Jak się bronić przed przemocą psychiczną?

Tim Mak: Więc nazywasz to „Autocracy Inc.” czy „Autocracy Incorporated”? 

Anne Applebaum: „ Autocracy Inc.” brzmi fajniej. Jedynym problemem jest to, że kiedy to słyszysz, brzmi to tak, jakby mogło to być I-N-K. Wiesz, Autocracy Ink!

Podoba mi się. Myślę, że podwójne znaczenie sprawia, że Twoja książka jest o trzy poziomy fajniejsza.

‍Powodem, dla którego książka ma taki tytuł, jest to, że spędziłam dużo czasu szukając metafory.

Relacje między współczesnymi autokracjami polegają na tym, że nie są one sojuszem, nie są blokiem. Nie sądzę nawet, że są osią, ponieważ oś implikuje pewien rodzaj skoordynowanej aktywności. Bardziej przypominają ogromny międzynarodowy konglomerat, w ramach którego istnieją oddzielne firmy, które współpracują, gdy im to odpowiada, ale poza tym robią swoje.

Myślę, że to najlepszy sposób na opisanie grupy krajów, które ideologicznie nie mają ze sobą nic wspólnego. Masz komunistyczne Chiny, nacjonalistyczną Rosję, teokratyczny Iran, boliwariańsko-socjalistyczną Wenezuelę... Masz te w rzeczywistości zupełnie różne style przywództwa i różne sposoby legitymizowania swojej władzy, ale mają one kilka cech wspólnych. Jedną z nich jest sposób, w jaki wykorzystują międzynarodowy system finansowy. W przeciwieństwie do najsłynniejszych dyktatorów XX wieku, większość przywódców tych krajów jest bardzo zainteresowana pieniędzmi, ich ukrywaniem i wzbogacaniem ludzi wokół siebie. 

Nie lubią demokratycznego świata. Nie lubią języka, którego my używamy. Nie chcą więcej słyszeć o prawach człowieka lub prawach w ogóle

‍O prawie do wolności słowa czy prawie do wolnej prasy. Nie chcą też słyszeć o jawności. Wolą prowadzić swoje sprawy za zasłoną tajemnicy. Nie chcą instytucji, które ich demaskują, niezależnie od tego, czy są to instytucje krajowe, czy międzynarodowe.

I wszyscy postrzegają język jawności i praw jako swojego najważniejszego wroga, bo jest to język, którego używają ich krajowi przeciwnicy – czy to ruch Nawalnego w Rosji, czy to demokraci z Hongkongu, czy opozycja wenezuelska. Wszyscy używają tego rodzaju języka, ponieważ wszyscy rozumieją, że [jawność i prawo] to są rzeczy, których są pozbawieni.

Autocracy Inc. jest próbą opisania tej grupy krajów.

‍Dużo piszesz o tym, jak dyktatorzy stworzyli tę sieć, by kraść, prać fundusze, uciskać ludzi, inwigilować, szerzyć propagandę i dezinformację. Z wielkim zainteresowaniem zapoznałem się z twoją argumentację że to nie jest zimna wojna 2.0. Twierdzisz, że ideały są zbyt rozbieżne, nie mają jednolitej ideologii.

Ale czytając książkę wyczułem jednak rodzaj fundamentu, który łączy wszystkie te kraje: Chiny, Rosję, Iran, Koreę Północną. To bardziej światopogląd, w mniejszym stopniu ideologia nakazowa.

To światopogląd nihilizmu, cynizmu i beznadziei?

‍Myślę, że masz rację, że te uczucia są tym, co dyktatorzy chcą wywołać w swoich populacjach, a może także w naszych populacjach. Chcą, aby ludzie czuli, że polityka jest królestwem zamieszania i czymś, czego nie mogą zrozumieć.

Chcą, by ludzie byli cyniczni, apatyczni i by trzymali się z dala od polityki. Autorytarne narracje i autorytarna propaganda różnią się między sobą rodzajem poparcia dla rzekomej stabilności i bezpieczeństwa autokracji, w przeciwieństwie do chaosu i degeneracji demokracji. To wariacje między tym – a rosyjską wersją, która jest strumieniem kłamstw, wskutek czego ludzie czują się zdezorientowani i nie wiedzą już, co jest prawdą, a co nie.

Więc masz rację: to do siebie pasuje. Można również powiedzieć, że inną rzeczą, która ich łączy, jest rodzaj antyoświeceniowego poglądu na świat – oni nie chcą racjonalnego myślenia ani nauki. Chcą być wolni od wszelkich mechanizmów kontroli i równowagi.

Chcą być wolni od obowiązku reagowania na prawdę. Chcą kształtować świat zgodnie ze swoimi osobistymi wizjami.

W ten sposób podchodzą do świata. Są więc rzeczy, które ich jednoczą. I są rzeczy, które ich różnią. 

‍Moim celem nie jest twierdzenie, że oni wszyscy są tacy sami. Nie są, ale mają podobne cele i dzielą pewne zainteresowania

‍Czy w związku z tym możemy uznać to, co dzieje się teraz na świecie, za początek nowej zimnej wojny – czy może nadal uważasz, że to niewłaściwy sposób patrzenia na problem?

Myślę, że to niewłaściwe. Jest prawdą, że to wojna idei. Ale mówienie o zimnej wojnie implikuje podział geograficzny, mur berliński, a także zakłada spójność po przeciwnych stronach – gdy w rzeczywistości nie mamy jej po żadnej ze stron.

Jest też wiele krajów na świecie, które tak naprawdę nie należą do żadnego z obozów lub przełączają się między nimi. Istnieje wiele skomplikowanych krajów, takich jak Indie, Turcja czy kraje Zatoki Perskiej, które odgrywają różne role. Czasem opowiadają się po jednej stronie, czasem po drugiej.

Chcę też zaakcentować to, że w demokracjach są ludzie, którzy zgadzają się z autokratycznym światopoglądem. I oni nie są marginesem.

W Stanach Zjednoczonych tacy ludzie dominują w Partii Republikańskiej, która jest jedną z naszych dwóch wielkich partii politycznych. W innych krajach odgrywają ważną rolę w koalicjach politycznych.

Do krajów, które wymieniłaś jako część Autocracy Inc: Chin, Rosji, Iranu, Korei Północnej – dodajesz kraje takie jak Mali, Zimbabwe inne, które w pełni mogłyby występować pod tym sztandarem. One nie powalają mnie jako innowacyjne, rozwijające się miejsca. Nie wydaje mi się, by to była przyszłość. Wcielmy się na chwilę w adwokata diabła: dlaczego powinniśmy się nimi martwić? 

Po pierwsze, uważam, że Chiny to innowacyjne miejsce, które jest bardzo zainteresowane przyszłością sztucznej inteligencji i pakuje w nią dużo pieniędzy. Więc tu jest potrzebny duży nawias.

Z pewnością masz rację, że Mali nie jest dla nikogo wzorem. 

Nie sądzę nawet, by Rosja była wzorem społeczeństwa, w którym ludzie chcieliby żyć lub które chcieliby podziwiać. Ale musimy się nimi zajmować, ponieważ oni zajmują się nami

‍Chociaż nie są tak atrakcyjni, są w stanie wyrządzić wiele szkód. Ich wizja jest więc negatywna. Są bardzo skoncentrowani na nas. Chcą nas osłabić.

Być może ludzie w Londynie, Paryżu czy Madrycie nie budzą się rano i nie czują się zagrożeni przez Rosję, Chiny czy Koreę Północną. Ale w Korei Północnej są ludzie, którzy budzą się każdego ranka i myślą o nas. Są zainteresowani wpływaniem na naszą politykę. Są zainteresowani rzucaniem wyzwań słabszym państwom demokratycznym.

Irańscy pełnomocnicy na Bliskim Wschodzie są zainteresowani kwestionowaniem i obalaniem tam porządku. Dysponują zarówno środkami militarnymi, jak propagandowymi oraz innymi środkami wywoływania zaburzeń, które są gotowi wykorzystać przeciw nam. Możemy nie chcieć się nimi przejmować lub o nich myśleć, ale nie sądzę, byśmy mieli już wybór – a dowody są wszędzie wokół nas.

Pozwól, że powiem słowo o Ukrainie. Dlaczego Rosja najechała Ukrainę? Po części dlatego, że Putin jest megalomanem, ma wyobrażenie o sobie jako przywódcy przywróconego imperium rosyjskiego i używał tego języka w przeszłości.

Ale zrobił to również dlatego, że Ukraina wydawała mu się wyzwaniem, wyzwaniem ideologicznym. Ukraina była kolejnym dużym słowiańskim krajem, który był bardzo skorumpowany. Zmierzała w kierunku, w którym podążała Rosja, stając się bardzo podobną do niej pod wieloma względami. W sferze biznesowej też była bardzo zdominowana przez Rosję.

A jednak Ukraińcy zorganizowali się i poprzez aktywizm obywatelski obalili ten reżim i stworzyli demokrację. Czasami wydaje się, że jest to dość chwiejna demokracja, ale mimo wszystko to demokracja.

I nawet podczas wojny w Ukrainie mają poczucie wolności słowa i swobody rozmowy, których w Rosji nie ma od wielu lat 

Tak więc model, który prezentuje Ukraina, [model] kraju, który dąży do integracji z Europą, który chciałby być częścią demokratycznego świata, jest bardzo groźny dla Putina, ponieważ scenariusz, którego najbardziej się obawiał, choć może teraz wydaje się to mało prawdopodobne, to właśnie scenariusz Majdanu z 2014 roku. Boi się aktywizmu obywatelskiego organizującego się, by w jakiś sposób go obalić lub mu zagrozić.

Sceny ludzi oblegających złoty pałac Janukowycza pod koniec rewolucji na Majdanie musiały go przerazić, ponieważ tego właśnie się boi. Tak więc zmiażdżenie Ukrainy ma również na celu zmiażdżenie tej idei i pokazanie Rosjanom, że to nie zadziała i nie pozwolimy, aby tego rodzaju kraj przetrwał.

Innym celem tej wojny było powiedzenie Ameryce, Europie i reszcie demokratycznego świata: „Nie obchodzą nas wasze głupie zasady. I nie przeszkadza nam norma, o której mówicie, że istnieje od 1945 roku, że nie zmieniamy granic w Europie siłą. Nie interesuje nas to. Pokażemy wam, że to nie ma znaczenia. I pokażemy wam również, że cały wasz język o tym, że nigdy więcej, nigdy nie będzie obozów koncentracyjnych, nigdy nie będzie tortur i morderstw w Europie – pokażemy wam, że to też nas nie obchodzi.

Założymy obozy koncentracyjne w okupowanej Ukrainie. Będziemy porywać dzieci, odbierać je rodzicom lub instytucjom, w których mieszkają. Zamierzamy zrobić z nich Rosjan. I będziemy kontynuować projekt niszczenia Ukrainy jako narodu i państwa”. 

To jest celowe wyzwanie dla sposobu myślenia zachodniego świata

Ciągle używam słowa „Zachód”. To stary nawyk, ale „Zachód” to złe słowo – [powinnam powiedzieć]: „demokratyczny świat”.

‍Ukraina jest oczywiście obiektem przemocy fizycznej, którą opisałaś. Jest również nieustannie poddawana propagandowym atakom Rosji za pośrednictwem farm trolli, próbujących rozpowszechniać narracje [mające wywołać] sprzeciw w społeczeństwie. Ujęła mnie jedna anegdota, którą umieściłaś w książce: w 2000 roku Bill Clinton wygłasza przemówienie i żartuje, że Chiny próbują rozprawić się z Internetem – a wszyscy w pokoju się śmieją.

To było na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. Sala była pełna ludzi, którzy zajmowali się naukami politycznymi i polityką zagraniczną...

‍…mądrych, inteligentnych ludzi, którzy dużo myślą o przyszłości. A Bill Clinton powiedział, że próba rozprawienia się z Internetem jest jak próba przybicia galaretki do ściany.

Jeśli się myśli o rozwoju polityki na świecie w ciągu ostatniej dekady, wydaje się, że sednem tej książki jest idea, że ta pierwotna obietnica Internetu, zglobalizowanego świata, który byłby połączony i uwolniony od rządowego nadzoru i kontroli, ta pierwotna obietnica jest w pewnym sensie martwa.

Wiem, że jury jeszcze nie rozstrzygnęło tej kwestii, ale chciałbym uzyskać od ciebie odpowiedź na pytanie: Czy rozwój Internetu w ciągu ostatniej dekady był korzystny dla ludzkiej wolności?

Internet w pewien sposób odzwierciedla ludzką naturę. Był rozwinięciem już istniejących trendów. Trudno mi więc powiedzieć, czy jako całość jest dobry, czy zły.

To tylko odzwierciedlenie tego, jacy jesteśmy. Myślę, że możemy teraz dość wyraźnie powiedzieć, że media społecznościowe, które są szczególną częścią Internetu, stworzyły pewien rodzaj chaosu.

Zasadniczo zmieniły sposób, w jaki ludzie rozumieją świat, zwłaszcza świat polityki i informacje polityczne. 

Sposób, w jaki ludzie otrzymują teraz informacje, polega na krótkich seriach wiadomości w telefonie. Nastąpiło pewnego rodzaju ogłupienie wszystkich. Widzę to i słyszę

Tworzenie błyskawicznych kampanii propagandowych stało się o wiele, wiele łatwiejsze. Związek Radziecki prowadził coś, co teraz nazwalibyśmy aktywnymi działaniami lub kampaniami fake newsów. Znana jest jedna z nich, która wyrosła wokół wirusa AIDS. Sowieci zaczęli snuć teorię spiskową, że wirus AIDS był wynalazkiem CIA i że to oni go podłożyli.

Pomysł polegał na stworzeniu komory echa, w której ludzie słyszeliby to z różnych miejsc i wierzyliby w to. Myślę, że niektórzy ludzie na całym świecie w to uwierzyli.

Teraz możesz przeprowadzić taką kampanię w godzinę.

Wspomniałaś, że Internet jest odzwierciedleniem ludzkiej natury. Istnieje założenie, że demokracja i wolność są naturalnym powołaniem człowieka i że jesteśmy do nich przyciągani przez naturę tego, czym jest ludzkość.

Ale jeśli rozejrzeć się po świecie, można również dostrzec, że wielu ludzi jest gotowych zrezygnować z własnej wolności dla poczucia bezpieczeństwa lub zrezygnować z wolności, dopóki rząd narzuca swój światopogląd innym ludziom, których oni nie lubią.

Zastanawiam się, czy w ciągu ostatniej dekady zmieniłaś swój pogląd na naturę istot ludzkich.

‍W poprzedniej książce, zatytułowanej, „Zmierzch demokracji”, było znacznie więcej na ten temat. Dotyczyła atrakcyjności idei autorytarnych, a konkretnie tego, dlaczego są one atrakcyjne dla ludzi żyjących w krajach demokratycznych.

Im więcej wpatrujesz się w książki historyczne i im głębiej przyglądasz się początkom współczesnych demokracji, tym łatwiej dostrzec, że większość ludzkości przez większość historii żyła w czymś, co obecnie określilibyśmy jako autokrację, monarchie, dyktatury.

Demokracje są wyjątkiem. Jest ich bardzo niewiele. Większość z nich zawodzi. Myślę, że prawie wszystkie zawiodły w takim czy innym momencie. Ich utrzymanie wymaga ogromnego wysiłku. Nawet starożytni uczeni, nawet Platon i Arystoteles, pisali o tym, jak demokracje mogą upaść. Nie jest więc tak, że jest to zjawisko współczesne.

Formy demokracji znane w starożytnym świecie były również uważane za zagrożone zniszczeniem przez atrakcyjność jakiegoś silnego człowieka lub dezintegrację. 

Nie sądzę więc, by demokracja była czymś normalnym. Myślę, że prawdopodobnie jest nienormalna. A pociąg, jaki ludzie czują do dyktatorów, wcale mnie nie dziwi.

Umieśćmy „Autocracy Inc.” w kontekście obecnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Rozmawiamy tuż po tym jak Donald Trump przeżył próbę zamachu i konwencję, na której wydaje się, że zjednoczył Partię Republikańską.

Pod koniec książki piszesz o Trumpie, że „jeśli kiedykolwiek uda mu się skierować sądy federalne i organy ścigania na swoich wrogów... to połączenie autokratycznego i demokratycznego świata będzie kompletne”.

Wygląda na to, że nie jesteś zbyt optymistycznie nastawiona do tego, co może się wydarzyć w przyszłości.

‍To, co szczerze martwi mnie w Donaldzie Trumpie, to jego sympatia do dyktatorów, o których piszę. To nie tak, że to jest tajemnica albo że musisz zaglądać do tajnych dokumentów. 

Mówi o tym otwarcie, o swoim podziwie dla Xi Jinpinga, podziwie dla Putina, podziwie nawet dla północnokoreańskiego dyktatora, który zniszczył swój kraj

‍Korea Północna to biedny, smutny, represjonowany kraj w przeciwieństwie do tętniącej życiem, odnoszącej sukcesy Korei Południowej. A jednak Trump podziwia go Kim Dzong Una, dyktatora Korei Północnej, ponieważ jest brutalny i, jak sądzę, dlatego, że pozostaje u władzy przez długi czas.

Drugim aspektem jest to, że martwię się o instynkty transakcyjne Trumpa, zwłaszcza w drugiej kadencji, gdyby wygrał. Trump nie jest zainteresowany sojuszem demokracji, wspólnotą wartości czy odgrywaniem przez Amerykę roli we wspieraniu stabilności i żywotności demokracji na całym świecie.

Interesuje go głównie on sam. Interesują go jego własne pieniądze. Interesuje go to, jak go postrzegają. Interesuje go własna stabilność polityczna – a teraz jest zainteresowany tym, by nie trafić do więzienia.

Obawiałabym się, że w drugiej kadencji, kiedy poczuje się znacznie mniej ograniczony, interesy związane z jego własnymi finansami i finansami jego dzieci będą jednym z głównych czynników napędzających jego politykę zagraniczną. W tym sensie byłby już jak jeden z dyktatorów, o których pisałam.

Mógłby również chcieć zawierać umowy, które przyniosą korzyści ludziom biznesu wokół niego.

Nie chodzi o to, że istniałby jakiś pakt między Ameryką a Rosją lub Ameryką a Chinami. Może by istniał, ale to wcale nie byłoby konieczne. Po prostu zaczęlibyśmy zachowywać się jak te dyktatury

A nasi przywódcy zaczęliby zachowywać się jak przywódcy tych dyktatur – i nie jesteśmy od tego tak daleko. Więc nie jest to wcale trudne do wyobrażenia.

‍Podsumowując tę rozmowę: zadedykowałaś tę książkę „optymistom” i muszę przyznać, że mam teraz trudności z identyfikowaniem się z tym obozem. Próbuję więc zrozumieć, jak naprawić trajektorię świata, którą tu zidentyfikowałaś. Czy da się to naprawić? Jak możemy odwrócić się od światopoglądu, w którym nic nie ma znaczenia, w kierunku czegoś bardziej pełnego nadziei i bardziej demokratycznego?

Myślę, że jest krótka odpowiedź, która dotyczy wielu ludzi. Wszystkich. Ciebie, mnie, wszystkich czytających: zastanówmy się, jak możemy się zaangażować – w którymkolwiek kraju żyjemy.

Jak angażujesz się w swoją demokrację? Odgrywasz w niej jakąś rolę? Jak wspierasz i nalegasz na wspieranie praw, które wszyscy mamy zagwarantowane w naszych konstytucjach? Jak przekonujesz innych, że to ważne?

Bardzo ważne jest, by głosować. Bardzo ważne jest, by uczestniczyć w procesie wyborczym na inne sposoby. To najlepsza rada, jaką mogę dać zwykłym ludziom.

Mam całą listę rzeczy, które rządy mogłyby zrobić, a zaczynają się one od wyeliminowania instytucji, które umożliwiają kleptokrację w naszych społeczeństwach. To wydaje się być najłatwiejszą i pierwszą rzeczą, jaką możemy zrobić.

Ale myślę, że zwykli ludzie mogą również coś zmienić. Poprzez swój udział.

‍

Pierwotnie wywiad, pod tytułem „Are we in Cold War?”, ukazał się na stronie internetowej Counteroffensive.news

Książka wyjdzie po polsku 12 września nakładem Wydawnictwa Agora

‍

Inwazja na Ukrainę spowodowała odpływ Ukraińców za granicę, głównie na Zachód. Według Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR), w połowie czerwca 2024 r. w Europie mieszkało prawie 6 milionów Ukraińców.

Najwięcej obywateli Ukrainy otrzymało tymczasową ochronę w Niemczech – 1,1 mln, w Polsce – 957 000 i w Czechach – 346 000. Niemcy wyprzedziły pod tym względem Polskę, która dzieli granicę z Ukrainą i w której ludzie posługują się do pewnego stopnia podobnym językiem, dopiero w 2023 roku. Migracja wewnątrzeuropejska [z Polski do Niemiec – red.] była napędzana wyższymi świadczeniami socjalnymi, wyższymi płacami i inicjatywami integracyjnymi niemieckiego rządu.

Wśród innych powodów przeprowadzek jest m.in. chęć zapewnienia swoim dzieciom europejskiej edukacji.

Ukraińcy za granicą i Ukraińcy w Ukrainie

Obecnie ponad 280 milionów ludzi – 3,6% światowej populacji – mieszka w krajach innych niż ich miejsce urodzenia, lecz nie wszyscy z nich są uchodźcami. Łącznie z migrantów rozsianych po całym świecie można by stworzyć czwarty najbardziej zaludniony kraj. Co więcej, coraz więcej osób jest gotowych do migracji, jeśli pojawiłaby się przed nimi taka możliwość. Głównymi względami są tu czynniki społeczno-ekonomiczne (w przypadku celowej migracji) i bezpieczeństwo (jak w przypadku wymuszonej migracji większości Ukraińców).

Serwis Zaborona przeprowadził ankietę wśród swoich czytelników, oferując im możność anonimowego podzielenia się swoimi przemyśleniami na temat decyzji o pozostaniu w Ukrainie lub jej opuszczeniu oraz stereotypów na temat migracji.

Według naszych badań, główne powody wyjazdu Ukraińców za granicę to:

* wojna;

* bezpieczeństwo osobiste i rodzinne;

* okupacja lub groźba okupacji miejsca zamieszkania, obawa przed ponowną okupacją (w przypadku mieszkańców terytoriów zajętych przez Rosję w 2014 r.);

* dostępność pracy za granicą;

* troska o przyszłość dzieci;

* utrata domu i rodziny;

* brak możliwości realizowania się w Ukrainie;

* niepewność co do prawidłowości działań ukraińskich instytucji państwowych.

Ukraińcy, którzy pozostali w kraju, tłumaczyli swój wybór następująco:

* brak możliwości wyjazdu;

* rodzina;

* wspieranie w taki sposób swojego państwa;

* pobyt w stosunkowo bezpiecznym miejscu;

* względy moralne.

Informacje z ankiety Zaborony pokrywają się z danymi Rating Lab. Porównując możliwości, Ukraińcy podsumowują, że Europa oferuje pracę, ochronę, dochody, komfort, infrastrukturę, podczas gdy Ukraina – usługi, w tym medyczne i częściowo edukacyjne, możliwości biznesowe i niedrogie mieszkania. Sukces jest więc w równym stopniu możliwy do osiągnięcia zarówno w Ukrainie, jak w Europie.

Mit 1: Migranci zabierają pracę miejscowym

Od czasu do czasu w mediach społecznościowych pojawiają się rozmowy o ukraińskich uchodźcach próbujących zająć miejsca pracy mieszkańców kraju, w którym znaleźli schronienie. Zjawisko to zostało zbadane szczególnie wnikliwie przez Adę Tymińską, działaczkę Helsińskiego Fundacji Praw Człowieka w Polsce, w raporcie „Przyjdą i zabiorą: antyukraińska mowa nienawiści na polskim Twitterze”. Chociaż w momencie publikacji raportu w kwietniu 2023 r. sympatia do Ukraińców nie była kwestionowana, badaczka przewidziała, że antyukraińskie obelgi i oskarżenia zdecydowanie nasilą się w bardziej sprzyjającej sytuacji, kiedy wsparcie dla uchodźców w naturalny sposób spadnie z powodu ogólnego społecznego zmęczenia.

– Zmiany postaw wynikają tylko z obawy o własne samopoczucie – mówi Ada Tymińska. – Jeśli jakiś niezbyt rozsądny polityk nagle oświadczy, że przyjadą Ukraińcy i zabiorą pracę czy socjal, to ktoś się z nim zgodzi.

Nawiasem mówiąc, w Polsce nastroje antyukraińskie są podsycane przez prorosyjską, skrajnie prawicową partię Konfederacja, która aktywnie sprzeciwia się „ukrainizacji Polski”, blokuje przejścia graniczne na granicy polsko-ukraińskiej i wzywa do zmniejszenia płatności na rzecz uchodźców. Tymczasem rolnicy, których interesów Konfederacja rzekomo broni, już narzekają na brak pracowników sezonowych.

– Radzę przypomnieć sobie wypowiedzi polskich rolników z wiosny, że nie będzie miał kto zbierać truskawek czy wykonywać prac niewymagających wysokich kwalifikacji – mówi Wasyl Woskobojnyk, prezes Ogólnoukraińskiego Stowarzyszenia Międzynarodowych Firm Zatrudnienia. – Zazwyczaj ludzie, którzy przyjeżdżają, nie mogą konkurować o wysoko płatne prace. Oni trafiają do tych nisz na rynku, na które jest mniejsze parcie wśród miejscowej ludności.

Podobnie Polacy woleli wyjeżdżać do Niemiec, by zbierać szparagi – bo taka praca jest lepiej opłacana w krajach sąsiednich

Polski Instytut Ekonomiczny twierdzi, że stopa zatrudnienia Ukraińców w Polsce jest obecnie najwyższa wśród krajów OECD. Jednak ukraińscy uchodźcy napotykają różne wyzwania na polskim rynku pracy i czasami doświadczają nierównego traktowania.

Marcin Kołodziejczyk, dyrektor ds. rekrutacji międzynarodowej w Platformie Migracyjnej EWL, podkreśla, że Polska od dłuższego czasu doświadcza niedoboru pracowników. A zapotrzebowanie na nich jest tak duże, że do pracy w kraju przyjeżdżają ludzie z całego świata, w tym z Ameryki Łacińskiej i Azji:

– Polski rynek pracy potrzebuje około pół miliona pracowników w ciągu najbliższych pięciu lat. Dziś, gdy stopa bezrobocia w Polsce jest drugą najniższą w Europie (3%), braki kadrowe odczuwalne są w niemal każdej branży, a gospodarka rośnie (+2% w pierwszym kwartale 2024 r.).

Nie chodzi tu o konkurencję, ale o zapotrzebowanie na dużą liczbę pracowników. Pracy wystarczy dla wszystkich

Fundacja „Ukraiński Dom” w Warszawie również notowała niską stopę bezrobocia w Polsce w ostatnich latach. Według informacji Urzędu Statystycznego, napływ uchodźców do Polski nie miał znaczącego wpływu na jej poziom:

– Inną rzeczą jest to, że ostatnie badania opinii publicznej pokazują, iż ten stereotyp nie jest tak powszechny wśród Polaków, jak się wydaje – mówi Ołeksandr Pestrykow, ekspert Ukraińskiego Domu. – Odnosi się on do innego badania, przeprowadzonego przez Polski Instytut Ekonomiczny.

Według tego badania tylko 30% respondentów uważa, że obcokrajowcy stanowią zagrożenie dla polskich pracowników. 23% twierdzi, że obcokrajowcy mogą konkurować z wykwalifikowanymi pracownikami, natomiast zdaniem 56% zagrożeni są tylko nisko wykwalifikowani polscy pracownicy.

– Miejscowi bardziej obawiają się dumpingu płacowego. Tam, gdzie Polak żąda wyższej płacy, Ukrainiec wykona pracę za mniejsze pieniądze – mówi Pestrykow. – Polska gospodarka zależy od taniej siły roboczej. To przewaga konkurencyjna, ale także problem.

Bo to utrudnia robotyzację i automatyzację przemysłu, a pracownicy nie chcą wiecznie być tanią siłą roboczą

Nawiasem mówiąc, czeskie Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych również twierdzi, że Ukraińcy nie zabierają miejsc pracy. Według jego danych, czterech na pięciu Ukraińców znalazło pracę na niewymagających wysokich kwalifikacji i niestabilnych stanowiskach.

– Proces starzenia się społeczeństwa w Europie przyspiesza. Wszędzie brakuje siły roboczej – komentuje Ella Libanowa, członkini Narodowej Akademii Nauk Ukrainy, dyrektorka Instytutu Demografii i Studiów Społecznych im. Mychajły Ptucha. – Dlatego biznes jest naprawdę zainteresowany posiadaniem większej liczby pracowników. A Ukraińcy nie są konkurentami Europejczyków pod względem zatrudnienia – mają do dyspozycji różne nisze. I tak dzieje się zawsze: migranci, zwłaszcza pierwszego pokolenia, którzy dopiero co przybyli do obcego kraju, podejmują pracę, którą im w nim dano.

Nie wypierają miejscowych. Owszem, istnieje pewna konkurencja, ale nie jest ona tak duża, jak niektórzy chcieliby powiedzieć. To tylko przeciąganie liny

Mit 2: Migranci kosztują dużo pieniędzy z budżetu, które można by wydać na rozwój społeczności i inne lokalne cele

Stereotyp, że Ukraińcy przenoszą się do Europy w celu uzyskania pomocy finansowej i pozostają w niej dla świadczeń socjalnych, jest dość rozpowszechniony zarówno wśród obywateli państw przyjmujących, jak tych Ukraińców, którzy pozostali w domu (o czym świadczą odpowiedzi w ankiecie Zaborony).

– W Niemczech wiele osób uważa, że Ukraińcy przyjeżdżają tu tylko po to, by otrzymywać świadczenia socjalne, i nie chcą pracować. Pracuję jako tłumaczka dla Ukraińców podczas rozmów na żywo w różnych instytucjach. Bardzo mi przykro, ale ten stereotyp jest często uzasadniony – dzieli się swoim doświadczeniem prosząca o anonimowość Ukrainka.

Jednak prawie wszystkie osoby z Ukrainy, które wzięły udział w badaniu i mieszkają poza krajem, twierdzą, że pracują. Kobiety mające dzieci podkreślają, że zasiłki są bardzo niskie: „Wystarczy tylko na pieluchy i mleko modyfikowane”.

W Polsce i Czechach już oszacowano, że ukraińscy uchodźcy, którzy znaleźli się w tych krajach po wybuchu wojny na pełną skalę, z nawiązką zrekompensowali wydane na nich pieniądze.

Polski rząd wydał 15 miliardów złotych (około 3 miliardów euro) w 2022 roku i około 5 miliardów zł w 2023 roku na wsparcie państwa dla uchodźców z Ukrainy. Pomoc ta obejmuje również jednorazową wypłatę w wysokości 300 złotych (70 euro) oraz miesięczne świadczenie na dziecko w wysokości 500 zł, które od stycznia 2024 r. wzrosło do 800 zł (187 euro). Jednak tylko 7% ukraińskich uchodźców żyje z polskiej pomocy społecznej, która zresztą jest jedną z najmniejszych w UE.

Prawie 80% obywateli Ukrainy, którzy przybyli do Polski w wyniku inwazji, jest zatrudnionych i utrzymuje się samodzielnie

Badania przeprowadzone przez Platformę Migracyjną EWL potwierdzają, że ukraińscy uchodźcy zaczęli poszukiwać pracy od pierwszych tygodni pobytu w Polsce i zmieniali ją, szukając możliwości rozwoju zawodowego.

W Czechach bilans dochodów i wydatków na wsparcie ukraińskich uchodźców wyglądał następująco: w 2023 r. wydatki w wysokości 21,6 mld koron (858 mln euro) nadal przewyższały dochody w wysokości 21 mld koron. Jednak w pierwszym kwartale 2024 r. przychody przewyższyły wydatki – 6,4 mld koron (około 254 mln euro) podatków i opłat wobec 3,5 mld koron pomocy. Nawiasem mówiąc, 88% ukraińskich uchodźców w Czechach pracuje.

Około 80% ukraińskich uchodźców w Niemczech mieszka w mieszkaniach częściowo opłacanych przez państwo. Czynsz i koszty mieszkaniowe wynoszą 750-850 euro na osobę miesięcznie. Ponadto zapewniane jest ubezpieczenie zdrowotne, kursy integracyjne oraz wsparcie dla dzieci i emerytów. Około 700 000 uchodźców z ukraińskimi paszportami jest zarejestrowanych w centrach zatrudnienia w Niemczech. Każdy z nich może otrzymać 563 euro miesięcznie. Istnieje również zasiłek rodzinny.

– Niemiecki rząd twierdzi, że jeśli obecnie zatrudnionych jest 20% Ukraińców, to będzie zadowolony ze wzrostu do 40% – mówi Wasyl Woskobojnyk. – Niski odsetek osób zatrudnionych w Niemczech wynika z faktu, że istnieją określone wymagania językowe, a także z nacisku na wykonywanie wysoko wykwalifikowanej pracy, co daje Ukraińcom możliwość poprawy swoich umiejętności lub przekwalifikowania się, aby móc pracować nie tylko rękoma.

Obecnie rząd upraszcza warunki zatrudnienia i obniża wymagania dotyczące znajomości języka niemieckiego

Według badania przeprowadzonego przez Centrum Strategii Gospodarczej, w listopadzie 2022 r. 73% ukraińskich uchodźców w Europie otrzymywało płatności, podczas gdy w styczniu 2024 r. już tylko około 40%.

Prawie połowa ankietowanych w Niemczech (44%) i Holandii (40%), gdzie świadczenia socjalne należą do najwyższych w Europie, twierdzi, że chociaż pomoc finansowa pozwalałaby im utrzymać się w kraju ich goszczącym, decydują się na znalezienie pracy. To kluczowy wniosek z badania „Uwalnianie potencjału: obywatele Ukrainy w Niemczech i Holandii”, przeprowadzonego przez Platformę Migracyjną EWL i Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich Uniwersytetu Warszawskiego.

– Wiele krajów w Europie i na świecie zapewnia pomoc Ukraińcom, którzy wyjechali z powodu wojny – mówi Daria Mychajlyszyna, ekonomistka z Centrum Strategii Gospodarczej. – Jednak z biegiem czasu liczba Ukraińców otrzymujących pomoc znacznie spadła, ze względu na zmiany w polityce krajów przyjmujących oraz fakt, że wielu Ukraińców znalazło już pracę i nie potrzebuje pomocy.

Ponadto gospodarki krajów przyjmujących Ukraińców odnoszą większe korzyści niż wydają na pomoc

Tymczasem CES zauważa, że ukraiński rynek pracy doświadcza wszystkich wyzwań związanych z pełnoskalową wojną. Szok gospodarczy na początku rosyjskiej inwazji doprowadził do spadku zarówno popytu, jak podaży pracy – firmy nie zatrudniały, a ludzie nie ubiegali się o pracę. Z czasem popyt na pracę zaczął się odbudowywać, ale powoli. Latem 2022 r. liczba osób poszukujących nowej pracy wzrosła i przekroczyła średnią z 2021 roku. Jednak od tego momentu trendy się rozeszły: wraz z ożywieniem gospodarczym zapotrzebowanie na siłę roboczą systematycznie rosło, podczas gdy aktywność osób poszukujących pracy stale spadała – między innymi z powodu migracji Ukraińców za granicę i mobilizacji ich do wojska.

Mit 3: Migranci nie płacą podatków i nie pomagają w rozwoju gospodarki

Już w maju 2022 r. Oxford Economics przewidywał, że jeśli w Polsce pozostanie 650 000 Ukraińców, PKB może wzrosnąć o 1,2% do 2030 r., a jeśli pozostanie milion, to o 2% w porównaniu ze scenariuszem, w którym tych migrantów by nad Wisłą nie było. Podobne prognozy przedstawił Narodowy Bank Ukrainy, który w 2022 r. oszacował, że dzięki uchodźcom z tego kraju do 2026 r. PKB Polski i Czech wzrośnie o 2,2-2,3% w porównaniu ze scenariuszem bazowym – a PKB Niemiec o 0,6%-0,65%.

Podczas gdy w 2022 r. wpływy budżetu państwa pochodzące od Ukraińców w Polsce wynosiły 0,8-1,0%, w ubiegłym roku było to już 1,3-1,6%. W walucie oznacza to 10,1-13,7 mld zł (ok. 2,34-3,18 mld euro) w 2022 r. i 14,7-19,9 mld zł w 2023 r. Badanie „Analiza wpływu uchodźców z Ukrainy na polską gospodarkę” zostało przeprowadzone na zlecenie ONZ przez międzynarodową firmę doradczą Deloitte we współpracy z Platformą Migracyjną EWL.

W raporcie Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR) czytamy, że w dłuższej perspektywie, gdy gospodarka w pełni się dostosuje, wskaźnik ten wzrośnie do 0,9-1,35%.

– To znaczący wpływ na polską gospodarkę, biorąc pod uwagę wyzwania związane z rosyjską agresją, ogólną sytuację i znaczny niedobór kadr w Polsce – mówi Marcin Kołodziejczyk z EWL. – Ukraińcy ratują polski rynek pracy: zarówno ci, którzy przybyli do Polski przed inwazją na pełną skalę, jak uchodźcy wojenni.

W rezultacie od 2022 r. Ukraińcy w Polsce pomagają rozwijać gospodarkę, płacąc 10-14 mld zł podatków, a w 2023 r. 15-20 mld zł podatków. Większość ukraińskich uchodźców pomaga również swoim rodzinom w Ukrainie, przekazuje darowizny na rzecz sił zbrojnych lub jest wolontariuszami – wynika z raportów EWL w Polsce i Niemczech.

– Badanie przeprowadzone niedawno przez ekspertów z Wielkiej Brytanii, gdzie jest znacznie mniej ukraińskich migrantów, dowodzi, że dodatkowe 0,2% PKB to właśnie wkład ukraińskich migrantów. To poważna sprawa dla Wielkiej Brytanii – mówi Ella Libanowa.

Ukraińcy w Europie mieszkają, pracują, płacą podatki i wydają pieniądze. Każda złotówka wydana w Polsce pracuje dla polskiej gospodarki

Według badania przeprowadzonego przez Centrum Strategii Gospodarczej, od stycznia 2024 r. 45% Ukraińców, którzy wyjechali za granicę, było zatrudnionych lub zostało przedsiębiorcami. A zatem płacą oni podatki od dochodów z pracy lub zysków biznesowych. Wszyscy migranci płacą co najmniej podatki konsumpcyjne i podatek od wartości dodanej przy zakupie jakichkolwiek towarów i usług.

Mit 4: Migranci pogarszają sytuację w zakresie przestępczości

Chociaż ten stereotyp jest bardziej prawdopodobny w odniesieniu do osób pochodzących z kultur pozaeuropejskich, niektórzy mogą uogólniać pojęcie „uchodźców” i odnosić to myślenie do wszystkich.

Na początku 2024 r. Fundacja „Ukraiński Dom” w Warszawie została zmuszona do publicznego zareagowania na artykuł Rzeczpospolitej pt. „Ciemna strona migracji. Cudzoziemcy w Polsce jeżdżą po pijanemu i łamią zakazy”. W tekście stwierdzono m.in., że „napływ tysięcy cudzoziemców, który nasilił się po wybuchu wojny na Ukrainie, znalazł odzwierciedlenie w statystykach przestępczości”. W liście otwartym do redakcji fundacja uprzejmie zasugerowała, że zapewne istniały jakieś powody i przesłanki (wydarzenia, alarmujące wyniki sondaży, ksenofobiczne wypowiedzi polityków), które skłoniły „Rzeczpospolitą” do opublikowania statystyk przestępstw popełnionych w Polsce przez osoby niebędące jej obywatelami.

„Uczciwie byłoby podać te powody i wyjaśnić czytelnikowi Wasze intencje przy pisaniu artykułu – czytamy w liście. – Niepokojące jest, że poważna gazeta kształtująca opinię publiczną, ucieka się do profilowania etnicznego i manipulowania różnicami kulturowymi”.

Eksperci fundacji pracowali z danymi opublikowanymi w artykule i doszli do wniosku, że 17 278 cudzoziemców, którzy popełnili przestępstwa w 2023 r., było odpowiedzialnych tylko za około 2% wszystkich przestępstw. Ponadto 3 240 kradzieży popełnionych przez cudzoziemców stanowiło około 3% wszystkich kradzieży w Polsce, a 2 451 zarzutów posiadania narkotyków stanowiło 4% wszystkich takich zarzutów. Co więcej, dynamika wzrostu przestępczości wśród migrantów jest 7,7 razy niższa niż dynamika wzrostu samej grupy cudzoziemców.

– Stereotyp o pogorszeniu się sytuacji przestępczej z powodu napływu uchodźców jest widoczny tylko wśród polskich dziennikarzy – komentuje Ołeksandr Pestrykow. – Często lubią podkreślać narodowość podejrzanych i skazanych.

Nawiasem mówiąc, w ankiecie przeprowadzonej wśród polskich obywateli na potrzeby raportu Roberta Mirona Staniszewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego na temat społecznego postrzegania uchodźców z Ukrainy, obawa przed pogorszeniem sytuacji przestępczej nie znajduje się na pierwszym miejscu wśród zagrożeń upatrywanych ze strony Ukraińców. Wśród obecnych obaw jest negatywny wpływ na rynek pracy.

– Ukraińcy w większości pracują – przekonuje Ella Libanova. – Wśród ukraińskich migrantów jest bardzo niewielu mężczyzn, to głównie kobiety i dzieci.

Dlatego jest mało prawdopodobne, aby tak bardzo pogorszyli sytuację w zakresie przestępczości

Mit 5: Uchodźcy zwiększają obciążenie systemu opieki medycznej, systemu edukacji i rynku mieszkaniowego

Eksperci przewidują, że bolesny problem list oczekujących do lekarzy, które obecnie obejmują wielu Ukraińców, obciążenie systemu edukacji i rosnące ceny mieszkań mogą stać się największym problemem i spowodować pogorszenie nastawienia Europejczyków do Ukraińców.

– Polacy mają niski poziom zaufania do własnego państwa i są świadomi nieefektywności rządu, jeśli chodzi o usługi socjalne – mówi Ada Tymińska. – W Polsce trzeba czekać w długich kolejkach do lekarza, trudno jest zapisać dziecko do przedszkola – to prawda. Dlatego nagłe pojawienie się nowych osób powoduje poczucie rosnącego zagrożenia.

Jednak problemy z dostępem do specjalistycznej opieki medycznej istniały jeszcze przed przyjazdem Ukraińców. To tylko pokazuje, że państwo w niektórych aspektach jest nieskuteczne

Uczestnicy badania Zaborony mówią także o problemach w systemach medycznych i edukacyjnych w krajach, w których mieszka większość ukraińskich uchodźców. Pewna dziewczyna powiedziała, że w Niemczech zaproponowano jej wizytę u mammologa za siedem miesięcy, podczas gdy inna nie mogła znaleźć miejsca w przedszkolu w czeskim mieście.

– Ludzi przybywa, obciążenie [systemu opieki zdrowotnej i edukacji – red.] rośnie. Ale jest też więcej miejsc pracy – zauważa Ella Libanowa. – Wśród ukraińskich migrantów jest wielu pracowników medycznych i pedagogicznych. Kto powstrzymuje szkoły z ukraińskimi uczniami przed zatrudnianiem ukraińskich nauczycieli? Z jednej strony to zatrudnienie dla ukraińskich kobiet, a z drugiej ułatwiona edukacja dzieci.

Aleksander Pestrykow przewiduje, że problemy w sektorze edukacji pogorszą się jesienią 2024 roku, kiedy wszystkie ukraińskie dzieci będą miały obowiązek uczęszczania do polskich szkół. Do tej pory rodzice mogli sami decydować, czy pozostawić dziecko w ukraińskiej szkole online. Zmiana będzie oznaczać więcej dzieci w klasach, więcej konfliktów, sporów rodzicielskich i zastraszania.

Status tymczasowy daje prawo do opieki zdrowotnej w Polsce. – Rzecz w tym, że jeśli musisz płacić za mieszkanie i z czegoś żyć, musisz pracować – mówi Ołena. – A kiedy pracujesz, masz opiekę zdrowotną nawet bez statusu, potrącają ci z pensji, a twoja kolejka do lekarza jest legalnie opłacana.

Ukraiński Dom przeanalizował dane z systemu medycznego w 2022 roku. W pierwszym roku wojny na Ukraińców wydano 0,5 miliarda złotych, choć planowano 2 miliardy. Okazało się, że ukraińscy uchodźcy nie wykorzystali nawet połowy kwoty, którą planowano zapłacić za nich za pośrednictwem Narodowego Funduszu Zdrowia.

– Do 2022 r. większość naszych obywateli w Polsce będą stanowić młodzi bezdzietni ludzie, którzy po prostu nie trafiali do szpitali – wyjaśnia Ołeksandr Pestrykow. – Tymczasem wśród uchodźców jest wiele matek, dzieci, osób starszych i bardzo dbających o zdrowie. Po prostu zaczynają być widziani w szpitalach i trudno przekonać zwykłego Polaka, że Ukraińcy nie stanowią zagrożenia.

Nieporozumienia między Ukraińcami

Z drugiej strony Ukraińcy, którzy zdecydowali się pozostać poza granicami Ukrainy, dzielą się gorzkimi odczuciami: w swojej ojczyźnie są uważani za tchórzy i zdrajców, których nie obchodzi los państwa. Jak gdyby żyli sobie wygodnie za granicą, zapomnieli o Ukrainie i nie przejmowali się wojną. I że tak naprawdę nie wyjechali ze względów bezpieczeństwa, ale dla większych pieniędzy. I że nie przekazują datków i nie pomagają…

Centrum Strategii Gospodarczej szacuje, że po wojnie za granicą może pozostać od 860 tys. do 2,7 mln Ukraińców. To głównie obiecujące, wykształcone Ukrainki, studentki, matki z dziećmi, do których później dołączą mężowie. Natomiast do Ukrainy wróci większy odsetek osób starszych i o niższym poziomie wykształcenia.

CES twierdzi, że decyzje Ukraińców o niewracaniu będą miały znaczący wpływ na ukraińską gospodarkę, która może stracić od 2,55 do 7,71% PKB.

Jeśli połowa z tych, którzy wyjechali, pozostanie za granicą, będzie to dla nas bardzo poważny cios – ocenia Ella Libanowa

– Kwestia powrotu Ukraińców, którzy wyjechali z powodu wojny, będzie jednym z najważniejszych wyzwań w najbliższej przyszłości.

Tę obawę potwierdzają dane międzynarodowego badania OneUA, które objęło ponad 18 tysięcy respondentów w ośmiu krajach europejskich. Ukraińscy uchodźcy mieszkający w Polsce, na Węgrzech, w Czechach, Mołdawii i Rumunii częściej wskazywali, że zamierzają wrócić do Ukrainy niż uchodźcy w Holandii i Niemczech. Głównymi czynnikami, które mają wpływ na decyzję w tej sprawie, są kwestia przywiązania społecznego i aspekt ekonomiczny (badanie „Return intentions among Ukrainian refugees in Europe: A Cross-National Study”, opublikowane 22 lipca 2024 r.).

Tylko 11 procent respondentów w badaniu serwisu Zaborona twierdzi, że zmieniło zdanie (zostać czy wrócić). Wśród przeszkód w powrocie są trwająca wojna i nieprzewidywalność przyszłości. Respondenci, którzy pozostaną w Ukrainie, tłumaczą swój wybór brakiem możliwości wyjazdu i miłością do kraju.

Ci, którzy zdecydowali się mieszkać za granicą, oprócz poczucia bezpieczeństwa, jako argument również podają miłość do Ukrainy – bo będąc bezpiecznymi, mają możliwość przekazywania darowizn i promowania ukraińskich interesów w innych krajach.

‍

Cały artykuł możesz też przeczytać na stronie Zaborony

‍

Główne zdjęcie: Uchodźcy z Ukrainy czekają na przejściu granicznym w Medyce, 5 kwietnia 2022 r., Fot.: Wojtek Radwański/AFP/East News

‍

Ukraina nie została 33. członkiem Sojuszu. Nie było zaproszenia ani jasno określonych ram czasowych akcesji. Niemniej podczas rocznicowego szczytu NATO w Waszyngtonie padły stwierdzenia o potrzebie dalszego wspierania Ukrainy i jej oporu wobec rosyjskiej agresji. Wołodymyr Zełenski wrócił do domu z porozumieniem Ukraine Compact, które UE, USA i dwa tuziny innych krajów podpisały z Ukrainą.

Jens Stoltenberg, dla którego ten szczyt był ostatnim w roli sekretarza generalnego NATO, ogłosił szereg inicjatyw mających na celu wzmocnienie ukraińskich sił obronnych i ułatwienie dalszej integracji Ukrainy z Sojuszem. O tym, czy nowe porozumienia mogą zmienić bieg wojny i kiedy Kijów zostanie zaproszony do negocjacji w sprawie pełnego członkostwa, rozmawiamy z Wołodymyrem Ohryzko, byłym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy.

‍

Maryna Stepanenko: Na niedawnym jubileuszowym szczycie NATO Ukraina, UE, USA i 21 innych krajów podpisały Traktat Ukraiński. Jak Pan ocenia obiecane w ramach tego porozumienia wsparcie wojskowe i gospodarcze?

Wołodymyr Ohryzko: Bardzo pozytywnie. Najważniejsze jest to, że stworzono mechanizm zapewniający ciągłość zarówno wojskowej, jak finansowej pomocy dla Ukrainy. W naszych warunkach jest to prawdopodobnie najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy dziś dysponować.

W jaki sposób ten traktat wpłynie na zdolności obronne Ukrainy w perspektywie krótkoterminowej?

Efekt porozumienia powinien być bardzo pozytywny, bo przewiduje ono, że pomoc wojskowa będzie ciągła.

A jak traktat wpłynie na dynamikę geopolityczną w Europie Wschodniej? Jaką wiadomość wysyła do Rosji?

Po raz pierwszy w ostatnich latach szczyt NATO wskazał Rosję, a nie Chiny, jako główne zagrożenie. I to, jak sądzę, jest najważniejsza globalna zmiana, jaka zaszła w umysłach naszych partnerów na Zachodzie: że nie powinniśmy mówić o potencjalnych zagrożeniach ze strony Chin, ale raczej o realnym zagrożeniu ze strony Rosji.

Myślę, że NATO przyjedzie na następny szczyt z określoną koncepcją stosunków z Rosją. I to bardzo dobrze, ponieważ to, co mieliśmy do tej pory, można nazwać jedynie katastrofą zachodniej polityki wobec Rosji

Teraz będzie nowa polityka. Stworzenie mechanizmu pomocy Ukrainie i stwierdzenie, że otrzyma ona pieniądze nie tylko w tym roku, ale także w przyszłym i kolejnych, to pokazanie przez Zachód Putinowi, że jego nadzieje, że jakoś to będzie, to złudzenia. Przywódca Kremla nie doczeka się zmian, na które liczy. Wiadomość, która została do niego wysłana, brzmi: przygotuj się do podjęcia decyzji – albo dalej idziesz tą ścieżką i przegrywasz z kretesem, albo się wycofujesz. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w ten drugi scenariusz.

Gwarancje bezpieczeństwa nie zastąpią członkostwa Ukrainy w NATO – powiedział minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba. Podkreślił również, że Ukraina nie jest gotowa zaakceptować żadnych alternatyw dla członkostwa. Czy Pana zdaniem Traktat Ukraiński i zobowiązania podjęte przez NATO po szczycie przybliżają nas do członkostwa? A może kładą podwaliny pod jakiś alternatywny model współpracy, taki jak ten między NATO a Izraelem?

Na szczęście jesteśmy w Europie. Myślę, że opcja izraelska nie może być dla nas odpowiednia. Czy traktat nas zbliża? Z pewnością tak, ale nie może być żadną alternatywą dla członkostwa. W rzeczywistości, jak stwierdzono w dokumentach przyjętych przez Sojusz, drogą Ukrainy jest nadal NATO. Zostało to potwierdzone po raz kolejny. Teraz musimy poczekać na moment, kiedy to potwierdzenie zostanie wprowadzone w życie.

Musimy też jednak zrozumieć, że dopóki rosyjscy najeźdźcy są na naszej ziemi, trudno będzie mówić o aspektach praktycznych

Gdy tylko zbliżymy się do wyzwolenia całego naszego terytorium, kwestia członkostwa z pewnością nabierze zupełnie innego charakteru.

Słyszeliśmy zarówno od Bidena, jak od Stoltenberga, że kwestia przystąpienia Ukrainy do NATO nie znajduje się w agendzie. Są jednak politycy, na przykład z krajów bałtyckich, którzy zdecydowanie popierają nasze dążenie do jak najszybszej akcesji. Co oznacza ta polaryzacja poglądów wewnątrz Sojuszu?

Ja również opowiadam się za członkostwem Ukrainy w NATO. Musimy jednak wyjść od realiów politycznych, które mamy, jeśli chcemy, by cała Ukraina była w NATO, a nie tylko jej część. Musimy najpierw zapewnić sobie zwycięstwo na polu bitwy, współpracując z naszymi partnerami wypędzić rosyjskiego okupanta z ukraińskiej ziemi. Dopiero po tym podniesiemy kwestię akcesji. Tak będzie praktycznie i realistycznie. W tej chwili nie możemy być pewni, że nawet warunkowa decyzja Sojuszu o zaproszeniu nas do negocjacji pomoże nam w jakimkolwiek stopniu na polu bitwy.

Dlatego uważam, że logika jest tu dość prosta: najpierw wyzwolenie, a potem decyzja o przystąpieniu do NATO

Fakt, że nasi bałtyccy i północni koledzy mówią, że są „za”, działa na naszą korzyść. Powinniśmy to wykorzystać, by wywrzeć pewną presję na naszych pozostałych partnerów, w tym USA i Niemcy, którzy, wciąż obawiając się Rosji, są powściągliwi w tym względzie. Ale to kwestia czasu.

‍Czy Pana zdaniem Ukraina zrobiła wszystko, co powinna, aby stać się pełnoprawnym członkiem NATO?

Zajmuję się NATO od dłuższego czasu i powiem szczerze: tu chodzi nie tyle o kryteria, co o wolę polityczną. Niektóre z państw, które są dziś członkami Sojuszu, nie spełniały żadnych kryteriów, gdy do niego przystępowały. Nikt takich kryteriów nie ustalał. Dlaczego? Ponieważ podjęto decyzję polityczną.

Tak, oczywiście wiele rzeczy musimy poprawić. Ale to nie znaczy, że należy je postrzegać jako przeszkody nie do pokonania.

Unia Europejska przyjęła Bułgarię i Rumunię, choć były w stanie dalekim od pożądanego – zrobiła to w rzeczywistości awansem. Minęły lata i zarówno Rumunia, jak Bułgaria czują się dziś w Unii Europejskiej jak w domu. Nadal się rozwijają, nadal przezwyciężają problemy, z którymi się borykały, ale to nie przeszkodziło im w uzyskaniu członkostwa w UE. Tak samo jest z członkostwem w NATO.

Jesteśmy w punkcie, w którym potrzebujemy od polityków na Zachodzie, przede wszystkim od Amerykanów i Niemców, aby podjęli decyzję polityczną. Wszystko inne nastąpi automatycznie

Na szczycie przywódcy Sojuszu ogłosili utworzenie misji wsparcia i szkolenia w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy (NSATU). W jaki sposób ta inicjatywa pomoże rozwiązać pilne problemy bezpieczeństwa, przed którymi stoi Ukraina?

To słuszna decyzja, bo umożliwia tworzenie mechanizmów ochrony Ukrainy przed wszelkimi zmianami politycznymi w poszczególnych krajach NATO. Pomoże nam ona lepiej przejść przez kolejne okresy wojny i wygrać.

Jens Stoltenberg ogłosił powołanie wysokiego przedstawiciela Sojuszu w Ukrainie. Kto może nim zostać? I jakie zadania będzie miał ten urzędnik?

To sprawa NATO. Wyznaczą tego, kogo uznają za stosowne. Ale to kwestia techniczna, a wszystkie techniczne rzeczy są kontynuacją decyzji politycznych. Do ich wdrożenia zostaną teraz użyte określone instrumenty.

Mianowanie wysokiego przedstawiciela jest jednym z tych instrumentów. Teraz ważne jest, aby rozmaite NATO-wskie struktury nie zaczęły się po prostu się powielać i konkurować ze sobą. Wszystko inne jest kwestią do dopracowania.

Nasi partnerzy podjęli kilka ważnych decyzji. Stany Zjednoczone ogłosiły dostawę pięciu nowych systemów obrony powietrznej, Norwegia przeznaczy ponad 92 miliony dolarów na wzmocnienie obrony powietrznej Ukrainy, a Dania chce przekazać nam wszystkie swoje przeciwlotnicze systemy. Czy to wystarczy, by zamknąć ukraińskie niebo?

Oczywiście, że nie wystarczy... Dlatego Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy 128 F-16 i znacznie więcej systemów obrony powietrznej. To, co dostaniemy, to minimum, które – daj Boże – nieco zmniejszy ostrzał wroga i szkody.

W tym kontekście jestem bardzo zaskoczony stanowiskiem USA, że pociski dalekiego zasięgu, które nam dostarczyły, nie mogą być wystrzeliwane tak, by uderzały w terytorium Rosji. Joe Biden powiedział, że nie powinniśmy uderzać w Kreml. Cóż, naprawdę nie musimy w niego teraz uderzać. Musimy uderzyć w lotniska wojskowe, z których startują samoloty bombardujące Ukrainę. Te samoloty są w zasięgu amerykańskich, brytyjskich i francuskich rakiet. Gdybyśmy otrzymali Taurusy, mielibyśmy również rakiety niemieckie.

Nie chodzi o Kreml, ale o zniszczenie ośrodków w Rosji, z których ukraińscy ludzie są zabijani, a Ukraina niszczona

Zastanawiające jest, dlaczego w stolicach u naszych zachodnich partnerów wciąż tego nie rozumieją. I nawet jeśli spojrzymy na ten problem symetrycznie, pojawia się proste pytanie: Gdzie tu zasada wzajemności? Rosja może bombardować dowolne obiekty na terytorium Ukrainy, które ze wschodu na zachód rozciąga się na ok. 900 kilometrów. Natomiast Ukrainie pozwolono bombardować cele oddalone o 100 kilometrów. Jeśli możemy zostać zniszczeni z odległości 900 kilometrów, to przecież powinniśmy mieć prawo do niszczenia celów wojskowych w Rosji w tej samej odległości.

Niestety nasi zachodni partnerzy cierpią na „chorobę eskalacji”, pseudoeskalację, która w rzeczywistości daje Putinowi możliwość prawdziwej eskalacji w takim stopniu, w jakim chce i może. To błąd naszych zachodnich partnerów, który powinien zostać zauważony już dawno temu.

Ostatniego dnia szczytu prezydent USA Joe Biden omyłkowo nazwał Wołodymyra Zełenskiego „prezydentem Putinem”. Co prawda zaraz się poprawił, ale nie było to jedyne potknięcie lokatora Białego Domu w ciągu tych trzech dni. Czy w tej sytuacji udało mu się przekonać sojuszników, że jest w stanie wypełniać nie tylko obowiązki prezydenta USA, ale także przewodzić Sojuszowi?

To pytanie retoryczne. Powiedział, że jest w stanie, więc powinniśmy przynajmniej uszanować jego opinię. On jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Do niego należy decyzja, jak dalej się zachowywać. A do Amerykanów należy decyzja, jakiego prezydenta chcą. Dlatego nie próbowałbym w żaden sposób, nawet werbalnie, ingerować w wewnętrzne procesy polityczne Stanów Zjednoczonych i NATO. Myślę, że nasze stanowisko powinno być bardzo, bardzo neutralne.

Przywódcy NATO starają się uczynić Sojusz „odpornym na Trumpa”; pisze o tym m.in. „Washington Post”. Jakie zagrożenia dla NATO stwarza ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich w USA?

Zagrożenia istnieją nie tylko dla NATO, ale także dla całej polityki zagranicznej USA – ze względu na nieprzewidywalność i specyficzną formę pracy Trumpa. To oczywiście martwi zarówno Europejczyków, jak pozaeuropejskie kraje NATO. Dlatego stworzono te mechanizmy – by zapewnić nam pomoc niezależnie od tego, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Tak, mogą nastąpić pewne zmiany, ale nie mogą one być drastyczne.

Dlatego uważam, że obawy związane z wynikiem jesiennych wyborów w USA są przesadzone. A my, Ukraińcy, musimy zrozumieć, że Donald Trump jest biznesmenem. I wszystkie rzeczy, które rozważa, rozważa pod kątem: „co Ameryka z tego będzie miała?”. Jeśli uda nam się znaleźć argumenty przemawiające za tym, że dostawy amerykańskiej broni do Ukrainy przyniosą zamówienia dla amerykańskich firm na dodatkowe dziesiątki miliardów dolarów, to myślę, że taka logika będzie znacznie bardziej przekonująca dla Trumpa niż jakakolwiek rozmowy pokojowe.

Niemniej musimy nad tym popracować. Musimy sprawę przestudiować, poszukać odpowiednich przykładów, argumentów itp. Mam nadzieję, że nasi politycy już nad tym pracują

Po szczycie premier Węgier Viktor Orban spotkał się z Donaldem Trumpem na Florydzie. Rozmawiali o pokoju, a Trump obiecał zakończyć wojnę na Ukrainie, oczywiście jeśli wygra wybory prezydenckie. Jaki jest plan Trumpa?

Nikt tego nie wie. Ale wiem, że Orban jest rodzajem kremlowskiego chłopca na posyłki, który propaguje na całym świecie nie swój plan, lecz plan Kremla – i chce go skoordynować z niektórymi politykami. Jest kimś w rodzaju listonosza.

Z tym samym planem poleciał do Pekinu, gdzie został wysłuchany. Następnie udał się do USA, gdzie sprzedał ten sam pomysł Trumpowi.

Musimy wyciągnąć z tego wniosek, że nie możemy siedzieć bezczynnie, lecz musimy pracować i pokazać, czego naprawdę chcemy i dlaczego to jest korzystne dla wszystkich innych krajów.