Конгрес США повинен схвалити додаткове фінансування для України. Про таке 12 грудня на спільній конференції у Вашингтоні із Володимиром Зеленським заявив Джо Байден. Він наголосив, що його команда працює з демократами і республіканцям у Сенаті для пошуку двопартійного компромісу. Яке значення мав візит Зеленського до США, які шанси для України розпочати переговори для вступу в ЄС, чим небезпечний Орбан — про це в інтерв'ю Sestry розповів голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, професор історії Павел Коваль.
Марія Гурська: Цього тижня Володимир Зеленський здійснив позаплановий візит до США. Мета — виступ перед Конгресом, перед Сенатом, зустріч із Президентом США Джо Байденом. Нагадаємо, у США триває дискусія щодо пакету допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. Що ви думаєте про цей візит? Чи буде він ефективним? Чи є шанс на перелам ситуації?
Павел Коваль: Останнім часом було декілька візитів українських політиків до США та візитів американців на найвищому рівні до Києва. Всі вони не мали достатнього ефекту. Тепер Зеленський використовує дипломатичну ядерну зброю і сам їде виступати перед американськими політиками. Це демонструє, що Україні потрібно нове лобіювання в Сполучених Штатах. Потрібно працювати з Конгресом, Палатою представників, Сенатом, а не тільки з адміністрацією президента. І це задача для української дипломатії.
МГ: І влади, і опозиції.
ПК: Це теж проблема. Не знаю, чи всі в Україні розуміють, що для країни найкраще дотримуватися пропорцій — аби і ті, хто при владі, і хто в опозиції, всі були там.
МГ: В Україні є проблема з блокуванням виїзду опозиційних політиків за кордон. Особливо яскраво це продемонстрував нещодавній невдалий міжнародний візит лідера опозиції Петра Порошенка, який їхав переконувати партнерів продовжувати підтримку України, але його виїзд було заблоковано.
ПК: Я не хочу нікому розповідати в Україні, як меблювати кімнати, але, звичайно, якщо хтось у мене запитав про ефективність, то в англосаксонських країнах дуже люблять комплексне бачення. Велика Британія, США хочуть чути голос із табору більшості, який також підтримується опозицією.
МГ: Чого очікувати Україні від наступних рішень, які можуть бути ухвалені в США?
ПК: Це найбільша американська допомога в історії нашого регіону — я говорю про Центральну та Східну Європу. Досі не було прецедентів. Водночас, враховуючи бюджет Сполучених Штатів, це не так вже й багато. Більшість цих коштів, звичайно, залишаються в Америці, бо саме там виробляються основні деталі до закупленої зброї. Тож є кілька різних аспектів. Тим не менш, для України ця допомога є надзвичайно важливою. І наступний пакет військової допомоги має бути проголосований до початку виборчої кампанії в Сполучених Штатах — до того, як ці кілька відсотків оборонного бюджету можуть кимось використовуватися у виборчій кампанії і ставати головною темою дискусій. Дуже добре для України, що питання війни — не те питання, про яке американці сперечаються за індичкою на День Подяки. Хтось скаже, що шкода, що вони мало говорять про війну. А я скажу, що це, навпаки, добре. Бо якби вони почали сперечатися — демократи казали б одне, а республіканці — інше, тоді б почалось... Щоб цього уникнути, потрібно діяти швидко. З цієї точки зору візит Зеленського є хорошим кроком.
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6579e384feef4ae64f6cb21f_EN_01605465_1964.avif)
МГ: Чекаємо позитивних голосувань у США щодо допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. А тим часом, цитуючи прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, скажемо, що напад Росії на Україну — це атака на всіх нас, на західний світ. І тут союзникам потрібно говорити в унісон і об’єднуватись заради демократії. Вже 14 грудня розпочнеться саміт лідерів ЄС у Брюсселі. Що головне?
ПК: На саміті ми будемо говорити про контекст трьох країн: України та Молдови — як країн, які мають розпочати переговори з ЄС (і Україна тут центральна), а також Грузії — на саміті лідерів ЄС розглядатиметься надання їй статусу кандидата на вступ до Євросоюзу. Саміт стосується цих трьох країн. Йдеться про розширення Союзу та надсилання сигналу українському суспільству, що варто воювати, бо попереду не тільки війна, а й перспектива великих змін всередині України теж. Це затягне Київ у західне коло. З Молдовою так само. Що стосується Грузії, йдеться передусім про політичний сигнал суспільству, де є надзвичайно висока підтримка європейської інтеграції. Люди прагнуть цього. А ЄС хоче надсилати сигнали та давати політичні обіцянки, щоб розбудовувати свою безпеку.
МГ: Але маємо Віктора Орбана і його блокування ініціатив ЄС щодо України… Чи буде ухвалена низка важливих рішень?
ПК: Буде або не буде, бо маємо проблему з блокадою Орбана. Угорський прем'єр намагається блокувати все, що може. І в певному сенсі представляє російську політику в Європі.
МГ: Президент Литви Гітанас Науседа заявив, що Угорщина підриває принципи єдності Європейського Союзу. Володимир Зеленський мав нагоду поспілкуватися з угорським прем’єр-міністром на інавгурації президента Аргентини Хав’єра Мілея. Ми бачили фото та відео цієї розмови без звуку, бачили напружені обличчя. Під час спільної пресконференції з учасниками Саміту країн Північної Європи Зеленський розповів, що просив Орбана назвати хоча б одну причину блокування українського членства в ЄС. І тепер чекає відповіді від угорського прем'єра…
ПК: Зеленський добре використовує всі міжнародні можливості для різноманітних зустрічей і донесення своєї позиції. Наразі зоряний час або медовий місяць Зеленського минули. Рік тому він був політиком, якому ніхто ні в чому не відмовляв. На даний момент він входить у фазу, коли, як і кожен політик у світі, який бореться за свою країну, він зустрічає супротивників. Однак він не боїться цих сутичок. Бо це зіткнення з Орбаном — це боротьба за все. Адже угорський прем'єр формально має можливість заблокувати рішення про початок переговорів з Україною. Сподіваюся, у нього не вийде. Якщо ж ви хочете знати мою думку, я вважаю, що немає сенсу мати будь-які ілюзії щодо Орбана, тому що він просто ревізіоніст. Спостерігаючи за його політикою, я впевнений, він думає про зміну кордонів в Європі і просто чекає на якусь нагоду, яка рано чи пізно може виникнути. Це одержимість кінцем Першої світової війни та умовами Тріанонського договору [Тріанонський договір був підписаний 4 червня 1920 року у Парижі, внаслідок якого колишня Угорщина втратила після Першої світової війни дві третини своїх територій, у тому числі Закарпаття. — Ред.].
МГ: І Путін грає на цих емоціях, підігріваючи їх російськими грошима…
ПК: Крім того, Путін має вплив в угорських партіях, тому у нього багато можливостей. Він певною мірою контролює Орбана. А той має одержимість, так званий фантомний біль. Він не може змиритися з тим, що Угорщина втратила значну частину території, і постійно ухвалює погані рішення. Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці. А зараз Орбан знову робить поганий вибір, бо робить ставку на Путіна.
МГ: Деякі невивчені уроки 20-го століття даються взнаки для деяких країн зараз, у 21-му сторіччі…
ПК: Мене це особисто дуже вражає. Я досить добре знаю Орбана, я з ним зустрічався, хоча це й виключно політичне знайомство.
МГ: Що це за людина?
ПК: Я б представив три обличчя угорського прем'єра. Перше — це Орбан наприкінці комуністичної ери, який дав угорцям нову надію. І я знаю людей з його оточення — тих, хто створив партію «Фідес» і хто був легендами. Наприклад, Імре Надя, героя революції 1956 року, який сказав «ні» радянській системі. Потім у моїй голові виникає другий образ — за часів його першого премєрства [Орбан вперше очолив угорський уряд у 1998 році. — Ред.]. Як колега Єжи Бузека [прем'єр Польщі з 1997 по 2011 рік. — Ред.] я міг зустрічати Орбана на різних заходах. Я бачив його зблизька. Мені здавалося, він випромінював таке світло боротьби з посткомунізмом. Орбан створив такий крутий формат сучасності добре змішаної з консерватизмом. Щось таке, можливо, і я шукав у політиці. Ми зустрічалися з ним за різних обставин, у тому числі на довгих неформальних літніх конференціях. Я пам’ятаю, як Орбан тоді надихав усіх у Польщі — як правих, так і центристів. Він був прикладом того, як можна бути сучасним консерватором і антикомуністом у 21-му столітті. І ще є третє обличчя Орбана, з яким ми маємо справу сьогодні. Це політик, який мобілізує суспільство в Угорщині за рахунок якоїсь негласної обіцянки, що їхня країна буде територіально більшою. Це страшенно важко зрозуміти сьогоднішнім полякам чи українцям, бо коли хтось каже, що хотів би бачити велику сильну Польщу, йому й на думку не спаде, що йдеться про збільшення території. Угорський інтерес представлений так само, як і російський, що є абсолютно незрозумілим у 21-му столітті. Дуже часто Орбан це візуалізує, використовуючи карти. Одного разу він зустрів Моравецького з мапою Великої Угорщини, яка існувала до Першої світової війни. Польський прем'єр не відреагував на неї, а мав би запитати, де на цій карті Польща. Бо на ній була лише Велика Угорщина. Або ще Орбан носив такий цікавий шалик [ 21 листопада політик прийшов на товариський футбольний матч між збірними Угорщини та Греції з шаликом, на якому зображена карта Великої Угорщини з частинами сусідніх держав в її складі. — Ред.]. Ревізіоністських сигналів Орбана дуже багато, І це бентежить усіх навколо.
МГ: А найбільше Україну…
ПК: Далеко не тільки. Він дивиться і на Румунію, і на Словаччину…
МГ: Але, на жаль, наша країна страждає першою.
ПК: Бо Орбан відчуває тимчасову слабкість України. Горбачову подобалося слово «однодумці» в російській мові. Я думаю, що Орбан — це «однодумець» Путіна. Вони думають однаково. Очільник Кремля дуже добре розуміє, що станеться, коли він запустить такий ланцюжок змін у Центральній Європі. Здається, Путін якось підсвідомо показує Орбану таку перспективу — мовляв, подивіться, якщо кордони десь зміняться, то ваші теж можуть зазнати змін.
МГ: То чого зрештою очікувати Україні від саміту лідерів ЄС?
ПК: Усі готуються до того, що Орбана переконають, а значить, рішення буде ухвалено.
МГ: Тут я хотіла б процитувати єврокомісара з питань бюджету ЄС Йоганнеса Хана, який сказав, що у разі угорської блокади Брюссель перейде до плану «Б». Це стосується можливості активації процедури 27 мінус один. І це може бути прецедентом на майбутнє.
ПК: Краще б цього не було. Але насправді угорський шантаж в ЄС стосується не лише питань розширення, а й безпеки Польщі. Я такий суворий у цих судженнях, тому що для мене це просто замах на безпеку моєї країни. І, чесно кажучи, для мене є важливими тісні стосунки з Угорщиною, у мене там багато друзів, навіть в оточенні Орбана. Але зараз я з ними не спілкуюся. Що я маю їм сказати, якщо кожне їхнє рішення є нападом на безпеку моєї країни?
МГ: А я грала у фільмі видатної угорської режисерки Марти Месарош, яку знають і люблять у Польщі. І вона часто нарікає, що угорські інтелектуальні еліти дуже страждають від політики Віктора Орбана.
ПК: Орбан спокусив угорців своєю політикою. Вони вигадали такий сатанинський виборчий закон, який фактично унеможливлює перемогу опозиції. Коли я думаю про Угорщину, мені цікаво, чи може там взагалі щось змінитись без революції.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!