Exclusive
20
min

Święta na froncie: w szpitalu postawiłem sobie małą choinkę

Kiedy wybuchła pełnoskalowa inwazja Żenia nie miał żadnych wątpliwości. Choć czuł strach wiedział, że musi chwycić za broń. Nie zdawał sobie wtedy sprawy, że przyjdzie mu spędzać trzecie Boże Narodzenie w okopach.

Aldona Hartwińska

Żenia Woropajew: Nie, absolutnie. Jak? Żeby nie było Gwiazdki? Zdjęcie z archiwum prywatnego

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Aldona Hartwińska: Pamiętasz swoje pierwsze Boże Narodzenie na froncie?

Żenia Woropajew: Pierwszą Gwiazdkę, w 2022 roku, świętowaliśmy jeszcze według starego kalendarza, więc u nas wypadała ona w styczniu. Dobrze pamiętam, że w Sylwestra, 31 grudnia, wyszliśmy na zadanie bojowe. To były okopy we wsi Czerwonopopiwka, w obwodzie ługańskim, więc - delikatnie mówiąc - nastrój nie był za bardzo świąteczny. Nie powiem ci, co dokładnie robiłem w Gwiazdkę, bo nie pamiętam. Ale pamiętam, że było tam brudno i mokro, a my tak długo trzymaliśmy obronę, że skończyła nam się woda do picia. Zaczęliśmy zbierać deszczówkę, która kapała nam z blindaża. Pamiętam też, że lał tak silny deszcz, że któregoś ranka obudziłem się w kałuży wody. To był trudny czas, wiele zadań, które też w pewnym sensie odciągały nasze myśli od świąt. Może dzięki temu nie było tak ciężko i smutno.

Ale za to doskonale pamiętam drugie Boże Narodzenie na froncie, bo byłem wtedy w szpitalu w Charkowie. Miesiąc wcześniej zostałem ranny w nogę, przechodziłem operację i rehabilitację. Podczas rehabilitacji znaleźli u mnie jeszcze jakieś guzki z płucach, więc byłem zmuszony siedzieć w tym szpitalu bardzo długo. Jakoś tak zachciało się stworzyć świąteczny nastrój, więc kupiłem sobie malutką choinkę, którą postawiłem na stoliku przy szpitalnym łóżku. Ktoś tam czasem mnie odwiedził, posiedział, pogadał. Rozmawiałem trochę z innymi żołnierzami, którzy też spędzali ten czas w szpitalu. Ale ogólnie pamiętam, że byłem tam zupełnie sam. Przez Boże Narodzenie i Nowy Rok. A Święta Bożego Narodzenia teraz zbiegają się z moimi urodzinami, które obchodzę kilkanaście dni wcześniej.

Czyli to są Twoje trzecie święta na froncie… W tym roku też kupiłeś choinkę? Czy raczej masz takie uczucie, że lepiej gdyby Gwiazdki wcale nie było?

Nie, absolutnie. Jak? Żeby nie było Gwiazdki? Poza nami, wojskowymi, są też przecież cywilni ludzie, są dzieci. Życie przecież trwa, jest życie poza wojną. Święta są potrzebne. A my powinniśmy chociaż postarać się przełączyć w inny tryb, żyć jakoś równolegle, nie zapominać, że ono tam trwa. A u nas? Wszystko raczej wychodzi spontanicznie. Jeśli jest możliwość świętowania - świętujemy. Jeśli będzie szansa poprawić sobie nastrój, zrobimy to. Choinkę ubraliśmy.

Takie małe rzeczy, święta czy rocznice, to zawsze nas motywuje. Dodaje chęci do życia, do dalszej walki

Taka prosta rzecz, jak choinka, to na pewno odciągnie chłopakom myśli od tego, co na froncie. To ważne, by się zrelaksować, jeśli jest taka możliwość.

U nas wszystkie święta, rocznice, urodziny - to wszystko jest ważne, staramy się o nich zawsze pamiętać. Dowódcy składają życzenia żołnierzom, my robimy komuś niespodzianki, kupujemy drobne prezenty. Po prostu wspieramy się. Wojna to jedno, ale my spędzamy ze sobą tyle czasu, jesteśmy jak rodzina. Czasem też tę rodzinę musimy zastąpić, na przykład podczas Gwiazdki czy urodzin. Trwa wojna, ale ona przecież nie anulowała dnia moich urodzin. Odwrotnie, trzeba je świętować jeszcze bardziej.

Ale, teraz sobie o tym pomyślałem, że są też inne fajne momenty, które wychodzą spontanicznie. Na przykład wtedy, kiedy przyjechaliście do nas wcześnie rano ze stacjami ładowania dla naszej jednostki. My wtedy byliśmy po jakimś nocnym szturmie. I kiedy czekaliście, aż się obudzimy, przygotowaliście nam śniadanie, które potem razem zjedliśmy w ogrodzie. Takie momenty też zapamiętuje się na długo i one też nas motywują do działania. 

Choinka 5 km od linii frontu, gdy trwają intensywne starcia między ukraińskimi siłami zbrojnymi a armią rosyjską w Bachmucie, Ukraina, 13 grudnia 2023 r. Zdjęcie: Marek M. Berezowski / Anadolu

Czyli mieliście jakiś konkretny plan na święta, co będziecie robić? 

W tym roku, wyjątkowo, miałem możliwość, żeby usiąść do stołu, zjeść coś smacznego. Ale oczywiście nie w domu, tylko tu, gdzie pracujemy. Ale czy świętowanie się uda to też wszystko zależy od tego, czy jest na to czas i jaka jest sytuacja na froncie. Na wojnie wszystko może zmienić się w ciągu pięciu minut. Wiem, że nie wszyscy mieli taką możliwość, ale my poszliśmy do sklepu, kupiliśmy sobie jakieś surówki, wędliny, coś dobrego do picia. Ubraliśmy choinkę. Mogliśmy usiąść i pogadać. Ale jedno było i jest zawsze pewne - że nie ma możliwości, by biesiadować długo. Rano zawsze trzeba działać i pracować. To akurat nigdy się nie zmienia, rzadko kiedy mamy odpoczynek. Nawet dziś, niby mam dzień wolny, ale muszę pojechać do mechanika odebrać samochód, który nam się zepsuł, pojechać na drugi koniec miasta po części do kolejnego, ogarnąć coś do jedzenia.

A kiedy poszedłeś jako ochotnik do wojska w ogóle ci przyszło do głowy, że to wszystko może trwać tak długo?

To był ten czas, kiedy do wojenkomatów stały jeszcze kolejki. Od razu przy rejestracji pojawiła się możliwość pojechania do centrum szkoleniowego wojsk desantowo-szturmowych. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, z czym to się wiąże i jak ciężko będzie. Przeszliśmy przez trudny szlak. Ale teraz, z perspektywy czasu, nie żałuję. Żyję, jestem mniej-więcej w jednym kawałku.

Kiedy wybuchła pełnoskalowa inwazja od razu poczułem, że muszę iść do wojska. Tak mi nakazywało sumienie

Nie miałem wątpliwości, czy to nie moje, czy nie dla mnie. I choć nigdy wcześniej nie miałem nic wspólnego z armią, wszystko było dla mnie nowe. Pamiętam, że wróciłem do domu i powiedziałem mamie, że za trzy godziny mam autobus i jedziemy do centrum szkoleniowego. Spakowałem wszystko w jeden plecak i pojechałem. Wszyscy byli w szoku - w domu, w pracy - że ja po prostu wziąłem plecak i wyjechałem. 

Ale nie miałem wątpliwości. Choć był strach, uczucie takiej niewiadomej, jak to będzie. Tę niepewność potęgowało też to, że z mojego otoczenia tak wielu chłopaków nie poszło do wojska. A w desantowo-szturmowe poszedłem wtedy tylko ja. Zupełnie sam. Ale na komisji wojskowej poznałem kilku kolegów, z którymi do tej pory utrzymuję kontakt. 

Ale kontakt utrzymujesz też ze swoim “poprzednim” życiem. Na swoje urodziny niedawno dostałeś życzenia z firmy, w której pracowałeś. Nie zapomnieli o tobie. Co robiłeś do wybuchu wojny?

Do wybuchu wojny, przez dziesięć lat zajmowałem się produkcją obuwia. Robiłem buty. Dla kobiet, mężczyzn, różnie. Charków to miasto naprawdę bogate w produkcje tego typu, czy to odzieży czy obuwia. Ale buty, no, Charków jest chyba centrum Ukrainy pod tym względem. Mój tata wiele lat życia poświęcił butom, ja od razu po szkole też poszedłem w jego ślady.

Żenia Woropajew. Zdjęcie: Aldona Hartwińska

Wspomniałeś, że ludzie z twojego otoczenia byli zdziwieni, że tak szybko podjąłęś decyzję i od razu pojechałeś na wojnę. A jak twoi bliscy i rodzina zareagowali?

Moja mama była mocno zdenerwowana, pamiętam, że musiałem ją uspokoić. Ale to była moja decyzja, podjęta i świadoma. Ale też nie było zbyt dużo czasu na tłumaczenia, miałem tylko trzy godziny, by wsiąść w autobus.

Trochę ich wszystkich postawiłem przed faktem dokonanym. Ale teraz wszyscy już przywykli do tego, gdzie jestem. Wręcz są ze mnie dumni, chwalą się tym, co ja robię

A kiedy wracasz na przepustkę do domu - co myślisz? Spotykasz się ze swoimi dawnymi znajomymi? Co oni teraz robią?

Pamiętam, że kiedy przyjechałem pierwszy raz do Charkowa na przepustkę to niektórzy mnie nawet nie poznali. Zmieniłem się przez rok nawet z wyglądu. A ich reakcje są różne. Niektórzy chcą się spotkać, pogadać, inni nawet opuszczają oczy, nie chcą wymiany spojrzeń. To są, na przykład, ludzie z którymi się uczyłem w szkole. Czuję, że mają do mnie ogromny dystans. Nie wiem, może czują jakiś rodzaj wstydu, może czują jakąś winę, że oni nie poszli walczyć, wstydzą się swojego strachu. Nie wiem, ja nikogo nie zamierza oceniać. I nie chcę nawet się nad tym zastanawiać, bo dla zdrowia mojej głowy jest mi to zupełnie niepotrzebne. Ale mam kilku przyjaciół, którzy nie służą w wojsku, ale bardzo pomagają jako wolontariusze. Mnie też od samego początku wspierają. Jest więc w Charkowie kilka osób, z którymi mogę się spotkać i pogadać. Odpoczywam, załatwiam sprawy i wracam na front.

A ty czujesz się niezręcznie, przebywając wśród tych ludzi, którzy opuszczają wzrok i nie chcą ci patrzeć w oczy? Bardzo modne stało się słowo “uchylant”. Tak o nich myślisz?

Nie ciągnie mnie do nich, szczerze mówiąc, więc nieczęsto zdarzają się takie sytuacje, że jestem wśród nich. Zresztą, czemu miałoby mi być niezręcznie? Kto o mnie pamiętał, z kim utrzymywać kontakt - ja wiem, czemu nie poszli do armii. Tam było wiele różnych przyczyn, często strach. Ale im dłużej trwała wojna, tym bardziej ludzie rozumieją z czym ona się wiąże. Pojawiło się wielu rannych znajomych, również znajomych, którzy na froncie polegli. To raczej nie zachęca do wstąpienia do armii. Ale to też nie reguła, bo raptem pół roku temu dowiedziałem się, że kilku chłopaków z mojej okolicy poszło na służbę. Ale są też ludzie, którzy zajmują się tylko swoim życiem, ani nie idą walczyć, ani nie pomagają armii. Ale ja bardzo nie lubię tego tematu “uchylantów”, nie chcę się nad tym zastanawiać, ja mam swoją robotę i nią się zajmuję. I nie mógłbym pracować w TCK, sprawdzać ludzi, zabierać ich gdzieś siłą. 

Aldona Hartwińska i Żenia Woropajew. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Ale czemu byś nie mógł pracować w TCK? Uważasz, że to nie jest potrzebne?

Nie, to jedno z narzędzi służących mobilizacji, żeby u nas była armia. To nie jest system doskonały, są jakieś niuanse, ale to nie zmienia faktu, że to jest potrzebne. Czasem pojawiają się jakieś przypadki, że strzelają, kogoś siłą wciągają do busa, kogoś biją… Ale ludzie są też różni, a takie filmiki rozpowszechniają się też dużo szybciej dzięki propagandzie wroga. Znacznie więcej jest sytuacji, kiedy pracownik TCK po prostu podchodzi, pyta, sprawdza dokumenty. Nikomu nie grozi, nikogo do niczego nie zmusza. Informuje. Normalnie pracuje. Nie powinno się osądzać wszystkich po kilku wideo w sieci.

Jedyne, co bym zmienił to usprawnił system pod tym kątem, żeby ci zmobilizowani mogli łatwiej wybrać miejsce, w którym chcą się znaleźć. Jeśli chcą zajmować posady na tyłach, powinno się im dać taką możliwość, bo armia to wielka machina i takie osoby też są potrzebne czy niezbędne, by ona pracowała. Jeśli ktoś chce być operatorem drona, czy iść do artylerii - dobrze, jeśli byłoby to brane pod uwagę. Ale też trzeba rozumieć, że drończyków czy artylerzystów nie może być więcej niż piechoty czy szturmowców, bo bez nich front nie będzie się przesuwał na naszą korzyść. Więc wszystkim nie da się dogodzić. Ale gdyby chociaż można było wybrać sobie brygadę, do której można się przyłączyć - to byłoby dobrze dla wszystkich.

Pojawiło się takie hasło, że pracownik TCK jest większym wrogiem dla społeczeństwa niż Rosja. A ja uważam, że największym wrogiem są te osoby, które to wszystko nakręcają, wypuszczają w sieć takie wideo, opowiadają, że u nas mobilizacja przebiega tragicznie i wszystko jest nie tak - to przecież jest pożywka dla wroga. To pożywka dla propagandy, dla napędzania strachu. Bo te wszystkie sytuacje - ich jest mniejszość i ja staram się to na każdym kroku podkreślać.

Czy wy rozmawiacie z kolegami o tym, kiedy to się skończy? Czy kolejne święta Bożego Narodzenia spędzicie już w domu?

My praktycznie w ogóle nie rozmawiamy o tym, nawet nie myślimy o tym, kiedy zakończy się wojna. Bo to takie abstrakcyjne pojęcie, dodatkowo zwykle wszystko idzie nie tak, jak sobie to zaplanujesz. Wojna może zakończyć się w jedną chwilę, a może się ciągnąć latami. A ja myślę, że służba będzie jeszcze trwać długo. Wszyscy czekają na to, że wojna już za chwilę się skończy, że minie jak jakaś grypa. Ale my nie jesteśmy bezczynni, my nie czekamy aż choroba minie. My pracujemy, wzmacniamy państwo. Bo to nam też da większy komfort bezpieczeństwa w przyszłości. 

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Dziennikarka i autorka książek (m.in. "Szwecja. Gdzie wiking pije owsiane latte"). Dostarcza pomoc wojskowym na linię frontu. Wojnę po raz pierwszy na własne oczy zobaczyła w grudniu 2022 roku. Wtedy podjęła decyzję, że będzie wracać na front z pomocą jak najczęściej. Dziś mówią o niej чоткий тил, czyli solidne zaplecze. Żołnierze skutecznie walczą karabinami, a ona jest zapleczem z kamerą i aparatem, które czuje obowiązek mówienia głośno o tym, co się dzieje. Chce być dalej na miejscu - pomagać i pokazywać wojenną rzeczywistość - nie zawsze w czarnych i smutnych barwach.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację
Mateusz Lachowski, portret, korespondent wojenny

Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny? 

Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.

Kim jest więc korespondent wojenny?

Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi. 

Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje

Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa. 

W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie. 

Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.

Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?

Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam. 

Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny. 

Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.

Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.

Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem. 

Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart. 

Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem. 

Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.

Ale ryzykować z ciekawości to już głupota. 

Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?

Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie. 

Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.

Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?

Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.

Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego. 

Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego. 

Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?

Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.

Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie

Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.

Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?

I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.

Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.

Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu. 

Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.

Niestety  zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?

Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.

Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.

Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.

Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.

Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.

My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.

Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie  mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.

Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi

My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.

Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?

Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy. 

Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić

Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości. 

Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk. 

Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i  nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego. 

Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.

To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?

Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły. 

Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.

Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.

Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.

No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych. 

Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie. 

Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.

A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.

Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa? 

Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski. 

Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.

Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.

Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?

To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby. 

Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami. 

Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.

Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?

Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów. 

Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili

Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć. 

Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?

Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa. 

Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.

Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje? 

Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.

Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować. 

Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.

I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.


​Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze

Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie. 

To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.

Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.

20
хв

Ukraina powinna stać się Izraelem Europy

Aldona Hartwińska

Od 2014 roku kwestią Ukraińców w rosyjskiej niewoli zajmuje się Wspólne Centrum Poszukiwania i Uwalniania Jeńców Wojennych Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Jednak wraz od początku inwazji ich liczba znacznie wzrosła. W marcu 2022 r. utworzono więc nową organizację: Sztab Koordynacyjny ds. Jeńców Wojennych. Julia Pawliuk, szefowa Centralnego Biura tego sztabu, podkreśla, że najważniejsze jest odnalezienie i sprowadzenie wszystkich jeńców do domu. Równie ważne jest jednak wsparcie rodzin zaginionych i tych, którzy czekają na powrót bliskich z niewoli.

Natalia Żukowska: Jak tworzone są listy jeńców wojennych do wymiany?

Julia Pawliuk: Na początku rosyjskiej inwazji w Ukrainie utworzono Narodowe Biuro Informacyjne (NIB). Zgodnie z warunkami Konwencji Genewskiej jest to rejestr, który obejmuje wszystkich zaginionych obrońców, niezależnie od ich statusu. Nawet jeśli żołnierze nie mają krewnych, informacje na ich temat są przesyłane do NIB przez jednostki, w których służyli. Ten rejestr jest w rzeczywistości listą wymiany, ponieważ jest regularnie przekazywany stronie rosyjskiej. W rzeczywistości, zgodnie z konwencjami międzynarodowymi i prawem międzynarodowym, podczas działań wojennych nie powinno być wymian więźniów. Ukraina ma dziś unikalne doświadczenie w tej dziedzinie.

Nie ma jasnego i uregulowanego schematu wymiany. Każda wymiana i każde negocjacje to operacja specjalna. W przypadku każdej osoby prowadzone są inne negocjacje

Co oczywiste, nie ujawniamy metod i schematów negocjacji, to informacje tajne. Mówiąc ogólnie, priorytetem są ci, którzy zostali schwytani w 2014 roku – ludzie, którzy są w niewoli od ponad dziewięciu lat. Jednak gdy Rosja proponuje uwolnienie kogoś innego, będącego w niewoli krócej, Ukraina oczywiście odbiera taką osobę.

Ukraińcy uwolnieni z rosyjskiej niewoli

Czasami po wymianie dochodzi do nieporozumień i pytań ze strony rodzin: „Dlaczego jego wymienili, a nie naszego?”. Niestety my nie zawsze możemy dyktować warunki wrogowi.

Naszym priorytetem jest również pomoc ciężko chorym i rannym jeńcom. Zgodnie z prawem międzynarodowym tacy żołnierze powinni zostać odesłani do kraju pochodzenia poza wymianą. Wiemy jednak, że wróg nie przestrzega umów.

Tak czy inaczej, oficjalne stanowisko Ukrainy pozostaje niezmienne: jesteśmy gotowi wymienić wszystkich – za wszystkich

Kim są jeńcy, których najtrudniej wam uwolnić?

Istnieje kategoria oficerów niektórych jednostek Sił Zbrojnych Ukrainy, Gwardii Narodowej Ukrainy i Straży Granicznej, których Rosjanie oddają niechętnie. Ponadto czasami Rosjanie przywiązują większą wagę do jeńców wojennych, którzy mają wsparcie mediów, o których w mediach się słyszy. Historie medialne nie zawsze mają więc pozytywny wpływ na proces wymiany. Kiedy rozmawiamy z rodzinami, uświadamiamy im to. Jeśli krewni chcą w jakikolwiek sposób pomóc, powinni skonsultować się ze specjalistami. Wojną powinno zajmować się wojsko, amatorszczyzna może tylko zaszkodzić.

Kiedy spojrzymy na statystyki wymian, widzimy na przykład, że jeśli wraca 100 osób, to liczba ta proporcjonalnie obejmuje personel wojskowy z różnych jednostek. Siły Zbrojne Ukrainy (SZU) są największe, więc to z nich bierze się najwięcej jeńców. A SZU obejmują piechotę morską, jednostki naziemne i brygady szturmowe, bataliony rozpoznawcze, czołgistów, artylerzystów. SZU mają też swoją służbę transportową, o której mniej się mówi, choć wielu jej członków również jest w niewoli. Kiedy rodziny pytają: „Dlaczego jest tak niewielu naszych?”, powinny zrozumieć, że całkowitą liczbę tych, którzy mogą być w niewoli, traktujemy szacunkowo. To przecież wiele tysięcy ludzi. W każdej wymianie będzie więcej ludzi z SZU, trochę mniej z Gwardii Narodowej, jeszcze mniej ze Straży Granicznej – i tak dalej.

Julia Pawliuk: – Historie medialne nie zawsze mają pozytywny wpływ na wymianę jeńców

Na szczęście zrobiliśmy duży krok naprzód w negocjacjach, widać to w ostatnich wymianach. Udało nam się odzyskać wielu obrońców, którzy mieli u Rosjan wyroki dożywocia lub 8-9 lat więzienia.

Dlaczego dochodzi do opóźnień w wymianie więźniów? Co powoduje tak długie przerwy?

Niestety to zależy nie tylko od Ukrainy. Nie ma ustalonych terminów – na przykład, że wymiany będą co wtorek lub w co drugą środę. To proces nieregularny. Zdarzały się sytuacje, w których uzgodniono termin i liczbę osób, ale wymiana została odwołana przez Rosję albo z powodu ogólnej sytuacji bezpieczeństwa. Jeśli na przykład punkt, w którym ma się odbyć wymiana, jest ostrzeliwany, to oczywiście nie może do niej dojść ani w ustalonym wcześniej dniu, ani w najbliższej przyszłości.

Wymiana to operacja specjalna. Może być zaplanowana na 8.00 rano, ale trwać do 12.00 lub do 20.00. Zdarza się też, że Rosjanie mówią w swoich mediach, że wymiana już się odbyła, choć w rzeczywistości jeszcze do niej nie doszło

Warunki, na jakich odbywa się wymiana, w dużej mierze zależą od strony rosyjskiej.

Gdzie przetrzymywani są ukraińscy jeńcy? W których miejscach panują najgorsze warunki? I co mówią uwolnieni żołnierze o rosyjskiej niewoli?

Nigdzie niewola nie jest dobra. Ludzie w więzieniach i aresztach mają np. ograniczony dostęp do świeżego powietrza. Są przetrzymywani w ścisku, w jednym pomieszczeniu z toaletą, stołem, przy którym jedzą i śpią, z jednym oknem pod sufitem, które się nie otwiera. Gdzieś mogą wychodzić na spacery, gdzie indziej – nie.

Jedyną rzeczą, której wymagamy od kraju agresora, jest przestrzeganie konwencji międzynarodowych. Gdyby nasi obrońcy byli przetrzymywani przynajmniej w warunkach określonych przez Konwencję Genewską, stan tych, których udaje się nam odzyskać, byłby zupełnie inny.

Julia Pawliuk z Marianą Czeczeliuk, którą okupanci przetrzymywali przez przez 25 miesięcy

Niestety nie zawsze mamy wpływ na tę sytuację. Oczywiście po powrocie żołnierze dużo mówią o torturach. Nieustannie apelujemy w tej sprawie do naszych międzynarodowych partnerów, w szczególności do misji ONZ i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Oni muszą wziąć odpowiedzialność za stan naszych żołnierzy.

Wielu uwolnionych chłopaków cierpi na poważne choroby, konsekwencje ciężkich obrażeń, niedożywienia i tortur

Po powrocie z niewoli są przesłuchiwani przez służby specjalne, a zbrodnie wojenne wroga są dokumentowane. To, co możemy teraz zrobić, to gromadzić wszystkie fakty i przekazać je odpowiednim organom międzynarodowym.

Jak ocenia Pani pracę Czerwonego Krzyża? Jakie są trudności we współpracy z nim?

Niestety przedstawiciele tej organizacji w Rosji rzadko mogą odwiedzać miejsca, w których przetrzymywani są ukraińscy więźniowie. Ich praca na tymczasowo okupowanych terytoriach i w Rosji jest dziś bardzo ograniczona i niewystarczająca. Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widziała. Dotyczy to również kwestii listów i paczek: nawet jeśli są dostarczane za pośrednictwem Czerwonego Krzyża, nie zawsze docierają do więźniów. Rozumiemy, że administracja w miejscach pozbawienia wolności może przechowywać paczki. Czerwony Krzyż powinien jednak kontrolować, czy docierają do adresatów.

Julia Pawliuk: – Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widzieli

Dlatego apelujemy do wszystkich organizacji międzynarodowych i wzywamy do wypełnienia mandatu udzielonego Czerwonemu Krzyżowi w kraju agresora. To one są gwarantem bezpieczeństwa naszych obrońców. Dokładamy wszelkich starań, by wspierać misję Czerwonego Krzyża w Ukrainie. Stworzyliśmy nawet tak zwane mieszane komisje medyczne: przedstawiciele różnych organizacji, w tym Czerwonego Krzyża, mogą odwiedzać więźniów i sprawdzać, w jakim są stanie. Chcieliśmy, by Rosja poszła za naszym przykładem i zapewniła taki sam dostęp do naszych więźniów. Na razie – bez rezultatu.

Czy to może wyjaśniać, dlaczego ukraińscy żołnierze z niektórych batalionów w niewoli są traktowani przez Rosjan gorzej niż inni?

Widzę wracających chłopaków i dziewczyny. Jestem obecna przy każdej wymianie.

Nie mogę powiedzieć, że ich stan zależy od pobytu w konkretnym miejscu. Zawsze powtarzam, że wiele zależy od stanu obrońców w momencie ich pojmania, ich wytrzymałości i wewnętrznego rdzenia każdej osoby

Oczywiście niewola jest trudniejsza dla tych, którzy mają słabszy charakter i ducha. Podczas jednej z wymian wracali przedstawiciele KORD [Korpusu Szybkiego Reagowania, tj. specjalnych jednostek policji głównych departamentów policji krajowej w regionach – red.] i Narodowej Policji Ukrainy. Jeden z żołnierzy wydawał się być w dobrej formie fizycznej. Zapytałam go: „Jak to zrobiłeś, jak dałeś radę?”. Odpowiedział: „Po prostu poświęcałem cały swój wysiłek na to, by utrzymać się w formie. Kiedy to tylko było możliwe, uprawiałem sport – pompki albo podciąganie”.

Dlaczego warunki przetrzymywania rosyjskich jeńców wojennych tak bardzo różnią się od warunków, w których żyją jeńcy ukraińscy? I w jaki sposób tworzone są listy wymiany po rosyjskiej stronie?

Warunki przetrzymywania u Rosjan są inne, bo Ukraina jest państwem prawa, co odróżnia nas od wroga. Przestrzegamy międzynarodowych konwencji i ustawodawstwa. Dlatego pomagają nam wszystkie cywilizowane kraje świata.

Hałyna Fedyszyn (z lewej), sanitariuszka z 36 Samodzielnej Brygady Morskiej Marynarki Wojennej Ukrainy, po wyjściu z niewoli. W środku - gen. Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy

Warunki, w jakich powinni być przetrzymywani jeńcy wojenni, są ściśle określone. W Ukrainie istnieją specjalne miejsca do przetrzymywania jeńców. Nie jesteśmy tacy jak Rosjanie.

Jeśli chodzi o tworzenie list do wymiany przez Rosjan, nie możemy tego komentować. Bo nawet one czasami nie są prawdziwe

Jeśli przeanalizujemy najnowsze rosyjskie operacje psychologiczno-dezinformacyjne, to zauważymy, że listy te zawierają nazwiska osób, które zostały już zwolnione z niewoli. Nie ma na nich jednak nazwisk ciężko rannych, nie ma ludzi, którzy byli w niewoli od pierwszych dni wojny, nie ma żołnierzy garnizonu Mariupol, nie ma pracowników elektrowni jądrowej w Czarnobylu, którzy nadal są w niewoli, nie ma obrońców Wyspy Węży. Rosjanie robią to po to, by podburzać nasze społeczeństwo. Moim zdaniem oni tworzą te listy losowo. Czasami też wpisują na nie cywilów, którzy powinni być zwolnieni bez wymiany – oczywiście gdyby w Rosji przestrzegano Konwencji Genewskiej.

Jakie powinny być pierwsze kroki w przypadku zaginięcia lub wzięcia do niewoli bliskiej osoby?

W przypadku zaginięcia żołnierza rodzina najpierw otrzymuje powiadomienie z terytorialnych centrów rekrutacyjnych – jeśli służył on w jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy. Jeśli służył w Gwardii Narodowej, Straży Granicznej lub policji, informują o tym poszczególne jednostki.

Następnie rodziny muszą udać się do siedziby organów ścigania i napisać oświadczenie o zaginięciu bliskiej osoby. I oczywiście do Sztabu Koordynacyjnego, bo to tutaj można uzyskać wyjaśnienia w różnych sprawach. Na stronie internetowej Sztabu znajduje się konto osobiste, z którego mogą korzystać krewni lub przedstawiciele uwięzionego obrońcy. Na nim jest najwięcej informacji.

Krewni jeńców wojennych i osób zaginionych podczas spotkania z przedstawicielami Sztabu Koordynacyjnego

Zawsze podkreślamy, że to bardzo potężny system, do którego koniecznie trzeba wprowadzić wszystkie dostępne informacje na temat obrońcy. A potem – być w kontakcie.

Czego kategorycznie nie wolno robić? Zna Pani przypadki, w których rodziny jeńców wojennych otrzymywałyby fałszywe oferty uwolnienia bliskich z niewoli za pieniądze?

Nieustannie powtarzamy ludziom, że wszystkie informacje powinny być dokładnie sprawdzane z przedstawicielami sił bezpieczeństwa. Wojną powinno zajmować się wojsko, bo czasami oszuści wykorzystują ludzkie tragedie. Rodziny publikują informacje w mediach społecznościowych, a oszuści na nich żerują.

Podczas spotkania z rodzinami jeńców wojennych

Moja osobista rada – jako przedstawicielki Sztabu Koordynacyjnego i jako prawniczki zajmującej się prawami człowieka – jest taka, że w żadnym wypadku nie należy czegoś takiego robić. Bo przedstawiciele kraju agresora też mogą znaleźć wrażliwe informacje w Internecie. Oszuści wykorzystują je do wzbogacania się, a wróg używa ich np. do uzyskiwania informacji wywiadowczych. Dlatego mówimy: „Skonsultuj się ze służbami”. My wiemy, jak działać, by nie zaszkodzić ani rodzinie, ani obrońcy, ani państwu.

W jaki sposób krewni czy przyjaciele jeńców wojennych mogą przyczynić się do ich uwolnienia?

Wymiana i powrót jeńców to operacja specjalna, z którą krewni nie mają nic wspólnego. Obecnie wiele rodzin jednoczy się w stowarzyszeniach. W Sztabie Koordynacyjnym powołano radę, w skład której wejdą przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Rozumiemy, że liczba zaginionych żołnierzy jest zbyt wysoka. Sztab nie jest w stanie zająć się nimi wszystkimi, więc w związane z tym procesy będą zaangażowane organizacje pozarządowe. Taka praca jest skuteczna.

Organizacje te uczestniczą również w międzynarodowych negocjacjach i konferencjach. Poza tym to krewni często znajdują informacje o jakimś więźniu, np. zdjęcia czy filmy, w domenie publicznej wroga. Sztab Koordynacyjny dodaje otrzymane i zweryfikowane informacje do konta osobistego. Taka pomoc ze strony rodzin jest niezwykle ważna.

W jaki sposób działania publiczne wspierające jeńców wojennych pomagają przyspieszyć wymianę? A może jej szkodzą?

Myślę, że akcje przypominające o uwięzionych są w czasie wojny potrzebne. Nasz naród musi pokazać jedność.

Akcja wsparcia jeńców wojennych

Poza tym chodzi o ciągłe przypominanie światu, że mamy krwawą wojnę, a w kraju agresora wciąż są tysiące jeńców, którzy muszą wrócić do domu.

Działania przypominające są przeznaczone dla społeczności. Negocjacje i wymiana – to sprawa dla wojska. Jednak gdy dochodzi do oskarżeń i dyskredytowaniem państwa, to jest to gra na korzyść Rosjan

W październiku 2024 r. Misja Monitorująca Prawa Człowieka ONZ w Ukrainie poinformowała o torturach i złym traktowaniu przez Rosjan ukraińskich jeńców wojennych. Odnotowano też jednak przypadki złego traktowania rosyjskich jeńców wojennych. Na ile obiektywny jest ten raport?

Ukraina jest w pełni otwarta na działania międzynarodowych obserwatorów, przede wszystkim przedstawicieli ONZ i Czerwonego Krzyża. Zapewniamy im pełną pomoc. Jednocześnie strona rosyjska nie pozwala tym przedstawicielom nawet na przeprowadzanie wywiadów z ukraińskimi jeńcami. Mamy bardzo nierówną, jednostronną sytuację, w której my jesteśmy całkowicie otwarci i przedstawiciele organizacji międzynarodowych mogą przeprowadzać wywiady z rosyjskimi jeńcami wojennymi, wchodzić do miejsc przetrzymywania – ale do naszych chłopaków i dziewcząt nie mają żadnego dostępu. Rzekome złe traktowanie rosyjskich jeńców wojennych – to tylko zeznania i słowa. Jako była śledcza mogę powiedzieć, że by udowodnić jakiekolwiek przestępstwo, potrzebne są dowody. A dowody to coś więcej niż słowa. Muszą być fakty na temat miejsca i okoliczności kontroli, informacje na temat stanu osoby przetrzymywanej w niewoli. Kiedy widzimy naszych chłopaków, którzy zostali przywiezieni z – powiedzmy – obrażeniami ciała, wszystko jest rejestrowane. To poważniejsza baza dowodowa niż tylko słowa lub zeznania, które ktoś może podrzucić.

Żołnierze zwolnieni z rosyjskiej niewoli w towarzystwie Julii Pawliuk

Jakie są szanse na postawienie rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed sądem?

Musimy wygrać tę wojnę, a wszyscy zbrodniarze muszą zostać – i zostaną ukarani. Każdy widzi, w jakim stanie ukraińscy jeńcy wracają do domu. Dowody i fakty, którymi dysponuje Ukraina, są niepodważalne. Będzie odpowiedzialność, to tylko kwestia czasu.

Zdjęcia: służba prasowa Centralnego Biura Sztabu Koordynacyjnego ds. Jeńców Wojennych

20
хв

Julia Pawliuk: – Każda wymiana jeńców i każde negocjacje to operacja specjalna

Natalia Żukowska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Przetrwałam Hitlera, przetrwałam Stalina, to i Putina przetrwam

Ексклюзив
20
хв

„Korporacja potworów” ratuje kraj

Ексклюзив
20
хв

Bo puste życie jest gorsze niż piekło

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress