Exclusive
20
min

Kira Rudyk: W przyszłym roku będziemy musieli walczyć. To będzie walka o wsparcie dla Ukrainy

Dla Tuska Ukraina jest gwarancją spokoju i bezpieczeństwa Europy

Oksana Szczyrba

Kira Rudyk. Zdjęcie: służba prasowa partii Holos

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Які виклики стоять перед Україною у 2024 році? Наскільки реально, що Україна отримає програму підтримки у 50 млрд євро від Європейського Союзу вже найближчим часом? Як довго ще світ буде готовий підтримувати воюючу Україну? На ці та інші запитання відповіла в інтерв'ю виданню Sestry Кіра Рудик, лідерка ліберальної партії «Голос», народна депутатка України, віцепрезидентка європейської транснаціональної політичної партії Альянс лібералів і демократів за Європу (ALDE).

Oksana Szczyrba: Podczas wizyty Wołodymyra Zełenskiego w Waszyngtonie Joe Biden powiedział, że jego zespół współpracuje z Demokratami i Republikanami w celu znalezienia dwupartyjnego kompromisu w sprawie głosowania nad pomocą dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu. Jak myślicie, jaki będzie wynik tego kompromisu? Czy uda się uzyskać pakiet pomocowy od Unii Europejskiej?

Kira Rudyk: Sytuacja zmienia się bardzo szybko. Ukraina stała się zakładnikiem polityki wewnętrznej USA. Kwestia granicy, która znajduje się w pakiecie z Ukrainą, Tajwanem i pomocą Izraelowi, jest bezpośrednio związana z następnymi wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych (Republikanie nalegają na głosowanie nad kwestią ochrony granicy USA przed nielegalną migracją wraz z pakietem wsparcia dla Ukrainy – red.) To jedna z tych kwestii, które są krytyczne zarówno dla Demokratów, jak i Republikanów. A mimo to żadna ze stron nie jest gotowa do ustąpienia.

Niestety, dla amerykańskich polityków krajowe debaty i wybory w Stanach Zjednoczonych są teraz ważniejsze niż to, co dzieje się na świecie. Prezydent Biden obiecał, że Stany Zjednoczone pozostaną z Ukrainą tak długo, jak będzie to konieczne. Ale jako lider Partii Demokratycznej musi myśleć o przyszłości.  

Wszystkie te perypetie mają dla nas kluczowe znaczenie. Pakiet o łącznej wartości 61 miliardów dolarów, o który walczymy, obejmuje środki na pomoc wojskową, a także około 10 miliardów dolarów na bezpośrednie wsparcie budżetowe. I właśnie tych 10 miliardów dolarów potrzebujemy w styczniu, najlepiej na początku stycznia.

Ukraina jest obecnie w dużym stopniu uzależniona od pomocy międzynarodowej. A jeśli nie będzie bezpośrednich zastrzyków finansowych do naszego budżetu, jako państwo nie będziemy w stanie wypełnić naszych zobowiązań wobec emerytów, nauczycieli itp.  

Pakiet Unii Europejskiej został zaprojektowany na cztery lata i składa się z pięćdziesięciu miliardów euro, czyli około dwunastu miliardów rocznie. Prosimy UE o przekazanie około dwudziestu miliardów w pierwszym roku, ponieważ nie mamy innego sposobu na znalezienie niezbędnych funduszy.

To, co dzieje się teraz w USA i UE, jest dla nas bardzo bolesne, ale jednocześnie stymuluje nas do jeszcze cięższej pracy.

Kira Rudyk na spotkaniu w sprawie konfiskaty rosyjskich aktywów z ówczesną przewodniczącą Izby Reprezentantów Nancy Pelosi w Waszyngtonie, 22 września 2022 r. Zdjęcie: służba prasowa partii Głos

OSZ: W jednym z wywiadów Paweł Kowal, przewodniczący komisji spraw zagranicznych polskiego Sejmu, powiedział, że "miesiąc miodowy" Zełenskiego się skończył. Teraz musi stawić czoła przeciwnikom, którzy bronią interesów własnych krajów. Jak może to wpłynąć na globalne poparcie dla Ukrainy?

KR: Zgadzam się, że okres “miodowego miesiąca”, jeśli można to tak nazwać, już się dla nas skończył. Pamiętamy rok 2014 i to, jak wojna stała się nową "normalnością" dla świata. Tym razem udało nam się utrzymać maksymalną uwagę znacznie dłużej. Niestety, teraz nasz ból nie porusza już tak bardzo serc naszych sojuszników. To nieprzyjemna rzeczywistość, z którą musimy się pogodzić. Dlatego prezydent powiedział, że jego zadaniem jest upewnienie się, że te emocje (naszych partnerów w walce z rosyjską agresją – red.) staną się ich planami i zostaną wdrożone.  

Biorąc pod uwagę zawirowania polityczne na świecie, naszym głównym logicznym argumentem jest to, że Ukraina walczy o bezpieczeństwo całego cywilizowanego świata, a jeśli przegramy, nie daj Boże, Putin się nie zatrzyma. Jest jeszcze jeden argument, nad którym osobiście pracuję od prawie dwóch lat i w którym poczyniliśmy ogromne postępy: konfiskata rosyjskich aktywów. Patrząc z perspektywy, amerykański pakiet pomocowy, o który walczymy, jest wart sześćdziesiąt jeden miliardów dolarów. Unia Europejska zapewniła już Ukrainie pomoc wojskową o wartości około dwudziestu pięciu miliardów euro. A suma wszystkich zamrożonych rosyjskich aktywów wynosi około 500 miliardów dolarów.

OSZ: Jak można odzyskać te wszystkie zamrożone aktywa na rzecz Ukrainy? Jakie są mechanizmy?

KR: Ogromnym problemem jest to, że rosyjskie aktywa nie zostały skonfiskowane, ale zamrożone. Większość tych pieniędzy jest objęta immunitetem suwerennym, co oznacza, że istnieje porozumienie między krajami, że takie pieniądze są nienaruszalne i nie mogą zostać skonfiskowane. Staramy się jednak przekonać naszych sojuszników, że agresor nie powinien mieć prawa do tego suwerennego immunitetu.

Półtora roku temu nikt nie wierzył, że jest to możliwe. A teraz Kanada przyjęła już projekt ustawy o konfiskacie rosyjskich aktywów i pracuje nad kolejną ustawą o suwerennym immunitecie. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania poczyniły postępy w tej dziedzinie. Ale Belgia poszła jeszcze dalej – premier Alexander De Croo postanowił przekazać Ukrainie odsetki, które narosły od tych funduszy. Okazało się, że jest to około dwóch miliardów euro. Są to pieniądze, które można wykorzystać przede wszystkim w Belgii, zamykając programy budżetowe na wsparcie Ukrainy.

Co jest potrzebne, aby skonfiskować wszystkie zamrożone pieniądze agresora? Po pierwsze, mechanizmy prawne. Drugim jest wola polityczna.

Mechanizmy prawne różnią się w zależności od kraju i zależą od wielu czynników, od tego, ile pieniędzy jest przechowywanych w kraju, po ustanowione precedensy. Jeśli chodzi o wolę polityczną, będziemy mieli okazję podczas wyborów w różnych krajach na Zachodzie, aby przekonać naszych sojuszników, że może to być dla nich dobry argument polityczny.

OSZ Przystąpienie Ukrainy do UE jest bardzo aktualną kwestią. Jakie wymagania musi spełnić Ukraina w drodze do UE? Jak może uniknąć narażania własnych interesów, na przykład w odniesieniu do sektora rolnego?

KR: Jako kraj, który spełnił warunki rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w UE, nie mówimy już z punktu widzenia prośby o wsparcie, ponieważ walczymy o europejską przyszłość. Mówimy: mieliśmy warunki, spełniliśmy je i mamy pełne prawo przejść do kolejnego etapu. Jesteśmy już na tej drodze – do wielkiej europejskiej rodziny, gdzie będziemy musieli bronić naszych interesów, także w sektorze rolnym.  

OSZ: Czego możemy się spodziewać w stosunkach ukraińsko-polskich po wyborach parlamentarnych w Polsce i zmianie rządu?  

KR: Jak powiedziała mi niedawno moja polska koleżanka: przetrwaliśmy wybory w Polsce i mamy nadzieję, że teraz z nowym rządem, z nowym premierem, sytuacja między naszymi krajami ustabilizuje się i poprawi. Otrzymamy strategiczną wizję tego, jak będziemy dalej pracować. To, co Polska i Polacy zrobili dla Ukrainy, to wyczyn, który będzie pamiętany przez pokolenia. Dlatego patrzę na stosunki ukraińsko-polskie z wielką nadzieją i optymizmem.

Znamy pana [premiera Donalda] Tuska i jego zdecydowany styl działania. Jest jednym z naszych najsilniejszych orędowników i jest mało prawdopodobne, aby zrezygnował z wizji, że nasz kraj jest prawdziwą tarczą dla Europy. Szczerze w to wierzę i jestem przekonana, że ta pozycja nie tylko się utrzyma, ale i umocni. Polska jest jednym z krajów najbardziej zainteresowanych zwycięstwem Ukrainy.

OSZ: Skąd powinniśmy wziąć pieniądze na odbudowę Ukrainy i kiedy powinniśmy zacząć poruszać tę kwestię? Według różnych ekspertów, potrzeby Ukrainy w zakresie odbudowy i ożywienia gospodarczego szacowane są na 411 miliardów dolarów amerykańskich.

KR: Jestem przekonana, że czterysta jedenaście miliardów to kwota, którą należy co najmniej pomnożyć przez dwa, ponieważ Rosja nie przestaje ostrzeliwać i bombardować Ukrainy. Zniszczeń jest coraz więcej, a potrzeba odbudowy coraz większa.

Odbudowa Ukrainy powinna być finansowana przede wszystkim ze skonfiskowanych rosyjskich pieniędzy. Później będziemy rozmawiać o ewentualnych reparacjach, o pewnych funduszach ze sprzedaży ropy. Ale priorytetem teraz, a nie kiedyś po wojnie, jest te 500 miliardów. To jedyny sposób, aby Rosja zapłaciła teraz.  

OSZ:  Jak długo jeszcze świat jest gotów wspierać Ukrainę? Co powinien zrobić Kijów, aby to wsparcie, zwłaszcza finansowe, było kontynuowane?

KR: Musimy jak najbardziej skoncentrować się na pracy międzynarodowej i dyplomatycznej. Nie ma sensu mieć nadziei, że ludzie będą pamiętać o Ukrainie, jeśli nie będzie się im o tym stale przypominać. Jako wiceprzewodnicząca ALDE mogę powiedzieć, że gdyby na wielu spotkaniach nie było przedstawiciela Ukrainy, nie pamiętano by o nas. Zawsze powinien być ktoś, kto powie: "Chcę przypomnieć, że na Ukrainie jest wojna. Chcę przypomnieć, że bezpieczeństwo jest kluczowym zadaniem w czasie wyborów, po wyborach i teraz, kiedy przydzielane są budżety".

Dlatego naszym głównym zadaniem jest kontynuowanie kampanii informacyjnej i praca we wszystkich organizacjach dyplomatycznych i politycznych. Nie możemy wpływać na wybór naszych sojuszników, ale możemy budować więzi ze wszystkimi partiami politycznymi i współpracować z tymi, którzy są gotowi poprawić nasze relacje. To jest coś, co zależy od nas i jest naszą odpowiedzialnością.<br>

Kira Rudyk, czerwiec 2022 r. Zdjęcie: Yevhen Zavhorodnyi

OSZ: W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Jak bardzo zmienią one stopień poparcia dla Ukrainy?  

KR: Interesuje nas nie tylko wynik wyborów, ale i same wybory. Musimy zrozumieć, że wiele decyzji, zwłaszcza dotyczących wsparcia finansowego, musi zostać podjęty i podpisane przed wyborami i przed aktywną kampanią. Istnieje ryzyko, że Parlament Europejski w 2024 r. będzie spolaryzowany, a dla nas oznacza to, że decyzje dotyczące wsparcia będą coraz trudniejsze do wygrania. Dlatego jako politycy musimy planować nie tylko na następny rok, ale także mieć długoterminową strategię, uwzględniającą różne scenariusze rozwoju wydarzeń.

WSJ: Jak skuteczne są antyrosyjskie sankcje? Co powinniśmy zrobić, jak powinniśmy współpracować z krajami, które pomagają Rosji w obchodzeniu sankcji, na przykład, jeśli mówimy o krajach Globalnego Południa?

KR: Na pytanie: "Jak chcielibyście widzieć następny pakiet sankcji?" odpowiadamy, że następny pakiet sankcji powinien być taki, który przynajmniej sprawi, że wszystkie poprzednie będą skuteczne. Niestety, w sankcjach jest wiele „dziur”, które pozwalają agresorowi obejść ograniczenia. Co więcej, nie ma jasnej odpowiedzialności za nieprzestrzeganie sankcji lub ich obchodzenie. Są fakty, które czasami rozczarowują. Kiedy nasze wojsko demontuje zestrzelone drony, które Rosja co noc wystrzeliwuje na ukraińskie miasta, okazuje się, że zostały one wyprodukowane w 2023 roku i zawierają części z krajów postępowych, które nas wspierają i które powinny zakazać eksportu tych części do Rosji. Jest to bardzo niefortunne i wymaga szczególnej uwagi.  

Jeśli chodzi o kraje Globalnego Południa. Sytuacja tutaj jest niezwykle skomplikowana. Przed inwazją Rosji na pełną skalę nie współpracowaliśmy z tymi krajami. Większość z nich nie miała nawet ukraińskich ambasad. I ta luka jest mocno odczuwalna, ponieważ podczas gdy my milczeliśmy, rosyjska propaganda była bardzo aktywna w tych krajach.

Kiedy przyjeżdżamy z Ukrainy i mówimy: "Chcielibyśmy, żebyście nas wspierali, a nie wspierali Chin i Rosji", patrzą na nas z wielkim zdziwieniem: "Kim jesteście?" Dlatego ważne jest, aby zintensyfikować naszą pracę do punktu, w którym będą mogli przynajmniej usłyszeć naszą opinię.

Кіра Рудик на Раді ALDE у Бухаресті. Фото: пресслужба партії «Голос»

OSZ: W przyszłym roku USA będą gospodarzem szczytu NATO: jakie są oczekiwania Ukrainy? Mieliśmy duże nadzieje związane ze szczytem w Wilnie, ale się nie spełniły. Jak może zmienić się sytuacja w 2024 roku?  

KR: Oczywiście, będziemy walczyć o maksimum. Myślę, że Ukraina otrzyma broń i plan, jak będzie wyglądała droga do NATO, ale nie powinniśmy spodziewać się jeszcze żadnych znaczących przełomów.

Wiązaliśmy bardzo duże nadzieje z nadchodzącym szczytem w Waszyngtonie, ale odbędzie się on w środku kampanii wyborczej. Po całym zamieszaniu w Kongresie optymistyczne oczekiwania są nieco mniejsze. Sytuacja może się jednak zmienić w każdej chwili.  

OSZ: Czy w UE przeważają nastroje prorosyjskie? W jaki sposób Kreml wpływa na niektóre kraje teraz, podczas wojny?

KR: Rosja nadal intensywnie inwestuje w swoją propagandę na całym świecie. Kreml nie ogranicza wydatków na rosyjskie ambasady, ośrodki nauki języka rosyjskiego i kultury rosyjskiej w Europie itp. To dla nas duże wyzwanie. Musimy zintensyfikować naszą pracę informacyjną. Ważne jest, aby kontynuować naszą walkę. Tak, to jest walka Dawida z Goliatem, ale nie możemy jej zostawić.
tłumaczenie: Natalia Babalyk

No items found.

Ukraińska dziennikarka, gospodyni programów telewizyjnych i radiowych. Dyrektorka organizacji pozarządowej „Zdrowie piersi kobiet”. Pracowała jako redaktor w wielu czasopismach, gazetach i wydawnictwach. Od 2020 roku zajmuje się profilaktyką raka piersi w Ukrainie. Pisze książki i promuje literaturę ukraińską. Członkini Narodowego Związku Dziennikarzy Ukrainy i Narodowego Związku Pisarzy Ukrainy. Autorka książek „Ścieżka w dłoniach”, „Iluzje dużego miasta”, „Upadanie”, „Kijów-30”, trzytomowej „Ukraina 30”. Motto życia: Tylko naprzód, ale z przystankami na szczęście.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Ukraina powinna stać się Izraelem Europy

Ексклюзив
20
хв

Julia Pawliuk: – Każda wymiana jeńców i każde negocjacje to operacja specjalna

Ексклюзив
20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress