„Libido zniknęło po Buczy”: jak wojna i status uchodźcy wpływają na życie intymne ukraińskich kobiet

Ta rozmowa odbyła się na kilka dni przed tym, jak Natalia Panczenko padła ofiarą wielu wymierzonych w nią ataków medialnych i kampanii dezinformacyjnej zorganizowanej prawdopodobnie - jak podkreśla sama Panczenko - w jakiejś mierze przez rosyjskiej służby. Media podchwyciły fragment wywiadu, którego Panczenko udzieliła jednej z ukraińskich stacji. "Wzrastanie wrogości między Ukraińcami a Polakami jest już bardzo niebezpieczne, zwłaszcza dla Polski. Ponieważ na terytorium Polski zaczną się walki, bo na terytorium Polski rozpoczną się podpalenia sklepów, domów i tak dalej" - miała powiedzieć, co natychmiast podchwyciły prawicowe ugrupowania i media, choć nie tylko, bo w sprawie wypowiedział się także były premier Leszek Miller. "Jestem zdumiony, że tego rodzaju sformułowania ze strony ukraińskich aktywistów padają. Pani Panczenko powinna dziś już być w ABW i być przesłuchana, czy ma informacje, które mogą wskazywać na przygotowywanie jakichś zamachów, czy jest powiązana ze środowiskami, które chciałyby zakłócić w Polsce proces wyborczy. Powinna być deportowana" — powiedział na antenie Radia Zet.

Kiedy, po kilku dniach medialnej burzy i bezprecedensowej nagonki, głos zabrała sama zainteresowana, zaprzeczyła, jakoby miała wypowiedzieć te słowa. Dodała, że cała wypowiedź była dłuższa i została wyjęta z kontekstu, przy okazji zachęcając do zapoznania się z oryginalnym materiałem. W związku z nagonką na aktywistkę - która w Polsce mieszka od wielu lat i ma polskie obywatelstwo - powstał list poparcia.

"Z niepokojem obserwujemy, jak w czasie kampanii wyborczej niektórzy politycy próbują podsycać napięcia i wykorzystywać antyukraińską retorykę dla doraźnych celów politycznych. Bezpośrednim efektem tych działań jest nagonka na Natalię Panczenko, która stała się celem kłamliwej kampanii dezinformacyjnej. Jest to atak wymierzony przede wszystkim w społeczność ukraińską w Polsce, a co najstraszniejsze – w uchodźców i uchodźczynie wojenne z Ukrainy, którzy i które znaleźli w naszym kraju schronienie przed rosyjską agresją" - piszą sygnatariusze i sygnatariuszki listu. 

W tym kontekście słowa o populizmie, które  Natalia Panczenko wypowiedziała w czasie wywiadu, który właśnie publikujemy, brzmią szczególnie donośnie. 

Anna J.Dudek: Rząd wprowadza ograniczenia w zakresie przyznawania świadczenia 800 plus dla obywateli i obywatelek Ukrainy.  Do sprawy odniósł się prezydent Warszawy i kandydat na prezydenta Rafał Trzaskowski a także drugi z kandydatów, Karol Nawrocki. Jak pani ocenia ten krok?

Natalia Panczenko: To jest bardzo niebezpieczny trop i kierunek, w którym politycy zdecydowali się iść. I tutaj podkreślam, że nie tylko Trzaskowski i Nawrocki, ale także przedstawiciele innych partii. To szerszy problem, który pokazuje niebezpieczną tendencję. To sprawa, która bezpośrednio dotknie nie tylko tę grupę, która nie dostanie 800 plus, ale także polskiego społeczeństwa. Sięgając po populistyczną narrację, politycy otwierają puszkę Pandory, której skutków mogą już nie zatrzymać.

Dlaczego?

Ponieważ granie na emocjach w taki sposób nigdy nie kończy się dobrze, zwłaszcza, kiedy pomija się fakty. A fakty są takie: mieszkający w Polsce Ukraińcy przynoszą co roku do budżetu Polski ok. 15 miliardów złotych, zaś wypłata 800 plus dla tej grupy to ok. 2 mld zł

Więc Polska zyskuje na Ukraińcach co najmniej 13 miliardów, co oznacza, że tego problemu, nie ma. Został on sztucznie wykreowany pod kampanię wyborczą. Co zresztą potwierdziła Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk podkreślając, że z danych wynika jednoznacznie, że ten problem - na który takie proponowane rozwiązanie miałoby odpowiadać - to jest problem nieistniejący, w związku z czym w jej resorcie nie toczą się żadne prace mające wprowadzić zmiany w zasadach wypłaty 800 plus. Podążanie tą drogą Natomiast jeżeli zaczną w to iść i nie zatrzymają się na czas, to może się nagle okazać, że jest za późno. Że już znaleziono kozła ofiarnego - Ukrainki i Ukrainców oraz ich dzieci - i rozbudzono do nich nienawiść w społeczeństwie.

W tym społeczeństwie mamy ogromną grupę obywatelek i obywateli Ukrainy, w tym uchodźczyń, które przyjechały tu w lutym 2022 roku i później. 

Szacuje się, że co dziesiąty mieszkaniec Polski to Ukrainiec. W każdej szkole i przedszkolu są ukraińskie dzieci, w każdej firmie pracują Ukraińcy. Jeżeli nastawić jednych przeciwko drugim, może naprawdę dojść do  sytuacji, które będą nieprzyjemnie i wręcz niebezpiecznie dla obu stron.

Z badań i sondaży wynika, że grunt na takie nastroje stał się podatny. Pomysł ograniczenia w dostępie do 800 plus dla Ukraińców popiera 80 proc. Polaków, a blisko 60 proc.  ankietowanych nie wyobraża sobie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO bez rozwiązania kwestii zbrodni wołyńskiej. I to właśnie temat Wołynia stał się jedną z części trwającej kampanii prezydenckiej Karola Nawrockiego. Ten rodzaj populizmu działa, a solidarność Polaków wobec Ukraińców, ogromna na początku wojny, teraz wyraźnie się zmniejszyła. 

Zmniejszyła się i to jest normalne. To samo dokładnie obserwowaliśmy w 2014 roku, kiedy poparcie dla Ukrainy i solidarność były ogromne, a później w latach 2015-2016 roku to spadło. To jest normalne. Widać to też na innych przykładach (nie tylko ukraińsko-polskich relacjach). Przytoczę przykład z powodzianami. Nasza fundacja też robiła zbiórkę i jesteśmy nadal aktywnie zaangażowani we wsparcie ludzi, którzy ucierpieli wskutek powodzi. Kiedy przejechaliśmy w pierwsze dni powodzi, nasi wolontariusze nie mieli co tam robić, bo tak dużo było chętnych do pomocy. Kiedy podczas ostatnich wyjazdów nasza ekipa wolontariuszy tam była, to już oprócz nas i harcerzy nikt tym ludziom nie pomagał. I to nie dlatego, że już nie ma problemów, czy ci ludzie się uporali, czy ich mieszkania już są suche i odnowione. Absolutnie nie. Tylko dlatego, że ten temat już nie jest medialny, ludzie już zaczęli żyć swoje życie dalej i powodzianie tak naprawdę zostali sami ze swoimi problemami, podobnie jak ukraińscy uchodźcy. Wojna wciąż trwa. Na jej początku uchodźców, którzy przybywali w pierwszych tygodniach, witano z otwartymi ramionami – każdy chciał pomóc. Dziś, gdy taka sama kobieta z dzieckiem uciekająca od rosyjskich bomb do Polski spotyka się z zupełnie innym przyjęciem. Warto podkreślić, że obecnie Polska nie oferuje uchodźcom z Ukrainy żadnych specjalnych świadczeń socjalnych. „Zasiłki dla uchodźców”, o których tak głośno trąbi rosyjska propaganda i w które tak wielu ludzi bezrefleksyjnie wierzy, w rzeczywistości nie istnieją.

Dla wielu ukraińskich uchodźczyń jedyną realną formą wsparcia było 800+, którego teraz chce się ich pozbawić. Co więcej, to świadczenie przysługuje wszystkim uprawnionym cudzoziemcom, więc Ukraińskie uchodźczynie nie stanowią tutaj żadnego wyjątku

Jaki to będzie miało wpływ na ukraińską diasporę w Polsce?

Na diasporę nie będzie miało wpływu, z kolei na losy uchodźczyń wojennych i ich dzieci duży. Wyobraźmy sobie taką kobietę z dwójką lub trójką dzieci, mąż której jest na froncie albo nie daj Boże zginął, a ona nie może pracować, lub kobietę, która dopiero przyjechała do Polski nie zna jeszcze języka i ma ogromną traumę wojenną. I musi sobie poradzić. Takie osoby po prostu nie będą w stanie sobie w takich warunkach poradzić, więc pojadą albo dalej (jeśli będzie miała siłę), albo wróci tam, skąd wygnały ją bomby.

Ale tak sobie myślę, że duża część z tych osób tutaj zostanie. I teraz pytam o to, czy my się już nauczyliśmy razem żyć, szanować się wzajemnie, uczyć się od siebie, czy jeszcze musimy się dużo nauczyć? 

Ogromnie dużo musimy się nauczyć. Przede wszystkim chciałabym, żebyśmy w dyskusji operowali faktami, a nie lękiem i stereotypami. Weźmy to 800 plus. W Polsce pracuje 93 proc. Ukraińców, a tych, którzy przyjechali po wojnie - 78 proc. To jest bardzo wysoki wskaźnik aktywizacji zawodowej. Dla porównania, jeżeli bierzemy Polaków, to wśród Polaków pracuje tylko 56 proc. 

Kto nie pracuje z tych ludzi?

Nie pracują uchodźczynie, które mają kilkoro dzieci, opiekują się dziećmi ze schorzeniami lub same borykają się z problemami zdrowotnymi. W związku z tym nie są w stanie podjąć pracy na pełny etat, więc szukają zajęcia dorywczego. Niestety, w Polsce często oznacza to brak stabilności – jeśli dziecko zachoruje, taka kobieta może zniknąć na kilka dni, a jeśli sama gorzej się poczuje, nie przyjdzie do pracy.

Pracodawca nie jest zainteresowany – podobnie jak w przypadku wielu Polek – i nie chce dać jej umowy, zatrudniając na czarno. Czy to jej wina? Nie. To wina systemu, w którym wszyscy funkcjonujemy. Sytuacja ta dotyczy nie tylko Ukrainek czy innych migrantów, ale także wielu Polek, które napotykają te same bariery na rynku pracy.

Tyle że o tym się nie mówi. W tej kampanii wyborczej uchodźcy – a wraz z nimi cała społeczność ukraińska – stali się wygodnym celem ataków i kozłem ofiarnym politycznych rozgrywek. Mam jednak nadzieję, że polskie organizacje broniące praw człowieka oraz prawdziwi liderzy polityczni nie pozostaną obojętni i nie pozwolą, by bezbronne ofiary putinowskich zbrodniarzy były cynicznie wykorzystywane do celów wyborczych.

Politycy lekcji nie wyciągnęli. A my, społeczeństwo?

Jesteśmy w trakcie nauki, cały czas się uczymy, ale nie mogę powiedzieć, że wiele się  już nauczyliśmy. Mówię i o Polakach, i Ukraińcach. Bo z migracją i generalnie z migrantami jest tak, że z jednej strony muszą być na to przygotowani migranci, ale z drugiej strony musi być też przygotowana strona przyjmująca. Kiedy przyjechałam do Polski w 2009, to w Polsce było mało migrantów i w ogóle obcokrajowców. Teraz jest coraz więcej. Myślę, że my jako polskie społeczeństwo cały czas jesteśmy w trakcie tego, żeby się uczyć ze sobą funkcjonować po prostu i widzieć w tym, że tu jesteśmy, plusy. I właśnie tutaj mi bardzo brakuje w Polsce takiego przywództwa. 

Mądrego przywództwa, przykładu? 

Brakuje polityków, którzy potrafiliby – i chcieliby – prowadzić merytoryczny dialog oparty na faktach i danych. A prawda jest taka, że Polska na migrantach zyskuje

Niestety, zamiast rzetelnie przedstawiać rzeczywistość, politycy wolą grać na emocjach, sięgać po populistyczne narracje i kierować się wyłącznie słupkami poparcia. Zamiast edukować i budować świadomą debatę, wybierają straszenie społeczeństwa i kreowanie sztucznych problemów, bo to po prostu łatwiejsze.

Koncentrujemy się na kobietach z oczywistych względów - jest ich tu najwięcej. Jeśli mówi się o mężczyznach z Ukrainy, to często krytycznie - jako o tych, którzy schowali się, uciekli przed poborem. Często - "stchórzyli". Co z facetami?

Odpowiedź jest bardzo prosta. I tutaj też są fakty. Ja ukończyłam kierunek nauk ekonomicznych, więc dla mnie wszystko jest bardzo proste i na wszystko mamy fakty i liczby. A fakty i liczby są takie, że do momentu, dopóki rozpoczęła się wojna na pełną skalę, w Polsce już mieszkało około 1,5 miliona Ukraińców. Niemała część to byli mężczyźni, którzy przyjechali tu do pracy, byli to więc migranci zarobkowi, którzy po prostu chcieli utrzymać rodziny. Mieszkają w Polsce 10, 15, 20, 30 lat. Nikt ich wcześniej nie zauważał, ale teraz mężczyzna, który mówi z ukraińskich akcentem, jest podejrzany. Wrócę do liczb. 

Proszę.

Od momentu, kiedy się zaczęła wojna na pełną skalę, z Ukrainy wyjechało około 7 milionów osób jako uchodźców. Szacuje się, że ok. 20 proc. z tej grupy to mężczyźni, reszta - kobiety i dzieci. Z kolej ukraińska strona podaje dane, które  mówią że wyjechało z Ukrainy i nie wróciło ok.300 tysięcy mężczyzn. Czyli to są te osoby, co złamały prawo. 300 tysięcy w skali 7 mln uchodźców - mniej niż 1%. To świadczy o tym, że szansa, że Ukrainiec, którego widzimy na ulicy, nielegalnie wyjechał z Ukrainy, jest znikoma, tym bardziej, że istnieją konkretne regulacje, kategorie, które determinują, kto może wyjechać z Ukrainy. 

Jacy mężczyźni mogą legalnie opuszczać Ukrainę?

Ojcowie trojga lub więcej dzieci. Wyjechać może mężczyzna, który sam jest chory lub choruje ktoś w jego rodzinie - ma wysoki stopień niepełnosprawności czy raka. Lub kiedy w rodzinie jest niepełnosprawność, lub kiedy jest jedynym opiekunem np. dziecka. Jest i kategoria mężczyzn, która ma dokumenty, z których wynika, że nie mogą iść na front. To są duże grupy mężczyzn. Mówienie o nich jako o tych, którzy oszukali, uchylają się od poboru to wpisywanie się w szeroko zakrojoną rosyjską dezinformację. Z drugiej strony nie mówi się o tych, którzy mieszkali w Polsce czy innym kraju przez całe lata, mieli tu pracę, życie, rodzinę, a kiedy wybuchła wojna, rzucili to wszystko i pojechali na front. Jak tylko się zaczęła wojna na pełną skalę, to rzucili wszystko i pojechali do Ukrainy, żeby bronić ojczyzny. Takich mężczyzn mamy setki tysięcy z całego świata. Ale nagonka trwa, byłam świadkiem kilku absurdalnych sytuacji. 

Jakich? 

Podczas jednego z wydarzeń organizowanych przez naszą fundację obecny był młody mężczyzna, Ukrainiec. Ktoś go agresywnie zapytał: Co ty tu w ogóle robisz? A to był ojciec dziewczynki, który przyjechał do Polski, żeby leczyć córkę, która chorowała na raka. Ze szpitala wyrywał się na demonstracje, żeby pokazać wsparcie ojczyźnie. Inny mężczyzna: przeszedł rosyjską niewolę, później został wymieniony, wrócił do Ukrainy, przeszedł wszystkie komisje i kontrole, został uznany za osobę, która więcej nie może iść na front. Przyjechał do swojej rodziny, która mieszkała w Polsce. I w jednym i w drugim przypadku ani jeden, ani drugi mężczyzna nie chcieli tłumaczyć, dlaczego oni są w Polsce. 

My to widzieliśmy, bo my znamy ich historię. Ale te przykłady pokazują, jak niektóre osoby są pochopne w ocenach.

Jak doświadczenie tej agresji, tej wojny - nie pierwsze przecież trudne w historii Ukrainy - zmieniło ten naród, zmieniło was?

Myślę, że przede wszystkim wyzwoliło siłę i determinację do walki, bo kiedy chcą ci zabrać to, co najważniejsze - to, kim jesteś, twoją tożsamość, udowadniając ci, że jesteś nagle Rosjaninem, kiedy od zawsze wiedziałeś, że ty i twoi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie są Ukraińcami - to wyzwala w tobie siłę do walki i nawet, co zresztą Ukraińcy udowodnili swoim przykładem, jesteś gotów za to umierać. Ja nie wiedziałam, że mam tyle siły, nie widziałam, że mając dwójkę malutkich dzieci będę w stanie robić tyle wszystkiego, jak robię dla zwycięstwa Ukrainy. Myślę, że wielu Ukraińców ma podobnie. Przecież w Ukrainie teraz na froncie walczą wszyscy:  kobiety, osoby w różnym wieku, różnych zawodów i ci, którzy jeszcze 10 lat temu czy nawet 5 lat temu, czy nawet 3 lata temu absolutnie nie pomyśleliby nawet, że pójdą na front. A dzisiaj to robią, bo rozumieją, dlaczego to robią. Wiemy, że walczymy o swój kraj, wiemy, że walczymy o siebie, przetrwanie  i jesteśmy gotowi do tego, żeby płacić za to najwyższą cenę. Na pewno nas to wzmocniło jako naród, na pewno nas to zjednoczyło jako naród i na pewno już komukolwiek na świecie będzie bardzo ciężko podważyć ukraińską tożsamość i to, że Ukraina jest państwem niepodległym. Naszym dzieciom i wnukom będzie już dużo łatwiej zrozumieć, kim są i nie błądzić tak, jak błądziło moje pokolenie i pokolenie moich rodziców. 

W Ukrainie wzrosła liczba osób, które popierają "kompromis". Chcą, by wojna się skończyła i otwarcie mówią, że trzeba w tyle celu oddać Rosji wschód. 

Oczywiście, że są ludzie, którzy tak myślą i wyrażają podobne opinie. Myślę, że to wynika z poczucia rozpaczy i bezsilności. Widzą, jak świat – zwłaszcza kraje partnerskie, które na początku deklarowały wsparcie „aż do zwycięstwa” – stopniowo się wycofuje. Pomoc uchodźcom maleje, dostawy broni słabną, a obietnice wsparcia coraz częściej pozostają tylko słowami. W takiej sytuacji niektórzy czują się porzuceni i dochodzą do punktu, w którym są gotowi zgodzić się na wszystko, byle tylko ta wojna się skończyła.

Partnerzy mogą mówić, mogą udawać zaangażowanie, mogą nawet częściowo pomagać – ale to nie oni płacą najwyższą cenę. To Ukraińcy codziennie chowają swoich bliskich, to Ukraińcom giną córki i synowie, to Ukraińcy od trzech lat żyją pod nieustannym ostrzałem rakiet i bomb. Oni mają prawo czuć się porzuceni przez świat i pytać: A może powinniśmy się poddać?

Są jednak i tacy, którzy wciąż mają determinację do walki i są gotowi walczyć dalej. Pytanie tylko – jak długo Ukraina będzie musiała zmagać się z obecną sytuacją w osamotnieniu? Czy Europa i jej partnerzy, którzy na początku jednoznacznie deklarowali wsparcie do zwycięstwa, rzeczywiście dotrzymają swojego słowa?

Bo jeśli zostawią Ukrainę samą, to nie ma realnych szans, by mogła wygrać z Rosją w pojedynkę. Tak samo jak żadne inne europejskie państwo nie wygrałoby tej wojny w samotności

Jakie są nastroje w Ukrainie po wygranej Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich?

Różne. Ludzie zawsze dzielą się na optymistów i pesymistów. Prawdą jest, że za czasów Bidena USA trzymały Ukrainę na takiej kroplówce, która pozwalała się nie poddawać, że nie była na tyle silna, żeby zrobić ofensywę i wygrać.  To oczywiście podtrzymywało Ukrainę, ale też  nie było w 100 proc. takim rodzajem wsparcia, jakiego Ukraina potrzebowała. Co do Trumpa: to jest jedna wielka niewiadoma.

Bardzo ciężko jest przewidzieć, jak to dalej się potoczy. Najpierw wszyscy napierali na Ukrainę, żeby Ukraina usiadła do rozmów, tylko zapomnieli, że do rozmów potrzeba dwóch stron co najmniej. Mam nadzieję, że już do wszystkim dotarło, ze Putin nie ma zamiaru z nikim rozmawiać. On nie chce żadnego pokoju; pytanie, co świat z tym zrobi. Rosja rozumie tylko język siły. Jeśli nie będziemy silni, to czekamy na Putina w kolejnych krajach europejskich, bo na Ukrainie na pewno się nie zatrzyma. To chyba już każdy rozumie. Tak samo jak mówiliśmy w 2014 roku, że Putin się nie zatrzyma na Krymie, tak samo dzisiaj mówimy, że się nie zatrzyma na Ukrainie.

Kiedy rozpoczęła się pełnoskalowa inwazja byłaś w oku cyklonu - na Donbasie. Wszędzie krążyły informacje o możliwym ataku ze strony Rosji, a mimo to, pojechałaś na wschód, w kierunku rosyjskiej granicy. Skąd ta decyzja? 

‍Wtedy pojechałam na Donbas. W miejsce, w którym ukraińscy żołnierze przelewali krew, a cywile ginęli w ostrzałach przez osiem ostatnich lat. Nie byłam pewna, co się wydarzy, ale pojechałam tam świadomie, uznając wschód Ukrainy za najlepiej przygotowany do obrony. To co dobrze pamiętam, to potężne ostrzały. W ciągu doby poprzedzającej inwazję, na ukraińskie pozycje w Donbasie spadło ponad dwa tysiące pocisków artyleryjskich. Ale i przed 24 lutego, jak i po nim, kierowałam się prostą logiką - rosyjskie bomby mniej mnie przerażają niż kontakt z rosyjską armią i ich służbami, które mogą przybyć tuż po nich. Więc wolałam siedzieć w strefie przyfrontowej niż ryzykować podróże przez tereny, na których mogliby się pojawić.

Oddział ukraińskiej piechoty morskiej, z którym wtedy przebywałam, był spokojny. To była na ten moment jedna z najlepiej przygotowanych ukraińskich jednostek. Pojawiające się wtedy nagłówki „Czy będzie wojna w Ukrainie?” budziły w żołnierzach bezsilną agresję. Pytali siebie: jeśli teraz ma być jakaś „wojna”, to co my robiliśmy tu cały czas? Graliśmy w paintball? Gdzie nasza młodość, zdrowie i polegli przyjaciele? 

Co pamiętasz z rozmów z nimi z dni poprzedzających 24 lutego?

‍Przed samą inwazją rozmawiałam sporo na ten temat z żołnierzami i nasz wspólny wniosek był taki, że prędzej czy później dojdzie do pełnowymiarowego ataku lub jakiejś intensywniejszej próby zabrania wschodnich obwodów, ale, że niekoniecznie to się wydarzy teraz. Wiedzieliśmy, że Kijów został zalany dziennikarzami zagranicznymi. Wydawało się nam, że to jakaś forma ochrony, że Rosja nie zdecyduje się taki krok, gdy kamery wszystkich możliwych stacji telewizyjnych skierowane są na Ukrainę. Obstawialiśmy, że może się to wydarzyć kilka tygodni później, gdy redakcje, znudzone i rozczarowane, zawrócą już z Ukrainy swoich korespondentów. Ale okazało się, że Rosja, doświadczona już impotencją zachodu wobec swoich zbrodni, ma oczy świata w głębokim poważaniu.

Można wysnuć wniosek, że w tamtym momencie Donbas był bezpieczniejszy niż pozostała część Ukrainy. To brzmi trochę absurdalnie, zważywszy na to, że Donbas przecież kojarzy się z najcięższymi walkami. 

‍W obwodzie donieckim realna wojna trwa od 2014 roku, do niedawna bez większych zmian w linii frontu w niektórych przypadkach. Takie miejsca jak Awdijiwka, czy Toreck broniły się nieustannie przez dziesięć lat aż do zeszłego roku. Na początku wojny pełnoskalowej straty terytorialne w obwodzie donieckim były nieporównywalnie mniejsze, jeśli to porównać z tysiącami kilometrów, które pokonała rosyjska armia w innych obwodach w lutym i marcu 2022.

‍

‍Ty te wojnę obserwujesz od jej początku, od 2014 roku. Na początku kierowała Tobą ciekawość, ale w końcu pojawiła się ta świadoma decyzja: zostaję tu.. Pamiętasz ten moment, kiedy się na to zdecydowałaś?

Takim momentem przełomowym był iłowajski kocioł, jedna z najkrwawszych bitew wojny w Donbasie. Kiedy ukraińskie oddziały ochotnicze zajęły większą część miasta Iłowajsk, z drugiej strony wkroczyły do niego regularne wojska rosyjskie. W środku tego kotła znaleźli się ludzie z Batalionu Donbas. Dokładnie ta rota, z którą pracowałam podczas mojego pierwszego wyjazdu, wtedy jeszcze do Artemiska, które potem nazywało się Bachmutem. Nagle okazało się, że większość osób, które poznałam, z którymi się w jakiś sposób zaprzyjaźniłam, o których pisałam na Facebooku, to są osoby, które albo są w najlepszym wypadku ciężko ranne, a w najgorszym są w niewoli albo polegli, lub zginęli. Ta niewiedza, co się z nimi dzieje przez kilka miesięcy, spowodowała, że podjęłam decyzję, że nie mogę tego rzucić i muszę zrobić wszystko, by to nagłośnić. Znałam tych ludzi i wiedziałam, że to ochotnicy, często też osoby ze wschodu Ukrainy, które dosłownie walczyły o swoje domy. Zanim wstąpiły do armii byli cywilami, którzy w większości nie mieli kontaktu z bronią, z jakąkolwiek walką obronną i nagle znalazły się w tej wojennej rzeczywistości.

A przeciwko nim, przeciwko tym biznesmenom, budowlańcom, hotelarzom, nagle stanęła regularna rosyjska armia, chociaż na cały świat poszła informacja, że bitwa o Iłowajsk to triumf separatystów, żołnierzy Donieckiej Republiki Ludowej

W mediach europejskich i światowych wciąż mówiło się o wojnie domowej, że tam na wschodzie walczą ukraińscy separatyści. A ja wiedziałam, miałam bezpośrednie relacje świadków, że moich znajomych mordowała rosyjska armia. I ja musiałam, zrobić wszystko, by jak najwięcej osób dowiedziało się prawdy. Początkowo to były wpisy na Facebooku, ale z czasem współpracę zaproponowała mi redakcja Tygodnika Powszechnego. No, i tak właśnie znałam się korespondentem wojennym, bo po prostu chciałam nagłośnić los moich znajomych.

Z jakim skutkiem wtedy ci się to udawało? Do dziś w mediach mówi się o “trzecim roku wojny” i mało kto wie, że trwa nieprzerwanie od 2014 roku. Trudno się z tym przebić do mainstreamu. 

‍We mnie dominowało poczucie bezsilności. Wiemy, co się tam dzieje, ale świat usilnie nie chce tego dostrzec. To było dla mnie szokujące i wstrząsające. Ukraińscy żołnierze, którzy w tamtym czasie dostawali się do niewoli, byli okrutnie torturowani. Relacje tych, którzy wrócili, to były dowody na zbrodnie wojenne, których dokonywała rosyjska armia i kontrolowane przez nią bojówki, oraz ich marionetki, nazwane separatystami. Rosyjscy najemnicy dokonywali zbrodni wojennych nie tylko na wojskowych ale i na ludności cywilnej. 

Mną osobiście bardzo wstrząsnęła też historia Stepana Czubenko. Stepana zatrzymano w pobliżu wsi Mospyne w lipcu 2014 roku, kiedy wracał z Kijowa do swojego rodzinnego Kramatorska, przejeżdżając przez Donieck. W plecaku nastolatka separatyści znaleźli wstążkę w kolorach ukraińskiej flagi i szalik lwowskiego klubu piłkarskiego Karpaty. Związano mu taśmą ręce, na głowę założono jakiś worek i wyprowadzili z pociągu. Torturowali go okrutnie przez dwa tygodnie, a później - pokazowo rozstrzelali. A został pokazowo rozstrzelany, bo odmówił wstąpienia do armii DNR, armii separatystów. Chociaż to było tak naprawdę dziecko. Dla mnie ten chłopak to symbol tego, co działo się na tych terenach: marionetki Rosji mordujące jeńców, znęcanie się nad żołnierzami i ludnością cywilną, ostrzeliwanie ukraińskich miast i łapanka osób o patriotycznych poglądach… 

Ale to jedna z tysięcy historii, jakie opisywałaś na swoim Facebooku. Dziś pamięć o Stepanie wciąż jest żywa, wznieśli mu też pomniki. Ale nie zawsze do mediów przebijały się takie historie czy wieści o losach żołnierzy na froncie.

‍Mało kto już w tym momencie pamięta o tym, że we wrześniu 2014 roku podpisano tak zwane “porozumienie mińskie”, którego najważniejszym punktem było natychmiastowe zawieszenie broni. W zasadzie pierwszego dnia “rozejmu” wybuchły ciężkie i krwawe walki w obwodzie ługańskim, w których brały udział oddziały ochotnicze, między innymi batalion Ajdar. Wielu żołnierzy tej jednostki jest wciąż uważanych za zaginionych. Jednym z żołnierzy, który wówczas trafił do niewoli, był Iwan Isyk. Razem ze swoim oddziałem wpadli w zasadzkę pod wioską w obwodzie ługańskim. Kilka dni później, w prorosyjskich mediach, pojawił się wywiad z ługańskiego szpitala, który z Iwanem przeprowadził brytyjski pseudo-dziennikarz Graham Phillips. Iwan był poparzony, jego ciało nosiło ślady tortur. Ale mimo to, przez piętnaście minut ze spokojem i godnością odpowiadał na prowokacyjne pytania propagandysty. Później został rzekomo uprowadzony ze szpitala, gdzie zmarł w wyniku tortur. Rodzicom wystawili fałszywy papier, podając fałszywą przyczynę zgonu. Kiedy miesiąc później jego ciało wróciło do Ukrainy to się okazało, że był kompletnie skatowany, jego narządy wewnętrzne zostały wycięte i zaszyte z powrotem w ciele, w zasadzie włożone jak klocki. Tam był mózg w brzuchu, w gardle była ukraińska flaga. Po prostu skatowali go na  śmierć, a potem jeszcze zbezcześcili zwłoki. W tym, z resztą brał udział neonazista i sadysta z Petersburga, Aleksiej Milczakow, który do tej pory jest na froncie. Świr, który zasłynął z wideo, na którym zamordował szczeniaka i pozował do zdjęć z flagą ze swastyką. Rosyjska propaganda grzała swoje media tym, że po stronie ukraińskiej walczą naziści, a tymczasem rosyjski neonazista, znany publicznie, mówi wprost, że jest nazistą i walczy po rosyjskiej stronie. Absurdalne.

Jak Ukraińcy powinni przygotować się do negocjacji? Co w tej chwili leży na stole negocjacyjnym z ich strony? Na co, poza zawieszeniem broni, może liczyć Ukraina?

Jakiekolwiek rozmowy z Rosją, jakiekolwiek rosyjskie obietnice czy poszanowanie praw międzynarodowych to jest kompletna bzdura. Później to wielokrotnie potwierdzali. Byłam w miejscowości Pieski, pod donieckim lotniskiem, przez kilka miesięcy, kiedy toczyły się tam najcięższe walki. Zimą mówiło się o jakimś zawieszeniu broni. A zawieszenie broni wyglądało tam, że nie można było spokojnie wyjść do toalety na dworze, dlatego, że spadały rosyjskie bomby i paliły wszystko dookoła, gdzie się człowiek nie obejrzał. Mówili o zawieszeniu broni, a popełniali zbrodnie, które jednocześnie świat miał totalnie w dupie.

Ale przecież zawieszenie broni było nadzorowane - do Ukrainy została wysłana misja obserwacyjna OBWE.

‍To wszystko była iluzja. W momencie, w którym OBWE przyjeżdżało, na przykład do poddonieckich miejscowości, wszyscy zaczynali załatwiać swoje sprawy – można było na przykład spróbować się umyć wodą z butelek, bo wiedzieliśmy, że to czas, w którym nie będzie ostrzałów. A te zaczynały się znowu natychmiast, kiedy przedstawiciele OBWE wyjeżdżali. Oni potem znowu przyjeżdżali, oglądali odłamki pocisków, które spadały pod ich nieobecność, a które przecież zupełnie zaprzeczały zawieszeniu broni. Tworzyli swoje raporty, w których statystyki rosyjskich ataków były absolutnie zaniżone. 

Ja sama byłam uczestniczką sytuacji, w której OBWE poprosiło mnie, abym pokazała miejsce zamieszkania dziecka, które rodzice – cywile – trzymali tu wciąż na linii frontu, mimo, że powinni się dawno ewakuować. Przez to, że kluczyliśmy uliczkami i zniknęliśmy z pola widzenia, separatyści rosyjscy byli przekonani, że oni już wyjechali. I zaczął się znowu ostrzał. Oni wsiedli w samochód, a ja usłyszałam, że obca osoba nie może wsiąść do środka. W efekcie szłam pieszo z przodu, za mną turlał się samochód OBWE i tak szukałam piwnicy, w której wszyscy możemy się schować.

Organizacja bezpieczeństwa i współpracy nie była w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoim pracownikom i współpracownikom? 

‍Pracownicy niższego szczebla OBWE, którzy pracowali w terenie, mieli moim zdaniem świadomość, jak to wszystko działa. To wszystko było oparte na iluzji i kłamstwach – rzeczywistość swoje, ich raporty swoje. Jeszcze osobną kwestią jest aktywność takich organizacji, jak OBWS czy Czerwony Krzyż, na na terenach okupowanych. Przez ten cały czas żadna z tych organizacji nie była w stanie wypracować porozumienia, dotyczącego przetrzymywania tam jeńców cywilnych, którzy latami byli więzieni w strasznych warunkach bez dostępu do pomocy lekarskiej czy leków. Jednocześnie Czerwony Krzyż przekazywał gigantyczną ilość pomocy na terytoria okupowane. Pomocy, której transport był kontrolowany przez watażków tak zwanej Nowej Rosji. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że spora część z tej pomocy trafiała do kontrolowanych przez Rosję oddziałów. Poza tym część osób, które pracowały w terenie, to byli ludzie rosyjskiego pochodzenia.

A rodziny jeńców, zarówno cywilnych jak i wojskowych, usilnie zabiegały, by pracownicy tych organizacji chociażby udali się do tych piwnic, w których są przytrzymywani ich bliscy. Żeby wiedzieć, w jakim stanie są ich bliscy i czy w ogóle żyją. Choć czasem docierali do jeńców to nie obejmowało to tych, którzy znajdowali się w nielegalnych miejscach utrzymania. Zabiegano też o to, aby choć niewielka część z tej pomocy Czerwonego Krzyża, taka jak ubrania, leki, jedzenie, mogła trafić do ich bliskich – to też się nigdy nie udało. Te organizacje były absolutnymi makietami, wydmuszkami pomocy. Nie było żadnej pomocy, nie było praw człowieka. To było stworzenie wielkiej iluzji z milionowym budżetem.

Odkąd aktywnie uczestniczę w dostarczaniu pomocy dla żołnierzy istniały tematy, których się nie poruszało. My nigdy nie zadawaliśmy im pytania: kiedy to się wszystko skończy? Kiedy koniec wojny? Ale nie masz wrażenia, że teraz coraz częściej podnosi się ten temat? Nie tylko w mediach, ale też między żołnierzami? Że mówi się rozmowach pokojowych, o negocjacjach. 

‍Ja uważam, że to jest kompletna bzdura.

Nie ma mowy o końcu wojny, jest mowa ewentualnie o zamrożeniu konfliktu. Ale dopóki istnieje Rosyjska Federacja, oni będą zbierać siły do tego, żeby znowu zaatakować Ukrainę

I to jest kwestia tego, czy oni to zrobią za rok, za dwa czy za pięć lat. To nie pytanie: czy. To pytanie: kiedy. Bo oni odnowią siły i znowu będą atakować. To jest dokładnie tak, jak powiedział Roman Ratuszny, poległy w 2022 roku aktywista miejski i żołnierz, “im więcej Rosjan zabijemy teraz, tym mniej ich będą musiały zabić nasze dzieci”.  I to jest prawda, dlatego że Rosja nie da spokoju ani Ukrainie, ani w ogóle innym państwom regionu. Ale przede wszystkim będzie atakować Ukrainę, bo cała obecna mitologia państwowa i propaganda jest o to oparta i oni z tego nie zrezygnują. 

Putin, na swojej kilkugodzinnej konferencji prasowej pod koniec 2024 roku to potwierdził - ich cele nie zmieniły się po trzech latach inwazji, a kontrolowanie Kijowa wciąż jest celem strategicznym. Nie ma tam mowy o zwróceniu okupowanych terytoriów.

‍Nie wolno też zapominać, że przecież są gigantyczne tereny okupowane przez Rosję i jakiekolwiek zawieszenie konfliktu to jest pozostawienie ich tam jako zakładników, co nie wchodzi w grę i nigdy nie powinno wchodzić w grę. Tym bardziej, że wiemy jaki spotkał los ludność pod rosyjską okupacją, wiemy co działo się po 2014 roku na terenach okupowanego Krymu czy obwodu ługańskiego i donieckiego.

‍Bo dopóki istnieje Federacja Rosyjska w takiej formie nie jest możliwy powrót okupowanych terytoriów w granice Ukrainy - i chyba już nikt nie ma co do tego wątpliwości ?

Wszyscy mają świadomość, że sytuacja ukraińskiej armii a także skala pomocy, jaka dociera do walczących żołnierzy, jest za mała w starciu z tak potężnym wrogiem. Z trudem utrzymywana jest linia frontu, a co dopiero mówić o powrocie tych terenów. I tej nadziei jest coraz mniej z każdym tygodniem. I to jest szczególnie tragiczne w sytuacji żołnierzy, pochodzących z okupowanych terytoriów, którzy poszli walczyć o odzyskanie swoich domów. Nie wyobrażają sobie z tego po prostu zrezygnować. Ale mówimy też o miejscach, za które zginęli ich przyjaciele - i teraz ma się okazać, że zginęli na marne? To niesamowicie ponury obraz. Do tego dominującą myślą jest to, że jakiekolwiek porozumienia z Rosją skończą się fatalnie, bo nie można ufać Rosji. Rosja już to wielokrotnie pokazała, nawet w kontekście porozumień mińskich, o których opowiadałam. Nikt nie ma złudzeń, że te porozumienia nie mają wartości. Rosja może się zatrzymać, ale to nie znaczy, że skończy wojnę.

A co mówią o tym twoi znajomi, żołnierze? Jak ich morale?

Dokładnie to, że nie mają złudzeń. Każdy z moich znajomych ma świadomość, że czeka nas jeszcze wiele lat wojny, być może z przerwami i zawieszeniem broni, ale to będzie wiele lat wojny, w której będzie jeszcze bardzo wiele ofiar. Żołnierze często mówią o tym, że Rosja wykorzysta każdą najmniejszą przerwę na to, by odbudować swoje siły i potem zaatakować ze wzmożoną siłą. Ukraina walczy o przetrwanie z wrogiem, który nikogo nie oszczędza i z którym na nic nie da się umówić. Cały czas mamy przecież do czynienia z mordowaniem jeńców w okrutny sposób - rozstrzeliwanie, odcinanie głów. Większość moich znajomych mówi, że nie ma tu złotego środka. Po prostu trzeba robić wszystko, żeby ich powstrzymać i dołożyć wszelkich sił, żeby nie posunęli się dalej. 

Rosja każdego dnia posuwa się dalej i kto ma Rosję powstrzymać, jeśli otwarcie mówi się, że ludzie na froncie “się kończą”?

Jeżeli chodzi o moich znajomych z poprzednich lat wojny, których poznałam przez wojną pełnowymiarową, to faktycznie ja mam już więcej poległych znajomych, niż żywych. I sytuacja armii, szczególnie sytuacja oddziałów piechoty, jest w tej chwili fatalna. I jeśli nic się nie zmieni to będzie coraz gorzej. Kiedy mówię, że coś miałoby się zmieniać, to mam oczywiście na myśli masową mobilizację. Na froncie, przede wszystkim, nie wystarcza ludzi, bo straty są gigantyczne, a ludzi z doświadczeniem jest coraz mniej. A oni są najcenniejsi. Zaczyna brakować ludzi, którzy są specjalistami w różnych kwestiach związanych z walką, na przykład pilotów. A armia nie nadąża z naborem nowych rekrutów, żeby te pustki wypełnić. Ja sama wielokrotnie spotkałam się z ogromnym poczuciem niesprawiedliwości u wojskowych, którzy walczą od dziesięciu lat, którzy zrezygnowali kompletnie z swojego życia osobistego, zrezygnowali z siebie, a z drugiej strony mamy gigantyczną ilość Ukraińców, którzy uciekli za granicę, gigantyczną ilość Ukraińców, którzy siedzą w miastach takich jak Kijów czy Odessa i mają nadzieję, że ich to nie będzie dotyczyć. Mają nadzieję, że zginie ktoś inny, że oni iść na wojnę nie będą musieli. Na zasadzie: dalej, chłopcy, załatwcie sprawę, a my sobie tutaj posiedzimy, poczekamy. Jeden z moich przyjaciół, który na froncie jest od czasów Majdanu, szczerze powiedział mi kilka dni temu: ty się dziwisz, że ja nawet podczas przepustki nie chcę mieć do czynienia z żadnymi cywilnymi? Że nawet nie chodzę do żadnego baru, z nikim nie rozmawiam? Czuję nienawiść, bo rozumiem, że oni sobie tu zostaną, a ja nie. Bo nie ma w ogóle rozmowy o demobilizacji, o tym, że przez dziesięć lat pełnoskalowej wojny walczą ci sami ludzie. A mobilizacja to kolejny front. Ukraiński internet jest wypełniony milionami fejków, pod którymi rosyjskie boty piszą komentarze, że pracownicy mobilizacyjnych centr to mordercy, a mobilizacja to łamanie praw człowieka. To eskaluje polaryzację w społeczeństwie. Dochodzi do napaści na pracowników TCK, do podpaleń, a niedawno nawet i do morderstwa. Okazuje się, że ofiarą był weteran, który walczył w Bachmucie, był ciężko ranny w Lesie Serebriańskim, co go wyłączyło z walki. I został zamordowany, w biały dzień. Pod informacją w mediach społecznościowych zaczęły pojawiać się komentarze atakujące wojskowych, mobilizację, TCK, nazywając ją, na przykład, zbrodniczą organizacją. Ta sytuacja wzbudziła w wielu moich znajomych wściekłość. Nic się nie zmieni, dopóki ci cywile nie zobaczą, czym jest rosyjska armia. Mało się mówi o tym, że ci, którzy trafiają pod okupację, są siłą wcielani do rosyjskiej armii. Ale tam nikt nie pyta, nie czeka na uzasadnienia, nie można się temu w żaden sposób sprzeciwić. I jeśli dla kogoś w tej chwili lepiej jest siedzieć sobie w spokoju i czekać, mieć nadzieję, że ktoś inny załatwi za nich ten “problem”, to potem może się okazać, że za jakiś czas pod ich drzwi zawita rosyjska armia, a im przyjdzie walczyć na tej samej wojnie, ale po drugiej stronie - przeciwko swojemu państwu.