Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
World Press Photo 2024 dla Yulii Kochetovej za fotoreportaż "Wojna jest osobista"
Kolejna nagroda dla wybitnej ukraińskiej fotoreporterki. Wojna to obudzić się z kawałkami okien w łóżku - napisała na instagramie. Nikt tak jak ona nie opowiada o wojnie: cicho, intymnie, wstrząsająco
Jury najbardziej prestiżowego na świecie konkursu fotografii prasowej World Press Photo ogłosiło zwycięzców edycji 2024. Wśród nich znalazł się projekt ukraińskiej fotografki Yulii Kochetovej zatytułowany "Wojna jest osobista". Materiał został nagrodzony w kategorii Open Format.
Zwycięskie zdjęcia zostały wybrane spośród 61 062 zgłoszeń nadesłanych przez 3 851 fotografów ze 130 krajów. Łącznie nagrodzono 24 projekty i sześć wyróżnień. Jury składa się z fotoedytorów i szefów działów fotograficznych największych światowych wydawnictw. Podsumowując wyniki tegorocznego konkursu, Fiona Shields, dyrektor ds. fotografii w The Guardian, powiedziała:
"Te finałowe prace z krótkiej listy stanowią gobelin naszego dzisiejszego świata, koncentrując się na obrazach, które naszym zdaniem zostały wykonane z szacunkiem i uczciwością oraz mogą przemawiać uniwersalnie i rezonować daleko poza ich pochodzeniem. To okazja, by uczcić pracę fotografów prasowych i dokumentalnych na całym świecie, wykonaną z odwagą, inteligencją i pomysłowością, a także podkreślić znaczenie historii, które opowiadają, często w nieprawdopodobnych okolicznościach".
Wśród nagrodzonych historii jest fotoreportaż Johanny Marie Fritz dla Die Zeit ze zniszczonej przez powódź Kachowki po rosyjskim ataku na tamę 6 czerwca 2023 roku. 18 kwietnia 2024 r. zostaną ogłoszeni czterej zwycięzcy, w tym World Press Photo of the Year.
Przypominamy wywiad z Yulią Kochetovą dla Sestry.eu z 23.11.2023 r:
Fotoreporterka Yulia Kochetova była na Majdanie w noc pobicia studentów: sfilmowała wydarzenia i siły bezpieczeństwa, a później, zanim służby miejskie zmyły ślady zbrodni, sfotografowała ślady krwi na chodniku. Do domu wróciła jako inny człowiek
Kule latały, koktajle spadały, ale Julia założyła czerwony kask i robiła zdjęcia w najgorętszych miejscach. Sfilmowała spalony budynek związków zawodowych, a później ludzi zastrzelonych na ulicy Instytutowej. To właśnie na Majdanie Yulia zdała sobie sprawę, że chce być oczami i głosem historycznych wydarzeń. I życie jej tego nie poskąpiło.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
Po zwycięstwie Euromajdanu Yulia Kochetova fotografowała Krym podczas aneksji, a od 2014 roku fotografuje wojnę. Niedawno zdobyła międzynarodową nagrodę Emmy za relacjonowanie newsów (długa forma), a jej prace były wystawiane na wystawach indywidualnych i grupowych w Wielkiej Brytanii, USA, wielu krajach europejskich i oczywiście na całej Ukrainie. Jej zdjęcia były publikowane w The Guardian, The Telegraph, The National Geographic, Vice News, Der Spiegel, Zeit, Bloomberg, Vanity Fair, FP, Reuters, NBC itp. W rocznicę Rewolucji Godności.
Fotografia jest moją tarczą przed rzeczywistością
- W 2014 roku byłam leniwą studentką, która marzyła, żeby wyjechać na studia do Niemiec i nigdy nie wrócić - mówi Kochetova. - Wszystko się zmieniło, gdy znalazłam się na Majdanie. Na początku, podobnie jak większość moich przyjaciół z uniwersytetu, myślałam, że rewolucja to świetna zabawa. Tańczyliśmy na ulicy, spotykaliśmy ciekawych ludzi, jedliśmy razem coś gorącego. Ale szybko się to skończyło, gdy zobaczyłam, jak berkutowcy biją studentów. To był moment, w którym zatrzymałam się i zadałam sobie pytanie: "Kim jestem? Co chcę robić dalej?". Patrząc z perspektywy dekady, rewolucja na Majdanie była najpiękniejszym i najważniejszym doświadczeniem mojego życia.
18 lutego 2014 r. wyjrzałam przez okno Domu Związków Zawodowych, by zrobić zdjęcie i zobaczyłam, że cały Plac Niepodległości płonie. To było jak coś z podręcznika historii i nigdy tego nie zapomnę, do końca życia. Ukraina płonęła - nie Ukraina Dowżenki [Ołeksandr Dowżenko w 1930 roku nakręcił fim "Ziemia"-red], ale moja. Płonęła, to było przerażające. Myślałam: co jeśli nie będzie jutra? Co jeśli nie wygramy? Co, jeśli następnego dnia, jak gdyby nic się nie stało, samochody będą jeździć w tym miejscu, a aktywiści będą torturowani w więzieniach? Właściwie to, czego bałem się wtedy, dzieje się teraz w wielu miejscach na Ukrainie. Stoimy twarzą w twarz z reżimem, tyle że w zaciekłej walce.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
Jak zostałaś fotoreporterką wojenną?
- Wiele lat temu mój ojciec nauczył mnie robić zdjęcia. Zawsze będę mu za to wdzięczna. Kiedy miałam 17 lat, odbyłam również staż w agencji fotograficznej. Nie widziałam wtedy dla siebie zbyt wielu historii do sfotografowania, nie wiedziałam jak wybrać interesujący temat. Tak więc mój redaktor Aleksiej Boldin wysyłał mnie na najdziwniejsze wydarzenia - na przykład na wystawę ikebany na lewym brzegu Kijowa lub na odsłonięcie pomnika na obrzeżach miasta. Zazwyczaj byłam jedyną dziennikarką w miejscu. To była codzienna rutyna, dzięki której opanowałam warsztat i nauczyłam się pracować pod presją czasu.
Potem zajęłam się fotografią komercyjną, robiłam głównie portrety. Pamiętam, że podczas jednej z ostatnich sesji przed inwazją, robiłam sesję bardzo zdenerwowanej kobiecie. Zdałam sobie sprawę, że zrobienie dobrego portretu w takiej sytuacji jest prawie niemożliwe. Zacząłam z nią rozmawiać i ona nagle zapytała mnie, co bym zrobiła, gdyby jutro wybuchła wojna. "Natychmiast zacznę robić zdjęcia, nie ma innej opcji!" odpowiedziałam bez wahania. W czasie, gdy mają miejsce najważniejsze wydarzenia naszego pokolenia, musimy pozostać na miejscu i opowiedzieć światu o tych wydarzeniach. Byłam trochę oburzona na fotografów, których znałam, a którzy wyjechali do Europy.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
Ty zostałaś w Kijowie, urodziłaś się tutaj?
- Przeprowadziłam się do stolicy w wieku 16 lat, aby rozpocząć samodzielne życie. Urodziłam się i wychowałam w Winnicy - dziś mieszkają tu moi rodzice.
W lipcu 2022 roku 27 osób zginęło od rosyjskich pocisków wystrzelonych na Plac Zwycięstwa w Winnicy. Tego dnia byłam w Dnieprze, z zespołęm z Der Spiegiel jechaliśmy do obwodu donieckiego. W pierwszych sekundach po wiadomości o ataku rakietowym zadzwoniłam do matki. Powiedziała mi, że wszystkie okna są powybijane i że biegnie do piwnicy.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
"Kiedy ktoś zapyta mnie, czym jest wojna, odpowiem: 'Wojna to obudzić się z kawałkami okien w łóżku'" - brzmi podpis jednego z Twoich zdjęć na Instagramie. Stworzyłaś swój styl podpisów, inny od podawania krótkich informacji według dziennikarskiej zasady: kto? co? gdzie? kiedy?
- 24 lutego byliśmy z kolegą w drodze do Awdijiwki, kiedy zaczęliśmy otrzymywać wiadomości o ataku. Czytałam zagraniczne media: "Rosjanie bombardują wszędzie", "Uber i McDonald's opuszczają Ukrainę" - w mediach panował chaos. Tak samo było w 2014 roku, kiedy Rosja zaanektowała Krym od wschodu. Poszliśmy na wojnę, ale media, dyplomaci i demokratyczny świat znów nadawali coś w stylu "jesteśmy głęboko zaniepokojeni", nazywając rosyjską inwazję "kryzysem w Donbasie", "hybrydą" i "wojną domową" - to jjedna z klasycznych rosyjskich narracji propagandowych.
Czułam, że muszę natychmiast zabrać głos. Ponieważ milczenie karmi potwora. To jest podobne do przemocy domowej. Kiedy jedna granica zostaje przekroczona, bardzo szybko zostaje przekroczona kolejna, a przemoc nie ma końca. Zrobiłam więc selfie, dodałem hashtag #Ukraina i opublikowałem je na Instagramie z podpisem: "Spójrz świecie, przez osiem lat milczeliście o naszej wojnie w Donbasie, nazywając ją kryzysem, konfliktem, wszyscy byliście głęboko zaniepokojeni, a to karmiło potwora. A fakt, że Rosja pozwoliła sobie ponownie zaatakować Ukrainę tak brutalnie, na tak dużą skalę, wynika z tego, że świat wokół niej był pobłażliwy, a potwory nie wybaczają pobłażliwości, a milczenie zawsze zabija". Po tym otrzymałem setki wiadomości, napisali do mnie przyjaciele z Polski i Niemiec, a ludzie z całego świata subskrybowali moją stronę, w tym rosyjskie trolle, które próbowały zablokować moje komentarze.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
Redaktorzy "Die Zeit" poprosili mnie o nagranie relacji głosowej, a następnie zaproponowali mi stworzenie dziennika fotograficznego o pierwszym tygodniu wielkiej wojny. Szybko zdałam sobie sprawę, że pisanie jest dla mnie terapeutyczne i nie mogłam przestać. Ciągle coś zapisywałam, a moi koledzy nawet się ze mnie śmiali. Ale w ten sposób uwalniałam swoje trudne emocje. "Ludzie czekają na twoje posty na Instagramie, pisz każdej nocy" - przekonywał mnie reporter Ben Solomon. Niektórzy mówili, że piszę zbyt intymnie. Inni mówili, że wojna w kraju to historia Julii.
Były dni, kiedy nic nie pisałam i wtedy czułam się dziwnie. Pisanie, podobnie jak fotografowanie, stało się moją tarczą przed rzeczywistością.
Nie mogę przejść ulicą Gruszewskiego bez płaczu
Dlaczego piszesz po angielsku?
- Chcę rozmawiać z całym światem. Interesuje mnie, co obcokrajowcy myślą o wojnie w Ukrainie i robię wszystko, by zrozumieli, co się naprawdę dzieje. Ludzie pamiętają historie tylko wtedy, gdy mają w sobie czyjeś blizny. Dlatego czytelnicy mojego bloga zapominają o wioskach i miastach, w których toczą się walki, i mylą im się mapy Ukrainy. Ale zawsze pamiętają, przez co przeszłam. Pytają mnie, co słychać u mojej rodziny lub brata, czy Winnica została odbudowana...
Rzadko publikujesz zdjęcia ze scenami przemocy. Dlaczego?
- To, co pojawia się w mediach, to jedna dziesiąta tego, co my, fotoreporterzy, fotografujemy. Często, gdy odwiedzam miejsca zbrodni, myślę: dobrze, że ciało jest już przykryte, że nie jestem policjantką kryminalną i nie muszę fotografować wszystkiego ze szczegółami dla jakiejś organizacji praw człowieka.
Zanim opublikuję zdjęcie przedstawiającą przemoc, zastanawiam się, jaki to przyniesie skutek. Może pozostawi głębszy ślad, jeśli opiszę sytuację słowami, dodając coś osobistego? Słowa mają wielką moc, ponieważ działają na wyobraźnię.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
Przecież media niechętnie publikują takie zdjęcia. W 2014 roku sfilmowałem ciała po pożarze w budynku związków zawodowych. Kolega powiedział mi, że nikt ich nigdzie nie pokaże. W 2022 roku zdjęcia z Buczy obiegły świat. Wtedy nagrodzony Pulitzerem fotograf David Hume Kennerly powiedział: "Najlepsze zdjęcia z wojny mogą sprawić, że będziemy chcieli odwrócić wzrok. Ważne jest, abyśmy tego nie robili".
Z jednej strony widzimy troskę mediów o czytelnika, dla którego takie widoki mogą być zbyt traumatyczne. Jego świat jest idealny, płaci podatki, jest wrażliwy, jego rodzina nie zna wojny. Dlaczego miałby wiedzieć, że świat jest inny? Z drugiej strony, nie winię czytelników za sposób, w jaki działają media. Jeśli nie chcesz oglądać prawdziwych zdjęć, nie rób tego.
Rzeczywistość jest jeszcze bardziej przerażająca niż te obrazy i nie można od niej uciec
Wiele osób śledzi Cię w mediach społecznościowych...
- Przed wojną miałam 1500 obserwujących, którzy lubili moje śmieszne selfie. Dziś mój profil wygląda zupełnie inaczej, zamieszczam historie wojenne. Komentują je ludzie z całego świata. Piszą o zdjęciach, ale też pytają, jak się czuję i mówią, że się za mnie modlą. Oczywiście nie myślą o Ukrainie dzień i noc, ale czuję, że tym ludziom naprawdę na mnie zależy. Oznacza to, że wojna w Ukrainie ma dla nich twarz.
Pięknie piszesz o Kijowie, czy zajmuje on ważne miejsce w Twoim sercu?
- Rozmawiałam kiedyś z Kuźmą Skriabinem, ukraińskim piosenkarzem rockowym, który zginął w wypadku samochodowym. Powiedział mi, że w życiu każdego z nas są miasta, które dają nam wszystko i miasta, które nas niszczą.
Jestem wielką fanką Kijowa. Otrzymałam od tego miasta zarówno to, co najlepsze, jak i to, co najgorsze. W Kijowie czuję się jak w domu, niezależnie od tego, czy spędzam noc we własnym mieszkaniu, czy na kanapie u znajomych. Kiedy miasto opustoszało w marcu 2022 roku, cieszyłam się z każdego człowieka, którego widziałam na ulicy. Wtedy Kijów był miastem duchów. Nie było wody, większość sklepów była zamknięta, a te nieliczne, które były otwarte, oferowały zawyżone ceny oliwek i tuńczyka. Wszędzie były punkty kontrolne, ludzie chodzili z bronią i wiedzieliśmy, że Rosjanie są w pobliżu. Kiedy spotkaliśmy się na ulicy, przywitaliśmy się radośnie: "Jak się masz? Czy wszystko w porządku? Masz wodę, jedzenie, potrzebujesz czegoś?". To był niesamowity czas.
Oczywiście widzę, że Kijów jest szary, a sowiecka architektura może dla niektórych wyglądać nieatrakcyjnie. Ale ja patrzę na to miasto jak na ukochaną osobę, z którą przeżyłam coś ważnego w moim życiu. Od czasu rewolucji nie mogę przejść ulicą Gruszewskiego bez płaczu.
Kocham blizny mojego miasta i blizny ludzi, których kocham
Łatwo jest kochać kogoś, gdy wszystko jest dobrze, łatwo jest kochać miasto, gdy wszystko działa. Ale kochać po trudnych doświadczeniach to coś zupełnie innego. Teraz mam wiele zaproszeń z całego świata, mogę mieszkać gdziekolwiek chcę, ale nie opuszczę Kijowa po tym, co razem przeszliśmy.
Zdjęcie: Yulia Kochetova
Co daje ci nadzieję?
- Katia, 16-latka z Kramatorska, którą poznałam latem 2022 roku, szukając bohaterów do jednej z moich historii, powiedziała: "Lubię smak każdej jagody z osobna. Jem je powoli, aby odróżnić je od siebie". Od tego czasu skupiam się na małych rzeczach. Obserwuję światło w koronach drzew, słucham śmiechu na ulicy. Nie myślę o jutrze, bo może nie nadejść. Niczego nie planuję. Żyję każdą sekundą mojego życia, starając się odróżnić ją od następnej.
Jest fotoedytorką i autorką tekstów o fotografii. Przez 16 lat pracowała w Gazecie Wyborczej, w tym przez 6 lat jako dyrektorka działu fotoedycji Gazety Wyborczej i Agencja Wyborcza.pl. Absolwentka Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego oraz Europejskiej Akademii Fotografii.
R E K L A M A
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..
Dom Ukraiński w Przemyślu to miejsce, o którym nie wspomina się podczas turystycznych wycieczek po mieście. W ciągu ostatnich kilku lat byłam na paru takich wycieczkach i za każdym razem zauważałam, że lokalni przewodnicy pomijają kwestię Ukraińców, choć są oni jedną z kluczowych społeczności w mieście. Społecznością, która pozostawiła po sobie dziesiątki architektonicznych i historycznych artefaktów.
Ponadto ukraińska społeczność Przemyśla jest często określana przez miejscowych jako „prawosławna”, choć nie jest to określenie precyzyjne. W latach 60. XIX wieku, kiedy Przemyśl zaczął się dynamicznie rozwijać dzięki budowie fortecy [Twierdza Przemyśl, podówczas trzecia największa twierdza w Europie – red.], mieszkało tu zaledwie 10 tysięcy osób. Do 1910 roku liczba mieszkańców wzrosła do 56 tysięcy. Wśród nich 12,3 tys. było Ukraińcami, w większości wyznania grekokatolickiego.
Dom Ukraiński stoi w centrum miasta, przy ulicy Kościuszki 5. Ten modernistyczny budynek wzniesiono w latach 1903-1904 z inicjatywy dr. Teofila Kormosza, prawnika i członka lokalnej społeczności ukraińskiej. Ihor Horkiw, obecny kierownik Domu Ukraińskiego, wyjaśnia, jak i dlaczego to miejsce stało się dla Ukraińców kluczowe.
Niebo nie tak niebieskie, trawa nie tak zielona
Halyna Halymonyk: Z tego, co wiem, historia Pańskiej rodziny jest bezpośrednio związana z historią Domu Ukraińskiego w Przemyślu. I w pewnym stopniu odzwierciedla historię wielu Ukraińców, którzy mają swoje korzenie na południowo-wschodnich ziemiach Polski.
Ihor Horków: Rodzina moich dziadków została deportowana podczas akcji „Wisła”, którą przeprowadzono pod hasłem „ostatecznego rozwiązania problemu ukraińskiego w Polsce” – w ramach porozumienia między komunistycznymi rządami ZSRR i Polski – wraz ze 150 tysiącami innych Ukraińców z Łemkowszczyzny, Chełmszczyzny, Nadsania i Podlasia. Wcześniej, bezpośrednio po II wojnie światowej, około pół miliona Ukraińców zostało deportowanych z terenów dzisiejszej południowo-wschodniej Polski do sowieckiej Ukrainy, z której w przeciwnym kierunku wywieziono większość ludności polskiej. W 1947 roku kolejnych 150 000 Ukraińców zostało deportowanych do zachodniej i północnej części Polski, na tak zwane „ziemie odzyskane”.
W ten sposób prokremlowski rząd komunistycznej Polski chciał wymazać ukraińską tożsamość i spolonizować Ukraińców. Surowo zabroniono im powrotu na ziemie, które były ich ojczyzną
Jednak na zachodnich ziemiach Polski nie widzieli dla siebie przyszłości, bo nie było tam „ukraińskiego życia”: żadnej grupy teatralnej, żadnego czasopisma, żadnej cerkwi, żadnej szkoły. Czasami dotarcie do najbliższej cerkwi zabierało cały dzień – a po dwugodzinnym nabożeństwie kolejny dzień upływał im na wędrówce powrotnej.
Ukraińcy to naród bardzo przywiązany do ziemi. W nowym miejscu wszystko było dla nich inne: niebo nie tak błękitne, trawa nie tak zielona, słońce nie grzało tak mocno.
Mimo zakazu, szukali sposobu, by wrócić do domu. Przemyśl, w którym były Dom Ukraiński i cerkiew, stał się dla nich mitycznym miastem, dającym nadzieję na odrodzenie ukraińskiego życia społecznego. Zaczęli więc tam napływać, ukradkiem albo podstępem, i meldować się w okolicznych wsiach. By poczuć ducha „ukraińskiego życia”.
Czy ta idea przyświecała budowie Domu Ukraińskiego w Przemyślu?
W czasie gdy on powstawał, w całej Galicji był boom na wznoszenie takich domów. Ukraińcy budowali domy ukraińskie, Polacy – polskie. Ludzie chcieli się jednoczyć, ale w odrębnych społecznościach. Ukraińcom zajęło to dużo czasu, dlatego ich dom w Przemyślu powstał znacznie później niż inne. Został zbudowany ze zbiórek lokalnej społeczności i okolicznych wsi, które były w większości ukraińskie, a także przy wsparciu ukraińskiej diaspory.
Ten dom miał stać się symbolem zmartwychwstania Ukrainy-Rusi, która powstanie jako niepodległe państwo na mapie Europy. Nawet kopułę zbudowano, jak dla cerkwi. Fasada została ozdobiona niebieskimi i żółtymi ornamentami, a w sali teatralnej są ornamenty odnoszące się do różnych regionów Ukrainy.
Dom Ukraiński w Przemyślu
Społeczność ukraińska w Przemyślu miała rozwiniętą świadomość obywatelską i ukraińskocentryczną mentalność. W odrodzeniu ukraińskości Przemyśl odegrał niezwykle ważną rolę. To właśnie to miasto ukraiński historyk Mychajło Hruszewski nazwał „głównym ośrodkiem ukraińskiego życia na zachodniej granicy”. To tu po raz pierwszy wykonano pieśń „Ukraina jeszcze nie umarła”, która później stała się hymnem państwowym, a we wsi pod Przemyślem urodził się i został pochowany kompozytor Mychajło Werbycki. Iwan Franko recytował tu zaś swój proroczy poemat „Mojżesz”.
8 i 9 marca, czyli w urodziny i imieniny Tarasa Szewczenki, ukraiński biznes w Przemyślu wprowadził dni wolne, które wypełniały wydarzenia kulturalne i edukacyjne
Nic dziwnego, że Ukraińcy w Polsce, których prokremlowscy komuniści chcieli pozbawić tożsamości, szukali miejsc, gdzie mogliby poczuć się Ukraińcami bez strachu, gdzie byłoby „ukraińskie życie”.
Co w tym czasie działo się z Domem Ukraińskim w Przemyślu?
W 1947 r. cały majątek społeczności ukraińskiej, podobnie jak majątki innych społeczności, został znacjonalizowany. Po śmierci Stalina zaczęła się w Polsce odwilż. W 1956 r. rząd komunistyczny przyznał mniejszościom narodowym prawo do tworzenia własnych stowarzyszeń. Białorusini, Ukraińcy i inne mniejszości miały po jednym takim stowarzyszeniu.
Tyle że Ukraińskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne było w pełni nadzorowane przez polskie władze komunistyczne: donosy, kontrola wypowiedzi i poglądów. Jednak, nawet działając w tej formie, pomogło ono Ukraińcom ożywić swoją społeczność – głównie dzięki działalności kulturalnej. Była grupa teatralna, było pismo „Nasze Słowo” i centrum języka ukraińskiego.
Przez lata społeczność ukraińska w Przemyślu apelowała do lokalnych władz o zwrot budynku, lecz bezowocnie. Przez trzy pokolenia, by zachować budynek, wynajmowano część pomieszczeń. Na początku to był jeden pokój, potem dwa, trzy, sala teatralna, piętro nad nią… Ukraińcy dbali o ten dom, starali się ocalić go od zniszczenia i zapomnienia.
1 procent kosztów, 100 procent tożsamości
Pamięta Pan dzień, w którym po raz pierwszy przyszedł do Domu Ukraińskiego?
Urodziłem się w północnej Polsce, ale moja rodzina dużo słyszała o Domu Ukraińskim w Przemyślu. Rodzice dbali o to, bym miał świadomość, że jestem Ukraińcem, obywatelem polskim ukraińskiego pochodzenia. W domu mówiliśmy po ukraińsku, chodziłem do ukraińskiej szkoły. Dlatego zawsze czułem szczególny związek z tym miejscem, a przeprowadzka do Przemyśla była dla mnie świadomą decyzją.
Po raz pierwszy zobaczyłem Dom Ukraiński w 2007 roku. W tym czasie były w nim mieszkania komunalne, otwarto tu nawet publiczną toaletę. Stan obiektu był okropny.
Ukraińskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne istniało do 1989 roku. Zostało zlikwidowane z powodu bliskich związków z reżimem komunistycznym i zastąpione przez Związek Ukraińców w Polsce. Zgodnie z polską ustawą mniejszościami narodowymi są te mniejszości, które mieszkają w Polsce co najmniej od 100 lat.
A Ukraińcy byli we wschodniej Polsce zawsze. Całkowita ich asymilacja była i jest niemożliwa, o czym świadczy m.in. to, że w spisie powszechnym z 2011 roku ukraińską tożsamość narodową zadeklarowało więcej osób niż w spisie z 2002 roku
Porozumienie w sprawie przekazania budynku udało się osiągnąć dopiero w 2011 roku: Związek Ukraińców w Polsce odkupił go od gminy za symboliczny 1 procent wartości. Decyzja ta wiązała się ze zwrotem Polakom Domu Polskiego we Lwowie.
Później społeczność ukraińska zebrała 6,5 mln zł z prywatnych darowizn i dotacji na remont budynku, którego całkowity koszt oszacowano na 12,5 mln zł. Prace zaczęliśmy od sali teatralnej, bo chcieliśmy, by jak najszybciej można było organizować w niej wydarzenia kulturalne i integracyjne.
Ale to miejsce służy nie tylko na rzecz społeczności ukraińskiej. Jest przestrzenią dialogu międzykulturowego i przełamywania stereotypów. Bo nikt nie powinien być zamknięty we własnej bańce kulturowej.
Czy to prawda, że lokalne władze często ignorują przyjazne gesty ze strony Domu Ukraińskiego?
Przemyśl to miasto o skomplikowanej historii.
Niemal wszyscy politycy wykorzystują wątek ukraiński podczas kampanii wyborczych, nie wyciągając wniosków z błędów popełnionych w przeszłości
A że wybory są zawsze, wydaje się, że to niekończący się proces. Robimy wszystko, co w naszej mocy, by przezwyciężyć stereotypy i uprzedzenia wobec Ukraińców. Jednak wielu politykom łatwiej jest grać na emocjach wyborców, wskazując jakiegoś wroga. Często tematy historyczne są wykorzystywane jako grunt do manipulacji.
Jak z tym walczymy? Mówimy o faktach, na przykład o wkładzie Ukraińców w polski system emerytalny i podatkowy. Kiedy w Przemyślu wybuchły protesty rolników, skupiliśmy się na stratach poniesionych przez polskich przedsiębiorców z powodu blokowania granicy.
Zapraszamy polską społeczność do udziału we wszystkich naszych wydarzeniach, nasze drzwi są zawsze otwarte. To jedyny sposób na budowanie wspólnoty ukraińsko-polskiej.
Na ścianie Domu Ukraińskiego widnieje napis: „Nie ma wolnej Ukrainy bez wolnej Polski, nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy”. Ukraińscy i polscy politycy oraz społeczności po obu stronach granicy muszą zdać sobie z tego sprawę
Inni odchodzą, my zostajemy
Zarazem Dom Ukraiński w Przemyślu zawsze był miejscem wsparcia dla Ukraińców, nie tylko tych w Polsce. Zwłaszcza po wybuchu wojny na pełną skalę.
Tak, zawsze byliśmy po stronie Ukrainy we wszystkich próbach, przez które przechodziła. Kiedy był Euromajdan, a później Rewolucja Godności, Ukraińcy w Polsce i Polacy zbierali pomoc humanitarną. Kiedy Ukraina, kierowana przez ówczesnego prezydenta Wiktora Janukowycza, zakazała importu artykułów humanitarnych, dzieliliśmy je na małe partie, wwozililiśmy do Ukrainy pojedynczymi samochodami i rozwoziliśmy po kraju.
Przed wojną zebraliśmy się, by pomyśleć, w jaki sposób Dom Ukraiński w Przemyślu może pomóc Ukraińcom. Opracowaliśmy plan pomocy. Wolontariusze, którzy na dworcu kolejowym w Przemyślu pomagali ukraińskim uchodźcom dostać się do właściwego pociągu, autobusu czy udzielali informacji, byli ukraińskimi i polskimi wolontariuszami z naszego Domu.
Byliśmy dobrze przygotowani, mieliśmy opracowane precyzyjne protokoły udzielania pomocy.
Sala teatralna, w której występowali ukraińscy i polscy twórcy – Sołomija Kruszelnicka, Łesia Kurbas, Oksana Zabużko, Olga Tokarczuk, Andrzej Stasiuk – została przekształcona w tymczasowy hostel z 24 łóżkami
Potem dostawialiśmy kolejne łóżka: 50, 80... W sumie w ciągu sześciu miesięcy przyjęliśmy około 5000 osób, zapewniając im zakwaterowanie i wyżywienie.
Sala teatralna przekształcona w schronisko dla uchodźców, 2022 r. Zdjęcie: Adam Jaremko
Dom Ukraiński w Przemyślu zorganizował ponad 1000 dni dyżurów wolontariuszy na dworcu kolejowym. Nasi wolontariusze pomagali kobietom z dziećmi nosić walizki, zajmowali się logistyką. Przygotowywaliśmy pakiety niezbędnych informacji, które można było przekazywać uchodźcom w 100 sekund – także te, które pomagały unikać oszustów i złodziei. Pracowaliśmy również w pokoju dla matek z dziećmi.
Za tym wszystkim stał zespół Związku Ukraińców w Polsce – polscy i ukraińscy wolontariusze, którzy byli gotowi do pracy w dni powszednie i święta
Dzięki wsparciu sponsorów udało nam się wyremontować część budynku, w którym obecnie działa schronisko dla uchodźców. To dom dla osób, które potrzebują tymczasowego schronienia, by odetchnąć i zdecydować, dokąd dalej pójść. Otwarto również schronisko dla osób niepełnosprawnych, przewidziane do krótkoterminowego zakwaterowania – od dwóch do trzech miesięcy. Trafiający tu ludzie borykali się z trudnościami już przed wojną, a teraz potrzebują dodatkowego czasu na dostosowanie się i powrót do zdrowia.
Naszym celem było pomóc tym ludziom zaplanować przyszłość: znaleźć pracę, szkołę dla dzieci, kursy językowe. Fakt, że po dwóch lub trzech miesiącach mogą już sobie sami poradzić, że odzyskali kontrolę nad swoim życiem, jest dla nas największą nagrodą.
Dzięki różnym programom grantowym mogliśmy np. organizować wizyty lekarskie w schronisku i pomoc psychologiczną. Teraz ze względu na zawieszenie wsparcia z USAID [Agencja Stanów Zjednoczonych ds. Rozwoju Międzynarodowego, likwidowana obecnie przez administrację Donalda Trumpa – red.] niektóre programy, w tym pomoc psychologiczna, musiały zostać ograniczone. Szukamy sposobów, by czymś to zastąpić, ponieważ społeczność ukraińska w Polsce jest zajęta zbieraniem funduszy głównie dla frontu. Wiele organizacji wycofuje się z pomocy, choć zapotrzebowanie na nią nie zniknęło. Nasza organizacja nadal pomaga Ukraińcom w wielu sprawach: tłumaczeniach, organizacji pogrzebów, wsparciu kobiet, które mają urodzić dziecko.
Mamy więcej pracy, bo gdy inni odchodzą, my zostajemy – jako jedni z nielicznych
Przez ponad 1000 dni inwazji wolontariusze z Domu Ukraińskiego byli osobami pierwszego kontaktu dla Ukraińców przyjeżdżających na dworzec kolejowy w Przemyślu. Zdjęcie: Adam Jaremko
Coraz częściej pojawiają się opinie, że część uchodźców wojennych może pozostać w Polsce na zawsze. Jaka powinna być polityka Polski w zakresie integracji Ukraińców?
Państwo nie powinno wykluczać z tego procesu organizacji pozarządowych, które mają wieloletnie doświadczenie w pracy integracyjnej. Odkąd Dom Ukraiński w Przemyślu wznowił swoją działalność, zorganizowaliśmy dziesiątki polsko-ukraińskich wydarzeń. U nas jest miejsce dla wszystkich mieszkańców Przemyśla, nie tylko Ukraińców.
Nie budujemy muru wokół naszej społeczności, ale otwieramy drzwi. Tylko dzięki stałym kontaktom osobistym i otwartej przestrzeni kulturalnej możemy zbudować prawdziwy most porozumienia. To właśnie takie inicjatywy jak nasza udowadniają, że integracja nie jest asymilacją, ale współistnieniem, w którym każdy zachowuje swoją tożsamość, stając się częścią czegoś większego.
Jak wskazuje najnowszy raport UN Women, w 2024 roku co czwarty kraj na świecie odnotował regres w obszarze praw kobiet, a w Unii Europejskiej około 50 milionów kobiet nadal doświadcza wysokiego poziomu przemocy seksualnej i fizycznej – zarówno w domu, w pracy, jak i w miejscach publicznych
Z dr hab., prof. UW Elżbietą Korolczuk, socjolożką, aktywistką, badaczką rozmawiamy o aktualnej sytuacji praw kobiet na świecie, w Polsce i Ukrainie, oraz o tym, co jeszcze możemy zrobić, aby chronić i wspierać prawa kobiet, które znowu są narażone na wykluczenie, czy przemoc.
Wpływ Kościoła
Olga Pakosz: – Pani Profesor, co oznacza regres praw kobiet?
Elżbieta Korolczuk: – Oznacza to, że w wielu krajach zahamowany został proces wyrównywania szans, a w innych sytuacja kobiet uległa pogorszeniu.
Oczywiście, nigdy nie było tak, że wszyscy uczestnicy życia publicznego, nawet w krajach liberalnych, akceptowali równość płci
Zawsze istniały grupy, które sprzeciwiały się prawom kobiet – reprodukcyjnym, prawu do aborcji, antykoncepcji czy równości płci w życiu politycznym. Jednak w krajach demokratycznych panowała zgoda, że powinniśmy dążyć do pełnoprawnego uczestnictwa kobiet w życiu społecznym i politycznym. Grupy, które się temu sprzeciwiały, pozostawały na marginesie życia publicznego. Dziś poglądy antyrównościowe przesuwają się do centrum debaty publicznej i – w zależności od kraju – przybierają różne formy.
Na przykład w Afganistanie, gdzie w różnych momentach XX wieku wprowadzano przepisy poprawiające sytuację kobiet, dziś nie mają one żadnych praw. Fundamentaliści doprowadzili do tego, że nie mogą pracować, nie mogą same wychodzić z domu, nie mogą się uczyć. Nie mogą uczestniczyć ani w życiu publicznym, ani w polityce, większość też doświadcza przemocy – są dane pokazujące, że może to dotyczyć nawet 85% Afganek
A w takich Stanach Zjednoczonych, w których przez wiele lat polityczny mainstream podzielał przekonanie, że prawa kobiet są oczywistą częścią demokracji, dokonuje się zamach zarówno na demokrację, jak na prawa kobiet.
Jedno i drugie ma związek z rosnącym znaczeniem ruchów antygenderowych i konserwatywnych, które często są powiązane z organizowaną religią – zarówno z chrześcijaństwem, jak i z islamem, a także z ortodoksyjnym judaizmem, który również nigdy nie był przyjacielem kobiet.
A jak to wygląda w Polsce? Mamy już prawie dwa lata od zmiany władzy. Dlaczego więc, mimo wcześniejszych obietnic, nie podjęto żadnych działań, by rozwiązać prawnie choćby kwestię aborcji?
Po pierwsze dlatego, że obecna klasa polityczna – i to nie tylko w Polsce, ale też w wielu innych krajach – jest znacznie bardziej konserwatywna niż większość społeczeństwa. Po drugie, sprawy dotyczące praw kobiet czy praw mniejszości wciąż znajdują się pod silnym wpływem instytucji religijnych.
Akcja „Aborcja! Tak!” w Warszawie, 2024 r. Zdjęcie: Witold Jarosław Szulecki/East News
W Polsce obserwujemy wyraźny kulturowy konflikt: kraj bardzo szybko się laicyzuje – młodsze pokolenia odchodzą od religii instytucjonalnej i w ogóle od wiary – a mimo to spora część wyborców, głównie starszych, to nadal osoby głęboko religijne. Kościół jako instytucja polityczna wciąż odgrywa ogromną rolę – zarówno na poziomie krajowym, jak i lokalnym. Często biskupi są faktycznymi uczestnikami lokalnego życia politycznego. Duże znaczenie ma też ekonomiczna pozycja Kościoła – to wciąż jeden z największych właścicieli majątku w kraju.
Czy zmiana prezydenta może coś faktycznie zmienić?
Czy możemy zaufać politykom? To pytanie, które zadaje sobie wiele osób. Obietnice padały już dwa lata temu, przy okazji wyborów parlamentarnych, ale jak pokazują badania, duża grupa młodych kobiet, które w 2023 roku głosowały na obecną koalicję, dziś czuje się rozczarowana i sfrustrowana. W kampanii mobilizowano tę grupę wyborczyń m.in. obietnicami dotyczącymi praw reprodukcyjnych, wsparcia finansowego w kwestiach związanych z aborcją i równością osób LGBT. Jak na razie koalicja nie spełniła tych obietnic. Jak to będzie wyglądało w praktyce po wyborze prezydenta – zobaczymy.
Obawiam się, że mamy do czynienia z lekceważeniem wyborczyń: najpierw coś się obiecuje, żeby pozyskać poparcie, a potem się tego nie realizuje
Taka strategia nie tylko zniechęca konkretne grupy wyborców, ale wywołuje też szersze poczucie rozczarowania demokracją jako systemem. Pytanie, na ile politycy są tego świadomi i czy rozumieją długofalowe koszty takich działań.
Jako socjolożka nie mam wielkich oczekiwań. Ale jako obywatelka mam nadzieję, że partie rządzące w końcu się przebudzą – i że zmiana prezydenta zaowocuje przynajmniej rozwiązaniem tak podstawowych spraw, jak zakaz aborcji, czy równouprawnienie osób LGBT.
Czas, gdy znikają wolności
Jak obecnie wygląda sytuacja kobiet w Ukrainie, jeśli chodzi o ich prawa?
Wojna – jak każdy kryzys – zawsze negatywnie odbija się na społeczeństwie. Oczywiście z jednej strony na mężczyznach, bo to oni głównie giną na froncie albo ponoszą różne koszty związane z byciem żołnierzem. Ale jednocześnie cały ciężar podtrzymania życia codziennego spada na kobiety. Chodzi nie tylko o pracę zawodową, ale też wszystkie działania związane z utrzymaniem życia rodzin, społeczności, z codziennym funkcjonowaniem ludzi. Do tego w ukraińskiej armii jest dużo kobiet, które niosą podwójny ciężar.
Ukrainka wśród ruin domu po rosyjskich ostrzałach w Mikołajowie, 2 sierpnia 2022 r. Zdjęcie: Kostiantyn Liberov/AP/Associated Press/Eastern News
Wojna oznacza też zawieszenie normalnej walki politycznej, a to z kolei sprawia, że trudno jest grupom mniejszościowym zawalczyć o swoje prawa. Bo jednostkowe prawa czy prawa konkretnych grup znikają w tym koszmarze obrony przed atakującą Rosją.
Widać jednak, że politycznie Ukraina dąży do integracji z Europą a to otwiera możliwości wprowadzania rozwiązań równościowych. Warto porównać Ukrainę i Gruzję – dwa państwa postsowieckie, które miały podobne punkty wyjścia. O ile Ukraina bardzo mocno poszła w kierunku integracji europejskiej – co stało się jednym z elementów konfliktu – i w związku z tym podjęła wiele działań, jak choćby ratyfikacja konwencji stambulskiej czy ochrona praw kobiet i mniejszości, to Gruzja podążyła w przeciwnym kierunku. Zbliżyła się do Rosji, także poprzez kwestie religii, ograniczeń wobec organizacji pozarządowych, a także silnego wpływu Kościoła Prawosławnego.
Gruziński rząd zmierza do ograniczenia praw mniejszości, szczególnie osób LGBT, co jest też częścią szerszego procesu ograniczania praw społeczeństwa obywatelskiego i przestrzeni dla oddolnych ruchów. To pokazuje, że mamy do czynienia z czymś więcej niż tylko kwestie światopoglądowe czy kulturowe – stosunek do równości to element pewnych geopolitycznych decyzji podejmowanych przez państwa. Tak jak w przypadku Polski czy innych krajów, które wchodziły do Unii Europejskiej – ten proces był powiązany z przyjęciem przynajmniej części zobowiązań dotyczących równości. I to oczywiście ma znaczenie dla konkretnych rozwiązań, które dane państwo wprowadza, choć różnie bywa z efektami.
Podczas akcji protestacyjnej w Tbilisi, 18 kwietnia 2024 r. Zdjęcie: VANO Shlamov/AFP/Eastern News
Czy brakuje w Ukrainie jakichś ustaw, rozwiązań prawnych, które wspierałyby prawa kobiet? Czy chodzi tu wyłącznie o kryzys związany z wojną?
Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jestem specjalistką od Ukrainy – trzeba o to zapytać same Ukrainki. Ale myślę, że to złożona kwestia. Z jednej strony pytanie brzmi: na ile instytucje są otwarte na głosy mniejszości, w tym oczywiście kobiet? Na ile rzeczywiście reprezentują grupy, które w społeczeństwie są w jakiś sposób słabsze? Z drugiej strony, problemem jest też sposób wdrażania tych przepisów, czyli np. kwestia ochrony przed przemocą – jedna z najbardziej podstawowych spraw.
Jeśli nie mamy tej ochrony, to wiadomo, że obywatelki nie mają równych praw
Jeżeli nie mają ich we własnym domu, ani na ulicy, to trudno mówić o równym dostępie do praw np. w polityce. No i teraz pytanie – czy państwo, które przechodzi przez tak głęboki kryzys: wojenny, ekonomiczny, infrastrukturalny, jest w stanie skutecznie zapewnić kobietom ochronę przed przemocą? Myślę, że musimy się tego domagać, ale jednocześnie to ogromnie trudne zadanie.
A jak to wygląda w Polsce? Czy u nas obowiązuje dobre prawo?
Tak, w wielu sferach obowiązują całkiem niezłe przepisy, ale często nie są właściwie implementowane. Przykładem mogą być zmiany wprowadzone w lutym tego roku – dotyczące definicji gwałtu.
Przepisy mówią teraz, że gwałtem jest każda sytuacja naruszenia granic w sferze seksualnej bez wyraźnej zgody. Czyli teoretycznie nie ofiara ma już udowadniać, że powiedziała „nie”, tylko sprawca powinien wykazać, że otrzymał zgodę
Ale nie mamy żadnej szerokiej kampanii informacyjnej w tej sprawie. Większość ludzi nawet nie wie, że coś się zmieniło. Nie mamy odpowiednich programów edukacyjnych. Brakuje szkoleń dla policji i prokuratury, które umożliwiłyby skuteczne wdrażanie nowych przepisów.
Takie sprawy powinny znaleźć się na pierwszych stronach gazet.
Sufrażystka Suzanne Maureen Swing trzyma tabliczkę z napisem: „Demokracja musi zacząć się w domu”, 1917 r., USA. Zdjęcie: mediadrumworld.com/Media Drum/East News
Prawa kobiet nie są dane raz na zawsze
Kiedyś Stany Zjednoczone były wzorem, jeśli chodzi o walkę o prawa kobiet i realizację tych praw. A co teraz? Sufrażystki przewracają się w trumnach?
Mam nadzieję, że Stany Zjednoczone staną się nie tylko przykładem na to, że można zniszczyć coś, co niby już zostało wywalczone, ale również nauczy, jak to naprawdę utrzymać. Warto podkreślić, że w porównaniu z Polską, Ukrainą i większością krajów wschodnioeuropejskich, prawa kobiet w USA zostały zagwarantowane dość późno, w momencie, kiedy większość kobiet w Europie Wschodniej już pracowała i miała pewną niezależność finansową.
W Polsce kobiety uzyskały prawo do aborcji w 1953 roku, a w Stanach federalne prawo do przerywania ciąży wprowadzono dopiero w połowie lat 70.
Choć jeszcze na początku lat 60. i 70. kobiety musiały walczyć o dostęp do legalnych aborcji w ciągu ostatnich pięciu dekad Stany wytworzyły wizerunek kraju, w którym prawa mniejszości i kobiet są bardzo zaawansowane
Jednak ta walka o równość zawsze była intensywna, a przeciwnicy równości nigdy nie pozostawali bierni. Dziś główną różnicą jest to, że elity polityczne – część z nich – stały się niezwykle konserwatywne, a system ochrony praw na poziomie federalnym zaczyna się rozpadać. W szczególności odnosi się to do decyzji Sądu Najwyższego, który podważył przepisy chroniące prawo do aborcji na poziomie federalnym, jak choćby decyzję dotyczącą Roev. Wade.
Te zmiany pokazują, jak ważne jest, by cały czas pilnować równości. Prawa kobiet nie są dane raz na zawsze. Pokazuje to również związek pomiędzy prawami kobiet i prawami mniejszości a demokracją. Z jednej strony, w krajach niedemokratycznych bardzo wyraźnie widać erozję praw kobiet, które najczęściej są grupą, której prawa są odbierane. Gdy tworzy się sztywną hierarchię władzy, kobiety zazwyczaj zajmują niższą pozycję.
Z drugiej strony, krytyka praw kobiet często służy za pretekst do atakowania demokratycznych wartości i instytucji. Atakowanie równości płci jest dziś wykorzystywane przez ruchy antydemokratyczne, które mobilizują społeczeństwo, wzbudzając strach i przekonując ludzi, że zarówno równość płci, jak i demokracja poszły za daleko. Przykładem może być kampania Trumpa przeciwko Kamali Harris, która była przedstawiana jako rzeczniczka osób trans, a kwestie związane z finansowaniem operacji zmiany płci w więzieniach były wykorzystywane do mobilizacji wyborców a jednocześnie do ośmieszenia liberalnej demokracji.
Strategia populistów prawicowych polega na tym, żeby obśmiać kwestie równościowe, pokazać je jako coś absurdalnego i coś, co zagraża samym kobietom, a przy okazji mobilizować ludzi przeciwko demokracji jako takiej
Demonstracja wspierająca prawa kobiet w Afganistanie, Londyn, 8 marca 2024 r. Zdjęcie: HENRY NICHOLLS/AFP/Eastern News
Co my, zwykłe kobiety, możemy teraz zrobić w Polsce i Ukrainie, żeby bronić swoich praw?
Moim zdaniem wiemy to od sufrażystek – po pierwsze, praw nam nikt nie da, musimy je wywalczyć, a kiedy je wywalczymy, musimy ich bronić.
To jest trochę jak w małżeństwie. Zazwyczaj jest tak, że jeśli przyjmiemy na siebie wszystkie obowiązki, a nie będziemy się domagać swoich spraw, to ta druga strona nam nie pomoże i sama z siebie nie da nam praw, które nam się należą
Tak samo jest w życiu politycznym.
To kwestia głosowania, wspierania organizacji pomagających kobietom, ale także tych organizacji, które wychodzą na ulicę, osób które się mobilizują. To kwestia wspierania konkretnych kobiet, które działają na rzecz innych kobiet, jeśli my same czujemy, że to nie jest dla nas. To kwestia wspierania konkretnych polityczek, ale też pociągania ich do odpowiedzialności, sprawdzania, co robią, na jakiej zasadzie, wyrażania swojej opinii. To jest coś, czego nigdy nie powinnyśmy odpuścić. Czy to będzie na Facebooku, czy w debacie, czy w miejscu pracy.
Myślę, że wciąż żyjemy w bardzo dobrym miejscu, w którym możemy mieć swój głos
Nie jesteśmy w Afganistanie, tylko w miejscu, gdzie możemy ten głos mieć i możemy go używać.
Myślę, że musimy wykonać ten wysiłek, przyzwyczaić się do tego, żeby aktywność polityczna była po prostu częścią naszego życia, a nie jakimś marginesem, który pojawia się tylko na przykład przy głosowaniu, albo w ogóle nie, bo wtedy rezygnujemy z możliwości zmiany świata.
Są kobiety, które są przeciwko migracji albo prawu do aborcji. Oczywiście mają do tego prawo, ale niestety nie działają ani na swoją rzecz, ani na rzecz swoich sióstr, koleżanek, córek itd. Nikt nie musi robić aborcji, ale w świecie, w którym kobietom się jej zabrania, to zwykłe kobiety zapłacą za ten zakaz swoim życiem, zdrowiem, komfortem psychicznym. I na taki świat po prostu nie powinniśmy się godzić.
Żenia Klimakin - dziennikarz, redaktor naczelny portalu „Nowa Polszcza”, wolontariusz. Pracował m.in. dla Polskiego Radia, culture.pl, TVN i telewizji „1+1”. W ostatnich latach przeprowadza wywiady z osobami, które przeżyły ciężką traumę, więźniami hitlerowskich obozów koncentracyjnych, matkami zabitych ukraińskich żołnierzy, uchodźczyniami.
Jak wyglądały Twoje początki w Polsce?
Na początku byłem wszystkim zachwycony. Przyjechałem w 2009 roku. Nie rozumiałem tych wszystkich podziałów. Byłem zachwycony tym, jak obchodzicie święto 11 listopada, że wszędzie wiszą flagi. Zachwycał mnie polski patriotyzm. I pamiętam, jak mojej przyjaciółce, Joannie Klimas, odmieniałem ten zachwyt nad polskim patriotyzmem przez wszystkie przypadki. A ona mówiła: poczekaj, pomieszkasz tu trochę, to zobaczysz.
Ale dla mnie, dla kogoś, kto przyjechał z kraju, gdzie wtedy jeszcze rzadko kto flagi z okazji świąt narodowych wieszał, to było piękne. Nie mieliśmy takich tradycji. Obserwowałem, nasłuchiwałem i miałem wrażenie, że wszyscy dookoła mówią: Polska, Polacy, polskość, polskie.
A w Ukrainie nie odmienialiście wtedy słowa „Ukraina” przez wszystkie przypadki?
Jeszcze nie. Może w części społeczeństwa, tej bardziej na zachód Ukrainy, bliżej Polski, ta świadomość narodowa była mocniejsza. Natomiast w centralnej części Ukrainy, skąd pochodzę, i dalej na wschód zwłaszcza w dużych miastach u wielu osób nie było jeszcze takiej silnej tożsamości narodowej, ukraińskiej.
Wiemy, jakie były tego przyczyny. Za czasów sowieckich robiono wszystko, żeby w nas te ślady ukraińskości wymazać. W moim rodzinnym Berdyczowie była jedna szkoła ukraińska, do której się nie dostałem, dlatego uczyłem się w języku rosyjskim. W czasach Związku Radzieckiego nie mieliśmy pełnej możliwości rozwijania swojej kultury. Była marginalizowana, a język ukraiński był niszczony. Dozwolona była tylko ukraińska kultura w wersji wiejskiej, cepeliowej. Natomiast kiedy ukraińskość wchodziła na teren kultury wysokiej, od razu była niszczona. Bo przecież wielka kultura to kultura wyłącznie rosyjska. My mogliśmy być taką śmieszną, ludową cepelią. Do tej pory od wielu Rosjan można usłyszeć, że ten ukraiński język jest taki śmieszny. Śmiesznie brzmi, tak jak i białoruski - że to taki „nie do język”, „nie do kultura”, „nie do naród”.
„Nie do”. Co to znaczy?
Nie dorósł. Niespełniony. Tak jak rośnie duże drzewo i jest taka mała gałązka, która od trzonu odrasta. Drzewo jest jedno i jest rosyjskie, a jakiś mały listek czy gałązka z boku, co rośnie, to może to być ukraińskie albo białoruskie. Osobność naszego bytu nie była absolutnie akceptowana. I na skutek tego w Ukrainie, dużym kraju, w którym mieszkają dziesiątki milionów, ukraińskość przez wiele lat była albo niszczona, albo marginalizowana. Szczególnie w części wschodniej, w miastach.
Ale teraz, gdy od lat trwa ukraińska walka o niezależność, hartuje się duch narodowy. Miliony osób odzyskują własną tożsamość
Tak było w przypadku mojego ojca Oleksandra, rosyjskojęzycznego Ukraińca, który w 2022 roku, mając 65 lat, w życiu codziennym przestał rozmawiać po rosyjsku, całkowicie przeszedł na ukraiński. Urodził się w Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. Miał rosyjskojęzyczną szkołę, rosyjskojęzyczne studia, pomniki rosyjskich działaczy na ulicach – miał z góry narzuconą rosyjskość, ale mimo wszystko wybrał ukraińską tożsamość polityczną.
Żenia Klimakin z Switłaną Aleksijewicz. Zdjęcie: archiwum prywatne
A wracając do Twojej historii: skąd decyzja o przeprowadzce do Polski?
To było 15 lat temu. Mieszkałem w Kijowie i pracowałem dla jednej z największych telewizji. Prowadziłem też poranne programy w radio. Ale w pewnym momencie w telewizji zmieniło się szefostwo i atmosfera nie była już taka sama. Podobnie zrobiło się w rozgłośni radiowej, w której pracowałem od pierwszego dnia – tam również wiele się zmieniło po śmierci właściciela. Zacząłem mieć wrażenie, że kończy się jakiś etap, a ja potrzebuję zmiany. Mniej więcej w tym samym czasie dostałem roczną wizę do Polski – ja w życiu wierzę w takie drogowskazy. Zawsze sobie obiecywałem, że kiedyś przyjadę do Polski, poznam lepiej kraj przodków. Część rodziny ze strony ojca pochodziła z Krakowa. Poza tym wtedy również rozpadł się mój związek, więc pomyślałem, że to dobry moment. Skoro mam właściwie wszystko zaczynać od nowa, to bez różnicy, czy to będzie Kijów, czy Warszawa. Zwolniłem się z telewizji, radia i przyjechałem.
Odważnie. Też tak dzisiaj o tym myślę, ale jak ma się 29 lat, to człowiek odważniej podejmuje decyzje. Jednak nie przyjechałem z myślą, że zostanę tu na zawsze. Początkowo chciałem zbadać teren, zobaczyć, jak się będę tutaj czuł.
I jak badałeś swoje samopoczucie?
Spacerowałem po Warszawie, zwiedzałem, jeździłem autobusami, żeby sprawdzić, jak miasto jest skomunikowane i ile co zajmuje czasu. Dlatego np. pojechałem autobusem z Nowego Światu na lotnisko. I tak stoję na lotnisku, czekam na autobus powrotny, a tu podchodzi przemiła pani i pyta, czy mógłbym sprawdzić, za ile minut odjeżdża jej autobus, bo nie ma okularów. Sprawdzam, a pani mówi: „O, słyszę, że pan nie jest z Polski. A skąd?” Z Ukrainy. „Ano, proszę pana, to jest trudna sytuacja u Was” – powiedziała pani w 2009 roku! (śmiech). „Ale w Polsce też kiedyś było źle. Była komuna, a teraz mamy piękny, wolny, niepodległy kraj. Więc trzymam mocno kciuki, żeby wszystko się udało. A czym pan się zajmuje?” Więc ja grzecznie mówię, że nazywam się Żenia Klimakin, jestem ukraińskim dziennikarzem. „A to wspaniale, życzę panu wszystkiego dobrego”. A pani jak się nazywa i czym się zajmuje? „Maja Komorowska. Jestem aktorką”. Autobus podjeżdża, pani wsiada, a ja myślę, że to kolejny znak. Takie spotkanie pierwszego dnia. Więc wróciłem do Kijowa po więcej rzeczy i przyjechałem do Polski na dłużej.
Jak udało Ci się znaleźć pracę w polskich mediach? To trudne, gdy przyjeżdżasz zza wschodniej granicy i nikogo nie znasz.
W Polsce chyba po raz pierwszy w życiu szukałem pracy. W Ukrainie od dawna dostawałem po prostu kolejne propozycje. Po przyjeździe do Polski szybko zrozumiałem, że moje doświadczenie pracy w ukraińskiej telewizji, w radiu, nic nie znaczy, że muszę wszystko zaczynać od zera. Nikt mnie tu nie zna. No więc zacząłem dzwonić, pisać, chodzić na rozmowy i dostałem się do Polskiego Radia, a potem do Dzień Dobry TVN.
Ale jak Ci się to udało? Do Dzień Dobry TVN jest pewnie zawsze długa kolejka chętnych.
Solidnie się przygotowywałem. Od samego rana włączałem po kolei wszystkie stacje, rozpisywałem sobie, kiedy, co, jak, żeby zrozumieć, jaka jest struktura programów śniadaniowych. Gdzie wchodzi pogodynka, gdzie jest wywiad w studiu, gdzie jest materiał, gdzie jest reportaż. Po pierwsze, chciałem zobaczyć, co jest najlepsze, a drugie, zrozumieć, czym się różni telewizja śniadaniowa polska od ukraińskiej.
I gdzie z tą wiedzą poszedłeś?
Postanowiłem zadzwonić do pana Miszczaka.
Serio?
No tak. Znalazłem numer do sekretariatu i zadzwoniłem. Mówię: Dzień dobry, nazywam się Żenia Klimakin, jestem ukraińskim dziennikarzem. Współpracowałem z ukraińską telewizją 1+1, więc powiedziałem, że chciałbym porozmawiać o współpracy. Nie powiedziałem oczywiście, że po prostu szukam pracy.
I co, połączyli Cię z Edwardem Miszczakiem?
Nie, okazało się, że pan Miszczak był na urlopie i dali do telefonu jego zastępcę Bogdana Czaję, a on zgodził się ze mną spotkać. Porozmawialiśmy i powiedział, że się zastanowi. Potem była cisza. Ale ja dzwoniłem do niego co kilka tygodni. Już w pewnym momencie chyba miał mnie dość, bo skierował mnie do Katarzyny Białek, która była wtedy jedną z producentek Dzień Dobry TVN. Zacząłem więc dzwonić do niej. I Kasia umówiła się ze mną na spotkanie 10 kwietnia 2010 roku.
Żenia Klimakin. Zdjęcie: Jurij Drug
10 kwietnia 2010?
Poszedłem, mimo wszystko. Wchodzę, a tam akurat trwa specjalne kolegium redakcyjne. Stan wyjątkowy. Kasia nie miała czasu ze mną rozmawiać. Powiedziała tylko, że skoro już jestem, mogę dołączyć do spotkania. Można więc powiedzieć, że miałem szczęście. Gdyby to był zwyczajny dzień, pewnie nie zaprosiłaby mnie na spotkanie redakcyjne. A na tym kolegium mogła zobaczyć, że jestem człowiekiem mediów, mówię tym samym językiem, znam tę pracę. Jeszcze w tym samym miesiącu zaplanowaliśmy mój pierwszy wyjazd do Kijowa. Na trzy dni dostałem pięć tematów, w tym wywiad z Julią Tymoszenko. Wszystko dowiozłem i tak się zakotwiczyłem w redakcji. Długo z nią współpracowałem. Było to bardzo ważne dla mnie zwłaszcza w momentach, trudnych dla Ukrainy, jak początek wojny w 2014 r. Miałem poczucie misji, że mogłem na polskiej antenie mówić o tym, co jest ważne dla Ukrainy.
Kiedy zakończyłeś tę współpracę? Nie było takiego momentu. Pojawiałem się na antenie i znikałem – na przykład w 2022 r., gdy zaczęła się pełnoskalowa inwazja, znów robiłem dla redakcji wywiady. Jestem bardzo wdzięczny Dzień Dobry TVN za to, że po 24 lutego 2022 roku zgodził się ogłosić zbiórkę na apteczki taktyczne. Pamiętam, że w ciągu kilku godzin zebrano ze 200 czy 300 tysięcy.
W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że takie działania społeczne mocno mnie interesują. Bo to ma ogromny sens. Przepraszam za patos, ale sens to jest dla mnie dzisiaj chyba najważniejsze słowo. Jeszcze mocniej zrozumiałem to po przeczytaniu książek Wiktora Frankla, wybitnego psychiatry i psychoterapeuty, który przeszedł przez nazistowskie obozy koncentracyjne. Sens to słowo klucz w jego teorii. W skrócie: uważał, że poszukiwanie sensu zwłaszcza w sytuacjach dramatycznych, ma moc terapeutyczną, czasem nawet ratuje życie.
Wojna to dojrzewanie w trybie przyspieszonym. Nie tylko moje. Po 24 lutego 2022 szybciej się zestarzeliśmy. Widać to po naszych twarzach, słychać to w naszym głosie
Musisz szybko podejmować decyzje. Szybko odpowiadać sobie na pytanie, co ma sens, a co nie ma. W co warto inwestować swój czas, swoje siły. Na co wydawać swoje pieniądze.
To, o czym mówisz, idealnie opisuje wiersz „Z Europą w tle” Hałyny Kruk z antologii „Wojna 2022”: „Starzeć się od wiadomości
Siwieć od czarnego dymu. [...]” „Tym, którzy ocaleją, potrzebna będzie inna nauka
Tym, którzy przeżyją, potrzebny będzie inny świat
Kto nam zwróci nasze… „
Kto nam zwróci nasze? Nikt. Nikt nam nie zwróci naszego. Są rzeczy, które są już stracone na zawsze. Przede wszystkim około 7 na 10 Ukraińców już kogoś straciło na tej wojnie. Za tę wojnę zapłacił życiem mój ojciec. W tej wojnie Rosjanie zabili już kilku moich przyjaciół. Wszyscy jesteśmy pokaleczeni, tych konsekwencji jest bardzo dużo. A myślę, że najgorsze albo nie mniej trudne mamy ciągle przed sobą.
Jakiś czas temu Łesia Litwinowa, ukraińska reżyserka, wolontariuszka, a ostatnio także saperka, tak napisała o cenie, jaką płaci Ukraina:
„Czy świat będzie gotowy zapłacić taką samą cenę jak my? Nie sankcjami, nie bronią, ale życiem? Nie wiem. I nie mam realnej szansy tego zobaczyć. Albo doczekam wiosny w moim kraju, albo będę wśród tych, o których ktoś później powie: „Miała na imię Łesia. Była dobrą reżyserką i dobrą wojowniczką”.
Odnośnie do poszukiwania sensu: byłeś autorem pomysłu książki „Wojna 2022”, wydanej przez Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego.
Tak, „Wojna 2022” to wyjątkowa pozycja. To zbiór dzienników, esejów i wierszy. Zależało mi, żeby właśnie taką kompozycję miała ta książka. To jest dokument czasu. Wydaliśmy ją, bardzo szybko, już zimą 2022 po ukraińsku, a w 2023 roku po polsku. Miałem poczucie, że trzeba to zrobić teraz, nie po wojnie, że istotna jest dokumentacja i refleksja tego momentu, tych emocji, tych wspomnień. I że to ma ogromną wartość, by to było świadectwo tych pierwszych dni. Zaangażowaliśmy najlepszych ukraińskich pisarzy. Ponad 40 nazwisk, takich jak Serhij Żadan, Kateryna Babkina, Andrij Lubka czyHałyna Kruk, której wiersz cytowałaś – i jeszcze długo, długo można by wymieniać. Część utworów powstawała w okopach, cześć pod okupacją. Dwa nazwiska są już niestety w ramce: Wiktoria Amelina, która została ciężko ranna w ataku rakietowym na Kramatorsk i zmarła, a także Wołodymyr Wakułenko, pisarz dziecięcy. Nie wyjechał z okupowanych terenów. Miał autystycznego syna i bał się, jak on zniesie podróż w przepełnionych pociągach. Dlatego postanowił zostać. Pisał dziennik, który później zakopał pod wiśnią w ogrodzie. Został zabity przez Rosjan. Potem Wiktoria Amelina to wykopała, to dzięki czemu mamy fragmenty jego dziennika w naszej książce. Zależało nam, żeby ta wyjątkowa publikacja, głos naszego pokolenia był stale słyszalny. To moje zadanie na rzecz wsparcia mojego kraju. Spotkania autorskie odbyły się w wielu miastach Polski, fragmenty książki czytali wybitni polscy aktorzy, jak Krystyna Janda, Andrzej Seweryn, Magda Cielecka, Adam Ferency. Jak patrzę na ostatnia stronę, na spis nazwisk, to bardzo chciałbym, żeby już nie przybywało nazwisk w ramkach.
Żenia Klimakin i Wiktoria Amelina, prezentacja książki "Wojna 2022". Warszawa, grudzień 2022. Zdjęcie: Marek Gorczynski
Z przerażeniem obserwuję, jak słabnie wzajemna sympatia pomiędzy naszymi narodami. Jako Centrum Mieroszewskiego regularnie publikujecie badania i widać z nich, że pomiędzy jesienią 2023 a wiosną 2024 odsetek Ukraińców,którzy dobrze się wypowiadali o Polakach, spadł o 24 punkty procentowe: było 67, jest 44. W drugą stronę jest podobnie. Bardzo mnie to smuci.
Mnie również. I jeśli czegoś nie zmienimy, to zaczniemy przegrywać w wojnie informacyjnej z Rosjanami. Bo udaje im się coraz częściej, wykorzystując różne instrumenty, sytuacje, osoby, a to niektórych polityków, a to rolników – wbijać nam szpile, siać nieufność i niezgodę między nami.
Skłócać nas, budując np. obraz Ukraińca czy Ukrainki, którzy tylko siedzą, chcą dostawać zasiłki i nic nie robią (gdy te Ukrainki w większości przypadków pracują, płacą podatki, a te podatki również napędzają polskie PKB). Albo pokazywać, że wszyscy Ukraińcy rozbijają się drogimi samochodami i siedzą w drogich restauracjach w centrum Warszawy. Że rzekomo depczą polskie flagi czy atakują Polaków. Mało osób jest świadomych, że większość takich informacji, filmików w sieci to fake newsy rozpowszechniane przez rosyjskie trolle.
Jako osobie, która od 15 lat mieszka w Polsce i traktuje ją jak swój drugi dom, zależy mi, żeby nie stracić tej wyjątkowej solidarności, która wybuchła pomiędzy naszymi narodami po lutym 2022
Widząc, jak te sympatie się zmieniają, staram się w tym, co robię zawodowo, orientować się na dialog pomiędzy naszymi narodami. Bo negatywna tendencja jest po obu stronach.
Myślę, że większość Polaków nie zdaje sobie sprawy, jak negatywnie wpłynęły na postrzeganie Polski w Ukrainie protesty rolników, blokada granicy, rozsypywanie zboża. Co możemy zrobić? Bo jak zostanie tak, jak jest, to na podziałach między nami na pewno wygra Rosja.
Mam takie marzenie, żeby zrobić potężną kampanię informacyjno-społeczną, do udziału w której zaprosilibyśmy osoby znane, opiniotwórcze z Polski i Ukrainy. By pokazywać fakty. To oczywiste, że potrzebujemy siebie nawzajem. Wojna i wspólny wróg to już wystarczający powód, żeby się jednoczyć. Ukraińcy spotkali się w Polsce z ogromnym wsparciem, z ciepłem, otwartością. Nie możemy tego dobrego, co się wydarzyło pomiędzy nami, tak po prostu stracić, przekreślić. Nie chciałbym, żebyśmy się obudzili w innym, jeszcze gorszym świecie. Nienawiść, wrogość nic dobrego nie przynosi. Widzę jak nas próbują skłócić, jak napuszczają jeden naród na drugi. Nie możemy pozwalać na sytuacje, kiedy widzimy i milczymy, nie reagujemy. Musimy alarmować, demaskować propagandę. Może szeroka, potężna kampania walcząca z rosyjską dezinformacją powinna być stałym programem obu naszych rządów?
Mieszkasz w Polsce od 2009 roku, widzisz, jak się zmienia stosunek Polaków do Ukraińców?
Na początku nie czułem w ogóle, że to jest jakiś temat. Nie było tu wtedy aż tak wielu Ukraińców. Potem, po aneksji Krymu, po agresji na Donbasie, w 2014 r., więcej Ukraińców zaczęło zadawać sobie pytanie, gdzie lepiej zaczynać od zera, u siebie czy może w innym kraju. I tak coraz więcej osób zaczęło przyjeżdżać do Polski. A im więcej osób, tym większa szansa, że zaczną się konflikty. Ale może dzięki temu, że pracuję w mediach, wśród dziennikarzy, osobiście nigdy się nie spotkałem z jakąś taką wyrafinowaną pogardą.
Nie mówię o pogardzie, ale o stereotypowym myśleniu. Do mnie nieustannie dzwonią znajomi, gdy szukają opiekunek do dzieci albo sprzątaczek, bo wiedzą, że pracuję z Ukrainkami. Chociaż ci, którzy dzwonią, wiedzą, że pracuję z dziennikarkami i nie prowadzę agencji sprzątającej.
No tak, takie stereotypy są bardzo głębokie. Też miałem raz taką sytuację. W jednej z redakcji, w których pracowałem, redaktorka naczelna powiedziała do mnie coś w tym stylu: „Chyba musisz być szczęśliwy, że masz, jako Ukrainiec, taką pracę. A nie gdzieś na budowie czy przy truskawkach, jak większość”. Pamiętam, że nie wiedziałem, co odpowiedzieć, zacząłem się głupio śmiać. Potem myślałem: ja mam tę pracę dlatego, że jestem Ukraińcem albo nie – czy dlatego, że mam kwalifikacje, doświadczenie i wykształcenie? Oczywiście, że mnie to dotknęło. Ale nie podejrzewam, żeby ta osoba miała zły stosunek do mnie czy w ogóle do Ukraińców. Po prostu stereotypy siedzą w nas głęboko. Pewnie z tym samym niejednokrotnie spotykali się Polacy, którzy wyjeżdżali do pracy do Anglii czy Irlandii. Ale mój apel jest taki: najpierw zobaczmy w człowieku człowieka, a nie narodowość, płeć, wiek czy ubranie. To jest człowiek przede wszystkim. Jeżeli mówimy o sytuacji zawodowej, to powinny się liczyć kwalifikacje, a nie narodowość, która miałaby decydować o tym, czy zbieram truskawki, czy pracuję w jednej z największych redakcji w tym kraju.
Z drugiej strony mam wrażenie, że po tym lutym 2022 roku Ukraińcy swoją postawą – odwagą i poświęceniem, tym, jak wytrwale walczą z Rosją – bardzo zmienili ten stereotypowy obraz Ukraińca jako tego przysłowiowego pana z Ubera? Do Polski przyjechała też duża część elity kulturalnej Ukrainy, pisarze, aktorzy, reżyserzy. Może poprzez kulturę powinniśmy się lepiej poznać?
Kiedyś, pamiętam, był taki napis na ścianie na Zbawiksie: „Uberowcy banderowcy”. Ale już go nie ma. Może dlatego, że w Uberze coraz mniej jest Ukraińców?
Tak, wydaje mi się, że to jedno z najlepszych rozwiązań – poznawanie się poprzez kulturę. Jest coraz więcej takich projektów, jak spektakl „Charków, Charków” w Teatrze Polskim. Oparty na sztuce Serhija Żadana, wyreżyserowany przez ukraińską reżyserkę Switłanę Oleszko, która przyjechała do Polski na zaproszenie Andrzeja Seweryna. Albo film „20 dni w Mariupolu”, który w Polsce obejrzały dziesiątki tysięcy osób. To właśnie kultura może przybliżyć nam drugiego człowieka, a nie narodowość. Ale wiadomo, że samą kulturą do wszystkich nie dotrzemy. Oprócz swojej działalności dziennikarskiej czy kulturalnej, jak książka „Wojna 2022”, angażuję się jako aktywista w akcje, dzięki którym możemy trafić do większej liczby osób. W 2022 roku wymyśliłem marsz podziękowania dla Polaków. Jestem wdzięczny liderce społeczności ukraińskiej w Polsce Natalii Panczenko, aktywistkom i aktywistom z Euromajdanu Warszawa, że mnie wsparli. Mnóstwo osób zobaczyło, jak płynie rzeka Ukraińców i Ukrainek z kwiatami i rozdają je Polakom. Było tyle wzruszenia, tyle łez, tyle otwartości w tym wszystkim. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy na placu Zamkowym Dzień Niepodległości Ukrainy. Wręczyliśmy nagrody „Stand With Ukraine” dla Polaków, którzy wspierają Ukrainę w czasie wojny. Przyszło ponad 30 tysięcy ludzi. Musimy wykorzystywać wszystkie dostępne instrumenty, aby utrzymywać płomień współpracy pomiędzy naszymi narodami. I pokazywać te dobre przykłady, akty solidarności.
Żenia Klimakin i Natalia Panczenko, Przemarsz wdzięczności Polakom, plac Zamkowy 2023 rok. Zdjęcie: Jurij Drug
Odnośnie do poznawania się poprzez kulturę: może dobrym sygnałem są tłumy na wystawie Marii Prymaczenko w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie?
Tak, w dniu otwarcia stałem w bardzo długiej kolejce do wejścia i częściej słyszałem język polski niż ukraiński. Dla nas, Ukraińców, Maria Prymaczenko to część naszego DNA. Wspaniale jest zobaczyć, że cieszy się takim ogromnym zainteresowaniem Polaków.
Wspominałeś, że spotykasz się z zarzutem, że z dziennikarza stałeś się wolontariuszem i aktywistą. Czy nie masz problemu z konfliktem interesów, bo dziennikarz przede wszystkim powinien być obserwatorem.
Uważam, że w czasie ludobójstwa, którego świadkami właśnie jesteśmy, akurat te zasady mnie i innych dziennikarzy ukraińskich nie obowiązują. Niejednokrotnie słuchałem tych dyskusji wokół konkretnych dziennikarzy, którzy wyjeżdżają na wschód, do Ukrainy, i oprócz relacjonowania zajmują się też pomocą humanitarną, zbierają pieniądze na drony. Czy jest to etyczne? Czy jest to dopuszczalne? Nie stawiam sobie takich pytań.
Obudziliśmy się 24 lutego 2022 roku w sytuacji gdy Rosja zabija, niszczy wszystko, co ma dla nas wartość. Coś, co jest twoją ziemią pod nogami. Niebem nad twoją głową. Słońcem, które cię grzeje. Powietrzem, którym oddychasz. Rosjanie postanowili to wszystko zabrać
A potem ktoś mi mówi, że mogę tylko opowiadać o tym, co się dzieje? Ja uważam, że nie ma żadnego powodu w czasie ludobójstwa, żadnej normy, która zabroniłaby ukraińskim dziennikarzom nie tylko opowiadać o tym, co się dzieje, ale też uczestniczyć w zbiórkach, pomagać sierotom, osobom, które straciły domy. Bo w takich momentach przede wszystkim jesteśmy ludźmi. Człowiek we mnie mówi, że w tej sytuacji muszę zrobić wszystko, co tylko mogę i potrafię, żeby pomóc mojemu narodowi.
Żeby było jasne: marzę o dniu, w którym przestanę być aktywistą i wolontariuszem – chociaż z jednej strony mówię, że już nie chciałbym być wolontariuszem i aktywistą, a z drugiej strony zapisuję się jako wolontariusz na „akcję żonkile”, akcję upamiętniającą wybuch powstania w getcie warszawskim.
Dlaczego?
Z kilku powodów. Ja naprawdę jestem zachwycony i kocham tę tradycję z żonkilami, które wolontariusze rozdają przechodniom w Warszawie jako symbol zbiorowej pamięci. I przez lata czułem taką potrzebę, żeby też móc w tym uczestniczyć. Dodatkowo sytuacja wojenna mnie zmobilizowała. Chciałem też, żeby z mojej strony to była forma wdzięczności za to, jak Polska pomogła mojemu narodowi. Chcę przez takie aktywności być pożytecznym, odwdzięczyć się. Więc 19 kwietnia wyszliśmy z Joasią Klimas, w dniu wybuchu powstania w getcie warszawskim, na ulicę, żeby rozdawać żonkile.
Po pierwszym pokazie filmu „20 dni w Mariupolu”, w czasie rozmowy z ocalałymi bohaterami filmu, pocieszałeś ich, że Warszawa też kiedyś była całkowicie zniszczona, a udało się ją odbudować. Mówiłeś: „Zobaczcie, jak tu ładnie. Może tak będzie z Mariupolem, z całą Ukrainą”. Większym dysonansem było dla mnie jednak spotkanie na pokazie producentki Wasilisy Stepanenko i Ludmiły Waskowskiej, anestezjolożki ze szpitala w Mariupolu. Ten dysonans między ich kruchością, pięknem i wrażliwością a tym, że były w piekle.
Wiesz, co robią osoby, które po raz pierwszy wyjeżdżają spod okupacji, z Ukrainy, i trafiają do kraju, w którym nie ma co chwila alarmów? Wielokrotnie słyszałem tę opowieść. Idą ulicami i płaczą.
Jak Wołodymyr Rafijenko, redaktor książki „Wojna 2022”, kiedy wyjechał z okupacji najpierw na zachód Ukrainy, a potem do Polski. Po prostu chodził ulicami Warszawy, patrzył na ludzi, którzy spokojnie piją w knajpach kawę i płakał. To był taki dysonans, że gdzieś, tak blisko, przekraczasz granicę i chwilę dalej od twojego domu jest bezpieczny świat.
A czym jest ta granica? To po prostu linia na mapie, to przecież bardzo małe odległości. A wszystko jest inne. Zawsze przypomina mi to wiersz Czesława Miłosza „Campo di Fiori”. O karuzeli, o granicy pomiędzy gettem a innym światem – jak teraz między granicą Ukrainy z Polską, z Unią Europejską. Tak jak kiedyś między żyjącymi w getcie a resztą Warszawy. Dla wielu moich rodaków to niewyobrażalne, że tak blisko jest zupełnie inny świat. Świat, w którym możesz mieć plany, kłaść się spać i nie myśleć, czy bomba spadnie ci na głowę. Tak jest dzisiaj, ale jeżeli przegapimy to wszystko, to te bomby mogą spadać wszędzie.
Żenia Klimakin. Zdjęcie: Maciej Siennicki
Jak to będzie dalej? Będziecie pokoleniem ludzi w depresji, z traumami, PTSD? Często, rozmawiając, robimy odnośniki do II wojny światowej, bo to największa wojna. I do niedawna naiwnie myśleliśmy, że ostatnia, jaką znamy w tej naszej części świata, ale wtedy się o tym nie mówiło, wtedy nikt o tym nie wiedział. A dzisiaj?
Przeprowadziłem wiele rozmów z osobami, które przeżyły II wojnę światową, były w obozach koncentracyjnych. Między innymi z Haliną Birenbaum, Marianem Turskim, Zofią Posmysz. Na zawsze zapamiętam słowa pana Mariana Turskiego. Powiedział, że wielu jego przyjaciół już po zakończeniu wojny popełniło samobójstwo. Wyznał: „Ja też zrobiłem 99 kroków ze 100 w tym kierunku”. Jakie szczęście, że nie zrobił jeszcze jednego. I to wszystko działo się już po wojnie. Myślę, że to był mój główny powód, dla którego zacząłem studiować psychologię. Teraz wielu z nas jedzie na adrenalinie. Bo musimy działać, bo innej rzeczywistości nie ma. Ale później, po wojnie, kiedy człowiek się zatrzyma, to trudno będzie z tym wszystkim sobie poradzić. Już teraz od przyjaciół, którzy służą w armii, słyszę, że gdy są na przepustce, w domu, to jest im ciasno w tej codzienności, bez tego piekła. Dzisiaj dostałem wiadomość od przyjaciela ze studiów: „W końcu mam urlop, przyjechałem do domu, ale nie mogę tu wysiedzieć. Nie mogę się doczekać, kiedy wrócę na front, z powrotem do swoich chłopaków”.
Świat zachodni i Polska przyzwyczajamy się do wojny za naszą wschodnią granicą. Normalizujemy ją. Zapominamy. Co możemy zrobić?
Nie uważam, że cały świat powinien zajmować się tylko naszą wojną. Ale – kontynuując tę analogię z karuzelą z wiersza „Campo di fiori” – pamiętajmy, żeby czasami robić przerwy i zejść z tej karuzeli. Żeby ta skoczna melodia nie głuszyła nam wszystkich salw zza muru getta – parafrazując Miłosza. Karuzela jest ważną częścią życia. Ale niech ta karuzela nie będzie naszym jedynym trybem funkcjonowania. Nas, którzy mają szczęście żyć w krajach, gdzie nie ma wojny. Warto pomyśleć o zmianie trybu naszego funkcjonowania. Rozumiem, że w takiej intensywności, jak w 2022 roku, nie da się w funkcjonować w nieskończoność. Każdy chciał jakoś pomóc. Jedni jeździli na granicę i przywozili ludzi, inni organizowali pomoc humanitarną i przewozili ją do Ukrainy. Ktoś robił kanapki i herbatę, ktoś wpłacał pieniądze na wiele różnych fundacji jednocześnie, inni przyjmowali ludzi do swoich mieszkań.
Ale po jakimś czasie wracamy do swojej codzienności, chcemy normalnie, spokojnie żyć. To zrozumiałe, ale pamiętajmy o tym, że jesteśmy bardzo blisko muru getta. Więc również dla własnego bezpieczeństwa nauczmy się funkcjonować tak, żeby jakiś, nawet niewielki, procent naszego czasu przeznaczyć na wsparcie tych, którzy walczą po drugiej stronie muru.
Nie zamykajmy oczu. Nie odwracajmy głowy. Nie udawajmy, że tego nie ma. Nie mówmy, że „to mnie już nie obchodzi”
Oczywiście, że możemy być zmęczeni. Ale racjonalne argumenty przemawiają za tym, żeby nie siedzieć cały czas na tej karuzeli. Żeby wpisać w swój plan dnia i czynności, które służą temu, by mur getta się nie przesuwał. Bo któregoś dnia możemy się obudzić i okaże się, że nasza karuzela już jest na terenie getta. I wtedy ona może zostać wysadzona w powietrze wraz z naszymi domami, galeriami, muzeami, z naszymi planami i marzeniami. I nie będziemy mieli kogo o to obwiniać. Będzie, jak w wierszu niemieckiego pastora Martina Niemollera: „Kiedy naziści przyszli po komunistów, nie protestowałem,
Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem (…)
Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować”.
Jak przekonać ludzi do niewygody, zrezygnowania z czegoś na rzecz innych?
Nie wszystko to, co robimy w naszym życiu, jest przyjemne. Niektóre rzeczy robimy, bo wiemy, że musimy. Bo w przyszłości uchronią nas przed czymś. Bo jesteśmy odpowiedzialni i znamy konsekwencje ich nierobienia. Na przykład jedna z moich najbliższych przyjaciółek zachorowała na raka, więc musi jeździć na radio- i chemioterapię. To nie jest dla niej przyjemna czynność, ale ona wie, że musi to robić, bo to zwiększa jej szansę na wyleczenie, przeżycie. Oczywiście, stara się też mieć jakieś przyjemności w życiu, spotykać się z przyjaciółmi, chodzić do kina, teatru.
Jesteśmy teraz w sytuacji, gdy Rosja jest tym rakiem, który może zeżreć nas wszystkich. Więc musimy w nasze życie wprowadzić czynności, które mogą nas uratować przed tym, żeby rak się nie rozprzestrzeniał. Zdajmy sobie sprawę z ryzyka, które nam grozi. Rakiety spadają coraz bliżej Polski.
Gwałty (także zbiorowe), niewolnictwo seksualne, bicie i okaleczanie genitaliów, kastracja, zmuszanie członków rodzin do bycia świadkami przemocy seksualnej wobec najbliższych… Z seksualnych okrucieństw Rosjanie uczynili w Ukrainie powszechnie stosowaną broń – pisze na łamach brytyjskiego dziennika Kateryna Busol, ukraińska prawniczka, profesorka na Narodowym Uniwersytecie Kijowsko Mohylańskim i była współpracowniczka Chatham House, jednego z ważniejszych na świecie think tanków badających stosunki międzynarodowe.
Niektóre ofiary [gwałtów] stwierdziły, że na ich głowach umieszczono maski gazowe, aby nie było słychać ich krzyków lub aby je udusić. (Protokół z konferencji Komisji Śledczej ds. Ukrainy 29 sierpnia 2023)
To nie przypadek. Jak zaznacza autorka, „toksyczne hierarchie płci” od dawna są w Rosji normą. Rosja jest krajem systemowej i głęboko społecznie zakorzenionej tolerancji dla przemocy wobec kobiet oraz mniejszości seksualnej. Krajem, który niemal zdekryminalizował przemoc domową. Krajem, w którym „prześladowania gejów osiągnęły punkt kulminacyjny, kiedy ruch LGBTQ+ określono jako ekstremistyczny”. I w którym jako „ekstremistyczne: etykietuje się też feminizm czy ruchy na rzecz dzieci.
Jekaterina Busol. Zdjęcia z otwartych źródeł
To, na co od dwóch lat Rosjanie pozwalają sobie w Ukrainie, jest ekstremalną emanacją zjawisk i postaw wyhodowanych na długo przed wojną. Rosja nie tylko zachęca swoich żołnierzy do gwałtów, lecz także ułaskawia i wypuszcza zza krat tych gwałcicieli, którzy zdecydują się walczyć przeciw Ukrainie.
Komisja Śledcza ONZ ds. Ukrainy udokumentowała już setki aktów przemocy seksualnej, nierzadko bestialskiej, których dopuścili się żołdacy Putina na „dziewczynkach i chłopcach, kobietach i mężczyznach w wieku od czterech do 80 lat”. Ta przemoc miała miejsce zarówno w domach ofiar, jak w aresztach czy na posterunkach wojskowych. Przemoc wobec osób LGBTQ+ potęgowała powszechna wśród Rosjan agresywna homofobia. Na dodatek retoryka oprawców, nie tylko wobec krzywdzonych przez nich reprezentantów mniejszości seksualnej, miała charakter odczłowieczający.
Czasem uwięzienie rozpoczynało się od ‘procedury akceptacji’ lub ‘prijomki’, podczas której zarówno mężczyźni, jak kobiety byli zmuszani do pozostawania nago przed innymi przez dłuższy czas. (Protokół…)
"Taka przemoc seksualna może oficjalnie stanowić zbrodnię wojenną, zbrodnię przeciwko ludzkości lub rażące naruszenie praw człowieka. Może także stanowić element aktów ludobójczych lub wskazywać na ludobójcze zamiary Rosji wobec Ukraińców jako grupy narodowej” – pisze Busol. Problem w tym, że zgłaszanie i ściganie takich zbrodni w innych konfliktach zbrojnych zazwyczaj szło mozolnie. Ofiarom często bardzo ciężko przezwyciężyć wstyd, nierzadko są społecznie stygmatyzowane, a potrzeba zapewnienia im bezpieczeństwa i opieki zdrowotnej jest bardziej pilna niż rozliczanie sprawców.
Jak więc sprawić, by dochodzenie sprawiedliwości było szybsze i skuteczniejsze? Ukraińska prawniczka postuluje trzy drogi.
Niektóre kobiety, które przeżyły, zdecydowały się opuścić swoje rodziny, domy i społeczności z powodu wstydu i piętna związanego z gwałtem. (Protokół…)
Po pierwsze, Międzynarodowy Trybunał Karny, który dotychczas wydawał sądowe nakazy aresztowania w związku z deportowaniem ukraińskich dzieci i atakami Rosjan na infrastrukturę energetyczną Ukrainy, powinien czynić to samo wobec sprawców udokumentowanej przemocy seksualnej.
Po drugie, możliwość ścigania rosyjskich przestępców seksualnych powinni mieć prokuratorzy nie tylko z Ukrainy, ale też z innych krajów – na zasadzie tzw. jurysdykcji uniwersalnej. Zgodnie z tą zasadą w stosunku do sprawców ściśle określonych przestępstw, które uznaje się za szczególnie niebezpieczne dla społeczności międzynarodowej, jurysdykcja przysługuje każdemu państwu. „Prokuratorzy pracujący nad sprawami ukraińskimi na całym świecie powinni priorytetowo traktować przestępstwa na tle seksualnym – zaznacza Kateryna Busol.
Ofiara jednego z incydentów była w ciąży i na próżno błagała żołnierzy, by ją oszczędzili. Poroniła kilka dni później. (Protokół)
I droga trzecia: działania ukraińskiego wymiaru sprawiedliwości. We wrześniu 2022 r. w ukraińskiej Prokuraturze Generalnej utworzono specjalną jednostkę badającą zbrodnie wojenne związane z przemocą na tle seksualnym. Na jej czele stanęła prokurator Iryna Didenko. Zadaniem jednostki jest sprawienie, by ofiary, które mają teraz większy i łatwiejszy dostęp do profesjonalistów obojga płci (psychologów czy prokuratorów), chętniej zgłaszały przestępstwa, których wobec nich dopuścili się najeźdźcy.
Rzecz bowiem w tym, podkreśla Busol, by nie tylko ścigać zbrodniarzy, ale też chronić skrzywdzonych, dbając o ich wrażliwość, pamiętając o traumach, których doświadczyli, doskonaląc system ochrony świadków.
Centrum pomocy uratowanym w Dnieprze. Zdjęcia z otwartych źródeł
Z kolei wojenni przestępcy seksualni i ich zwierzchnicy (mocodawcy) powinni odpowiadać także swoim majątkiem. To, co posiadają, należałoby przekazywać bezpośrednio ludziom, których skrzywdzili. Taką formę zadośćuczynienia postuluje m.in. dwoje noblistów: dr Denis Mukwege, kongijski działacz społeczny, i Nadia Murad, jezydka, ambasadorka dobrej woli ONZ ds. ofiar handlu ludźmi.
W marcu 2022 r. w wiosce w obwodzie czernihowskim rosyjskie siły zbrojne okupowały dom ofiary przez 20 dni. Każdej nocy dowódca oddziału spał z 16-letnią dziewczyną, gwałcił ją, dusił i bił; groził, że zabije jej krewnych, a żołnierze z jego oddziału dokonają na niej zbiorowego gwałtu. (Protokół…)
Dla kijowskiej prawniczki problem rosyjskich przestępstw i zbrodni na tle seksualnym jest nie tylko nieszczęściem – lecz także swego rodzaju szansą dla Ukrainy. Po wojnie kraj ten powinien bowiem „dostosować swoje ustawodawstwo karne do prawa międzynarodowego, penalizując wszelkie rodzaje przestępstw na tle seksualnym i wprowadzając przepisy dotyczące odpowiedzialności dowodzenia, co umożliwiłoby karanie nie tylko bezpośrednich sprawców, ale także ich przełożonych”.
W opinii naukowczyni z tej wojny Ukraina musi wyjść jako kraj z nowoczesnym, w pełni równościowym systemem prawnym i społecznym, który będzie odpowiadał najwyższym demokratycznym standardom. Udział kobiet w zarządzaniu państwem powinien być większy na wszystkich poziomach, a związki partnerskie trzeba rozszerzyć na gejów – tym bardziej że wielu z nich broni ojczyzny.
Jeden z ocalałych stwierdził: „To zrobiono to tylko po to, by upokorzyć nas jako istoty ludzkie”. (Protokół…)
Tylko wtedy z tragedii, która stała się udziałem wielu tysięcy Ukrainek i Ukraińców, wyniknie jakieś trwałe dobro. Tylko wtedy zło przeobrazi się w katharsis, a przesłanie Rewolucji Godności: „Prawa człowieka ponad wszystko” zostanie ostatecznie spełnione.
Pewnego mroźnego zimowego dnia w 2014 roku moja przyjaciółka i ja, które stałyśmy razem na Majdanie od pierwszych dni rewolucji, postanowiliśmy ogrzać się w kulturalnym miejscu i poszliśmy na wystawę w Narodowym Muzeum Sztuki w Kijowie (ze lwami). To muzeum znajduje się w centrum, w dzielnicy rządowej - obok budynku ukraińskiego Gabinetu Ministrów i Rady Najwyższej, gdzie w tamtych czasach, przestraszeni protestami społecznymi deputowani uchwalali swoje dyktatorskie ustawy. Były odpowiedzią rządu na masowy opór i dawały siłom bezpieczeństwa większą swobodę tłumienia wieców, ograniczając nasze prawa obywatelskie i, oczywiście, rozszerzając uprawnienia karne przywódców państwowa. Ukraińcy rozumieli, że sytuacja eskaluje, ale się nie bali i kontynuowali pokojowe protesty. To właśnie w tym historycznym czasie wraz z moim przyjacielem weszliśmy do muzeum. A kiedy wyszliśmy, świat wokół nas był już inny.
Budynek był otoczony przez setki funkcjonariuszy wyspecjalizowana jednostka ukraińskiej milicji "Berkut" i ich autobusy. Droga od nas do protestujących, którzy szli do parlamentu, by wykrzyczeć, co myślą o nowych ustawach, była zablokowana. Siły bezpieczeństwa odmówiły przepuszczenia nas do nich - muzeum było po drugiej stronie barykady. A my, dwie dziewczyny, znalazłyśmy się w legowisku drapieżników. Weszłyśmy do muzeum ze spokojnej ulicy i wyszłyśmy - filmowo - w rzeczywistość gumowych pałek, hełmów i kul.
"Jeśli wydadzą nam rozkaz, to od razu pójdziemy"
W końcu jeden z policjantów kazał nam iść do metra, w przeciwnym kierunku niż protestujący. Zaczęłyśmy iść długą rządową ulicą Hruszewskiego, pośrodku żywego korytarza, otoczone z obu stron przez funkcjonariuszy Berkutu. Przechodząc między nimi, patrzyłam na ich twarze. Niektórzy patrzyli obojętnie, inni byli pobudzeni - nie mogąc powstrzymać agresji, wymachiwali pałkami i warczeli. W pewnym momencie nie wytrzymałam i zapytałaam, czy zamierzają użyć tej swojej broni przeciw pokojowo nastawionym ludziom. Jeden z nich odpowiedział z dziwnym uśmiechem: "Jeśli wydadzą nam rozkaz, to od razu pójdziemy".
Godzinę później w pobliżu muzeum doszło do ostrej konfrontacji. Tego wieczoru na Majdanie spotkałam mojego wspaniałego kolegę, który zaginął zeszłej wiosny w pobliżu Bachmutu. Byliśmy podekscytowani tym, co się dzieje, i dzieliliśmy się wrażeniami. Właśnie rozmawiał z naszymi ludźmi na ulicy Hruszewskiego i był oszołomiony tym, co od nich usłyszał. "Jesteśmy gotowi umrzeć, ale jeszcze nie gotowi zabić" - powiedzieli mu. W odpowiedzi opowiedziałam mu, co powiedział mi berkutowiec.
Wszyscy wiedzą, co stało się później. Każda ze stron zrobiła to, na co była gotowa...
Obecna wielka wojna to konfrontacja przeszłości z przyszłością. Początek tej konfrontacji miał miejsce na Majdanie, gdzie przyszłość stanęła przeciwko przeszłości, która przylgnęła do nas i była gotowa nas zabić, byle tylko nie pozwolić nam odejść. Wtedy, jak wiadomo, przyszłość wygrała. A teraz? Co stanie się tym razem? Przyszłość ma szansę wygrać teraz. O ile nasi sojusznicy i ludzie z innych krajów zrozumieją istotę tej konfrontacji.
Вид з подвір'я Національного художнього музею України 19 січня 2014 року. Фото з приватного архіву