Ексклюзив
20
хв

Славомір Сєраковський: «Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася»

«У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії», — говорить польський журналіст і соціолог

Марія Гурська

Славомір Сєраковський, польський журналіст, соціолог та інтелектуал. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Ми зустрілися зі Славоміром Сєраковським, головним редактором видання «Політична критика», через 10 днів після виборів у Польщі, на яких виграла об’єднана опозиція і які світові політологи назвали ключовим фактором, що не дозволив популістам у Східній Європі збудувати міцний союз.  

Ми поговорили про історичні зміни у польській політиці, як виглядатиме підтримка українських воєнних мігрантів, як подолати проблеми черг до лікарів та булінгу українських дітей у польських школах, чи збережеться допомога Україні від західних партнерів, які є загрози для демократії в Україні, як нашій країні після перемоги у війні не повторити помилок, які за словами Сєраковського, ледь не привели Польщу до тотального краху. 

Марія Гурська: Що виграє Україна від перемоги опозиції в Польщі?

Славомір Сєраковський: Україні дуже пощастило. Дональд Туск як голова Європейської Ради двічі побував на фронті, українською мовою виступав у Верховній Раді, він є політиком, максимально зацікавленим у допомозі Україні, її перемозі у війні і вступі до Євросоюзу.

В опозиції, яка, ймовірно, скоро прийде до влади в Польщі, існує давня дружба та зобов'язання перед незалежною Україною, що спирається на концепцію Єжи Гедройця (ідеолога польсько-українського діалогу, головного редактора часопису «Паризька культура». — Ред.) — не може бути вільної Польщі без незалежної України, Білорусі та Литви.

8 липня 2019 року у Києві відбувся Саміт Україна-Європейський Союз. Делегацію ЄС представляли голова Євроради Дональд Туск і президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер. Фото: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

МГ: Разом із тим українська влада перед виборами була більш орієнтована на співпрацю з провладною партією «Право і Справедливість» (PiS). Її вважали більш зрозумілою і надійною для України, ніж політичну силу Дональда Туска. Наскільки це бачення відповідає дійсності?

СС: Все з точністю до навпаки. До 2022-го року прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький жодного разу не відвідав Україну. Традиційно націоналістичне польське праве крило було вороже налаштоване до України. І лише повномасштабна війна змусила цей уряд зайняти проукраїнські позиції — з огляду на реакцію суспільства і страх перед Росією. Адже наступною могла б бути Польща. До того ж PIS на початку 2023-го року перебував у повній міжнародній ізоляції. У Вашингтоні, Парижі та інших столицях не хотіли приймати президента Дуду та прем’єра Моравецького через їхній популізм. Коли почалася війна, Польща завдяки допомозі Україні вийшла з ізоляції. Анджей Дуда став партнером для топлідерів світу. Це був конкретний виграш для польської влади. Проте справжнє ставлення PIS до України можна було побачити під час зернової кризи. Раптом виявилося, що ніяких українських сентиментів не існує.

Україні не варто довіряти PIS — ця партія ніколи не була прихильною до українців. Це популісти, люди, вороже налаштовані до Євросоюзу, з авторитарними, а не демократичними нахилами.

Вони перетворили Польщу з найменш корумпованої країни, якою вона була до 2015 року, на найбільш корумповану. І це поганий приклад для України.

МГ: Sestry нещодавно опублікували репортаж нашої журналістки Тетяни Бакоцької про притулок в Ольштині, де проживали українки з дітьми. Вони змушені повертатись додому, в обстрілювані міста, оскільки міські програми підтримки у Польщі закінчуються, а притулки закриваються. Ті, які ще працюють, не вмикають людям опалення. В Європі є гроші для біженців з України, а Польща є частиною ЄС. Чому ж склалася така ситуація?

СС: Брак коштів в уряді PIS — це наслідок їхнього конфлікту з ЄС. Цей уряд не хотів співпрацювати з Брюсселем, тому значна частина коштів на різні цілі не була отримана або використана. Опозиція відновить важливість Польщі в Євросоюзі. І нова влада без проблем отримає кошти з Брюсселя для тимчасових мігрантів з України.

Через війну українці були змушені залишити власні домівки. Квітень 2022 року. Фото: FADEL SENNA/AFP/East News

МГ: Чи можемо говорити про стабільні гарантії соціальної підтримки українських біженок з дітьми наступного року?

СС: Опозиція поверне соціальну підтримку українців у Польщі і підтримуватиме її на належному рівні стільки, скільки буде потрібно. Проукраїнська «Громадянська платформа» не допустить серйозного погіршення ситуації з підтримкою українців, які рятуються від війни у Польщі.

МГ: Серед важливих питань для більшості людей — гроші. У нас польсько-українська родина: чоловік — поляк із Варшави, я — українка з Києва. Із свекрами ми постійно обговорюємо ціни в супермаркетах і на основні послуги. Вони постійно ростуть.  В Україні теж, але через війну. Чого очікувати далі? Чому такий ріст цін на все? 

СС: Влада в Польщі свідомо призвела до високої інфляції, бо це було вигідно — інфляція де-факто скоротила соціальні витрати. Популісти зазвичай роздають людям багато грошей, тобто завалюють ними ринок — і це проінфляційний захід. Коли держава давала 500+ на кожну дитину, то внаслідок інфляції 500+ через рік-два перетворювалися на 300+. Однак сама держава не втрачає від інфляції, бо коли ціни ростуть, збільшуються надходження від ПДВ та податку з обороту. Цьому уряду подобалася інфляція. Голову Національного банку Польщі вважають найгіршим керівником центробанку в усій Європі. Тепер цьому кінець, бо його змінять. Місією Нацбанку Польщі має бути боротьба з інфляцією, а не обслуговування уряду.

МГ: Поговоримо про охорону здоров’я. Українців у Польщі здивувало те, що потрапити на візит до лікаря, зокрема до гінеколога, можна лише після піврічної черги. З цієї ж причини важко отримати рецепт на ліки. Яких змін тут очікують самі поляки?

СС: Жоден уряд у Польщі насправді не провів системної реформи охорони здоров’я. Через те така погана ситуація. «Право і Справедливість» її значно погіршила, адже вважала за краще давати людям гроші, а не реформувати державу. Поляки не вірять у реформи, бо не довіряють уряду. Цю недовіру як спадок комуністичних часів нам ще потрібно буде здолати. Люди воліють, аби влада давала їм гроші, а вони будуть купувати приватні послуги. Однак це призводить до посилення приватизації сектора і колапсу державних послуг, зокрема медичної служби. Як наслідок, черги до лікарів стають ще довшими. Не думаю, що ця проблема зникне швидко — тут потрібні дуже серйозні, ґрунтовні і тривалі зміни. І починати потрібно терміново.

МГ: Від самих поляків, особливо представників інтелігенції, чуємо, що польська школа переживає глибоку кризу. У чому це виражається? Які є шанси на зміни?

СС: Ситуація у цій царині екстремальна. Польські вчителі — найбільша професійна група країни — завжди і повністю стояли за опозицію, за Туска. Тож, замість підтримки вчителів, PIS завжди допомагав шахтарям і фермерам у провінції. Коли у Польщі відбувся великий страйк вчителів, уряд нічого не зробив. Просто перечекав акцію протесту. Вчитель у Польщі заробляє копійки. Це найменш оплачувана професія у країні.

Міністр освіти і науки Польщі Пшемислав Чарнек — надзвичайно скандальна постать. Це остання людина в країні, яка підходить на цю посаду.

МГ: А ми  думали, що це в Україні були найскандальніші міністри освіти — від проросійського Дмитра Табачника до Сергія Шкарлета, звинуваченого у плагіаті…

СС: Чарнек — це один із найгірших політиків, які були в Польщі після 1989 року. Надзвичайно націоналістичний, до межі некомпетентний. І це поширювалось і на школу. Однак тепер ситуація швидко зміниться. Опозиція вже анонсувала підвищення зарплати вчителям на 30%. Це дуже багато. І це перший уряд за багато років, який хоче щось зробити з освітою.

МГ: Чи стане школа більш відкритою? Sestry часто пишуть про проблему цькування українських дітей у польських школах. Моїй дочці, яка вчиться у молодших класах, під час суперечки однокласник сказав, що Україна програє, а Путін скине бомби на Київ. Подібні історії я час від часу чую від друзів у Польщі.

СС: Я уважно спостерігаю за становищем українських дітей у польських школах. Проблем тут дуже багато. Особливо у гірших школах, куди найчастіше через мовний бар’єр потрапляють діти біженців. Є дуже багато випадків дискримінації. Доходить до того, що діти просто перестають ходити на уроки, бо не хочуть погано почуватися. Боюся, що багато людей, які є зараз біженцями в Польщі, вважатимуть, що це найгірший час у їхньому житті.

МГ: Я пригадала власну історію. Місяць тому я пересувалась Варшавою на громадському транспорті. На зупинці поруч зі мною було дві жінки. Раптом з автобуса випав сильно п'яний молодий чоловік спортивної статури. Він почав кидатись на тих жінок, питати, чи українки вони, вигукувати їм в обличчя прокльони. Вони виявились польками, прогнали того п'яного чоловіка, погрожували викликати поліцію. Я ж вскочила у найближчий автобус і поїхала звідти. Відтоді я завжди ношу з собою газовий балончик. Агресія до чужинців не часте, але дуже гостре явище, яке має місце у Польщі. У чому її причина? 

СС: Рівень довіри в польському суспільстві дуже низький. Коли в країні виникають проблеми — економічні чи будь-які інші — люди не думають про них в контексті суспільних процесів, а шукають, кого б звинуватити. Раніше, коли не було українців, поляки звинувачували у своїх проблемах інших поляків. Коли з’явилися українці, вони, звісно, ​​стали більш зручною мішенню для нападок. У Німеччині, наприклад, якщо є проблема з медичною допомогою, люди не звинувачуватимуть у цьому незнайомців чи нацменшини, а чекатимуть реформи медичної служби. А в Польщі поляки шукатимуть винних.

Важливо зрозуміти, що такі приклади нелюбові до українців стосуються насправді не українців, а самих поляків. Раніше вони бачили ворога серед своїх, а тепер, як кажуть польською, у нас «сезон на українців».

Поляки — не народ ангелів. Коли справа доходить до рівня агресії чи дискримінації, це, безперечно, набагато більш проблематична нація, ніж західні суспільства. Але мені здається, що тут ми з українцями дуже схожі.

МГ: Цілком погоджуюся! І все ж, саме поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку українцям в умовах війни. І ми дуже вам за це вдячні!

СС: Коли українці постійно дякують полякам, мене це завжди дивує. По-перше, бо Україна захищає Польщу, а не навпаки. І це радше ми маємо дякувати хоробрим українцям, які жертвують життям за свою безпеку та безпеку Польщі. По-друге, бо ця допомога для українців була не зовсім райдужною.

МГ: Останнє дослідження Globe Scan на замовлення КМІС в Україні, проведене в 30 країнах у липні та серпні цього року, показує, що семеро із десяти людей у ​​світі вважають, що їхні уряди повинні підтримувати Україну. Ви поділяєте цей оптимізм?

СС: Я бачу зовсім інші опитування, які показують, що підтримка слабшає. Звичайно, не семимильними кроками, але все ж. Особливо в умовах економічної кризи, високої інфляції та інших проблем. У світі зростає кількість конфліктів. Війна Ізраїлю з ХАМАС — це лише початок. За мить гарячих місць на мапі може побільшати. Позиція Китаю стає дедалі агресивнішою. Захід може просто не впоратися з такою кількістю глобальних проблем.

МГ: Але, з іншого боку, диктатури також мають свої межі. Чи може з війною Ізраїль-ХАМАС наблизитись розуміння, що Україна — це частина глобального процесу боротьби демократій проти диктатур в усьому світі?

СС: Це хороший аргумент. Однак те, що відбувається в Ізраїлі, не йде на користь Україні. Тому що Захід повинен мати справу і з тим, і з іншим — ділити фінансові ресурси та військову допомогу. Однак лідери США і ЄС розуміють, що поступки Кремлю — наприклад, у вигляді якихось українських територій, будуть де-факто запрошенням Росії та інших тоталітарних держав, таких як Китай чи Іран, до ведення зовнішньої політики шляхом завоювань. І це дуже велика загроза для світу. Але чи всі на Заході це розуміють? Особливо, якщо говорити про суспільства? Не знаю…

МГ: Поки Україна виборює право на європейське майбутнє у війні з агресором, всередині країни також є загрози для демократії. Усупереч Конституції, на Банковій планують президентські вибори наступного року. Другий рік триває обурлива ситуація з відключенням  телеканалів  Еспресо, Прямий і 5 каналу з цифрового мовлення. Як маємо боронити демократію?

СС: Українці повинні розуміти, що боротьба з корупцією і стабільна демократична система є базовими умовами будь-якої післявоєнної підтримки з боку Євросоюзу та Америки. Я дуже хвилююся за те, якою буде політика України після війни. Звісно, з боку суспільства з таким складним досвідом буде сильний тиск, щоб зробити країну зразковою і демократичною, але після важких часів відновлення це також важко. Виникають гострі конфлікти. Влада може схилятися до тієї чи іншої форми популізму чи авторитаризму. У людей пошарпані нерви.

Коли ви отримаєте свою демократію і свободу, то тоді побачите, що таке справжня політика. Виникне багато конфліктів, які сьогодні придушуються зовнішнім ворогом.

Я б зараз хвилювався, як послабити ці майбутні політичні проблеми, тому що вони будуть. Людям може подобатися якийсь лідер, який фантастично проявив себе на війні і має авторитет у світі. Однак після війни на нього нападатимуть саме з цих причин.  

Так було в Польщі, де після перемоги «Солідарності» Лех Валенса був національним героєм, а потім швидко був дискредитований правими силами —  Качинськими. Адам Міхнік (головний редактор «Газети Виборчої», один з лідерів «Солідарності». — Ред.) був одним з найбільших моральних авторитетів, який зазнав найжорстокіших інформаційних атак в історії Польщі.

МГ: Кого вважаєте духовним лідером сучасної Польщі, моральним авторитетом та компасом суспільства?

СС: Взагалі у нас проблеми з авторитетами. Ми маємо справу з їхнім падінням, а не з народженням нових лідерів. Але я думаю, що Дональд Туск буде таким авторитетом — після того, як він фактично врятував Польщу від популізму. Такими авторитетами для багатьох є режисерка Аґнєшка Голланд, авторка фільму «Зелена границя», і нобелівська лауреатка Ольга Токарчук.

МГ: В останні роки бачимо рекордне падіння довіри поляків до костелу і його відвідуваності вірними — з 50,3% у 1990-му році до 28,3% у 2021-му (дані ІСКК. — Ред.). У чому причина?

СС: У часи комунізму костел у Польщі став місцем, де знаходили притулок усі інакомислячі. У 80-х роках під час воєнного стану люди ховалися у храмах. Опозиція і суспільство знаходили у костелі підтримку, єдину опору проти комуністичної держави. Альянс опозиції з священнослужителями фактично призвів до перемоги «Солідарності». Та це призвело й до того, що костел після 1989-го року почав вимагати все більшого впливу на державу і суспільство. Це проявилося у таких явищах, як обов’язкові уроки релігії в школах, відсутність контролю церковних фінансів з боку держави, закон про заборону абортів. За PIS костел взагалі став внутрішньою інституцією партії і не виступав проти влади у жодному питанні, не захищав конституцію, не захищав біженців.

Водночас, коли викрились факти педофілії, церква цього не визнала, а PIS не притягнув костел до відповідальності. Усе це викликало шалений спротив частини суспільства — і завершилося на цих виборах, коли люди прийшли і проголосували за фундаментальні зміни.

МГ: Ми завжди дивимося на польське суспільство як в дзеркало.  Чи минули загрози для демократії в Польщі після виборів? Які можемо взяти уроки для себе? 

СС: Поляки, як і українці, схильні до популізму. Популізм є скрізь у світі, але у східній Європі, на відміну від західної, популізм здатний знищити державу та захопити всі інституції. Наші країни мають дуже слабкі традиції політичного лібералізму. Ми можемо закріпити його в Конституції, але якщо він не буде закріплений в умах і серцях, він не матиме соціальної підтримки.

13 листопада відбулось перше засідання нового скликання Сейму. Перед депутатами зі зверненням виступив президент Анджей Дуда. Фото: Slawomir Kaminski/Agencja Wyborcza.pl

Якби я був на вашому місці, я б дуже точно і глибоко подивився на те, як виглядали польські зміни. Дуже часто в Україні я чую, що Польща є прикладом успіху. Так, довгий час так і було, а потім стала прикладом провалу. Захід майже зневірився в Польщі. Те, що тут відбувається останні вісім років, неможливо уявити. Масштаби корупції, кумівства, ненависті, телевізійної пропаганди — це те, що люди востаннє бачили за часів комунізму — у далеких 1960-х. Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася.

Вибори були вкрай нечесними, вкрай нерівними. Але і ми, і українці побачили, що навіть найгірше популістське зло можна перемогти, навіть на нерівних виборах.

МГ: Якою Ви бачите Україну після війни?

СС: Я майже впевнений, що Україна буде гарнішою та функціональнішою країною та на більш високому технологічному рівні.

МГ: Як ми використаємо капітал, отриманий нашими країнами внаслідок російсько-української війни, для спільного розвитку?

СС: У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Олена Гергель: «Поки немає збігу за ДНК — надія є»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress