Zakładnicy polityki Trumpa: czego się boją Ukraińcy w USA i Kanadzie

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.

Przez długi czas przeprowadzka do Ameryki była moim marzeniem, jednak po trzech latach mieszkania tam zdecydowałam się wrócić do Polski. Tak jak moi rodzice, myślałam, że życie w Ameryce zaoferuje mi ów wielki amerykański sen – lecz to nie był ten przypadek. Myślę, że ze względu na sposób, w jaki Ameryka jest przedstawiana, miałam wpojone wyobrażenie o tym, jak będzie wyglądało moje życie. Nie byłam jednak świadoma szokujących odkryć, które przychodzą wraz z przeprowadzką na Zachód.

Gdy tam dotarłam, nie powiedziałabym, że tęskniłam za moim starym życiem w Polsce. Wszystko wydawało się nowe i ekscytujące. Czułam, że „mi się udało”. Jednak im więcej czasu spędzałam w USA, tym bardziej zdawałam sobie sprawę ze smutnych realiów Ameryki. Życie na Wschodzie jest mocno skupione na społeczności: znam swoich sąsiadów, kupuję owoce i warzywa na lokalnym targu, przyjaciele stawiają mi piwo, gdy jestem spłukana. Tymczasem moje doświadczenia w Ameryce były całkowitym tego przeciwieństwem. Jeśli nie mieszkasz w dzielnicy, w której dorastałaś lub budowałaś społeczność, wszystkie twoje doświadczenia są czysto transakcyjne. Przyłapywałam się na myśleniu, że tworzę z kimś relację – a później szybko odkrywałam, że ta osoba czegoś ode mnie chce, zacierając granicę tego, czy przyjaźń może istnieć poza pracą lub statusem.

W Stanach Zjednoczonych najtrudniejszym było dla mnie zrozumienie swojej tożsamości

W Ameryce jestem postrzegana jako biała dziewczyna, a moja tożsamość jako Polki niekoniecznie jest brana pod uwagę – chyba że poruszę ten temat w rozmowie. Naprawdę trudno mi było to zrozumieć, bo czuję, że pochodzę z kraju, który bardzo koncentruje się na tożsamości. Czułam, że właśnie tego mnie pozbawiano. W rzeczywistości nie potrafiłam zidentyfikować się z tym, kim jestem w USA. Czy powinnam być uważana za imigrankę, czy za polską Amerykankę? To było dla mnie bardzo niejasne. Zdawałam sobie sprawę z przywilejów, jakie mam w Ameryce ze względu na bycie białą kobietą. Nie potrafiłam jednak identyfikować się ani tworzyć więzi z białymi Amerykankami wokół mnie.

‍

Nie czułam się tam, jak w domu – chyba że byłam na Greenpointcie, gdzie mogłam spotykać się z Polakami. Bo jeśli chodzi o mój uniwersytet, to spotkałam tam tylko jedną Polkę. Lepiej poczułam się dopiero wtedy, gdy zaprzyjaźniłam się z Ukraińcem, który pochodził z rodziny imigrantów. Świetnie rozumiał, o czym mówię. Amerykanie postrzegali go tylko jako białego chłopca – zresztą on też nie był w stanie identyfikować się z białymi amerykańskimi mężczyznami. Rozmawialiśmy o podobieństwach i różnicach w byciu Polakiem i Ukraińcem – oraz o terrorze, który szaleje teraz na świecie, a który większość naszych rówieśników w Ameryce zdawała się ignorować. Myślę, że Ameryka jest tak skoncentrowana na sobie i swojej polityce, że wiele kwestii zewnętrznych, które nie dotyczą tamtejszych ludzi, wydaje się im nieistotnych. Dlatego możesz się czuć zagubiony, zwłaszcza gdy jesteś imigrantem.

Ten mój przyjaciel uświadomił mi, jak bardzo tęsknię za moim krajem i moją społecznością, bo był najbliżej tego, czym w moim odczuciu była społeczność w Ameryce. Tam bycie wschodnim Europejczykiem jest dziwnym doświadczeniem. Bo choć z jednej strony większość krajów Europy Wschodniej była w przeszłości uciskana, to z drugiej masz przecież przywilej bycia białą osobą i powinnaś wziąć odpowiedzialność za posiadanie tego przywileju.

Po prostu za mało mówi się o tym, jak bardzo historia wpłynęła na kraje Europy Wschodniej – zwłaszcza na Zachodzie nie widzę, by było wielu ludzi świadomych tego, co się stało.

Pamiętam, jak na jednych z moich zajęć amerykański dzieciak nie wiedział, co dzieje się w Ukrainie. „Jaka wojna?”, powiedział, a ja nie mogłam uwierzyć w to, co słyszę

Jak można tego nie wiedzieć? – myślałam rozzłoszczona. Tam wszystko kręci się wokół ich kraju, a to, co nie jest na nim skoncentrowane lub nie skupia się na ich idei indywidualizmu – jest wykluczane. „Ameryka to, Ameryka tamto” – nie mogłam już tego znieść. Żadnych wiadomości o innym kraju, choć to ich kraj jest odpowiedzialny za większość zbrodni wojennych na świecie, będąc zarazem jedynym, który mógłby te wojny zakończyć.

‍

W Nowym Jorku zamieszkałam w ukraińskiej części dzielnicy East Village, mając nadzieję, że przyniesie mi to poczucie spokoju. Jednak zamiast tego miałam wrażenie, ta ukraińskość jest zmyślona. Na ulicach nie słyszałam ukraińskiego, za to większość dzielnicy wydawała mi się zgentryfikowana przez hipsterskich białych Amerykanów i studentów szukających tanich mieszkań. Często zastanawiałam się, co to oznacza dla tych, którzy kiedyś nazywali tę okolicę domem.

Kontrast między oryginalną kulturą a nowoczesnym, bardziej skomercjalizowanym środowiskiem wywoływał poczucie nostalgii za tym, co zostało utracone, potęgowane przez obecne wydarzenia w Ukrainie

To samo zaobserwowałam na Greenpointcie. To, co kiedyś było znane jako kwitnąca polska dzielnica, nie było już takie samo. Odwiedzałam to miejsce każdego miesiąca – kolejna restauracja była zamykana i kolejna znana mi osoba wyprowadzała się, bo nie było jej już stać na życie tam. Najbardziej uderzyła mnie zmiana w otaczających mnie ludziach. Wielu mieszkańców, którzy mieszkali tam przez długi czas, zostało wypchniętych z powodu rosnących czynszów, a krajobraz kulturowy, dzięki któremu z początku czułam się jak w domu, stał się bardziej homogeniczny. Zarówno ukraińska, jak polska społeczność zostały wypchnięte z dzielnic, które kiedyś uważały za swoje. Teraz przenoszą się kilka mil dalej od Manhattanu, do innej dzielnicy, którą będą nazywać domem, dopóki wszystko się nie powtórzy.

Przez cały pobyt w Ameryce zastanawiałam się: dlaczego nie wybrać spokojniejszego, wspólnotowego życia? Dlaczego to miałoby pozostać tylko marzeniem? To poczucie izolacji w czterech ścianach mojego nowojorskiego mieszkania, codzienne budzenie się w dobiegającym z zewnątrz hałasie, patrzenie na twarze, których nie rozpoznaję. Dlaczego nie przenieść się z powrotem do domu i mieć wspólnotę, wsparcie i poczucie bezpieczeństwa? Zdałam sobie sprawę, że narzekając na to wszystko miałam tylko jedną opcję. Spakowałam swoje rzeczy i wyjechałam. Moim marzeniem nie jest otaczanie się błyszczącymi rzeczami i praca, która wzmacnia moje poczucie własnej wartości. Chcę czuć, że gdzieś przynależę – do miejsca, w którym sąsiedzi pozdrawiają się nawzajem, miejsca, w którym ludzie troszczą się o siebie nawzajem. Miejsca, które możemy nazwać domem.

Maria Górska: Donald Trump został oficjalnym kandydatem na prezydenta z ramienia Partii Republikańskiej. Co takiego w nim jest, że wywołuje tak skrajne emocje?

Paweł Kowal: W Partii Republikańskiej toczy się zaciekła debata. Z jakiegoś powodu ludzie myślą, że Trump jest najbardziej radykalny ze wszystkich, ale tak nie jest. W szerszym obozie Partii Republikańskiej jest wielu naprawdę radykalnych polityków, którzy bardzo krytycznie odnoszą się do otoczenia Trumpa.

Trump został postrzelony przez swojego zwolennika, zwolennika Partii Republikańskiej, który był prawdopodobnie bardziej radykalny niż on. Skrajna prawica, którą prawdopodobnie reprezentował napastnik, uważa, że Trump jest zbyt centrowy, za bardzo związany z establishmentem, że establishmentowi republikańscy politycy już zaczęli się kręcić wokół Trumpa, bo uznali, że bez niego nie ma republikańskiej polityki.

Gra w radykalizację obozu republikańskiego w USA wpłynęła na wybór izolacjonistycznego kandydata na wiceprezydenta

W reakcji na ostatnie wydarzenia Trump postawił na polityka, który, podobnie jak on sam, jest przeciwny angażowaniu się USA w sprawy zagraniczne, w szczególności przeciwny pomaganiu Ukrainie w wojnie. Vance to odpowiedź na strzelaninę w Pensylwanii.

W jaki sposób nominacja Vance’a jest związana z zamachem? I jak może wpłynąć na kampanię wyborczą?

To radykał, który broni Trumpa przed skrajną prawicą. Trump musi bronić się przed krytyką ze strony prawego skrzydła w swoim obozie, które obawia się, że deep state [w tłumaczeniu: głębokie państwo. Chodzi o popularne wśród amerykańskiej skrajnej prawicy przekonanie o tym, że krajem i światem rządzi tajna sieć powiązań, niezależna od oficjalnego przywództwa – red.] ponownie będzie rządzić krajem, gdy Trump obejmie urząd. Trump chce pokazać, że jest inaczej.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Na tle gerontokracji, która panuje dziś w Stanach Zjednoczonych, Trump wybiera obiecującego 39-letniego senatora z Ohio, człowieka z błyskotliwą biografią, który nie należy do establishmentu. To polityk pochodzący z niższych warstw społeczeństwa, mający za sobą specyficzne doświadczenia rodzinne. Bardzo ciężko zniósł porzucenie go przez ojca w dzieciństwie, miał też problemy z matką. Mimo tego podniósł się ze społecznego dna i ukończył Yale. Dla Amerykanów to świetna historia.

Vance napisał też książkę [„Elegia dla bidoków” – red.], która świetnie się sprzedaje – także w Polsce. To postać zupełnie inna od statecznego, poważnego kandydata środowiska demokratycznego.

Ukraińscy eksperci uważają, że wybór Vance'a na potencjalnego wiceprezydenta podkreśla niechęć Donalda Trumpa do Ukrainy, który był najbardziej antyukraińskim kandydatem w obecnym wyścigu prezydenckim.

Ja tak nie uważam. W Polsce powiedzą, że wybór Vance’a podkreśla niechęć Trumpa do Donalda Tuska. Vance był silnym krytykiem polskich polityków i oficjalnie atakuje polski rząd, bo kategorycznie sprzeciwia się pomaganiu Ukrainie.

Tu chodzi nie tyle o Ukrainę, co o istotę amerykańskiej polityki, którą jest po prostu powrót do izolacjonizmu

Wszystko inne jest drugorzędne. Jeśli wyobrazimy sobie, że Republikanie w Ameryce mogą być podzieleni między podejściem super-Reagana: „mamy oko na świat, bo to jest dobre dla USA i naszego bezpieczeństwa i zawsze musimy płacić, jeśli tego nie robimy”, a stanowiskiem: „nie wtrącamy się, bo to nie nasza sprawa”, to Vance jest po drugiej stronie.

I za chwilę ta ekipa może zdobyć władzę w Stanach Zjednoczonych. Co to oznacza dla nas? Jak będziemy działać?

Będziemy angażować się w politykę, prowadzić ją w takich warunkach, w jakich musimy. Ani wy, w Ukrainie, ani my, w Polsce, nie mamy wpływu na to, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych. No, chyba że uwzględnić głosujących w USA etnicznych Ukraińców i Polaków. Ale obawiam się, że wielu Polaków w USA i tak zagłosuje na Trumpa.

Jakie są więc nasze zadania i zabezpieczenia, które możemy jeszcze wprowadzić przed wyborami w listopadzie?

Przede wszystkim należy prowadzić normalną politykę w ramach NATO i wspierać Ukrainę. To jest coś, co można zrobić przed listopadem. Trzeba też wzmocnić europejski przemysł obronny, bo w USA sytuacja może się dramatycznie zmienić.

Radziłbym jednak nie myśleć o polityce w sposób punktowy. Nic nie stoi w miejscu. Jeśli Trump mianuje na wiceprezydenta izolacjonistę, który sprzeciwia się angażowaniu się Ameryki w sprawy świata, to prawdopodobnie uczyni sekretarzem stanu kogoś, kto jest bardziej otwarty i centrowy.

A jeśli chodzi o stanowiska związane z bezpieczeństwem, to jest jeszcze sekretarz stanu i jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego.

Nie będzie tak, że wszystko pójdzie w stronę skrajnego izolacjonizmu; będą też inne elementy tej układanki

I wszyscy będziemy tę układankę układać. Czy jest to dla nas najlepsza z możliwych układanek? Zobaczymy.

Po zamachu światowi przywódcy i przeciwnicy Donalda Trumpa, w tym obecny prezydent USA Joe Biden, potępili przemoc. Czy to wydarzenie zjednoczy Amerykanów, czy wręcz przeciwnie: spowoduje rozłam? Według socjologów dwie trzecie Amerykanów obawia się wybuchu przemocy przed wyborami .

Myślę, że za dwa tygodnie wszyscy zapomną o tym zamachu – o ile oczywiście nie pojawi się nowe, lepsze zdjęcie Trumpa.

Czy dyskontowanie zamachu przez sztab Trumpa może zwiększyć jego notowania w sondażach i doprowadzić do zwycięstwa w wyborach?

Jeśli spojrzymy na podobne wydarzenia w historii świata, możemy z całą pewnością stwierdzić, że fakt, iż doszło do zamachu, nie oznacza, że kandydat – ofiara natychmiast wygrywa. To tak nie działa. My, w Polsce, też mamy w tym względzie swoje doświadczenia polityczne.

Zastrzegam: nie chcę czynić łatwych porównań; mam na myśli społeczne emocje. Po katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 r. ludzie myśleli, że Jarosław Kaczyński na pewno zostanie prezydentem. Tymczasem prezydentem został Bronisław Komorowski, i to z dużą przewagą. Emocje społeczne nie działają tak liniowo, jak niektórzy sobie wyobrażają. To wymaga trochę więcej analizy. Taka jest polityka.

Dziś wydaje się, że faworytem jest Trump. Przyglądamy się temu, co dzieje się w obozie republikańskim, ale nic nie jest jeszcze pewne.

Znam dobrze Amerykanów i nie wyobrażam sobie, że np. wyborca Demokratów zagłosuje na Trumpa, bo był zamach na Trumpa. To nie działa w ten sposób

Ale jest znaczna liczba niezdecydowanych wyborców.

Jest ich niewielu, ponieważ Ameryka jest bardzo podzielona. Dobrym przykładem jest stan Pensylwania, w którym doszło do zamachu. Tam już ogólnie wiadomo, kto jak głosuje, więc decydujące są te okręgi, w których sytuacja jest 50-50. I kampania wyborcza już w tych okręgach trwa.

W Stanach Zjednoczonych kampania prezydencka nie odbywa się wszędzie, ale tylko w tych stanach, w których można jeszcze przechylić szalę. Zazwyczaj takich stanów jest 6, 7, maksimum 10, a jeśli są duże – a Pensylwania jest dużym stanem – to na miejsca prowadzenia kampanii wybiera się miejscowości, miasta i okręgi, w których można jeszcze coś zmienić. I to jest trochę niebezpieczne, bo te małe grupy mogą mieć decydujący wpływ na przyszłość.

A jednak eksperci mówią o decydującym wpływie zamachu na wybory...

Eksperci dużo mówią. Może się okazać, że mają rację, ale na tym etapie nie mamy do czynienia z eksperckimi analizami, tylko z emocjami ekspertów. Oni wszyscy wskazują na to słynne zdjęcie zakrwawionego Trumpa z zaciśniętą pięścią i mówią: „Tak będzie!”. Ja jednak jestem sceptyczny, bo w mojej naturze leży krytyczne myślenie. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy.

Jak ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych wpływają na plany Kremla?

W Moskwie też będzie się dużo działo, oni mają własną dynamikę. Oczywiście ta seria wydarzeń jest korzystna dla Moskwy. Tyle że po wyborach, nawet jeśli wygra Trump, na Kapitolu, w Izbie Reprezentantów i w Senacie decyzje nadal będą podejmowane. W Stanach Zjednoczonych prezydent nie jest królem, a wiceprezydent tym bardziej.

Zamach na Trumpa odwrócił uwagę od innego ważnego wydarzenia z ubiegłego tygodnia: słabego występu Bidena na zamknięciu szczytu NATO w Waszyngtonie. Prezydent wyglądał na zmęczonego i zdezorientowanego. Omyłkowo nazwał wiceprezydentkę Kamalę Harris Trumpem, a prezydenta Zełenskiego Putinem. Mamy się spodziewać zmiany kandydata Demokratów? Jeśli tak, to kto nim może być?

Zakładam, że prezydent jest naprawdę chory, ale system jest taki, że decyzja o ewentualnym ustąpieniu powinna należeć tylko do niego – choć w jakimś stopniu zależy ona również od jego rodziny i przyjaciół. Sprawa z Trumpem z pewnością daje Demokratom szansę na nowe otwarcie, ale nie wiem, czy tak się stanie. Widać, że Biden jest nieco ograniczony przez swoją chorobę.

Poza tym połączenie nazwisk Trump i Vance jest dodatkowym wyzwaniem dla Demokratów

Atrakcyjność Vance’a nie polega jednak na tym, że jest krytyczny wobec nas lub nie chce angażować się w kwestie ukraińskie, ale na tym, że pochodzi z dołów społecznych, a przy tym jest wykształcony, bardzo utalentowany i skuteczny. Myślę, że to z pewnością wywoła reakcję Demokratów. Tu nie chodzi o politykę, tu chodzi o logikę.

Podczas szczytu NATO kilkakrotnie padło pytanie o to, co się stanie się z NATO, jeśli Trump dojdzie do władzy w USA. Jak by Pan na nie odpowiedział?

To zależy od wielu czynników. Nie wykluczam, że Trump stanie się bardziej radykalny, ponieważ polityka Bidena była krytykowana nie tylko z jego perspektywy. Krytykowano go też z pozycji takich jak Garri’ego Kasparowa – za zbyt małe lub zbyt późne zaangażowanie, za kroplówkową pomoc czy za to, że docierała ona do Ukrainy dopiero wtedy, gdy sytuacja na froncie była krytyczna (szczególnie wyraźnie było to widać tej wiosny).

Można sobie wyobrazić, że pojawią się okoliczności, w których na przykład Trump zdecyduje, że musi pokazać siłę – i zmieni swoje podejście. W polityce widzieliśmy takie rzeczy wiele razy. Nawiasem mówiąc, Vance kilka lat temu był zdecydowanym krytykiem Trumpa, a teraz jest jego zwolennikiem.

Moim zdaniem nie ma więc sensu załamywać rąk. Zamiast tego trzeba rozważać scenariusze.

‍

‍