Ексклюзив
20
хв

«Немає сенсу мати будь-які ілюзії щодо Орбана, тому що він просто ревізіоніст», — депутат Сейму Павел Коваль

«Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці», — заявив Павел Коваль

Марія Гурська

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конгрес США повинен схвалити додаткове фінансування для України. Про таке 12 грудня на спільній конференції у Вашингтоні із Володимиром Зеленським заявив Джо Байден. Він наголосив, що його команда працює з демократами і республіканцям у Сенаті для пошуку двопартійного компромісу. Яке значення мав візит Зеленського до США, які шанси для України розпочати переговори для вступу в ЄС, чим небезпечний Орбан — про це в інтерв'ю Sestry розповів голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, професор історії Павел Коваль.

Марія Гурська: Цього тижня Володимир Зеленський здійснив позаплановий візит до США. Мета — виступ перед Конгресом, перед Сенатом, зустріч із Президентом США Джо Байденом. Нагадаємо, у США триває дискусія щодо пакету допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. Що ви думаєте про цей візит? Чи буде він ефективним? Чи є шанс на перелам ситуації?

Павел Коваль: Останнім часом було декілька візитів українських політиків до США та візитів американців на найвищому рівні до Києва. Всі вони не мали достатнього ефекту. Тепер Зеленський використовує дипломатичну ядерну зброю і сам їде виступати перед американськими політиками. Це демонструє, що Україні потрібно нове лобіювання в Сполучених Штатах. Потрібно працювати з Конгресом, Палатою представників, Сенатом, а не тільки з адміністрацією президента. І це задача для української дипломатії.

МГ: І влади, і опозиції.

ПК: Це теж проблема. Не знаю, чи всі в Україні розуміють, що для країни найкраще дотримуватися пропорцій — аби і ті, хто при владі, і хто в опозиції, всі були там.

МГ: В Україні є проблема з блокуванням виїзду опозиційних політиків за кордон. Особливо яскраво це продемонстрував нещодавній невдалий міжнародний візит лідера опозиції Петра Порошенка, який їхав переконувати партнерів продовжувати підтримку України, але його виїзд було заблоковано.

ПК: Я не хочу нікому розповідати в Україні, як меблювати кімнати, але, звичайно, якщо хтось у мене запитав про ефективність, то в англосаксонських країнах дуже люблять комплексне бачення. Велика Британія, США  хочуть чути голос із табору більшості, який також підтримується опозицією. 

МГ: Чого очікувати Україні від наступних рішень, які можуть бути ухвалені в США?

ПК: Це найбільша американська допомога в історії нашого регіону — я говорю про Центральну та Східну Європу. Досі не було прецедентів. Водночас,  враховуючи бюджет Сполучених Штатів, це не так вже й багато. Більшість цих коштів, звичайно, залишаються в Америці, бо саме там виробляються основні деталі до закупленої зброї. Тож є кілька різних аспектів. Тим не менш, для України ця допомога є надзвичайно важливою. І наступний пакет військової допомоги має бути проголосований до початку виборчої кампанії в Сполучених Штатах — до того, як ці кілька відсотків оборонного бюджету можуть кимось використовуватися у виборчій кампанії і ставати головною темою дискусій. Дуже добре для України, що питання війни — не те питання, про яке американці сперечаються за індичкою на День Подяки. Хтось скаже, що шкода, що вони мало говорять про війну. А я скажу, що це, навпаки, добре. Бо якби вони почали сперечатися — демократи казали б одне, а республіканці — інше, тоді б почалось... Щоб цього уникнути, потрібно діяти швидко. З цієї точки зору візит Зеленського є хорошим кроком.

Володимир Зеленський і Джо Байден під час зустрічі у Білому домі. Вашингтон, 12 грудня 2023 року. Фото: Mandel NGAN/AFP/East News

МГ: Чекаємо позитивних голосувань у США щодо допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. А тим часом, цитуючи прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, скажемо, що напад Росії на Україну це атака на всіх нас, на західний світ. І тут союзникам потрібно говорити в унісон і об’єднуватись заради демократії. Вже 14 грудня розпочнеться саміт лідерів ЄС у Брюсселі. Що головне?

ПК: На саміті ми будемо говорити про контекст трьох країн: України та Молдови — як країн, які мають розпочати переговори з ЄС (і Україна тут центральна), а також Грузії — на саміті лідерів ЄС розглядатиметься надання їй статусу кандидата на вступ до Євросоюзу. Саміт стосується цих трьох країн. Йдеться про розширення Союзу та надсилання сигналу українському суспільству, що варто воювати, бо попереду не тільки війна, а й перспектива великих змін всередині України теж. Це затягне Київ у західне коло. З Молдовою так само. Що стосується Грузії, йдеться передусім про політичний сигнал суспільству, де є надзвичайно висока підтримка європейської інтеграції. Люди прагнуть цього. А ЄС хоче надсилати сигнали та давати політичні обіцянки, щоб розбудовувати свою безпеку.

МГ: Але маємо Віктора Орбана і його блокування ініціатив ЄС щодо України… Чи буде ухвалена низка важливих рішень?

ПК: Буде або не буде, бо маємо проблему з блокадою Орбана. Угорський прем'єр намагається блокувати все, що може. І в певному сенсі представляє російську політику в Європі.

МГ: Президент Литви Гітанас Науседа заявив, що Угорщина підриває принципи єдності Європейського Союзу. Володимир Зеленський мав нагоду поспілкуватися з угорським прем’єр-міністром на інавгурації президента Аргентини Хав’єра Мілея. Ми бачили фото та відео цієї розмови без звуку, бачили напружені обличчя. Під час спільної пресконференції з учасниками Саміту країн Північної Європи Зеленський розповів, що просив Орбана назвати хоча б одну причину блокування українського членства в ЄС. І тепер чекає відповіді від угорського прем'єра… 

ПК: Зеленський добре використовує всі міжнародні можливості для різноманітних зустрічей і донесення своєї позиції. Наразі зоряний час або медовий місяць Зеленського минули. Рік тому він був політиком, якому ніхто ні в чому не відмовляв. На даний момент він входить у фазу, коли, як і кожен політик у світі, який бореться за свою країну, він зустрічає супротивників. Однак він не боїться цих сутичок. Бо це зіткнення з Орбаном — це боротьба за все. Адже угорський прем'єр формально має можливість заблокувати рішення про початок переговорів з Україною. Сподіваюся, у нього не вийде. Якщо ж ви хочете знати мою думку, я вважаю, що немає сенсу мати будь-які ілюзії щодо Орбана, тому що він просто ревізіоніст. Спостерігаючи за його політикою, я впевнений, він думає про зміну кордонів в Європі і просто чекає на якусь нагоду, яка рано чи пізно може виникнути. Це одержимість кінцем Першої світової війни та умовами Тріанонського договору [Тріанонський договір був підписаний 4 червня 1920 року у Парижі, внаслідок якого колишня Угорщина втратила після Першої світової війни дві третини своїх територій, у тому числі Закарпаття. — Ред.]. 

МГ: І Путін грає на цих емоціях, підігріваючи їх російськими грошима… 

ПК: Крім того, Путін має вплив в угорських партіях, тому у нього  багато можливостей. Він певною мірою контролює Орбана. А той має одержимість, так званий фантомний біль. Він не може змиритися з тим, що Угорщина втратила значну частину території, і постійно ухвалює погані рішення. Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці. А зараз Орбан знову робить поганий вибір, бо робить ставку на Путіна.

МГ: Деякі невивчені уроки 20-го століття даються взнаки для деяких країн зараз, у 21-му сторіччі… 

ПК: Мене це особисто дуже вражає. Я досить добре знаю Орбана, я з ним зустрічався, хоча це й виключно політичне знайомство. 

МГ: Що це за людина?

ПК: Я б представив три обличчя угорського прем'єра. Перше — це Орбан наприкінці комуністичної ери, який дав угорцям нову надію. І я знаю людей з його оточення — тих, хто створив партію «Фідес» і хто був легендами. Наприклад, Імре Надя, героя революції 1956 року, який сказав «ні» радянській системі. Потім у моїй голові виникає другий образ — за часів його першого премєрства [Орбан вперше очолив угорський уряд у 1998 році. — Ред.]. Як колега Єжи Бузека [прем'єр Польщі з 1997 по 2011 рік. — Ред.] я міг зустрічати Орбана на різних заходах. Я бачив його зблизька. Мені здавалося, він випромінював таке світло боротьби з посткомунізмом. Орбан створив такий крутий формат сучасності добре змішаної з консерватизмом. Щось таке, можливо, і я шукав у політиці. Ми зустрічалися з ним за різних обставин, у тому числі на довгих неформальних літніх конференціях. Я пам’ятаю, як Орбан тоді надихав усіх у Польщі — як правих, так і центристів. Він був прикладом того, як можна бути сучасним консерватором і антикомуністом у 21-му столітті. І ще є третє обличчя Орбана, з яким ми маємо справу сьогодні. Це політик, який мобілізує суспільство в Угорщині за рахунок якоїсь негласної обіцянки, що їхня країна буде територіально більшою. Це страшенно важко зрозуміти  сьогоднішнім полякам чи українцям, бо коли хтось каже, що хотів би бачити велику сильну Польщу, йому й на думку не спаде, що йдеться про збільшення території. Угорський інтерес представлений так само, як і російський, що є абсолютно незрозумілим у 21-му столітті. Дуже часто Орбан це візуалізує, використовуючи карти. Одного разу він зустрів Моравецького з мапою Великої Угорщини, яка існувала до Першої світової війни. Польський прем'єр не відреагував на неї, а мав би запитати, де на цій карті Польща. Бо на ній була лише Велика Угорщина. Або ще Орбан носив такий цікавий шалик [ 21 листопада політик прийшов на товариський футбольний матч між збірними Угорщини та Греції з шаликом, на якому зображена карта Великої Угорщини з частинами сусідніх держав в її складі. — Ред.]. Ревізіоністських сигналів Орбана дуже багато, І це бентежить усіх навколо.

МГ: А найбільше Україну…

ПК: Далеко не тільки. Він дивиться і на Румунію, і на Словаччину… 

МГ: Але, на жаль, наша країна страждає першою.

ПК: Бо Орбан відчуває тимчасову слабкість України. Горбачову подобалося слово «однодумці» в російській мові. Я думаю, що Орбан — це «однодумець» Путіна. Вони думають однаково. Очільник Кремля дуже добре розуміє, що станеться, коли він запустить такий ланцюжок змін у Центральній Європі. Здається, Путін якось підсвідомо показує Орбану таку перспективу — мовляв, подивіться, якщо кордони десь зміняться, то ваші теж можуть зазнати змін. 

МГ: То чого зрештою очікувати Україні від саміту лідерів ЄС?

ПК: Усі готуються до того, що Орбана переконають, а значить, рішення буде ухвалено.

МГ: Тут я хотіла б процитувати єврокомісара з питань бюджету ЄС Йоганнеса Хана, який сказав, що у разі угорської блокади Брюссель перейде до плану «Б». Це стосується можливості активації процедури 27 мінус один. І це може бути прецедентом на майбутнє.

ПК: Краще б цього не було. Але насправді угорський шантаж в ЄС стосується не лише питань розширення, а й безпеки Польщі. Я такий суворий у цих судженнях, тому що для мене це просто замах на безпеку моєї країни. І, чесно кажучи, для мене є важливими тісні стосунки з Угорщиною, у мене там багато друзів, навіть в оточенні Орбана. Але зараз я з ними не спілкуюся. Що я маю їм сказати, якщо кожне їхнє рішення є нападом на безпеку моєї країни? 

МГ: А я грала у фільмі видатної угорської режисерки Марти Месарош, яку знають і люблять у Польщі. І вона часто нарікає, що угорські інтелектуальні еліти дуже страждають від політики Віктора Орбана.

ПК: Орбан спокусив угорців своєю політикою. Вони вигадали такий сатанинський виборчий закон, який фактично унеможливлює перемогу опозиції. Коли я думаю про Угорщину, мені цікаво, чи може там взагалі щось змінитись без революції. 

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Олена Гергель: «Поки немає збігу за ДНК — надія є»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress