Ексклюзив
20
хв

Олександра Матвійчук: «Ми повинні повернути імена жертвам російської агресії»

Лавреатка Нобелівської премії миру, очільниця Центру громадянських свобод Олександра Матвійчук — про світ, в якому право не працює, співпрацю з російськими правозахисниками, бранців Кремля і те, яку книгу подарувала Папі Римському

Ірена Тимотієвич

Олесандра Матвійчук. Фото: Right Livelihood

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Папа Римський і невидимі світу страждання

Пані Олександро, під час останнього візиту до Ватикану в травні ви подарували Папі Римському книгу Станіслава Асєєва «Світлий шлях: історія одного концтабору». Чому саме цю? Як ставитесь до позиції Папи Римського, що «досягнутий мир кращий, ніж нескінченна війна»?

 — Це вражаюча книга Станіслава Асєєва — журналіста, письменника, колишнього полоненого ДНР [квазідержавне утворення, самопроголошене проросійськими сепаратистами на тимчасово окупованій РФ території окремих районів Донецької області України — Ред.], який провів два роки в концтаборі — одному з найжахливіших місць, де відбуваються щоденні катування і знущання над незаконно ув’язненими людьми. Концтабори — яскрава ознака російської окупації: щоб утримувати під контролем території, РФ запроваджує терор проти цивільного населення. Часто там опиняються найбільш соціально активні люди — вчителі, священники, представники творчих професій.

Дехто може мислити в парадигмі «війна — це настільки жахливо, що краще вже окупація, принаймні вона зменшує людські страждання».

Ми 10 років документуємо воєнні злочини і знаємо: окупація — це та сама війна, просто в іншій формі. Вона не зменшує людські страждання, а робить їх невидимими

Це не просто зміна одного прапора на інший. Це — насильницькі зникнення, викрадення, зґвалтування, масові депортації, стирання твоєї ідентичності, примусове усиновлення твоїх дітей, фільтраційні табори і масові поховання. Ніхто не сперечається, що мир краще, ніж нескінченна війна. Але мир і російська окупація — абсолютно різні поняття. Це і було основним предметом обговорення у Ватикані та моєї зустрічі з Папою Римським.

  Які наративи щодо України ви чуєте під час робочих візитів до Європи, США? Чи ефективний там вплив російської пропаганди?

Ці наративи завжди були присутніми, просто певний час не звучали вголос. Але минуло два роки, їх знову чути. Один з головних — «який сенс допомагати Україні», «Україна — це корупційна країна», «вся допомога розкрадається». Ці тези містять серйозні проблеми, але вони гіперболізовані.

 З іншого боку, це змушує нас демонструвати реальні кроки, які зменшують простір для корупції.

Ми можемо багато розповідати, що боремося не тільки за себе. Але країна, в якій крадуть під час повномасштабного вторгнення, не викликає симпатії. Попри всі раціональні аргументи

Тому нам потрібно розв'язувати ті проблеми, які у нас є, аби російська пропаганда не роздувала їх до величезних масштабів.

Водночас важливо вибудовувати горизонтальні людські зв’язки, насамперед  — з громадянськими суспільствами різних країн. Іноді я бачу продиктовану втомою таку емоцію українців: «як ви не розумієте, що якщо ми не зупинимо Путіна зараз, то він піде далі, тоді Європа змушена буде платити найвищу ціну»… Ця емоція зрозуміла, але потрібно набратись терпіння, знову і знову пояснювати речі, очевидні для нас вже багато років, але неочевидні для міжнародної спільноти.

Олександра Матвійчук в Гаазі на обговорені воєнних злочинів РФ, Нідерланди, 23 лютого 2023 року.
Фото: Peter Dejong/AP/East News

— Одне з питань, яке обговорювалось на Саміті миру у Швейцарії 15-16 червня — повернення військовополонених. Чи реалістичний сценарій обміну полоненими «всіх на всіх»?

 — Українські ув’язнені у РФ — це дві категорії: військовополонені та цивільні. Міжнародне гуманітарне право визначає, що країни можуть утримувати військовополонених аж до закінчення бойових дій. Однак вони зобов'язані гарантувати їм цілу низку прав, визначених Женевською конвенцією. Коли дивишся на те, що написано в тій конвенції та порівнюєш з тим, що відбувається насправді — ці гарантії звучать, як космос. Тортури, сексуальне насильство, відсутність медичної допомоги, утримання в надлюдських умовах… Постає питання: яким чином вдасться зберегти ці життя до моменту звільнення? Тому і країна, і громадськість, і особливо рідні так активно просувають ідею обмінів вже зараз, а не чекають закінчення бойових осіб.

Друга група — цивільні. Тільки наші бази нараховують близько 4 тисяч запитів від рідних людей, незаконно утримуваних РФ. Згідно з міжнародним гуманітарним правом, вони взагалі не мали б бути полоненими, але Росії чхати на міжнародне гуманітарне право. Механізм їх повернення ще складніший, оскільки тут не може йтися про обмін. Їх потрібно звільняти поза обмінами. У даній ситуації важливо передусім цю проблему оприлюднювати, щоб організувати міжнародний тиск на РФ.

Правозахист і безправ'я

— Чи повинна Україна поводитись з російськими військовополоненими так, як вони з нашими, — дзеркально?

— Україна тим і відрізняється від Росії, що наша цивілізація бореться з варварством. Відповідно, намагаємось виконувати норми Третьої Женевської конвенції. До російських військовополонених має доступ і Міжнародний комітет Червоного Хреста, і місії ООН.

РФ може собі дозволити демонтративно порушувати права людини, бо її союзники ставлення до неї через це не змінять

Хто може виступити проти? Північна Корея — країна-концтабір, яка передає снаряди тисячами? Чи, може, Іран, де вбивають і ґвалтують жінок за те, що вони не хочуть носити хіджаб? Таким країнам байдуже, що робить путінський режим. Але ми, як держава, яка бореться за демократію — маємо відповідних партнерів. І собі такого дозволити не можемо ані з ціннісних, ані суто з практичних міркувань.

24-річна маріупольська поліціянтка Мар’яна Чечелюк, звільнена з російської неволі в межах обміну полоненими, 31 травня 2024 року.
Фото: AP/East News

У полоні в Росії перебуває ваш колега, правозахисник та журналіст Максим Буткевич (мобілізувався до ЗСУ у перші дні повномасштабного вторгнення), якого засудили у РФ до 13 років позбавлення волі. Чи підтримуєте ви з ним зв’язок?

— Тривалий час жодної інформації від нього і про нього не було. Зараз зв’язок є. На відміну від попередніх періодів, на даний момент ми принаймні розуміємо, де він і в якому він стані… Але, як бачите, я дуже обережно обираю слова, оскільки цей зв’язок настільки крихкий, що є страх нашкодити.

  Нерідко складається враження, що за кордоном більше уваги приділяється арештованим правозахисникам з Росії чи Білорусі, а не українським полоненим. Як з цим бути?

— Мені здається, це все досить неправильне сприйняття дійсності. Нещодавно я була в кількох поїздках за кордоном, де розповідала про ставлення Росії до полонених і незаконно ув’язнених цивільних людей з України. І теж згадувала про свого друга, товариша, російського правозахисника, який разом з нами працював над розв'язанням цієї проблеми. Йдеться про 71-річного Олега Орлова, співголову правозахисного центру «Меморіал», який опинився у в’язниці за статтю, в якій називає нинішній режим Путіна фашистським. І ніхто про нього на жодному міжнародному майданчику не знав. Здається, світ знає лише про кількох відомих ув’язнених. Про російського опозиціонера Олексія Навального. Можливо, ще про білоруську активістку Марію Колеснікову чи про білоруського опозиціонера Сергія Тихановського.

І в українських, і в російських, і в білоруських родин ув’язнених зараз однакова проблема. І у нас немає жодних правових механізмів, які гарантують її вирішення. Потрібно думати, як об’єднувати зусилля й допомагати одне одному

Ми боремося проти спільного зла, яке знову намагається самоствердитись у нашій частині світу.

Якщо йдеться про співпрацю, Центр громадянських свобод є одним з ключових членів міжнародної платформи The Civic Solidarity, до складу якої входять і російські правозахисні організації. Чи є користь від діалогу з ними?

— Ми співпрацюємо з нашими російськими правозахисними колегами на щоденній основі. Завдяки їм, між іншим, отримуємо інформацію про того ж Максима Буткевича та про тисячі інших кейсів, які є у нашій базі. Використовуємо якісь напрацьовані особисті контакти в Росії, щоб дізнатись, де саме знаходиться полонений чи передати вісточку, ліки, забезпечити адвоката. Так, на «вирок» це не вплине, але адвокат — це зв’язок цієї людини із зовнішнім світом. Це дає розуміння, що про тебе не забули й продовжують боротись.

І це все часто можливо лише через «руки» наших російських колег-правозахисників, які, власне, за цю діяльність часто опиняються за ґратами. Їх стає дедалі  менше.

Тому це не питання діалогу, ми разом працюємо. По суті, ми продовжуємо традицію шістдесятників у СРСР: боремося за свободу, людську гідність в умовах, коли право не діє. І вибудовуємо невидимі для власних суспільств горизонтальні зв’язки, які допомагають досягати бодай якихось результатів.

«Нам потрібно думати, як об’єднувати зусилля й допомагати одне одному».
Фото: Центр громадянських свобод

Міжнародна безпека і складні запитання

— Ви як представниця своєї організації — перша лавреатка Нобелівської премії від України, і, напевно, перша нобеліатка миру, яка звертається до міжнародної спільноти з проханням надати зброю для захисту своєї країни. Як реагує на такі заклики міжнародна спільнота?

 — Це певною мірою оксюморон і явно не те, чого чекають від людини, яка присвятила своє життя захисту прав людини. Я працюю у сфері правозахисту понад 20 років і добре знаю стандарти прав людини, володію інструментами у межах ООН, ОБСЄ, Ради Європи, Євросоюзу тощо, які можна використати в тих чи інших ситуаціях.

Але я пояснюю досить відкрито: зараз ці інструменти не працюють. Якщо я помахаю Женевською конвенцією перед дулом російського танка, це його не зупинить. У цю секунду, поки ми з вами розмовляємо, наших громадян катують, ґвалтують, вбивають. Скільки б десятків звітів ми не написали — це не покращить їхнє становище.

Те, що я, правозахисниця, не можу зараз спертися на правові механізми й вимушена казати, що Україні потрібна зброя — це проблема не моя. Це проблема світу, в якому вся міжнародна система миру та безпеки не здатна зупинити російські звірства

Як ви вже сказали і як ми всі переконались, єдина міжнародна система захисту прав людини, створена після Другої світової, зараз на практиці не працює. Які шляхи для зміцнення і реформування цієї системи ви бачите?

— Це важливе питання. Попри мої слова, що право зараз не працює, я вірю, що це тимчасово. Я також переконана, що це і є наша історична місія — відновити дію права за допомогою застосування легітимної сили. Паралельно потрібно змінити цю систему, аби вона була ефективною. Йдеться не лише про захист людей в Україні, але також тих, хто в Ірані, Сирії, Нікараґуа, Афганістані чи інших країнах, де страждають від порушення прав та свобод.

Ця система миру й безпеки, яка мала б давати кожній людині, незалежно від місця її проживання, гарантії безпеки і захисту, була створена після Другої світової війни державами-переможцями. І вони заклали в ній для себе невиправдані привілеї. Наприклад, право «вето» в Раді Безпеки ООН, що зробило орган дисфункціональним і, по суті, паралізувало його. Він не здатен відповісти на виклики, що постали після початку російського повномасштабного вторгнення. 

Зараз все залежить від того, чи має твоя країна ядерну зброю, чи є твоя країна членом якогось потужного військового союзу, чи є у твоєї країни великі запаси нафти й газу — і тоді решта буде закривати очі на те, що права людини порушуються.

Нова система має ставити за пріоритет не величину ВВП та розмір країни, а права і свободи людини. Однак проблема в тому, що прагнення займатись зараз реформуванням цієї системи просто немає.

Коли я спілкуюсь з політиками різних країн, з представниками міжнародних організацій, я не бачу енергії чи бажання шукати складні відповіді на складні запитання
«Нова система правозахисту має ставити за пріоритет не величину ВВП та розмір країни, а права і свободи людини».
Фото: Центр громадянських свобод

— Зараз у світі широко обговорюють тему відступу демократії та популярність «правих» поглядів серед молоді. Як ви оцінюєте цю тенденцію?

— Це проблема глобального масштабу. Питання не лише в тому, що в авторитарних країнах рівень свободи зменшився до рівня тюремної камери. А також у тому, що навіть у демократичних країнах дедалі більше людей починають сприймати свободу як даність. Це ті, хто успадкував демократичну систему від своїх батьків, вони ніколи за неї не боролися, не знають справжньої її ціни. І тому обмінюють її на передвиборчі обіцянки популістів чи на власний комфорт. Це навіть статистично прослідковується.

Близько 80% людей на земній кулі живуть у невільних або частково вільних суспільствах. Люди, які мають простір свободи, становлять меншість на нашій Землі. І якщо ми будемо втрачати ось ці «острівки», людство опиниться під загрозою

— Центр громадянських свобод отримав Нобелівську премію миру зокрема за документування воєнних злочинів Росії та збір свідчень жертв агресії. Що сьогодні залежить від нас, аби свідчення цих людей були не просто статистикою, щоб їхні голоси чули у світі?

— Ми маємо повернути цим людям їхні імена. У кожній кризі прав людини, жертвами якої стає величезна кількість осіб, людські життя перетворюються на цифри. Документувати усе, що відбувається — надважливо. Для історії, для збереження національної пам’яті, для поширення правди — особливо, коли маєш справу з потужною машиною російської дезінформації. Однак, не менш важливо проводити розслідування, встановлювати обставини кожної індивідуальної долі й притягати до відповідальності винних.

Проведення розслідувань і взагалі вся судова машина — дуже коштовні речі. Щоб дослідити, що сталося, приміром, з якимось нікому невідомим фермером, потрібно застосувати велику кількість ресурсів. Але це і є шлях повернення людям їхніх імен і підкреслення, що життя кожної людини має значення — незалежно від її соціального статусу.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Журналістка, редакторка, фотографка. Працювала у сфері комунікацій. З 2022 року висвітлює соціальні та культурні проблеми, пов’язані з війною в Україні.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
портрет, Наталка Панченко, Євромайдан-Варшава, жовто-блакитний прапор

Ця розмова відбулася за кілька днів до того, як Наталка Панченко стала жертвою цілої низки цілеспрямованих медіа-атак і дезінформаційної кампанії, організованої, ймовірно, як зазначає сама активістка, певною мірою російськими спецслужбами. ЗМІ підхопили уривок з інтерв'ю, яке Наталка Панченко дала одній з українських радіостанцій. «Зростання ворожнечі між українцями і поляками вже є дуже небезпечним, особливо для Польщі. Тому що на території Польщі почнуться бійки, тому що на території Польщі почнуться підпали магазинів, будинків і так далі», — сказала вона, що було негайно підхоплене правими силами та ЗМІ, хоча не тільки, оскільки колишній прем'єр-міністр Лешек Міллер також висловився з цього приводу. «Я здивований, що такі формулювання лунають від українських активістів. Пані Панченко вже сьогодні повинна бути в Агентстві внутрішньої безпеки і допитана на предмет того, чи володіє вона інформацією, яка могла б свідчити про підготовку якогось замаху, або чи пов'язана вона з колами, які хотіли б зірвати виборчий процес у Польщі. Вона повинна бути депортована», — сказав він в ефірі Radio Zet.

Коли після кількаденного медіа-шторму і безпрецедентного розголосу зацікавлена особа взяла слово, вона заперечила, що говорила ці слова. Вона додала, що вся заява була довшою і була вирвана з контексту, і закликала людей прочитати оригінал. У зв'язку з кампанією проти активістки, яка вже багато років живе в Польщі і має польське громадянство, було написано лист підтримки.

«Ми із занепокоєнням спостерігаємо, як під час виборчої кампанії деякі політики намагаються нагнітати напруженість і використовувати антиукраїнську риторику для досягнення негайних політичних цілей. Прямим наслідком цих дій є те, що Наталія Панченко стала об'єктом брехливої дезінформаційної кампанії. Це атака, спрямована насамперед на українську громаду в Польщі і, що найстрашніше, на біженців і вимушених переселенців з України, які знайшли притулок у нашій країні від російської агресії», — пишуть підписанти та підписантки листа. 

У цьому контексті особливо доречно звучать слова Наталії Панченко про популізм під час інтерв'ю, яке ми зараз публікуємо.

Анна Я.Дудек: Уряд вводить обмеження на надання допомоги 800+ громадянам і громадянкам України.  Мер Варшави і кандидат у президенти Рафал Тшасковський та інший кандидат, Кароль Навроцький, висловилися з цього приводу. Як ви оцінюєте цей крок?

Наталія Панченко: Це дуже небезпечний шлях і напрямок, в якому вирішили йти політики. І тут я підкреслюю, що не тільки Тшасковський і Навроцький, а й представники інших партій. Це ширше питання, яке показує небезпечну тенденцію. Це питання, яке безпосередньо вплине не лише на групу, яка не отримає 800+, але й на польське суспільство. Звертаючись до популістського наративу, політики відкривають скриньку Пандори, наслідки якої вони, можливо, вже не зможуть зупинити.

Чому?

Тому що гра на емоціях у такий спосіб ніколи не закінчується добре, особливо коли замовчуються факти. А факти такі: українці, які проживають у Польщі, щороку приносять до польського бюджету близько 15 мільярдів злотих, тоді як виплата 800+ для цієї групи становить близько 2 мільярдів злотих

Отже, Польща отримує від українців щонайменше 13 мільярдів, а це означає, що цієї проблеми не існує. Вона була штучно створена під виборчу кампанію. Що, до речі, підтвердила і міністр сім'ї, праці і соціальної політики Агнєшка Дзємянович-Бонк, підкресливши, що з даних видно, що ця проблема — на яку відповідало б таке запропоноване рішення — є неіснуючою, а тому в її міністерстві не ведеться ніякої роботи щодо внесення змін до правил виплати 800+. З іншого боку, якщо почати цим займатися і вчасно не зупинитися, може раптом виявитися, що вже занадто пізно. Що вже знайдений цап-відбувайло — українки, українці та їхні діти — і до них розпалена ненависть у суспільстві.

У цьому суспільстві ми маємо величезну групу громадян в громадянок України, в тому числі біженок, які прибули сюди в лютому 2022 року і пізніше. 

За оцінками, кожен десятий житель Польщі — українець. Українські діти є в кожній школі та дитячому садку, українці працюють у кожній компанії. Якщо нацьковувати одних на інших, це дійсно може призвести до ситуацій, неприємних і навіть небезпечних для обох сторін.

Опитування та соціологічні дослідження показують, що ґрунт для таких настроїв став сприятливим. Ідею обмеження доступу до 800+ для українців підтримують 80 відсотків поляків, а майже відсотків опитаних не уявляють собі членства України в ЄС і НАТО без вирішення питання волинського злочину. І саме тема Волині стала однією з частин поточної президентської кампанії Кароля Навроцького. Такий популізм працює, і солідарність поляків з українцями, яка була величезною на початку війни, зараз виразно зменшилася.

Вона зменшилася, і це нормально. Те саме ми бачили у 2014 році, коли підтримка України та солідарності була величезною, а потім у 2015-2016 роках вона зменшилася. Це нормально. Це можна побачити і на інших прикладах (не лише в українсько-польських відносинах). Дозвольте мені навести приклад з жертвами повені. Наш фонд також робив збір і ми досі беремо активну участь у підтримці людей, які постраждали від повені. Коли ми поїхали туди в перші дні повені, нашим волонтерам не було що робити, тому що було дуже багато людей, які хотіли допомогти. Коли наша команда волонтерів була там під час останніх поїздок, крім нас і скаутів, допомогти цим людям не було кому. І це не тому, що проблем більше немає, або ці люди самі розібралися, або їхні квартири вже висохли і відремонтовані. Зовсім ні. 

Тільки тому, що ця тема більше не з'являється в ЗМІ, люди вже почали жити своїм життям, і жертви повені фактично залишилися наодинці зі своїми проблемами, як і українські біженці. Війна все ще триває. На її початку біженців, які прибули в перші тижні, зустрічали з розпростертими обіймами — всі хотіли допомогти. Сьогодні, коли ті ж самі жінки і діти тікають від російських бомб до Польщі, їх зустрічають зовсім по-іншому. Варто зазначити, що Польща наразі не пропонує жодних спеціальних соціальних пільг для біженців з України. «Пільги для біженців», про які так голосно сурмить російська пропаганда і в які так багато людей бездумно вірять, насправді не існують.

Для багатьох українських біженок єдиною реальною формою підтримки була виплата 800+, якої їх тепер хочуть позбавити. Більше того, ця допомога доступна всім іноземцям, які мають на неї право, тож українські біженки не є винятком

Як це вплине на українську діаспору в Польщі?

На діаспору це не вплине, але це матиме великий вплив на долю воєнних біженок та їхніх дітей. Уявімо собі жінку з двома-трьома дітьми, чоловік якої на фронті або, не дай Боже, загинув, а вона не може працювати, або жінку, яка щойно приїхала до Польщі, яка ще не знає мови і травмована війною. І вона мусить давати собі раду. Такі люди просто не зможуть впоратися в таких умовах, тому вони або поїдуть далі (якщо у неї вистачить сил), або вона повернеться туди, звідки її вигнали бомби.

Але думаю собі, що значна частина цих людей залишиться тут. А тепер запитую: чи ми вже навчилися жити разом, поважати один одного, вчитися один в одного, чи нам ще багато чому треба вчитися? 

Нам ще дуже багато чого треба вчитися. Перш за все, я хотіла би, щоб ми оперували в дискусії фактами, а не страхом і стереотипами. Візьмімо це 800+. У Польщі 93 відсотків українців працюють, а тих, хто приїхав після війни — 78 відсотків . Це дуже високий показник професійної активізації. Для порівняння, якщо ми візьмемо поляків, то серед поляків працює лише 56 відсотків. 

Виступ Рафала Тшасковського з нагоди відзначення Дня незалежності України у Варшаві 24.08.2022. Фото: Piotr Molecki/East News

Хто з цих людей не працює?

Не працюють біженки, які мають кількох дітей, доглядають за нездоровими дітьми або самі мають проблеми зі здоров'ям. Як наслідок, вони не можуть працювати на повну ставку, тому шукають тимчасову роботу. На жаль, у Польщі це часто означає нестабільність — якщо захворіє дитина, така жінка може зникнути на кілька днів, а якщо їй самій стане гірше, вона не вийде на роботу.

Роботодавець не зацікавлений — як у випадку з багатьма польськими жінками — і не хоче давати їй контракт, працевлаштовуючи її в тіньовій економіці. Чи це її вина? Ні. Це вина системи, в якій ми всі функціонуємо. Ця ситуація стосується не лише українок чи інших мігранток, але й багатьох польських жінок, які стикаються з такими ж бар'єрами на ринку праці.

Просто про це не говорять. У цій виборчій кампанії біженці — а разом з ними і вся українська громада — стали зручною мішенню для нападок і цапом-відбувайлом для політичних ігор. Однак я сподіваюся, що польські правозахисні організації та справжні політичні лідери не залишаться байдужими і не дозволять цинічно експлуатувати беззахисних жертв путінських злочинців у передвиборчих цілях.

Політики не засвоїли урок. А ми, громадськість?

Ми перебуваємо в процесі навчання, ми весь час вчимося, але я не можу сказати, що ми багато чого навчилися. Я говорю як про поляків, так і про українців. Тому що річ з міграцією і мігрантами загалом полягає в тому, що, з одного боку, мігранти повинні бути готові до цього, а з іншого боку, приймаюча сторона також повинна бути готова. Коли я приїхала до Польщі у 2009 році, мігрантів і взагалі іноземців було небагато. Зараз їх стає все більше і більше. Я думаю, що ми, як польське суспільство, все ще перебуваємо в процесі навчання функціонувати один з одним і бачити переваги перебування тут. І саме тут я відчуваю, що Польщі дуже бракує такого лідерства. 

Мудрого лідерства, прикладу? 

Бракує політиків, які можуть — і хочуть —вести предметний діалог, заснований на фактах і даних. А правда полягає в тому, що Польща виграє від мігрантів.

На жаль, замість того, щоб чесно представити реальність, політики воліють грати на емоціях, звертаються до популістських наративів і керуються лише рейтингами. Замість того, щоб просвітницькою роботою та побудовою усвідомленої дискусії, вони воліють лякати суспільство та створювати штучні проблеми, бо так просто легше.

Ми фокусуємося на жінках зі зрозумілих причин — їх тут найбільше. Якщо про чоловіків з України і говорять, то часто критично — як про тих, хто переховувався, тікав від призову. Часто — як про «ухилянтів». Яка ситуація з чоловіками?

Відповідь дуже проста. І тут теж факти. Я закінчила економічний факультет, тому для мене все дуже просто і на все є факти і цифри. А факти і цифри такі, що на момент початку повномасштабної війни в Польщі вже проживало близько 1,5 мільйона українців. Чималу частку з них становили чоловіки, які приїхали сюди на заробітки, тобто були економічними мігрантами, які просто хотіли утримувати свої сім'ї. Вони проживали в Польщі по 10 років. Вони живуть у Польщі 10, 15, 20, 30 років. Раніше їх ніхто не помічав, але зараз людина, яка розмовляє з українським акцентом, викликає підозру. Дозвольте мені повернутися до цифр. 

Будь ласка.

З початку повномасштабної війни близько 7 мільйонів людей залишили Україну як біженці. За оцінками, близько 20 відсотків цієї групи — чоловіки, решта — жінки і діти. З іншого боку, українська сторона повідомляє, що близько 300 тисяч чоловіків виїхали з України і не повернулися. Тобто це люди, які порушили закон. 300 тисяч з 7 мільйонів біженців — це менше 1 відстотка.

Це свідчить про те, що ймовірність того, що українець, якого ми бачимо на вулиці, нелегально виїхав з України, мізерно мала, тим більше, що існують конкретні правила, категорії, які визначають, хто може виїхати з України

Які чоловіки можуть легально виїхати з України?

