Ексклюзив
20
хв

Славомір Сєраковський: «Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася»

«У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії», — говорить польський журналіст і соціолог

Марія Гурська

Славомір Сєраковський, польський журналіст, соціолог та інтелектуал. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Ми зустрілися зі Славоміром Сєраковським, головним редактором видання «Політична критика», через 10 днів після виборів у Польщі, на яких виграла об’єднана опозиція і які світові політологи назвали ключовим фактором, що не дозволив популістам у Східній Європі збудувати міцний союз.  

Ми поговорили про історичні зміни у польській політиці, як виглядатиме підтримка українських воєнних мігрантів, як подолати проблеми черг до лікарів та булінгу українських дітей у польських школах, чи збережеться допомога Україні від західних партнерів, які є загрози для демократії в Україні, як нашій країні після перемоги у війні не повторити помилок, які за словами Сєраковського, ледь не привели Польщу до тотального краху. 

Марія Гурська: Що виграє Україна від перемоги опозиції в Польщі?

Славомір Сєраковський: Україні дуже пощастило. Дональд Туск як голова Європейської Ради двічі побував на фронті, українською мовою виступав у Верховній Раді, він є політиком, максимально зацікавленим у допомозі Україні, її перемозі у війні і вступі до Євросоюзу.

В опозиції, яка, ймовірно, скоро прийде до влади в Польщі, існує давня дружба та зобов'язання перед незалежною Україною, що спирається на концепцію Єжи Гедройця (ідеолога польсько-українського діалогу, головного редактора часопису «Паризька культура». — Ред.) — не може бути вільної Польщі без незалежної України, Білорусі та Литви.

8 липня 2019 року у Києві відбувся Саміт Україна-Європейський Союз. Делегацію ЄС представляли голова Євроради Дональд Туск і президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер. Фото: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

МГ: Разом із тим українська влада перед виборами була більш орієнтована на співпрацю з провладною партією «Право і Справедливість» (PiS). Її вважали більш зрозумілою і надійною для України, ніж політичну силу Дональда Туска. Наскільки це бачення відповідає дійсності?

СС: Все з точністю до навпаки. До 2022-го року прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький жодного разу не відвідав Україну. Традиційно націоналістичне польське праве крило було вороже налаштоване до України. І лише повномасштабна війна змусила цей уряд зайняти проукраїнські позиції — з огляду на реакцію суспільства і страх перед Росією. Адже наступною могла б бути Польща. До того ж PIS на початку 2023-го року перебував у повній міжнародній ізоляції. У Вашингтоні, Парижі та інших столицях не хотіли приймати президента Дуду та прем’єра Моравецького через їхній популізм. Коли почалася війна, Польща завдяки допомозі Україні вийшла з ізоляції. Анджей Дуда став партнером для топлідерів світу. Це був конкретний виграш для польської влади. Проте справжнє ставлення PIS до України можна було побачити під час зернової кризи. Раптом виявилося, що ніяких українських сентиментів не існує.

Україні не варто довіряти PIS — ця партія ніколи не була прихильною до українців. Це популісти, люди, вороже налаштовані до Євросоюзу, з авторитарними, а не демократичними нахилами.

Вони перетворили Польщу з найменш корумпованої країни, якою вона була до 2015 року, на найбільш корумповану. І це поганий приклад для України.

МГ: Sestry нещодавно опублікували репортаж нашої журналістки Тетяни Бакоцької про притулок в Ольштині, де проживали українки з дітьми. Вони змушені повертатись додому, в обстрілювані міста, оскільки міські програми підтримки у Польщі закінчуються, а притулки закриваються. Ті, які ще працюють, не вмикають людям опалення. В Європі є гроші для біженців з України, а Польща є частиною ЄС. Чому ж склалася така ситуація?

СС: Брак коштів в уряді PIS — це наслідок їхнього конфлікту з ЄС. Цей уряд не хотів співпрацювати з Брюсселем, тому значна частина коштів на різні цілі не була отримана або використана. Опозиція відновить важливість Польщі в Євросоюзі. І нова влада без проблем отримає кошти з Брюсселя для тимчасових мігрантів з України.

Через війну українці були змушені залишити власні домівки. Квітень 2022 року. Фото: FADEL SENNA/AFP/East News

МГ: Чи можемо говорити про стабільні гарантії соціальної підтримки українських біженок з дітьми наступного року?

СС: Опозиція поверне соціальну підтримку українців у Польщі і підтримуватиме її на належному рівні стільки, скільки буде потрібно. Проукраїнська «Громадянська платформа» не допустить серйозного погіршення ситуації з підтримкою українців, які рятуються від війни у Польщі.

МГ: Серед важливих питань для більшості людей — гроші. У нас польсько-українська родина: чоловік — поляк із Варшави, я — українка з Києва. Із свекрами ми постійно обговорюємо ціни в супермаркетах і на основні послуги. Вони постійно ростуть.  В Україні теж, але через війну. Чого очікувати далі? Чому такий ріст цін на все? 

СС: Влада в Польщі свідомо призвела до високої інфляції, бо це було вигідно — інфляція де-факто скоротила соціальні витрати. Популісти зазвичай роздають людям багато грошей, тобто завалюють ними ринок — і це проінфляційний захід. Коли держава давала 500+ на кожну дитину, то внаслідок інфляції 500+ через рік-два перетворювалися на 300+. Однак сама держава не втрачає від інфляції, бо коли ціни ростуть, збільшуються надходження від ПДВ та податку з обороту. Цьому уряду подобалася інфляція. Голову Національного банку Польщі вважають найгіршим керівником центробанку в усій Європі. Тепер цьому кінець, бо його змінять. Місією Нацбанку Польщі має бути боротьба з інфляцією, а не обслуговування уряду.

МГ: Поговоримо про охорону здоров’я. Українців у Польщі здивувало те, що потрапити на візит до лікаря, зокрема до гінеколога, можна лише після піврічної черги. З цієї ж причини важко отримати рецепт на ліки. Яких змін тут очікують самі поляки?

СС: Жоден уряд у Польщі насправді не провів системної реформи охорони здоров’я. Через те така погана ситуація. «Право і Справедливість» її значно погіршила, адже вважала за краще давати людям гроші, а не реформувати державу. Поляки не вірять у реформи, бо не довіряють уряду. Цю недовіру як спадок комуністичних часів нам ще потрібно буде здолати. Люди воліють, аби влада давала їм гроші, а вони будуть купувати приватні послуги. Однак це призводить до посилення приватизації сектора і колапсу державних послуг, зокрема медичної служби. Як наслідок, черги до лікарів стають ще довшими. Не думаю, що ця проблема зникне швидко — тут потрібні дуже серйозні, ґрунтовні і тривалі зміни. І починати потрібно терміново.

МГ: Від самих поляків, особливо представників інтелігенції, чуємо, що польська школа переживає глибоку кризу. У чому це виражається? Які є шанси на зміни?

СС: Ситуація у цій царині екстремальна. Польські вчителі — найбільша професійна група країни — завжди і повністю стояли за опозицію, за Туска. Тож, замість підтримки вчителів, PIS завжди допомагав шахтарям і фермерам у провінції. Коли у Польщі відбувся великий страйк вчителів, уряд нічого не зробив. Просто перечекав акцію протесту. Вчитель у Польщі заробляє копійки. Це найменш оплачувана професія у країні.

Міністр освіти і науки Польщі Пшемислав Чарнек — надзвичайно скандальна постать. Це остання людина в країні, яка підходить на цю посаду.

МГ: А ми  думали, що це в Україні були найскандальніші міністри освіти — від проросійського Дмитра Табачника до Сергія Шкарлета, звинуваченого у плагіаті…

СС: Чарнек — це один із найгірших політиків, які були в Польщі після 1989 року. Надзвичайно націоналістичний, до межі некомпетентний. І це поширювалось і на школу. Однак тепер ситуація швидко зміниться. Опозиція вже анонсувала підвищення зарплати вчителям на 30%. Це дуже багато. І це перший уряд за багато років, який хоче щось зробити з освітою.

МГ: Чи стане школа більш відкритою? Sestry часто пишуть про проблему цькування українських дітей у польських школах. Моїй дочці, яка вчиться у молодших класах, під час суперечки однокласник сказав, що Україна програє, а Путін скине бомби на Київ. Подібні історії я час від часу чую від друзів у Польщі.

СС: Я уважно спостерігаю за становищем українських дітей у польських школах. Проблем тут дуже багато. Особливо у гірших школах, куди найчастіше через мовний бар’єр потрапляють діти біженців. Є дуже багато випадків дискримінації. Доходить до того, що діти просто перестають ходити на уроки, бо не хочуть погано почуватися. Боюся, що багато людей, які є зараз біженцями в Польщі, вважатимуть, що це найгірший час у їхньому житті.

МГ: Я пригадала власну історію. Місяць тому я пересувалась Варшавою на громадському транспорті. На зупинці поруч зі мною було дві жінки. Раптом з автобуса випав сильно п'яний молодий чоловік спортивної статури. Він почав кидатись на тих жінок, питати, чи українки вони, вигукувати їм в обличчя прокльони. Вони виявились польками, прогнали того п'яного чоловіка, погрожували викликати поліцію. Я ж вскочила у найближчий автобус і поїхала звідти. Відтоді я завжди ношу з собою газовий балончик. Агресія до чужинців не часте, але дуже гостре явище, яке має місце у Польщі. У чому її причина? 

СС: Рівень довіри в польському суспільстві дуже низький. Коли в країні виникають проблеми — економічні чи будь-які інші — люди не думають про них в контексті суспільних процесів, а шукають, кого б звинуватити. Раніше, коли не було українців, поляки звинувачували у своїх проблемах інших поляків. Коли з’явилися українці, вони, звісно, ​​стали більш зручною мішенню для нападок. У Німеччині, наприклад, якщо є проблема з медичною допомогою, люди не звинувачуватимуть у цьому незнайомців чи нацменшини, а чекатимуть реформи медичної служби. А в Польщі поляки шукатимуть винних.

Важливо зрозуміти, що такі приклади нелюбові до українців стосуються насправді не українців, а самих поляків. Раніше вони бачили ворога серед своїх, а тепер, як кажуть польською, у нас «сезон на українців».

Поляки — не народ ангелів. Коли справа доходить до рівня агресії чи дискримінації, це, безперечно, набагато більш проблематична нація, ніж західні суспільства. Але мені здається, що тут ми з українцями дуже схожі.

МГ: Цілком погоджуюся! І все ж, саме поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку українцям в умовах війни. І ми дуже вам за це вдячні!

СС: Коли українці постійно дякують полякам, мене це завжди дивує. По-перше, бо Україна захищає Польщу, а не навпаки. І це радше ми маємо дякувати хоробрим українцям, які жертвують життям за свою безпеку та безпеку Польщі. По-друге, бо ця допомога для українців була не зовсім райдужною.

МГ: Останнє дослідження Globe Scan на замовлення КМІС в Україні, проведене в 30 країнах у липні та серпні цього року, показує, що семеро із десяти людей у ​​світі вважають, що їхні уряди повинні підтримувати Україну. Ви поділяєте цей оптимізм?

СС: Я бачу зовсім інші опитування, які показують, що підтримка слабшає. Звичайно, не семимильними кроками, але все ж. Особливо в умовах економічної кризи, високої інфляції та інших проблем. У світі зростає кількість конфліктів. Війна Ізраїлю з ХАМАС — це лише початок. За мить гарячих місць на мапі може побільшати. Позиція Китаю стає дедалі агресивнішою. Захід може просто не впоратися з такою кількістю глобальних проблем.

МГ: Але, з іншого боку, диктатури також мають свої межі. Чи може з війною Ізраїль-ХАМАС наблизитись розуміння, що Україна — це частина глобального процесу боротьби демократій проти диктатур в усьому світі?

СС: Це хороший аргумент. Однак те, що відбувається в Ізраїлі, не йде на користь Україні. Тому що Захід повинен мати справу і з тим, і з іншим — ділити фінансові ресурси та військову допомогу. Однак лідери США і ЄС розуміють, що поступки Кремлю — наприклад, у вигляді якихось українських територій, будуть де-факто запрошенням Росії та інших тоталітарних держав, таких як Китай чи Іран, до ведення зовнішньої політики шляхом завоювань. І це дуже велика загроза для світу. Але чи всі на Заході це розуміють? Особливо, якщо говорити про суспільства? Не знаю…

МГ: Поки Україна виборює право на європейське майбутнє у війні з агресором, всередині країни також є загрози для демократії. Усупереч Конституції, на Банковій планують президентські вибори наступного року. Другий рік триває обурлива ситуація з відключенням  телеканалів  Еспресо, Прямий і 5 каналу з цифрового мовлення. Як маємо боронити демократію?

СС: Українці повинні розуміти, що боротьба з корупцією і стабільна демократична система є базовими умовами будь-якої післявоєнної підтримки з боку Євросоюзу та Америки. Я дуже хвилююся за те, якою буде політика України після війни. Звісно, з боку суспільства з таким складним досвідом буде сильний тиск, щоб зробити країну зразковою і демократичною, але після важких часів відновлення це також важко. Виникають гострі конфлікти. Влада може схилятися до тієї чи іншої форми популізму чи авторитаризму. У людей пошарпані нерви.

Коли ви отримаєте свою демократію і свободу, то тоді побачите, що таке справжня політика. Виникне багато конфліктів, які сьогодні придушуються зовнішнім ворогом.

Я б зараз хвилювався, як послабити ці майбутні політичні проблеми, тому що вони будуть. Людям може подобатися якийсь лідер, який фантастично проявив себе на війні і має авторитет у світі. Однак після війни на нього нападатимуть саме з цих причин.  

Так було в Польщі, де після перемоги «Солідарності» Лех Валенса був національним героєм, а потім швидко був дискредитований правими силами —  Качинськими. Адам Міхнік (головний редактор «Газети Виборчої», один з лідерів «Солідарності». — Ред.) був одним з найбільших моральних авторитетів, який зазнав найжорстокіших інформаційних атак в історії Польщі.

МГ: Кого вважаєте духовним лідером сучасної Польщі, моральним авторитетом та компасом суспільства?

СС: Взагалі у нас проблеми з авторитетами. Ми маємо справу з їхнім падінням, а не з народженням нових лідерів. Але я думаю, що Дональд Туск буде таким авторитетом — після того, як він фактично врятував Польщу від популізму. Такими авторитетами для багатьох є режисерка Аґнєшка Голланд, авторка фільму «Зелена границя», і нобелівська лауреатка Ольга Токарчук.

МГ: В останні роки бачимо рекордне падіння довіри поляків до костелу і його відвідуваності вірними — з 50,3% у 1990-му році до 28,3% у 2021-му (дані ІСКК. — Ред.). У чому причина?

СС: У часи комунізму костел у Польщі став місцем, де знаходили притулок усі інакомислячі. У 80-х роках під час воєнного стану люди ховалися у храмах. Опозиція і суспільство знаходили у костелі підтримку, єдину опору проти комуністичної держави. Альянс опозиції з священнослужителями фактично призвів до перемоги «Солідарності». Та це призвело й до того, що костел після 1989-го року почав вимагати все більшого впливу на державу і суспільство. Це проявилося у таких явищах, як обов’язкові уроки релігії в школах, відсутність контролю церковних фінансів з боку держави, закон про заборону абортів. За PIS костел взагалі став внутрішньою інституцією партії і не виступав проти влади у жодному питанні, не захищав конституцію, не захищав біженців.

Водночас, коли викрились факти педофілії, церква цього не визнала, а PIS не притягнув костел до відповідальності. Усе це викликало шалений спротив частини суспільства — і завершилося на цих виборах, коли люди прийшли і проголосували за фундаментальні зміни.

МГ: Ми завжди дивимося на польське суспільство як в дзеркало.  Чи минули загрози для демократії в Польщі після виборів? Які можемо взяти уроки для себе? 

СС: Поляки, як і українці, схильні до популізму. Популізм є скрізь у світі, але у східній Європі, на відміну від західної, популізм здатний знищити державу та захопити всі інституції. Наші країни мають дуже слабкі традиції політичного лібералізму. Ми можемо закріпити його в Конституції, але якщо він не буде закріплений в умах і серцях, він не матиме соціальної підтримки.

13 листопада відбулось перше засідання нового скликання Сейму. Перед депутатами зі зверненням виступив президент Анджей Дуда. Фото: Slawomir Kaminski/Agencja Wyborcza.pl

Якби я був на вашому місці, я б дуже точно і глибоко подивився на те, як виглядали польські зміни. Дуже часто в Україні я чую, що Польща є прикладом успіху. Так, довгий час так і було, а потім стала прикладом провалу. Захід майже зневірився в Польщі. Те, що тут відбувається останні вісім років, неможливо уявити. Масштаби корупції, кумівства, ненависті, телевізійної пропаганди — це те, що люди востаннє бачили за часів комунізму — у далеких 1960-х. Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася.

Вибори були вкрай нечесними, вкрай нерівними. Але і ми, і українці побачили, що навіть найгірше популістське зло можна перемогти, навіть на нерівних виборах.

МГ: Якою Ви бачите Україну після війни?

СС: Я майже впевнений, що Україна буде гарнішою та функціональнішою країною та на більш високому технологічному рівні.

МГ: Як ми використаємо капітал, отриманий нашими країнами внаслідок російсько-української війни, для спільного розвитку?

СС: У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Чи можуть жертва й агресор перемогти одночасно? Престижний міжнародний фотоконкурс вважає, що так

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress