складу якої входять і російські правозахисні організації. Чи є користь від діалогу з ними?

— Ми співпрацюємо з нашими російськими правозахисними колегами на щоденній основі. Завдяки їм, між іншим, отримуємо інформацію про того ж Максима Буткевича та про тисячі інших кейсів, які є у нашій базі. Використовуємо якісь напрацьовані особисті контакти в Росії, щоб дізнатись, де саме знаходиться полонений чи передати вісточку, ліки, забезпечити адвоката. Так, на «вирок» це не вплине, але адвокат — це зв’язок цієї людини із зовнішнім світом. Це дає розуміння, що про тебе не забули й продовжують боротись.

І це все часто можливо лише через «руки» наших російських колег-правозахисників, які, власне, за цю діяльність часто опиняються за ґратами. Їх стає дедалі  менше.

Тому це не питання діалогу, ми разом працюємо. По суті, ми продовжуємо традицію шістдесятників у СРСР: боремося за свободу, людську гідність в умовах, коли право не діє. І вибудовуємо невидимі для власних суспільств горизонтальні зв’язки, які допомагають досягати бодай якихось результатів.

Міжнародна безпека і складні запитання

‍— Ви як представниця своєї організації — перша лавреатка Нобелівської премії від України, і, напевно, перша нобеліатка миру, яка звертається до міжнародної спільноти з проханням надати зброю для захисту своєї країни. Як реагує на такі заклики міжнародна спільнота?

 — Це певною мірою оксюморон і явно не те, чого чекають від людини, яка присвятила своє життя захисту прав людини. Я працюю у сфері правозахисту понад 20 років і добре знаю стандарти прав людини, володію інструментами у межах ООН, ОБСЄ, Ради Європи, Євросоюзу тощо, які можна використати в тих чи інших ситуаціях.

Але я пояснюю досить відкрито: зараз ці інструменти не працюють. Якщо я помахаю Женевською конвенцією перед дулом російського танка, це його не зупинить. У цю секунду, поки ми з вами розмовляємо, наших громадян катують, ґвалтують, вбивають. Скільки б десятків звітів ми не написали — це не покращить їхнє становище.

Те, що я, правозахисниця, не можу зараз спертися на правові механізми й вимушена казати, що Україні потрібна зброя — це проблема не моя. Це проблема світу, в якому вся міжнародна система миру та безпеки не здатна зупинити російські звірства

— Як ви вже сказали і як ми всі переконались, єдина міжнародна система захисту прав людини, створена після Другої світової, зараз на практиці не працює. Які шляхи для зміцнення і реформування цієї системи ви бачите?

— Це важливе питання. Попри мої слова, що право зараз не працює, я вірю, що це тимчасово. Я також переконана, що це і є наша історична місія — відновити дію права за допомогою застосування легітимної сили. Паралельно потрібно змінити цю систему, аби вона була ефективною. Йдеться не лише про захист людей в Україні, але також тих, хто в Ірані, Сирії, Нікараґуа, Афганістані чи інших країнах, де страждають від порушення прав та свобод.

Ця система миру й безпеки, яка мала б давати кожній людині, незалежно від місця її проживання, гарантії безпеки і захисту, була створена після Другої світової війни державами-переможцями. І вони заклали в ній для себе невиправдані привілеї. Наприклад, право «вето» в Раді Безпеки ООН, що зробило орган дисфункціональним і, по суті, паралізувало його. Він не здатен відповісти на виклики, що постали після початку російського повномасштабного вторгнення. 

Зараз все залежить від того, чи має твоя країна ядерну зброю, чи є твоя країна членом якогось потужного військового союзу, чи є у твоєї країни великі запаси нафти й газу — і тоді решта буде закривати очі на те, що права людини порушуються.

Нова система має ставити за пріоритет не величину ВВП та розмір країни, а права і свободи людини. Однак проблема в тому, що прагнення займатись зараз реформуванням цієї системи просто немає.

Коли я спілкуюсь з політиками різних країн, з представниками міжнародних організацій, я не бачу енергії чи бажання шукати складні відповіді на складні запитання

‍— Зараз у світі широко обговорюють тему відступу демократії та популярність «правих» поглядів серед молоді. Як ви оцінюєте цю тенденцію?

— Це проблема глобального масштабу. Питання не лише в тому, що в авторитарних країнах рівень свободи зменшився до рівня тюремної камери. А також у тому, що навіть у демократичних країнах дедалі більше людей починають сприймати свободу як даність. Це ті, хто успадкував демократичну систему від своїх батьків, вони ніколи за неї не боролися, не знають справжньої її ціни. І тому обмінюють її на передвиборчі обіцянки популістів чи на власний комфорт. Це навіть статистично прослідковується.

Близько 80% людей на земній кулі живуть у невільних або частково вільних суспільствах. Люди, які мають простір свободи, становлять меншість на нашій Землі. І якщо ми будемо втрачати ось ці «острівки», людство опиниться під загрозою

— Центр громадянських свобод отримав Нобелівську премію миру зокрема за документування воєнних злочинів Росії та збір свідчень жертв агресії. Що сьогодні залежить від нас, аби свідчення цих людей були не просто статистикою, щоб їхні голоси чули у світі?

— Ми маємо повернути цим людям їхні імена. У кожній кризі прав людини, жертвами якої стає величезна кількість осіб, людські життя перетворюються на цифри. Документувати усе, що відбувається — надважливо. Для історії, для збереження національної пам’яті, для поширення правди — особливо, коли маєш справу з потужною машиною російської дезінформації. Однак, не менш важливо проводити розслідування, встановлювати обставини кожної індивідуальної долі й притягати до відповідальності винних.

Проведення розслідувань і взагалі вся судова машина — дуже коштовні речі. Щоб дослідити, що сталося, приміром, з якимось нікому невідомим фермером, потрібно застосувати велику кількість ресурсів. Але це і є шлях повернення людям їхніх імен і підкреслення, що життя кожної людини має значення — незалежно від її соціального статусу.