Батьки трьох і більше дітей. Чоловік може виїхати, якщо він сам хворий або якщо хтось у його родині хворий — має високий ступінь інвалідності або онкологічне захворювання. Або коли в сім'ї є інвалід, або коли він є єдиним опікуном дитини, наприклад. Також є категорія чоловіків, які мають документи, що свідчать про те, що вони не можуть йти на фронт. Це великі групи чоловіків. Говорити про них як про тих, хто обманював, ухилявся від призову, — це бути частиною поширеної російської дезінформації. З іншого боку, ви не говорите про тих, хто роками жив у Польщі чи іншій країні, мав тут роботу, життя, сім'ю, а коли почалася війна, кинув усе це і пішов на фронт. Як тільки почалася повномасштабна війна, вони все кинули і поїхали в Україну захищати свою Батьківщину. Таких чоловіків у нас сотні тисяч з усього світу. Але очорнення продовжується, я була свідком деяких абсурдних ситуацій. 

Яких саме?

На одному із заходів, організованих нашою фундацією, був присутній молодий чоловік, українець. Хтось агресивно запитав його: Що ти взагалі тут робиш? Це був батько дівчинки, який приїхав до Польщі лікувати свою доньку, хвору на рак. З лікарні він виходив на демонстрації на підтримку своєї батьківщини. Інший чоловік: він пройшов російський полон, був обміняний, повернувся в Україну, пройшов усі комісії та перевірки, і його визнали таким, що більше не може йти на фронт. Він приїхав до своєї родини, яка жила в Польщі. І в обох випадках ні один, ні другий чоловік не хотів пояснювати, чому вони опинилися в Польщі. 

Ми це бачили, бо знаємо їхню історію. Але ці приклади показують, як деякі люди поспішні у своїх судженнях.

Як досвід цієї агресії, цієї війни — не першої складної в українській історії, зрештою, — змінив цю націю, змінив вас?

Я думаю, перш за все, це додало сил і рішучості боротися, тому що коли у тебе хочуть забрати найголовніше — хто ти є, твою ідентичність, доводячи тобі, що ти раптом росіянин, коли ти завжди знав, що ти і твої батьки, діди, прадіди — українці — це додає сил боротися і навіть, як довели українці своїм прикладом, ти готовий за це вмирати. Я не знала, що в мене стільки сил, не думала, що з двома маленькими дітьми зможу зробити стільки, скільки роблю для перемоги України. Думаю, що багато українців відчувають те ж саме. Адже в Україні зараз на фронті воюють всі: жінки, люди різного віку, різних професій, і ті, хто ще 10 років тому, або навіть 5 років тому, або навіть 3 роки тому абсолютно не думав би йти на фронт. А сьогодні вони це роблять, бо розуміють, для чого вони це роблять. Ми знаємо, що ми боремося за нашу країну, ми знаємо, що ми боремося за себе, за виживання, і ми готові заплатити за це найвищу ціну. Це, безумовно, зміцнило нас як націю, це, безумовно, об'єднало нас як народ, і, безумовно, вже буде дуже важко комусь у світі поставити під сумнів українську ідентичність і той факт, що Україна є незалежною державою.

Нашим дітям і онукам вже буде набагато легше зрозуміти, хто вони є, і не помилитися, як помилилося моє покоління і покоління моїх батьків. 

24.08.2022, Варшава, Мітинг на Замковій площі у Варшаві з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Karina Krystosiak/REPORTER

В Україні зросла кількість людей, які підтримують «компроміс». Вони хочуть, щоб війна закінчилася, і відкрито говорять про те, що схід має бути повернутий Росії у багатьох відношеннях. 

Звичайно, є люди, які так думають і висловлюють подібні думки. Я думаю, що це походить від почуття відчаю і безсилля. Вони бачать, як світ — особливо країни-партнери, які на початку заявляли про підтримку «до перемоги», — поступово віддаляється. Допомога біженцям зменшується, поставки зброї скорочуються, а обіцянки підтримки все частіше залишаються лише словами. У такій ситуації деякі люди відчувають себе покинутими і доходять до того, що готові погодитися на все, аби тільки закінчилася ця війна.

Партнери можуть говорити, можуть робити вигляд, що залучені, можуть навіть частково допомагати — але не вони платять найвищу ціну. Це українці щодня ховають своїх близьких, це в українців гинуть доньки та сини, це українці вже третій рік живуть під постійними ракетними та бомбовими обстрілами. Вони мають право відчувати себе покинутими світом і запитувати: Можливо, нам варто здатися?

Але є й ті, хто не втрачає рішучості і готовий боротися далі.

Питання в тому, як довго Україні доведеться протистояти нинішній ситуації наодинці? Чи справді Європа та її партнери, які на початку однозначно заявляли про свою підтримку перемоги, дотримають свого слова?

Тому що, якщо вони залишать Україну наодинці, немає жодних реальних шансів, що вона зможе перемогти Росію самотужки. Так само, як жодна інша європейська країна не виграє цю війну самотужки.

Які настрої в Україні після перемоги Дональда Трампа на президентських виборах?

Різні. Люди завжди діляться на оптимістів і песимістів. Це правда, що за Байдена США тримали Україну на такій крапельниці, яка дозволяла їй не здаватися, що вона не була достатньо сильною, щоб піти в наступ і перемогти.  Очевидно, що це підтримувало Україну, але це також не було на 100 відстоків тією підтримкою, якої Україна потребувала. Щодо Трампа: це одне велике невідоме.

Дуже важко передбачити, як це буде далі. Спочатку всі наполягали на тому, щоб Україна сіла за стіл переговорів, тільки забули, що для переговорів потрібні принаймні дві сторони. Сподіваюся, тепер усім стало зрозуміло, що Путін не має наміру ні з ким розмовляти. Він не хоче ніякого миру; питання в тому, що світ буде з цим робити. Росія розуміє лише мову сили. Якщо ми не будемо сильними, ми чекаємо на Путіна в інших європейських країнах, тому що в Україні він точно не зупиниться. Це, я думаю, вже всі розуміють. Так само, як ми говорили в 2014 році, що Путін не зупиниться в Криму, ми говоримо сьогодні, що він не зупиниться в Україні.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Хто хоче нас розсварити?

Анна Й. Дудек

Секс — це не мультивітаміни

Коли ми, жінки-біженки, почали обговорювати, чи є шкода для організму від багатомісячної відсутності фізичної близькості, виявилось, що майже кожна з нас мала досвід візиту до гінеколога, який замість фахової допомоги пропонував «додати в життя більше сексу» — як універсальні «ліки» від усіх хвороб.

«Частіше двох разів на тиждень — і менструальний цикл налагодиться», «Регулярне статеве життя вирішить проблеми зі шкірою і болем у грудях», а якщо це не допоможе, то «Вам просто треба народити дитину».

Навіть на сайті Міністерства охорони здоров’я України пишуть, що «Вагінальна стимуляція в жінок може блокувати хронічний біль у спині й ногах, зменшити менструальні болі, неприємні відчуття при артриті, а також головний біль». Як науковий доказ при цьому наводять одне-єдине дослідження: чоловіки, які мають статеві стосунки принаймні двічі на тиждень, помирають від серцевих захворювань вдвічі рідше, ніж ті, хто має нерегулярне сексуальне життя. Тож трохи не зрозуміло, хто кого лікує. 

Лікарка-гінеколог Наталія Лелюх каже, що колись спеціально вперто шукала доказові публікації про те, що секс корисний для жіночого здоров’я. Бо чула це твердження від жінок: «Одна моя приятелька зустрічалася з чоловіком для секса, називаючи сексуальні стосунки «мої мультивітамінки». Так от фахівчиня теж нічого науково доведеного не знайшла. 

З лікарської практики та особистого досвіду Наталія Лелюх стверджує, що найгіршу шкоду здоров'ю можна завдати, якщо займатися сексом і не отримувати від цього задоволення. 

Наукові дослідження підтверджують, що від якісного сексу з коханою людиною покращуються настрій, сон, робота серцевої системи, самооцінка і навіть колір шкіри. Підвищується рівень ендорфінів і окситоцину. Іноді регулярне сексуальне задоволення може навіть відкласти симптоми менопаузи.

Разом з тим на сьогоднішній день немає жодних доказів того, що утримання від сексу негативно впливає на здоров'я жінки

Тобто без сексу не розсиплеться жіночий організм, не станеться збій гормонів і не прийде передчасна старість. 

— Щиро й олдскульно вважаю, що секс — це про закоханість і про близькість, а не про профілактику варикозу і рахіту, — резюмує лікарка. 

Зняти напруження можна і без партнера 

— Лякаючи жінок хворобами через брак сексу, деякі медики намагаються зняти з себе відповідальність, — впевнена медична журналістка, біологиня і популяризаторка здорового способу життя Дарка Озерна. — Замість глибокого аналізу причин проблем зі здоров'ям, вони перекладають провину на саму жінку: мовляв, це її спосіб життя є причиною. І радять терміново шукати партнера «для здоров’я», хоча ситуація може бути в якихось фізіологічних причинах.

Фахівчиня з ендокринної гінекології Вікторія Бугро переконана, що статеве напруження, якщо воно є, жінка за відсутності партнера легко може зняти мастурбацією. І це навіть треба робити, щоб напруження не накопичувалось.

Інша справа, що стосунки з чоловіком, партнером не зводяться до зняття напруги. І коли ми говоримо, що нам бракує близькості, то здебільшого маємо на увазі ніжність, насолоду затребуваності й відчуття теплого рідного тіла поруч. 

Фактор війни та його вплив на лібідо 

— Якщо ти запитаєш мене про секс, чи бракує його мені, — то ні, — каже моя 46-річна подруга Катерина С. Вона з двома дітьми живе в Польщі, чоловік опинився в окупації, зміг вибратися звідти аж через рік, зараз працює на одному з критично важливих підприємств України. 

Жінці насамперед бракує всього того, чим є шлюб: просто бути разом, просто засинати поруч в обіймах, просто, щоб «я  говорила, а він слухав», вечірніх прогулянок, спільних переглядів фільмів, поділеного на двох побуту, ніжності. 

Цього бракує і чоловікам, хоча вони рідше це артикулюють, переконана психологиня, психотерапевтка, консультантка з питань сексуальності Тася Осадча. І часто, коли чоловіки кажуть, що хочуть сексу, йдеться також про оцей світ інтимності та близькості, а не про голий статевий акт. 

— Я б подумала, що пристрасть вщухла, — каже Катерина, — бо ми вже не юні закохані. Навіть після розлуки ми не стрибаємо одразу до ліжка. Втім розмовляю з подругами, які молодші за мене на 10-15 років  — і у них зараз так само. Коли ходимо до магазину скупитися перед поїздкою додому, жартуємо: треба купити цю звабливу білизну, одягнути на «побачення» з чоловіком. А потім самі із себе сміємося — українських чоловіків трусами не здивуєш. 

Проблема в тому, що тривала розлука накладає відбиток на інтимну сферу стосунків.

Коли люди довго не живуть разом, слабшає або втрачається зіграність, відчуття партнера, вміння досягти вершини насолоди під час статевого акту. Щоразу доводиться витрачати час, аби знову звикнути одне до одного
Статус біженки, дружини чи подруги військового — реальність для сотень тисяч українських жінок. Фото: ROMAN PILIPEY/AFP/East News

— У мене після кадрів у Бучі повністю зникло лібідо, я просто не хочу більше секса, наче вимкнулося щось. І я не одна така — від знайомих теж таке чую, — каже ще одна українка Євгенія. 

І це природна реакція на сильний стрес від інформації про групові згвалтування, щоденні загибелі, постійну небезпеку і неясність майбутнього. 

— На початку повномасштабного вторгнення були поширені дві протилежні реакції: або сильно підвищений сексуальний потяг, про що було соромно говорити, адже «навколо палає, а у мене тільки секс в голові», або навпаки — різке і суттєве зниження лібідо. Жінці для збудження треба відчуття спокою, безпеки, якого складно досягти в ситуації війни. Є індивідуальні особливості, але переважно це працює саме так, — запевняє Тася Осадча. 

Разом з тим експертка звертає увагу на те, що за три роки війни проблеми з лібідо можуть мати не тільки психоемоційні причини, але й залежати від цілком конкретних порушень здоров'я. 

— Депресія, тривожний розлад, збій роботи щитовидної залози, цукровий діабет — все це може спричинити зниження сексуального потягу. Варто пройти обстеження, аби виключити ці фактори або вилікувати порушення. 

Знову відчувати себе бажаною 

Жінки, з якими спілкувалися Sestry, розповідають, що бажання інтимної близькості іноді повертається так само раптово й несподівано, як воно зникло на початку повномасштабної війни.

Найчастіше лібідо скаче вгору, коли вирішуються базові побутові питання: з’являється стабільна робота, укладено договір оренди житла, не треба щохвилини думати про гроші, є простір для особистого комфорту й усамітнення 

Поверненню бажання сприяють також заняття спортом, пробіжки, прогулянки, йога і медитації, адже знижують рівень стресу й допомагають вивільнити ендорфіни. Не можна це недооцінювати.

А коли бажання повертається, а поїхати до чоловіка в гості неможливо, на допомогу приходять відеозв’язок та різноманітні сексуальні стимулятори — від збуджуючих слів до використання вібратора або вуманайзера, діляться жінки.

Тася Осадча пояснює, що збудження — це умовний рефлекс, який формується у відповідь на певні стимули, але якщо не отримує підкріплення, з часом згасає. Жарт «що не працюється — те атрофується» цілком справедливий для інтимної сфери. «Якщо ми не робимо нічого для активізації сексуального збудження, то закономірно, що лібідо знижується і навіть зникає», — пояснює Осадча.

Природа жіночого збудження та оргазму тонка й примхлива. Війна створює ще більше перешкод, аби жінка могла розкрити свою чуттєвість. Втім цю чуттєвість можна зберегти навіть в умовах війни, якщо піклуватися про себе і свої потреби.

Розмова з коханим замість хатніх справ

— Навіть в умовах комун, гуртожитків і хостелів є ванна, душові, де можна усамітнитися, — продовжує Тася Осадча. — Якщо жінка ділить простір з кимось, то треба домовитися з іншими співмешканками, щоб у кожної був час для усамітнення. Якщо є діти, то коли вони бувають у школі, друзів чи на прогулянці, не варто хапатися в ці вільні хвилини за домашні справи. Хапатися варто за телефон, аби приділити час собі й партнерові. Або просто собі — це теж корисно і допомагає відновити чуттєвість. 

Мастурбація, секстинг (пересилка інтимних фото, повідомлень інтимного змісту — Ред.) та секс-іграшки — це те, що може підтримати вогонь навіть на відстані. 

Але головне — більше спілкуйтеся. По телефону, з відеозв’язком, через листи чи аудіоповідомлення розповідайте одне одному про свої почуття, емоції, побутові дрібниці. Смійтеся, жартуйте, плачте разом. Щодня. Фліртуйте, згадуйте щасливі миті й плануйте майбутні, разом переглядайте фільми, слухайте одну й ту саму музику, танцюйте і готуйте їжу «на відстані». Підтримуйте емоційний зв'язок. Адже саме він є ключовим у збереженні стосунків на відстані. Саме емоційний зв'язок допомагає зменшити почуття самотності — а це ваш ворог у довгій розлуці. Пам'ятайте: це тимчасово, але це треба пережити. І саме емоційний зв'язок провокує пристрасть і енергію любові — до того ж не тільки до партнера, але й до самого життя.

Фотографії Shutterstock

20
хв

«Лібідо зникло після Бучі»: як війна і біженство впливають на інтимне життя українок

Галина Халимоник

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Я буду говорити про неї "Ліза"». Революційне обґрунтування вироку в справі смерті Єлизавети

Ексклюзив
20
хв

«Українцям у Німеччині безкоштовно надають перекладачів, більшість з яких — гомофобні росіяни. Ми вирішили захистити від цього квір-спільноту»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress