Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Rostysław Derżypilski, laureat Nagrody Vincenza: – Dziś wszystko, co rosyjskie, zabija
Kijowskie forum Via Carpatia 2024 tradycyjnie zwieńczyło wręczenie Nagrody im. Stanisława Vincenza – "za działalność humanitarną i wkład w rozwój regionalny"
W tym roku Nagrodę im. Stanisława Vincenza otrzymał Rostysław Derżypilski, reżyser, aktor, dyrektor generalny i artystyczny Narodowego Teatru Dramatycznego w Iwano-Frankiwsku.
– Staramy się przekazać przyszłym pokoleniom wszystko to, co czyni nas Ukraińcami, co czyni nas silniejszymi, niezłomnymi. Stanisław Vincenz przeżył dwie wojny, pierwszą i drugą – powiedział laureat.
– Teraz żyjemy w czasach trzeciej strasznej wojny i od każdego z nas zależy, czy zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby jak najszybciej doprowadzić do zwycięstwa
Rostysław Derżypilski, laureat Nagrody Vincenza
– Rostysław Derżypilski jest w stanie tworzyć sztukę, która opowiada o ukraińskich korzeniach i miejscu Ukrainy we wspólnej Europie – stwierdził z kolei Mykoła Kniażycki, deputowany do ukraińskiej Rady Najwyższej i założyciel organizacji pozarządowej Forum Demokratyczne. – Twórczość Derżypilskiego to nie tylko sztuka wysoka, ale także głębokie humanistyczne aspiracje bliskie każdemu, kto czuje się związany z naszą kulturą. Właśnie dlatego kapituła wybrała go na laureata: ze względu na miłość do ludzi, którą Rostysław przekazuje poprzez swoje dzieła, oraz ze względu na wyjątkowość jego sztuki, która stała się symbolem naszej tożsamości narodowej.
Mykoła Kniażycki, deputowany i założyciel Forum Demokratycznego
Siódmy już festiwal Via Carpatia trwał w Kijowie przez trzy dni. Po raz pierwszy zorganizowano na nim spotkanie ukraińsko-polskie, podczas którego omawiano projekty inwestycyjne, kwestie dotyczące energetyki i problem walki z wrogą dezinformacją.
– Możemy brać pod uwagę wzajemne interesy, by razem wygrać i być wielką siłą w Unii Europejskiej – ocenił Kniażycki.
Marcin Bosacki, poseł na Sejm RP i przewodniczący Polsko-Ukraińskiej Grupy Parlamentarnej, podkreślił natomiast, że dla Ukrainy nie ma bliższego partnera niż Polska:
– Okres miodowego miesiąca w stosunkach polsko-ukraińskich minął, ale to nie oznacza, że wsparcie dla Ukrainy ze strony Polaków zniknęło. Widzimy problemy między nami, ale, tak jak wcześniej, większość Polaków chce, by Ukraina wygrała wojnę. I chce, aby Polska pomogła jej wygrać.
– Są siły wewnętrzne, ale niestety są też siły zewnętrzne, takie jak rosyjska propaganda, które podżegają do wrogości
Osobną dyskusję poświęcono rosyjskiej dezinformacji. W Polsce, jak w Ukrainie, rosyjscy propagandyści próbują dzielić społeczeństwo poprzez manipulacje.
– Trzeba podkreślić, że nie ma wojny informacyjnej między Ukrainą a Polską, ale są różni „partyzanci”, którzy od czasu do czasu coś „szczekają”. Niestety ich działania bardzo utrudniają naszą współpracę. Uważam, że stare historie, które kiedyś nas podzieliły i nadal wpływają na tę naszą współpracę, powinny zostać pozostawione historykom i usunięte z porządku dziennego. Partnerzy powinni działać na przejrzystych zasadach ideologicznych – ocenił Michał Broniatowski, dyrektor i redaktor naczelny TVP Świat.
Dyrektor i redaktor naczelny TVP World Michał Bronyatovsky
Według Jerzego Wójcika, ideowego twórcy serwisu Sestry.eu i wieloletniego wydawcy „Gazety Wyborczej”, media są obecnie łatwym celem dla rosyjskiej propagandy, głównie ze względu na całkowity kryzys zaufania i utratę stabilności gospodarczej:
– Uważam, że najlepszą odpowiedzią na propagandę i kłamstwa nie jest ich obalanie. To tylko wyczerpuje nasze zasoby i pokazuje przeciwnikowi, jaki jest ważny. Najskuteczniejsze jest pisanie prawdy. To powołanie wszystkich dziennikarzy, nawet jeśli jest trudne i kosztowne.
– A prawda jest często mało popularna wśród odbiorców i generalnie niewygodna dla wielu polityków
Jerzy Wójcik, ideowy twórca serwisu Sestry.eu i wieloletni wydawca „Gazety Wyborczej”
Kolejnym tematem była odbudowa Ukrainy. Ołeksij Riabikin, wiceminister rozwoju wspólnot i terytoriów Ukrainy, szacuje, że wartość zniszczeń w Ukrainie to około 500 mld dolarów:
– To ogromna kwota – i rośnie z każdym dniem. Wróg nie rezygnuje ze swoich zamiarów zniszczenia Ukrainy, zniszczenia jej infrastruktury, ale musimy przetrwać. Jednak główne zasoby budżetu państwa są wydawane na prowadzenie wojny, na zaspokojenie potrzeb sił zbrojnych. Teraz Ukraina jest bardzo zależna od wsparcia i solidarności naszych euroatlantyckich partnerów.
Jacek Karnowski, poseł na Sejm RP i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów i Polityki Regionalnej, uważa, że Ukraina nie powinna czekać z odbudową do zakończenia wojny:
– Musimy opracować wszystkie możliwe plany i projekty odbudowy. Ale nie ma na co czekać, potrzebujemy infrastruktury krytycznej już teraz. Musimy działać w nowym stylu, biorąc najlepsze technologie z Europy, z Polski.
– Nie ma czasu do stracenia, musimy już teraz nawiązać współpracę. Jesteśmy gotowi współdziałać, by przygotować wszystkie projekty i przeprowadzić odbudowę
Podczas forum odbyła się też ukraińska premiera spektaklu „Dziady”, opartego na dramacie Adama Mickiewicza, a zrealizowanego we współpracy ukraińskich i polskich artystów teatralnych.
– Dla Polaków to prawdopodobnie najważniejsze dzieło Mickiewicza. I to właśnie dzięki teatrowi w Iwano-Frankiwsku i Ukraińcom zrozumieliśmy istotę tego utworu. Sztuka była wielokrotnie wystawiana w polskich teatrach i zyskała ogromną popularność – powiedziała Maja Kleczewska, reżyserka spektaklu.
Rostysław Derżypilski zauważył, że siła i znaczenie tej sztuki są nadal aktualne. W oryginale pojawiają się polscy studenci, którzy w tamtym czasie marnieli w rosyjskich więzieniach. W przedstawieniu ich miejsce zajmują ukraińscy jeńcy, których setki przebywają dziś w moskiewskich więzieniach.
– Naszym głównym przesłaniem jest to, że dziś wszystko, co rosyjskie, zabija. W sztuce jest dużo języka rosyjskiego i jest to celowy zabieg reżyserski, by wzmocnić negatywny efekt. Bo rozumiemy, że dziś język również jest potężną bronią – podkreślił Derżypilski.
Wszystkie wydarzenia Via Carpathia 2024 były transmitowane na żywo przez Espreso i TVP Świat. Serwis Sestry.eu był jednym z partnerów medialnych wydarzenia.
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Osiem wyremontowanych mieszkań dla uchodźców zostało przekazanych Krakowowi przez Habitat for Humanity Poland. Organizacja realizuje projekt SAN, w ramach którego mieszkania zostaną przekazane osobom najbardziej potrzebującym.
Remont tych mieszkań kosztował około 900 tys. zł. Koszty pokryły rząd Szwajcarii i Agencja ONZ ds. Uchodźców (UNHCR) w ramach projektu „Działania na rzecz integracji społecznej i ekonomicznej, wzmocnienia i dostępu do budownictwa socjalnego dla uchodźców”. W wyniku tej współpracy cztery mieszkania zostaną wynajęte mieszkańcom Krakowa, a pozostałe cztery uchodźcom z Ukrainy. Koszt takiego wynajmu jest znacznie niższy niż rynkowy.
Jedno z mieszkań, które wkrótce będzie dostępne dla uchodźców z Ukrainy
Maria Klaman, wiceprezydentka Krakowa, powiedziała, że mieszkania będą przekazywane na zasadzie najmu komunalnego:
– Zasoby mieszkaniowe w Krakowie są niewielkie: do miasta należy ich zaledwie 3%. To najniższy odsetek wśród dużych polskich miast. Ceny najmu w Krakowie rosną i ustępują tylko Warszawie, dlatego sytuacja z mieszkaniami socjalnymi jest u nas trudna. Decyzja o utworzeniu Społecznej Agencji Najmu w Krakowie ma zapaść w przyszłym roku, ale chcę wszystkich zapewnić, że będziemy mocno wspierać politykę mieszkaniową w Krakowie poprzez programy społeczne.
?Philippe Leclerc, dyrektor generalny UNHCR na Europę, uważa, że takie przedsięwzięcia są teraz szczególnie ważne dla ukraińskich uchodźców. Bo pierwszym problemem, z którym się borykają, jest brak mieszkań:
– Dlatego zdecydowaliśmy się dołączyć do tego projektu. Działa on już w niektórych krajach europejskich i jest dostosowany do realiów każdego z nich, ponieważ każdy kraj ma swoją specyfikę. Ważne jest zrozumienie wymagań i wyzwań, bo tylko w jedności poprawa życia jest możliwa. Widzimy, że taka jedność działa: dziś Kraków otrzymał 8 wyremontowanych mieszkań dla osób, które bardzo tego potrzebują.
Dyrektor generalny UNHCR na Europę Philippe Leclerc, wiceprezydentka Krakowa Maria Klaman i dyrektor programowy Habitat for Humanity Poland Marcin Maryl
Jak wziąć udział w programie i otrzymać mieszkanie socjalne
Jak wziąć udział w programie i otrzymać mieszkanie socjalne
Marcin Maryl, dyrektor programowy Habitat for Humanity Poland, uważa, że agencje najmu społecznego są szczególnie ważną inicjatywą w nowych realiach.
– Zajmujemy się budownictwem społecznym od ponad 10 lat. Pierwszy projekt pojawił się w Warszawie. Koszty mieszkań są dziś dość wysokie i wielu osób nie stać na takie kwoty. Agencje społeczne pomagają ludziom, którzy trafili do nowego kraju.
Zasady uczestnictwa w programie mieszkań socjalnych określa urząd danego miasta. W Krakowie warunki nie zostały jeszcze sprecyzowane, ale miejmy nadzieję, że stanie się to do końca roku.
W Warszawie, by wziąć udział w programie, trzeba spełnić następujące kryteria:
1. potwierdzenie przekroczenia granicy po 24 lutego 2022 r.;
2. pobyt wnioskodawcy w strefie działań wojennych przed przyjazdem do Polski (mapa stref wojennych jest aktualizowana na podstawie informacji z otwartych źródeł).
Wnioskodawcy muszą również należeć do jednej z następujących grup:
1. samotny rodzic/opiekun z dzieckiem lub dziećmi, który jest w stanie i chce pracować lub znalazł pracę;
2. rodzina wielodzietna z co najmniej jedną osobą dorosłą, która jest w stanie i chce pracować lub znalazła pracę;
3. gospodarstwo domowe, w którym osoba z niepełnosprawnością mieszka z niepełnosprawnym opiekunem;
4. gospodarstwo domowe składające się z osób niepełnosprawnych w wieku emerytalnym (60+).
Zdjęcia: Bogusław Świerkowski & Habitat for Humanity
Dr Łukasz Adamski, zastępca dyrektora Instytutu Mieroszewskiego, jest ekspertem w dziedzinie polsko-ukraińskich relacji, który wyróżnia się umiejętnością przekładania ukraińskiej perspektywy na język zrozumiały dla polskich odbiorców. Natomiast w tej rozmowie tłumaczy kwestie, które są zrozumiałe dla Polaków, ale mogą być trudniejsze do zrozumienia dla Ukraińców.
Olga Pakosz: W rozmowie Serhija Żadana i Witalija Portnikowa na „Liwym Berehu” poruszono temat egzystencjalnego charakteru rosyjsko-ukraińskiej wojny. Dlaczego, według Pana, ta wojna ma tak głęboki wymiar egzystencjalny? I jak różni się jej postrzeganie w Ukrainie i w Polsce?
Łukasz Adamski: Różnice są znaczące. Ukraina walczy o swoje przetrwanie jako niepodległe państwo, o to, aby istniał wolny naród ukraiński. Ukraińscy cywile doświadczają ataków bombowych, niekiedy w nich giną. Mężczyźni są zagrożeni mobilizacją – mówię „zagrożeni”, ponieważ wiemy, że śmiertelność jest wysoka, a w tej chwili brakuje ochotników. To wszystko tworzy zupełnie inny klimat społeczno-psychologiczny niż w Polsce, a emocje Ukraińców – co zrozumiałe – są znacznie większe niż Polaków.
W Polsce oczywiście jest sympatia wobec Ukrainy. Wszyscy życzymy jej zwycięstwa nie tylko z powodów moralnych, ale też dlatego, że leży to w interesie Polski. Rozumiemy, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Rosji, a w najgorszym razie – całkowitej okupacji Ukrainy. To oznaczałoby konieczność przygotowania się Polski na konfrontację wojenną z Rosją.
Niemniej w Polsce perspektywa jest inna, bo różnią się zarówno te emocje, jak i niektóre interesy. Polska ponosi nieporównanie mniej kosztów tej wojny niż Ukraina. Oczywiście, pomagamy, dostarczamy Ukrainie sprzęt wojskowy, wspieramy ją gospodarczo, a ukraińscy uchodźcy, którym także pomagamy, pracują w Polsce i wypełniają istotną lukę na rynku pracy. Natomiast Ukraina jest po prostu systematycznie niszczona, co stanowi zasadniczą różnicę.
Druga ważna różnica polega na tym, że z perspektywy polskich interesów kluczowe jest, aby Ukraina była w NATO, aby była w Unii Europejskiej, aby była stabilna i aby Rosja nie wygrała. Nikt w Polsce nie chce, żeby Rosja odniosła zwycięstwo w tej wojnie. Rozumiemy, jakie byłyby konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Kremla. Nie chcemy zmiany granic wskutek bezprawnego użycia siły. Przy tym przeważa przekonanie, iż jeśli Ukraina się obroni i odzyska tereny zajęte w czasie ostatniej wojny, to już będzie jej zwycięstwo. Oczywiście chcielibyśmy również odzyskania Krymu i Donbasu, a najlepiej jeszcze wydania Putina trybunałowi haskiemu lub Boskiemu oraz wypłacenia reparacji Ukrainie. Natomiast niekoniecznie musi do tego dojść, abyśmy mogli mówić o zwycięstwie.
To właśnie te różnice w podejściu są istotne.
W Ukrainie istotna część społeczeństwa uważa, że aby mówić o wygranej w tej wojnie, to musi być odzyskany Krym i Donbas. W Polsce jest to rzadsze stanowisko
Kijów w słońcu Fot: Yevhen Kotenko/Ukrinform
Jak Polska może wesprzeć Ukrainę, aby ta miała szansę na zwycięstwo w tej wojnie? Czy polska pomoc jest kluczowa w dążeniu do trwałego pokoju?
To bardzo proste. Polska może dostarczać Ukrainie sprzęt wojskowy, wspierać ją finansowo i przede wszystkim uświadamiać zachodnich sojuszników, że nie wolno dopuścić do zawarcia pokoju na warunkach, jakich życzyłby sobie Putin. Czyli nie można godzić się na Jałtę-2, zakładającą ograniczenie suwerenności Ukrainy i utrzymanie jej poza Sojuszem Północnoatlantyckim, jako kraju neutralnego, czy wymuszenie na Ukrainie zgody na żądania Kremla, aby język rosyjski uczynić drugim językiem urzędowym kraju, już nie mówiąc o prawnomiędzynarodowym uznaniu rosyjskich zdobyczy terytorialnych.
Nie możemy dopuścić, by Zachód „wykręcił ręce” Ukrainie, bo to nie leży w polskim interesie.
W taki właśnie sposób Polska może pomagać.
Od razu mogę jednak powiedzieć, że aby skutecznie wspierać Ukrainę, politycy muszą być nie tylko przekonani o słuszności tego działania z punktu widzenia polskiej racji stanu – a takie przekonanie jest obecne – ale musi istnieć także społeczna zgoda na taką politykę. Na szczęście w Polsce wciąż istnieje przyzwolenie na wspieranie Ukrainy.
Nie sądzę, aby ktokolwiek w Polsce życzył sobie sukcesu Rosji, choć poziom poparcia dla Kijowa może w pewnym stopniu zależeć od nastrojów opinii publicznej. Nie mówię, że jest to główny czynnik, ale nastroje mają pewne znaczenie.
Jeśli te nastroje pozostaną pod wpływem sceptycznej wobec Ukrainy narracji, która czerpie siłę również z błędów politycznych władz ukraińskich wobec Polski, pole manewru dla polskiego rządu może się zawęzić.
O jakich błędach Pan mówi?
Pierwszym błędem są błędy komunikacyjne. Na pewno polskie władze pamiętają, jak prezydent Zełenski próbował nakłonić Polskę do uznania rosyjskiej odpowiedzialności za śmierć dwóch obywateli w Przewodowie, mimo że wszystkie znaki na niebie i ziemi, a także sygnały z samej Ukrainy wskazywały, że to była ukraińska rakieta. Jeszcze przed jakimkolwiek zbadaniem incydentu prezydent Zełenski chciał, by Polska ogłosiła, że to rosyjski pocisk, i wprowadziła w błąd opinię publiczną, aby zwiększyć szanse na mocniejsze zaangażowanie się NATO w konflikt. To była niefortunna strategia.
Kolejnym problemem były oskarżenia polityków o „ludobójstwo zbożowe”, czyli zarzuty, że Polska działa na korzyść Rosji, blokując import ukraińskiego zboża czy nie odblokowując siłą ruchu na przejściach granicznych, hamowanego przez protestujących rolników.
Ale tak było: polski rząd przez dwa miesiące nic nie robił w sprawie zboża na granicy, nawet nie ustalono, ile zboża i skąd jedzie. To musiało zostać odebrane na Ukrainie jako działania przeciwko państwu walczącemu o niepodległość.
Nie jestem ekspertem specjalizującym się w zagadnieniach rynku rolnego, ani też nie dysponuję szczegółową wiedzą o odpowiedzi polskiej administracji na informacje o zagrożeniach wynikających z napływu w ogromnych ilościach ukraińskiego zboża do Polski. Trudno mi więc zweryfikować zasadność zarzutów o „nicnierobienie”. Co do zasady natomiast jakiekolwiek działania podejmowane w Polsce w odniesieniu do Ukrainy czy też brak takowych wcale nie muszą oznaczać czegokolwiek antyukraińskiego, czy też czegokolwiek proukraińskiego. Wiele zależy bowiem od sposobu ich interpretacji przez polityków i media nad Dnieprem. Można przyjąć zasadę: najpierw zrozumieć, o co chodzi w jakichś działaniach czy w jakiejś bezczynności, a potem ewentualnie z nimi polemizować czy krytykować. Można też iść inną drogą. Potępić, a dopiero po pewnym czasie, gdy emocje zaczną gasnąć, a szkody dla Ukrainy się zwiększą, postarać się zrozumieć.
Wracając więc do poprzedniego wątku:
Ukraina, oczywiście, miała prawo oczekiwać od Polski rozwiązania kwestii blokady granicy, ale też w jej interesie było zrozumienie polskiego kontekstu.
U nas rolnicy tradycyjnie organizują protesty, a na których niestety często wysypują zboże. Ktoś, kto doradził prezydentowi Zełenskiemu, żeby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rugał Polskę, popełnił ogromny błąd. To znacznie podniosło polityczny koszt prowadzenia proukraińskiej polityki w Polsce. Jak można oczekiwać poparcia, gdy w odpowiedzi na pomoc, na opróżnienie własnych magazynów wojskowych otrzymuje się oskarżenia o bycie „aktorem w rosyjskim teatrze”?
Drugim błędem jest lekceważenie Polski. Dlaczego prezydent Zełenski przedstawia swój plan zwycięstwa w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i Włoszech? Oczywiście rozumiemy, że Wielka Brytania i Francja to mocarstwa atomowe, ale dlaczego Niemcy i Włochy? Kojarzy mi się to z układem monachijskim, gdzie cztery mocarstwa – Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Włochy – „wykręciły ręce” Czechosłowacji. Pomija się natomiast militarnie silniejszą i bardziej pro-ukraińską politycznie Warszawę – tego nie rozumiem.
Pozostaje wreszcie kwestia ekshumacji. Niezależnie od tego, że znam argumenty strony ukraińskiej, uważam, że uzależnianie prawa polskich instytucji do prowadzenia poszukiwań i ekshumacji ofiar UPA na Wołyniu i w Galicji od rozwiązania sporu dotyczącego napisu na istniejącym grobie członków UPA w Polsce – formacji odpowiedzialnej za to, co wydarzyło się na Wołyniu w latach 1943-1944 – jest niewłaściwe.
Taka postawa jest postrzegana, zwłaszcza przez osoby mniej zaznajomione z ukraińską kulturą polityczną, jako brak gotowości do przestrzegania pewnych standardów cywilizacyjnych. Często porównuje się stosunek władz Ukrainy do ekshumacji żołnierzy Wehrmachtu, gdzie przeszkód nie ma, i do polskich cywilnych ofiar zbrodni UPA, gdzie przeszkody są. Bardzo to szkodzi wizerunkowi Ukrainy.
Ukraiński kierowca czeka na swoją kolej na granicy polsko-ukraińskiej w Dorohusku podczas blokady rolników, marzec 2024 r. Zdjęcie: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER
Wiem, że spora część ukraińskich elit – zarówno intelektualnych, dziennikarskich, jak politycznych – to rozumie, jednak ta kwestia wciąż nie jest rozwiązana. Im dłużej ten problem pozostaje nierozwiązany, tym bardziej będzie szkodzić Ukrainie
Ale właśnie, że w tej sprawie ekshumacji już była zgoda…
Nie, nie było zgody, była jedynie obietnica ze strony ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, że sami przeprowadzą prace poszukiwawcze i ekshumacyjne we wsi Ugły na Wołyniu. Była to odpowiedź na wniosek złożony do ukraińskich władz przez prywatną osobę, panią Karolinę Romanowską, która energicznie się o to starała, nie mogąc doczekać się rozwiązania problemu na poziomie państwowym. To jej wniosek został pozytywnie rozpatrzony.
My jednak mówimy o czymś innym – o wnioskach składanych przez polskie instytucje państwowe, które są uprawnione do takich działań, czyli Instytut Pamięci Narodowej. IPN złożył paręnaście takich wniosków. Niestety, te wnioski są blokowane.
Bardzo się cieszę, że wniosek pani Karoliny Romanowskiej został pozytywnie rozpatrzony, ale dostrzegam niebezpieczeństwo – choć nie twierdzę, że tak na pewno będzie – instrumentalizacji tego przypadku. Chodzi o stworzenie wrażenia, szczególnie w polskiej i ukraińskiej opinii publicznej, że nie ma blokady ekshumacji, bo oto prowadzimy prace w Ugłach. Natomiast faktyczny problem leży w blokadzie wniosków składanych przez Instytut Pamięci Narodowej.
Czy zdaniem Pana temat Wołynia nie ciągnie się zbyt długo w tej relacji polsko-ukraińskiej?
Za długo. Też chciałbym, oczywiście, żeby ten problem był rozwiązany.
Temat Wołynia często staje się przedmiotem manipulacji w dyskusjach na temat pamięci historycznej, co jest smutne. Jak możemy cywilizacyjnie podejść do tej sytuacji? Czy w obliczu obecnej wojny temat ekshumacji powinien zostać odłożony na później?
Sprawa jest bolesna i stoi na przeszkodzie integracji europejskiej Ukrainy, więc nie powinniśmy tracić czasu na rozwiązywanie jej w okresie powojennym.
Jeśli polscy politycy mówią, że ta kwestia musi być rozwiązana teraz, może nam się to nie podobać, ale oznacza to, że sprawa jest poważna
Aby rozwiązać ten problem, po pierwsze, polska opinia publiczna musi nabrać przekonania, że nie ma żadnego „mataczenia” w sprawie Wołynia. Musi istnieć zgoda na to, aby wszystkie polskie ofiary mogły doczekać się grobów i krzyży. Nikt w Polsce nie broni składania ukraińskim instytucjom wniosków dotyczących poszukiwań i ekshumacji.
Są nawet groby oznaczone symboliką UPA, więc dlaczego ich ofiary nie mają mieć swoich cmentarzy? To jest warunek sine qua non – po prostu niepodlegający negocjacjom.
Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wojna miałaby być przeszkodą w przeprowadzaniu prac ekshumacyjnych, ponieważ do tego potrzebni są jedynie specjaliści. Wymaga to również zorganizowania odpowiednich ekip do takich działań.
Nie każdy chce pojechać do kraju, w którym trwa wojna, prawda?
Owszem, ale zawsze można znaleźć jakiś argument, aby sprawy nie rozwiązać. Przypominam do tego, że mamy już naprawdę najstarsze pokolenie, które jeszcze coś pamięta – ludzi, którzy mają po 90 i więcej lat.
Fото: Jerzy Dudek/East News
Co konkretnie miałby zrobić ukraiński rząd?
Politycznie najważniejsze są nie natychmiastowe ekshumacje, bo te zajmą pewnie 20-30 lat, ale potwierdzenie, że blokada nie obowiązuje w przypadku polskich instytucji państwowych i że Ukraina jest zainteresowana tym, aby wszystkie ofiary doczekały się grobów i krzyży. Wojna nie powinna być przeszkodą, to jest do zrobienia
Kolejna kwestia to przekonanie, które na szczęście się zmienia: że Polaków nie mordowały „zielone ludziki”, tylko Ukraińska Armia Powstańcza.
Gdy mowa o oczekiwaniach polskiej opinii publicznej, to chciałaby ona także bardziej zniuansowanego obrazu UPA, co oczywiście jest trudne do osiągnięcia w czasie wojny, kiedy symbolika UPA jest częścią narodowej mitologii w kontekście walki z Rosją.
Jestem gotów apelować do Polaków, aby zrozumieli, że historia nie jest czarno-biała i że wszystko ma swoje odcienie szarości. Niemniej, zasadniczo etniczna czystka musi być przedstawiana jako etniczna czystka, a nie relatywizowana.
Po trzecie, musimy myśleć o odpowiedzialnych ludziach po obu stronach. Kieruję to także do Polaków – ludzi, którzy rozumieją, co to jest dialog.
Dialog oznacza otwarcie się na argumenty drugiej strony. Oznacza przyjęcie stanowiska, że moja pozycja nie musi być w stu procentach zgodna z tzw. prawdą historyczną. Dialog to poszukiwanie rozwiązania i chęć wysłuchania argumentów drugiej strony. Jeśli będziemy wysyłać do dialogu ludzi przekonanych, że istnieje tylko jedna prawda – ich prawda narodowa – to nigdy się nie porozumieją
Problem Wołynia można rozwiązać tylko w dialogu, a do tego dialogu powinni być zaangażowane różne środowiska, w tym nacjonaliści – zarówno Polacy, jak Ukraińcy. Jednak ten dialog wymaga gotowości mentalnej obu narodów do otwarcia się na drugą stronę. Musimy zrozumieć, że jeśli chcemy prowadzić tę rozmowę rzetelnie, musimy być gotowi na wnioski, które mogą nie pokrywać się z naszymi wcześniejszymi wyobrażeniami.
To z pewnością zmieni obraz relacji polsko-ukraińskich na ziemiach dzisiejszej wschodniej Polski. Ale jeszcze bardziej wpłynie na wyobrażenia Ukraińców o historii ich kraju. Te wyobrażenia skądinąd już się zmieniają, zwłaszcza w odniesieniu do XVI-XVIII wieku, dzięki uczciwej pracy ukraińskich historyków akademickich. Potrzebna jest też strategia cierpliwości.
Czy możemy mówić, że na dziś kwestią, która najbardziej obciąża stosunki polsko-ukraińskie, jest kwestia Wołynia?
To jest bardzo częsty błąd interpretacyjny – mówi się o rozwiązaniu kwestii wołyńskiej, ale w rzeczywistości polscy politycy mówią o zezwoleniach na ekshumacje, a nie o zmianie ukraińskiej pamięci historycznej czy wyobrażeń dotyczących II Rzeczypospolitej i II wojny światowej. Oczywiście zmiana ta jest pożądana, ale nie jest to tematem tych rozmów.
Osobiście również chciałbym pewnej rewizji wyobrażeń Ukraińców i Polaków o historii, która w dużej mierze była wspólna. Podkreślam jednak, że polscy politycy, tacy jak premier Kosiniak-Kamysz, minister Sikorski czy premier Tusk, cały czas podkreślają, że chodzi o kwestię ekshumacji i ta sprawa musi być rozwiązana.
Słyszę często, że sprawa Rzezi Wołyńskiej to dawne dzieje. Owszem, minęło 80 lat, ale rodziny ofiar wciąż żyją, a to nie jest zamknięta sprawa.
To nie są czasy powstania kościuszkowskiego, tylko świeża historia. Ukraińcy również borykają się z traumą związaną z wydarzeniami XX wieku, takimi jak Hołodomor, represje stalinowskie i czystki, gdzie wiele ofiar nie ma swoich grobów. Natomiast w Polsce ofiary mają groby; żołnierze Armii Czerwonej, którzy polegli w latach 1939-1944, są pochowani, a polskie państwo utrzymuje ich cmentarze, niezależnie od stanu relacji polsko-rosyjskich.
W polskiej kulturze istnieje przekonanie, że odwiedzanie grobów, modlenie się za zmarłych i zapalanie im świeczek to ważny akt miłosierdzia. Dlatego tak wiele osób w Polsce twierdzi, że skoro Ukraina tego nie rozumie, to oznacza niekompatybilność wartości
Czy problem wartości może mieć wpływ na to, jak Polska podchodzi do Ukrainy? Czy Polska, rozumiejąc ukraińskie podejście do upamiętnienia ofiar, może wolałaby nie dążyć do głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską, koncentrując się raczej na pomocy ze względów bezpieczeństwa?
Polska nie chce głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską? Ta teza to jakiejś novum. Nie, ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że to raczej dla narodów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza Niemców, integracja europejska Ukrainy stanowi problem. To Niemcy mogą się wręcz starać o to, by ukraińska opinia publiczna myślała, że to Polska blokuje tę integrację. Zresztą napięcia i ewolucja relacji polsko-ukraińskich sprzyjają utrwalaniu się takiego przekonania.
Polska pragnie, aby Ukraina weszła do Unii Europejskiej, mimo że będą występować pewne konflikty, zwłaszcza w obszarach rolnictwa i przewozów. Polska, jako kraj graniczący z Ukrainą, ogółem jednak zyska na integracji Ukrainy z Unią, a nie straci.
Gospodarka Polski ogółem na tym skorzysta, choć pewne sektory mogą stracić. Przy tym pamiętajmy, że stabilniejszy i bogatszy sąsiad, dysponujący potężną armią, zwiększy poziom bezpieczeństwa Polski. To jest w polskim interesie, co rozumieją elity polityczne w Polsce.
Jednak wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że konflikty będą się pojawiać. Im bardziej zaś Ukraina będzie zaawansowana w rozmowach z Unią Europejską, tym więcej tych konfliktów może się pojawić. To jest naturalne; będą różnice w interesach dotyczące rolnictwa i przewozów, bo oba kraje są konkurentami w tych dziedzinach.
Jednak Polacy popierają członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej?
Boję się histerii w Ukrainie, która może prowadzić do oskarżeń, że Polacy coś blokują. W rzeczywistości Unia Europejska to organizacja, która ma na celu współpracę i rozwiązywanie konfliktów, ale czasem także generuje napięcia między państwami, choć pozwala je rozwiązać w sposób cywilizowany. Warto pamiętać, że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej na zasadzie „równy z równymi”. Nie warto wierzyć w piękne zaklęcia. Tak jak Polska musiała dostosować się do wymogów stawianych przez Unię, tak teraz to Ukraina będzie musiała ustąpić w pewnych kwestiach. Pytania tylko – jak bardzo.
Każde państwo członkowskie musi ratyfikować rozszerzenie Unii, co oznacza, że każdy kraj będzie dążył do tego, aby forsować swoje interesy w trakcie negocjacji. Kluczowe jest zrozumienie tej dynamiki i podejście do tematu z trzeźwym osądem – aby nie pozwolić, by emocje wpływały na politykę. Zwłaszcza że politycy, chcąc utrzymać popularność, mogą skłaniać się ku populizmowi, co tylko spowolni proces integracji.
Podkreślam, że wśród polskich polityków, z którymi rozmawiam, panuje zainteresowanie członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej, co jest pozytywnym sygnałem. Utrzymanie otwartego dialogu i zrozumienie realiów może pomóc w łagodzeniu napięć i budowaniu lepszych relacji między Polską a Ukrainą.
Powiedział Pan, że Niemcy raczej są mniej zainteresowane. To niemiecko-niemiecki pogląd na tę sytuację, czy może niemiecko-rosyjski?
Niemiecki, bo chodzi o kontrolę nad Unią Europejską. To nie ma wiele wspólnego z relacjami z Rosją, choć Ukraina oczywiście utrudni normalizację relacji z Rosją w przyszłości. Przede wszystkim jednak chodzi o utrzymanie kontroli nad Unią Europejską i nad mechanizmem europejskiej integracji.
Niemcy dłuższy czas żywiły przekonanie, że Europą będzie rządził niemiecko-francuski tandem, a decyzje przezeń podejmowane potem będą akceptowane przez innych członków UE i przedstawiane jako decyzje całej wspólnoty.
Jednak rozszerzenie Unii Europejskiej sprawiło, że ta wizja zaczęła się zmieniać. Polska okazała się niewygodnym państwem, które niekiedy oponowało przeciw pewnym niemieckim interesom w sposób fundamentalny. Można dyskutować, czy to była właściwa strategia, czy nie, ale na pewno ta strategia przekonała niemieckie elity, że Polska może być problemem.
Proszę zwrócić uwagę, że obecny rząd też zaczyna być coraz bardziej krytykowany w Niemczech. Zachodni sąsiedzi Polski dochodzą do wniosku, że rząd Donalda Tuska jest inny, niż im się wydawało. Oni padli ofiarą pewnych iluzji, zapominając, że każdy polski polityk odpowiada przed polskim społeczeństwem i to o jego interesy musi dbać, a ta dbałość jest także w jego własnym interesie.
Jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, Niemcy będą miały jeszcze mniej kontroli nad całością tej organizacji. Dlatego dążą do zmiany sposobu głosowania i do tego, aby pozbawić kraje prawa veta np. w polityce zagranicznej. Zdają sobie sprawę, że Unia z Ukrainą będzie trudniejsza do zarządzania, a w związku z tym interesy niemieckie będą trudniejsze do zrealizowania.
Potrzeba audytu pomocy wojskowej i finansowej jest zrozumiała. Mike Waltz, który będzie nowym doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego, zastępując na tym stanowisku Jake’a Sullivana, jest członkiem komisji spraw zagranicznych ds. sił zbrojnych i wywiadu w Izbie Reprezentantów. Kiedy więc zasugerował, że ukraiński rząd nie wydaje pieniędzy zbyt racjonalnie, miał do tego pełne prawo. Bo trzeba w końcu przyznać, że poczynania administracji Denysa Szmyhala w tej kwestii pozostawiają wiele do życzenia. Wielu odetchnęło więc z ulgą, uznając że nadszedł czas, by powrócić do klasycznej dyplomacji i dobrze opracowanych biznesplanów.
Pomysł oddania ziemi i zatkania Rosji gęby nie jest nowy i był wyrażany w różnych wariantach przez różnych polityków – od nieżyjącego już Henry’ego Kissingera, przez kanclerza Olafa Scholza, po dwóch czołowych członków obecnego zespołu Trumpa: Elona Muska i J.D. Vance’a
Po pierwsze, musimy zrozumieć, dlaczego takie głosy mają posłuch. Gdzieś jesienią 2022 r. urzędnicy z Bankowej [w Kijowie na ul. Bankowej znajduje się siedziba prezydenta Ukrainy – red.] zdecydowali, że jeden głos powinien być słyszalny na arenie międzynarodowej: barytonowy głos Zełenskiego. Od tej chwili liczba przedstawicieli opozycji w delegacjach podróżujących do Waszyngtonu, Londynu i Berlina znacznie zmalała, a wojskowych można było policzyć na palcach jednej ręki.
A z pierwszych stron gazet zniknęły historie o zwykłych ludziach, którzy atakowali rosyjskie czołgi koktajlami Mołotowa, i zdeterminowanych ochotnikach, którzy szli niszczyć doborowe jednostki rosyjskiej armii
Poza tym nawet w kraju widać już zmęczenie codziennymi wariacjami na temat dzielnego prezydenta, który nie uciekł. I brakiem wizji przyszłości oraz planu dla społeczeństwa, w którym kumulują się sprzeczności.
Kwestie ukraińskie stały się przedmiotem kampanii wyborczych na Zachodzie. Zdjęcie: OPU
Nic dziwnego, że teza: „dojdę do władzy i zakończę wojnę w ciągu doby” – stała się bardzo popularna w wyborach w tych krajach, które poważnie zainwestowały w obronę Ukrainy. Donald Trump obiecał rozwiązać kwestię ukraińską w ciągu 24 godzin od ogłoszenia wyników wyborów. Teraz Friedrich Merz, lider CDU, największej niemieckiej partii opozycyjnej, w oczekiwaniu na przedterminowe wybory do Bundestagu powiedział, że jeśli zostanie kanclerzem Niemiec, postawi Putinowi ultimatum w sprawie Ukrainy. I jeśli jego warunki nie zostaną spełnione w ciągu 24 godzin, jest gotów dostarczyć Ukrainie pociski manewrujące Taurus oraz dać jej zgodę na rozpoczęcie ataków na terytorium Rosji.
Wojna w Ukrainie staje się technologią przedwyborczą w programach zachodnich polityków, którzy zasmakowali politycznego zwycięstwa
Szum wokół ukraińskich planów pokojowych pozwala wielu autorom, którzy pisali o przygodach klimatycznych Grety Thunberg i pozytywnym nastawieniu do ciała w Victoria's Secrets, zdobywać pierwsze nagrody, pisać scenariusze dla Netflixa i wspomnienia.
Jednak za wszystkimi tymi receptami na rozwiązanie ukraińskiej wojny (dać Putinowi cztery regiony z dostępem do morza) kryje się niechęć Zachodu do szukania problemów w sobie – i do zmian.
Niedawno Rosja zorganizowała forum w Wałdaju, gdzie Putin przez ponad trzy godziny mówił o tym, że stary porządek mu nie odpowiada. I że chciwy Zachód musi usiąść z Rosją i powrócić do czasów zimnej wojny, kiedy Moskwa miała wpływy w Europie Wschodniej. Nawet mając armię w rozsypce, Kreml chce doprowadzić do kapitulacji Europy i odzyskać w niej hegemonię.
Nie jest tajemnicą, że Putin już składa Trumpowi propozycje szybkiego spełnienia jego obietnicy zakończenia konfliktu w Ukrainie. Tyle że na warunkach Rosji.
Nie jest też tajemnicą, że szereg rosyjskich lobbystów już nawiązuje kontakty i szturmuje biura osób, które będą pełnić najwyższe stanowiska w administracji Trumpa.
Wszystko to okraszone jest różnymi wersjami planów pokojowych opisywanych w prasie, które po części przypominają propozycje Chin i Brazylii oraz samej Rosji, przedstawione w Stambule wiosną 2022 roku.
Świat nie jest zmęczony wojną w Ukrainie. Po prostu od 2014 roku popełnił tak wiele błędów, że teraz boi się wziąć grabie, łopaty i posprzątać cały ten bałagan
Nie ma prostych recept na pokój w Ukrainie. Ukraińcom nie można po prostu powiedzieć, żeby zapomnieli o Mariupolu, który został już oficjalnie przekazany gangom Ramzana Kadyrowa do splądrowania. Nie możesz zmuszać Ukraińców do sympatyzowania z mordercami, którzy wykorzystują wojnę w Ukrainie do spłacania pożyczek zaciągniętych na propagandowe filmy pokazywane na licznych światowych festiwalach, zresztą organizowanych też za rosyjskie pieniądze. I zdecydowanie nie powinniśmy być zmuszani do kochania Rosjan za thrillery erotyczne, w których ukraińska uchodźczyni w Stambule z jakiegoś powodu spośród milionów mężczyzn wybiera Rosjanina.
Ta wojna nie skończy się wraz z telefonem Trumpa do Putina i tym, że pan Merz wygra niemieckie wybory. To wojna na dłuższą metę, w której główną zdobyczą nie jest jakaś wioska w obwodzie donieckim.
Rosjanie chcą rozbijać witraże krakowskich katedr, gwałcić kobiety w Berlinie i plądrować najlepsze domy w Paryżu
Nie ma prostych recept na pokój dla Ukrainy. Zdjęcie: SAUL LOEB/AFP/Eastern News
Im szybciej Zachód zda sobie sprawę, że celem nie jest Ukraina, ale on sam, tym łatwiej będzie nam wszystkim. Bo my już nauczyliśmy się na własnej skórze, że musisz przygotować się na czas, a nie przechowywać pamięć o swoim rodzinnym mieście w starych albumach.
Każdy plan pokojowy, który pojawił się w prasie od czasu ogłoszenia wyników amerykańskich wyborów, wygląda dla nas jak oferta zostania potrawą na czyimś przyjęciu. Perspektywa zostania zbieraczem na wysypisku śmieci zdecydowanie nie jest czymś, co chciałoby się dostać po dziesięciu latach wojny.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
<frame>Świadome, jak delikatna jest kwestia tragedii wołyńskiej w stosunkach polsko-ukraińskich, publikujemy wywiady z polskimi i ukraińskimi historykami zainteresowanymi nawiązaniem otwartego dialogu między naszymi krajami. Poniżej odpowiedź ukraińskiego politologa, historyka, dyrektora Instytutu Polityki Światowej Jewhena Magdy na wywiad Sestr z Łukaszem Adamskim „Jeśli Ukraina się obroni i odzyska zajęte tereny, to będzie jej wielkie zwycięstwo”<frame>
Łukasza Adamskiego znam od czasów, gdy był zastępcą dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Jestem przekonany, że to nie wina Pana Łukasza, że nie było i nie ma dzisiaj takiej instytucji, która zapewniałaby dialog między Polakami i Ukraińcami. Centrum Mieroszewskiego, w które przekształciło się Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, prowadzi aktywną politykę wschodnią. Możecie powiedzieć, że Katyń i katastrofa smoleńska nie stoją między Polską a Ukrainą. Tak, ale nasze stosunki dwustronne komplikuje problem tragedii wołyńskiej.
Polacy i Ukraińcy wspólnie modlą się za zamordowanych na Wołyniu, we wsi Pawłówka, 2013. Zdjęcie: Poczta Wołyńska
Chciałbym zauważyć, że w Polsce działalność wielu wpływowych think tanków jest koordynowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, podczas gdy w Ukrainie nie ma takiego algorytmu. Prawda jest taka, że po polskiej stronie naszej 525-kilometrowej wspólnej granicy zaczęto badać Ukrainę wcześniej i robi się to bardziej systematycznie. I nie będę teraz przypisywał błędów ukraińskich władz wyłącznie agresji Rosji. Byłoby to nieuczciwe.
Nie mogę jednak zgodzić się z tezą Pana Adamskiego, że nikt w Polsce nie chce zwycięstwa Rosji. Rzeczywiście, gotowość do dialogu z Kremlem nie jest dziś w Polsce „na stole”, a w latach rządów PiS obecny premier Donald Tusk podczas swojego pierwszego premierostwa był chłostany w mediach za dialog z Putinem. Jednak nienawiść do Ukraińców (z różnych powodów) znajduje liczne echa w polskim społeczeństwie. Sukces Konfederacji w wyborach do Parlamentu Europejskiego, w których partia ta podwoiła swoje poparcie w porównaniu z wyborami do Sejmu, tylko to potwierdza.
Przypomnę, że pomiędzy obiema kampaniami wyborczymi doszło również do blokady granicy polsko-ukraińskiej przez polskich rolników – przynajmniej przy wsparciu jednego z działaczy Konfederacji, Rafała Meklera. Ta blokada pokazała m.in., że polscy politycy, mimo istnienia tezy o „polsko-polskiej wojnie politycznej”, nie będą działać przeciwko swoim rodakom w interesie Ukrainy. Z punktu widzenia Polski to oczywiście dobrze, ale dla Ukrainy, która nadal przeciwstawia się Rosji na froncie, stworzyło to problemy natury moralnej. Nie mam wątpliwości, że dostawy wojskowe szły do Ukrainy bez przeszkód, ale blokowanie tras przez obywateli kraju, z którym stosunki w 2022 roku osiągnęły poziom euforii, było zimnym prysznicem. Co więcej, opinia publiczna w Ukrainie jest świadoma wysiłków Andrzeja Dudy, by przekonać kraje Europy Południowej do rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą w sprawie przystąpienia do UE. Ale nie wie nic o wysiłkach Donalda Tuska na rzecz integracji europejskiej w interesie Ukrainy.
Nie zamierzam usprawiedliwiać stanowiska Wołodymyra Zełenskiego po incydencie w Przewodowie. Nie chcę szukać wytłumaczenia tego błędu
Chciałbym zwrócić uwagę, że atak w sprawie rozsypywania polskiego ziarna we wrześniu 2023 r., podczas przemówienia prezydenta Ukrainy na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, był bezosobowy, choć łatwo zidentyfikować jego adresata. Pragnę również przypomnieć, że dziennikarz Zbigniew Parafianowicz w swojej książce „Polska na wojnie”, która jest znana nie tylko w Polsce, wspomina o przeprosinach ówczesnego Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy Walerija Załużnego wobec jego polskiego odpowiednika Rajmunda Andrzejczaka. Nawiasem mówiąc, niedawno rzecznik polskiego MSZ Paweł Wroński wyraził nadzieję, że Polska będzie mogła zestrzeliwać rosyjskie rakiety. Wydanie pozwolenia w tej sprawie oczywiście należy do NATO. Bez niego polscy urzędnicy są zmuszeni do mówienia bzdur, gdy rosyjskie rakiety pojawiają się w przestrzeni powietrznej ich kraju.
Zamiast tego jestem gotów wcielić się w adwokata diabła i przeprosić za oświadczenie o „ludobójstwie zbożowym”, wygłoszone w zeszłym roku przez przedstawiciela handlowego Ukrainy Tarasa Kaczkę. Niestety w relacjach polsko-ukraińskich czasami górę biorą emocje. Jednocześnie muszę zauważyć, że ukraiński prezydent, premier, przewodniczący parlamentu, ministrowie obrony i spraw zagranicznych nie pozwalają sobie na podobne ataki. Jednak naprawdę zaskakujące jest to, że nawet rok po zmianie władzy w Polsce jej organy ścigania nie znalazły beneficjentów oszustwa zbożowego, które zaszkodziło bezpieczeństwu żywnościowemu kraju. Trudno sobie wyobrazić, by choćby jeden wagon lub ciężarówka ze zbożem przekroczyły polsko-ukraińską granicę bez przygotowania zawczasu miejsca na rozładunek.
Niestety Warszawa i Kijów szybko przeszły od szczytu porozumienia na wiosnę 2022 r. do okopów wzajemnych roszczeń. I jak tu nie wspomnieć o innym polskim koledze, Przemysławie Żurawskim vel Grajewskim, który wielokrotnie podkreślał, że kiedy Polska i Ukraina są razem – wygrywają? Nawiasem mówiąc, ten model współpracy w pełni funkcjonuje zarówno w ramach NATO, jak Unii Europejskiej. Ta potencjalna współpraca nie wszystkim się jednak podoba – nie tylko za murami Kremla, ale także w UE.
Bądźmy szczerzy: przystąpienie Ukrainy do NATO i UE nie znajduje się obecnie w agendzie żadnej z tych organizacji. Dlatego szumne zapowiedzi polskich polityków, że nie dopuszczą do akcesji Ukrainy bez rozwiązania problemu wołyńskiego, to czysty populizm. Obecny okres wiąże się z wystawianiem kandydatów na prezydenta przez czołowe siły polityczne w Polsce. Stosunek do Ukrainy, w szczególności w kontekście tragedii wołyńskiej, jest papierkiem lakmusowym dla polskich polityków.
Podobnie jak Łukasz Adamski popieram ekshumację ofiar tragedii wołyńskiej, ale uważam, że konieczne jest podkreślenie kilku szczegółów. Rzeczywiście, rozpoczęcie tego procesu i zapewnienia o nieodwracalności stanowiska Ukrainy jest konieczne. Byłoby dobrze, gdyby zostało to politycznie poparte przez parlamenty obu krajów.
Przydałoby się też ustanowienie nagrody „Sprawiedliwy z Wołynia”, co mogliby zrobić Wołodymyr Zełenski i Andrzej Duda
Wiem, że Polska honoruje tych, którzy ratowali ofiary masakry, ale przeniesienie nagrody na poziom międzynarodowy mogłoby zwiększyć poziom zrozumienia problemu w Ukrainie. Brak społecznego zapotrzebowania w Ukrainie na rozwiązanie tego problemu jest być może głównym powodem bierności ukraińskich władz w tej sprawie.
Należy również zrozumieć, że państwo, które codziennie grzebie dziesiątki obywateli zabitych przez rosyjską agresję, nie może uczynić ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej absolutnym priorytetem do czasu zakończenia wojny z Rosją. Zarazem utworzenie międzynarodowej komisji (z udziałem przedstawicieli państw trzecich) przyczyniłoby się do lepszego i szybszego rozwiązania problemu. Dla mnie to, co oczywiste, jest jasne: problemy w relacjach między Polską a Ukrainą można rozwiązać tylko poprzez dialog. Dlatego nie po raz pierwszy proponuję stworzenie formatu dyskusyjnego PL-UA-525, w którym można by nie tylko omawiać istniejące sprzeczności i opracowywać rozwiązania na przyszłość, ale także rozpowszechniać istotne informacje w Polsce i w Ukrainie. Byłbym szczęśliwy, gdyby Centrum Mieroszewskiego przyłączyło się do tej inicjatywy. Polska i Ukraina powinny nie tyle przerzucać się zarzutami, ile tworzyć wspólne znaczenia pod wspólnym hasłem: „Za naszą i waszą przyszłość”.
P.S. Proponuję obejrzeć naszą ostatnią dyskusję z Łukaszem Adamskim na kanale Ukrlife YouTube z Ludmiłą Nemyrą. Był poświęcony tragedii wołyńskiej:
Rada Najwyższa apeluje do prezydenta elekta Donalda Trumpa i Kongresu USA o pomoc w zakończeniu wojny – by w Ukrainie mogły się odbyć wybory parlamentarne. Powiedział o tym dzień po amerykańskich wyborach wiceprzewodniczący Rady Najwyższej Ołeksandr Kornienko. Pod koniec września ukraińska Centralna Komisja Wyborcza ogłosiła, że rozpoczęła aktualizację rejestru wyborców. Wywołało to falę spekulacji, czy ukraińskie władze przygotowują się do wyborów. Czy w bliskiej przyszłości wybory w Ukrainie są możliwe? Jak rosyjska inwazja wpłynęła na preferencje polityczne Ukraińców? Czy stronnicy generała Załużnego znajdą się w nowym parlamencie? I czy siły prorosyjskie mają szansę powrócić do ukraińskiej polityki? Sestry rozmawiają z Ołeksijem Koszelem, politologiem i dyrektorem generalnym Komitetu Wyborców Ukrainy.
Kateryna Tryfonenko: Czy w przyszłym roku w Ukrainie będzie można przeprowadzić wybory?
Ołeksij Koszel: Nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja polityczno-prawna o przeprowadzeniu wyborów, ale będzie to naruszenie konstytucji. W ciągu minionego roku pojawiły się setki oświadczeń urzędników państwowych, że do przeprowadzenia wyborów potrzebna jest zmiana prawa. Nikt – z wyjątkiem Fedira Wenisławskiego, byłego przedstawiciela prezydenta w Radzie Najwyższej – nie powiedział, że konstytucja zabrania przeprowadzenia wyborów. Wszyscy mówią wyłącznie o zmianie prawa, a przy większości głosów w parlamencie można to zrobić dosłownie z dnia na dzień. Dlatego nie wykluczam takiej decyzji, zwłaszcza że otrzymaliśmy wyraźny sygnał o wypłaceniu tysiąca hrywien przez rząd każdemu obywatelowi Ukrainy. Owszem, media społecznościowe eksplodowały oburzeniem, ale są miliony obywateli, którzy nie będą tym oburzeni.
Dla niektórych obywateli dotkniętych ubóstwem ten tysiąc hrywien – zwłaszcza jeśli zostanie pomnożony przez dwóch, trzech czy pięciu członków rodziny – może być wystarczającym powodem, by chcieć odwdzięczyć się prezydentowi Zełenskiemu
Od czego może zależeć decyzja o przeprowadzeniu wyborów?
Aby można było przeprowadzić wybory, musi być decyzja Rady Najwyższej Ukrainy. Sługa Narodu [partia Wołodymyra Zełenskiego – red.] ma większość głosów w parlamencie – nie samodzielnie, ale przy wsparciu trzech innych ugrupowań parlamentarnych: Dowiry i dwóch frakcji, które kiedyś tworzyły prorosyjską frakcję opozycyjną Platforma „Za Życie”, dziś zakazaną na mocy orzeczenia sądu. To jest nieformalna koalicja, która może zagwarantować poparcie dla każdej decyzji. Nawet takiej, która wykracza poza zdrowy rozsądek.
Decyzja w sprawie wyborów należy do Rady Najwyższej Ukrainy. fot: Shutterstock
Czy są jakieś oznaki, że ukraińskie partie przygotowują się do wyborów?
Nie widzę żadnej wyraźnej i systematycznej pracy partii politycznych, która świadczyłaby o przygotowaniu się do wyborów. Jedyne, co możemy powiedzieć, to że partie opozycyjne nasiliły krytykę rządu – choć warto zauważyć, że liczba powodów do tej krytyki wzrosła. W terenie burmistrzowie inwestują w projekty, które podczas wojny możemy postrzegać jako bezsensowne marnowanie pieniędzy.
Mamy naprawy elewacji, mamy programy kształtowania krajobrazu, mamy masową budowę chodników i bulwarów. W jednym z miast już podczas wojny zbudowano nawet fontannę
To marnotrawstwo, ale należy je umieścić w kontekście przygotowań do wyborów. Widzę też aktywność niektórych sił politycznych, takich jak partia Sługa Narodu, która masowo dystrybuuje broszury reklamowe w Kijowie i innych regionach. I jak już wspomniałem, mamy decyzję prezydenta o wypłaceniu tysiąca hrywien wszystkim obywatelom bez wyjątku, którą postrzegam jako technologię polityczną, bo nie ma w niej żadnej logiki ekonomicznej.
Czy Ukraińcy naprawdę potrzebują teraz wyborów? Jakie są nastroje?
Jeśli spojrzeć na liczbę ustaw rozpatrywanych i uchwalanych przez Radę Najwyższą, to zdecydowanie nie jest ona mniejsza niż przed wojną. Nieufność społeczeństwa wobec parlamentu jest wynikiem serii skandali, do których doszło już w czasie wojny: korupcji, problemów z deklaracjami majątkowymi, nieetycznego zachowania i prorosyjskich nastrojów wśród niektórych deputowanych. Dlatego na parlament spada dziś największa krytyka – w przeciwieństwie do innych instytucji władzy.
Mamy również powody, by krytykować parlament za jego niezdolność do ustalania priorytetów, za uchwalanie ustaw, z którymi, delikatnie mówiąc, można było poczekać do zakończenia wojny. Często zamiast rozpatrywać ważne ustawy wojskowe parlament zajmuje się ustawami o wątpliwym znaczeniu. Ale to nie jest tylko kwestia Rady Najwyższej. To problem głębokiego kryzysu administracji publicznej w ogóle. Możemy też krytykować Kancelarię Prezydenta i rząd za podejmowanie decyzji o niskiej jakości lub wątpliwym znaczeniu.
Po następnych wyborach połowa mandatów może przypaść żołnierzom i wolontariuszom. Zdjęcie: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News
Nawiasem mówiąc, dziwi mnie, że zaufanie do rządu jest większe niż do parlamentu. Właśnie dowiedzieliśmy się, że rząd zapomniał zapewnić w budżecie środki na wypłaty dla wojska na 2024 r. – i jest dziura w wysokości 500 milionów hrywien. To ogromna kwota. Rząd tłumaczy się, że według Międzynarodowego Funduszu Walutowego wojna miała zakończyć się w 2024 r., więc nie przewidziano dalszych płatności. To logika ludzi, którzy nie wiedzą, jak podejmować decyzje.
Jeśli chodzi o nastroje wśród wyborców, to widziałem badania, które pokazują, że zdecydowana większość jest przeciwna przeprowadzaniu wyborów w czasie wojny
W zeszłym roku toczyła się dyskusja na temat prawdopodobieństwa przeprowadzenia wyborów. Przedstawiciele władz, w tym marszałek Rady Najwyższej Rusłan Stefanczuk, wprost stwierdzili, że przeprowadzenie wyborów jest możliwe – wystarczy tylko zmienić prawo (oczywiście mieli na myśli ustawę o stanie wojennym). Natomiast czołowi eksperci w dziedzinie prawa wyborczego, prawa konstytucyjnego i osoby publiczne zajmowali przeciwne stanowisko: że konstytucja zabrania przeprowadzania wyborów w czasie stanu wojennego. Przede wszystkim wyborów parlamentarnych, ale zdaniem ekspertów ta zasada dotyczy też wyborów prezydenckich i samorządowych.
Cieszy mnie, że społeczeństwo poparło to stanowisko i nie chce teraz wyborów. Myślę też, że takie stanowisko obywateli jest silnie związane z kwestią bezpieczeństwa.
Jak wojna na pełną skalę zmieniła życie polityczne i preferencje Ukraińców?
Po inwazji życie polityczne w Ukrainie praktycznie się zresetowało. Nie zniknęło, bo siły polityczne działają, ale w zdecydowanej większości w formacie sztabu wolontariuszy: w biurach partii politycznych w Kijowie składane są drony i zbierana jest pomoc humanitarna, którą rozwożą potem członkowie partii. Po wybuchu wojny na pełną skalę format podejmowania decyzji w Ukrainie faktycznie się zmienił.
Jeszcze przed inwazją kluczowe decyzje były podejmowane w Kancelarii Prezydenta, a rząd i parlament odgrywały rolę wykonawców. Po raz pierwszy w historii niepodległej Ukrainy jedna siła polityczna zdobyła większość miejsc w parlamencie i samodzielnie utworzyła rząd, nie musząc się oglądać na opozycję.
Natomiast po 24 lutego 2022 roku byliśmy świadkami niezwykle interesującego zjawiska: jedności w parlamencie – choć warto zauważyć, że kluczowe decyzje Rady Najwyższej dotyczyły kwestii bezpieczeństwa i obrony, wsparcia dla sił zbrojnych, więc nie mogły one podzielić parlamentu. Mieliśmy do czynienia z okresem bezprecedensowej jedności. Myślę, że po raz pierwszy w historii ukraińskiego parlamentaryzmu mieliśmy tak wysokie wskaźniki poparcia dla projektów ustaw. Co trzecia czy co czwarta decyzja była przyjmowana większością konstytucyjną.
Innymi słowy, parlament pracował, jak szwajcarski zegarek. Jednak z powodu prób wykluczenia opozycji z przestrzeni informacyjnej popełniono wiele błędów. Nie chcę rozwodzić się nad drobnymi kwestiami, blokowaniem kanałów opozycyjnych itp. Najważniejsze jest to, że parlamentowi nie udało się ustalić priorytetów. Z jednej strony pracowano w formacie, w którym decydujący głos należał do ulicy Bankowej [na tej ulicy w Kijowie znajduje się siedziba prezydenta – red.].
Z drugiej strony rząd popełnił błędy w decyzjach legislacyjnych i wykonawczych dotyczących sił zbrojnych
Dlatego mamy katastrofalne problemy. Oczywistym ich przykładem jest przedłożenie przez rząd parlamentowi zmian w przepisach dotyczących mobilizacji dopiero jesienią 2023 r. Co więcej, zmiany te były tak źle zredagowane i opracowane w takim pośpiechu, że parlament był zmuszony odesłać je rządowi w celu wprowadzenia poprawek (druga ich wersja też była złej jakości).
Te poprawki zostały przyjęte dopiero w kwietniu 2024 roku. Sfinalizowanie tak ważnej sprawy w trudnej fazie wojny zajęło sześć miesięcy. Oznacza to opóźnienie o półtora roku do dwóch lat. Tak samo było w innych dziedzinach.
Jakie trendy dominują dziś w ukraińskiej polityce?
Głównym trendem jest reorientacja wyborców na wojsko. Jest to związane z fenomenem generała Wałerija Załużnego, który wciąż cieszy się najwyższym zaufaniem. Zgodnie z wynikami ostatnich badań opinii publicznej wojsko cieszy się zaufaniem na poziomie 93-94%, czyli nawet większym niż Cerkiew prawosławna. Za wojskiem plasują się wolontariusze i służby ratunkowe.
Dowodzi to, że ludzie ufają także strukturom niewojskowym, ale związanym z wojskiem. Dlatego możemy się spodziewać, że przyszły parlament będzie w połowie składał się z żołnierzy i wolontariuszy
Wyniki badań opinii publicznej pokazują, że generał Załużny może być liderem w wyścigu wyborczym. Znaczący wynik może też osiągnąć Kyryło Budanow [szef wywiadu wojskowego Ukrainy – red.]. Mogą się też pojawić partie, które będą nawiązywały do nazw popularnych jednostek wojskowych. Wojsko stało się siłą polityczną, której obawiają się starzy gracze, przede wszystkim partia prezydencka.
Oczywiście istniała i nadal istnieje bardzo duża pokusa przeprowadzenia wyborów bez udziału wojska. Bo nawet jeśli wybory odbędą się krótko po ogłoszeniu pokoju lub rozejmu, jasne jest, że wielu wojskowych może nie zdążyć wziąć w nich udział.
Generał Załużny cieszy się najwyższym poparciem wśród Ukraińców. Zdjęcie: MAXYM MARUSENKO/AFP/East News
Co więcej, zaobserwowałem nawet w mediach falę wypowiedzi pseudoekspertów, zapewne opłaconych, którzy zaczęli wskazywać na ryzyko dojścia do władzy wojskowych. Ja uważam, że w ponadmilionowej armii ukraińskiej znajdzie się kilkaset wartościowych osób, które mają doświadczenie w pracy legislacyjnej i ochotę do uczciwej pracy w parlamencie. W rzeczywistości to był, jest i będzie kluczowy trend i kluczowe zagrożenie dla obecnie rządzącej większości.
Czy istnieje ryzyko powrotu sił prorosyjskich do ukraińskiej polityki?
W 2022 roku, kiedy Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony podjęła decyzję o delegalizacji prorosyjskich partii, wiele osób było w stanie euforii, wierząc, że na zawsze zamknęliśmy w Ukrainie kwestię „rosyjskiego świata”. Widzimy jednak, jak bolesny jest proces rozwodu z Patriarchatem moskiewskim. Musimy więc przyjąć, że ryzyko bolesnego rozwodu dotyczy też sfery politycznej. Dlatego teraz, by mieć przynajmniej częściowe gwarancje zmniejszenia po wojnie wpływu „rosyjskiego świata” na Ukrainę, musimy podjąć szereg decyzji legislacyjnych. Kluczową jest lustracja tych, którzy kandydowali na urzędy z zakazanych partii politycznych w ostatnich latach: najpierw w 2014 roku, a potem na początku wojny na pełną skalę. Chodzi o lustrację wszystkich, którzy ubiegali się o jakiś urząd – od wójta do prezydenta. Prorosyjskie partie polityczne powinny mieć zakaz startowania w wyborach w Ukrainie przez co najmniej 10 lat. Nie podoba mi się, że o tym nie dyskutujemy. Z jakiegoś powodu wszyscy myślą, że nie ma poważnych zagrożeń.
Chociaż logikę większości parlamentarnej można zrozumieć, bo dwa koła poselskie wywodzące się z dawnej Opozycyjnej Platformy „Za Życie” głosują zgodnie z rządzącą większością. Oczywiście trudno uwierzyć, że to wsparcie jest darmowe. Nie wykluczam, że w zamian za swą lojalność członkowie tych grup otrzymali pewne gwarancje. Właśnie dlatego parlament – mam na myśli prorządową większość – przez ponad dwa lata nie rozpatrzył rządowego projektu ustawy, która pozwoliłaby na odebranie miejsc w samorządach zakazanym rosyjskim partiom. Mamy więc do czynienia z absurdem: partie są zdelegalizowane, nie istnieją, ale ich deputowani pozostają w samorządach. Zakładam więc, że mogą zostać dopuszczeni do udziału w nowych, przekształconych projektach politycznych. Z drugiej strony jestem jednak w 100% przekonany, że w ciągu najbliższych 10 lat nie zobaczymy żadnych wyraźnie prorosyjskich projektów politycznych w Ukrainie.
Możemy natomiast zobaczyć – i jest to absolutnie prawdopodobne – prorosyjskie siły startujące w najbliższych wyborach pod przykrywką europopulistów i eurosceptyków
Siły te nie będą startować w wyborach bezpośrednio pod szyldem Moskwy. Wystarczy, że idee integracji europejskiej i euroatlantyckiej zostaną przez nie zakwestionowane i doprowadzone do absurdu, tak w Gruzji robi to rządząca partia Gruzińskie Marzenie. Jej politycy nie powiewają flagami Putina. Mówią tylko, że Rosjanie i Gruzini muszą być przyjaciółmi, że trzeba przywrócić loty do Rosji, bo gruziński biznes na tym skorzysta – i tak dalej. Właśnie dlatego musimy przeprowadzić lustrację.
