Europa w latach trzydziestych

Gdyby te wiadomości nadeszły w spokojnych czasach, cała Ukraina świętowałaby na ulicach, a szampan płynąłby strumieniami.

Jednak smutek po śmiertelnych atakach na Dniepr i Charków, dwa główne ośrodki w pobliżu linii frontu, nieco zagłuszył świadomość tego, co naprawdę się wydarzyło i dlaczego któregoś dnia niejedną z dawnych ulic Puszkina nazwiemy imieniem Ursuli von der Leyen.

Dobrym zbiegiem okoliczności grupa ukraińskich dziennikarzy, w tym autorka tych słów, odbyła serię spotkań z najwyższymi urzędnikami UE w Brukseli. Warto więc wyjaśnić, czego chce od nas UE i czy naprawdę jest zainteresowana Ukrainą.

Po pierwsze, brutalna agresja Rosji na Ukrainę w końcu zmusiła Europejczyków do spojrzenia na Moskwę bez różowych okularów. Nasi rozmówcy, którzy kształtują politykę zagraniczną UE, mówili w rozmowach jeden na jeden o imperialnych i kolonialnych postawach w dzisiejszej Rosji.

Szczegóły zbrodni wojennych w Ukrainie i ciągłe groźby zrzucenia bomby atomowej na Paryż, Londyn czy Berlin sprawiły, że Europejczycy zaczęli myśleć o swojej przyszłości i nowej strategii geopolitycznej, w której Ukraina będzie pełniła rolę bramy do Europy

I w której przystąpienie Kijowa przyniesie wyraźne korzyści wszystkim. Bo tak jak dziś rosyjscy okupanci zrzucają bomby szybujące na Charków, tak w przyszłości mogą nie mieć nic przeciwko atakowaniu krajów bałtyckich, które nie milczą i w ciągu minionych dwóch lat stały się najlepszymi interpretatorami prawdziwej natury Rosji.

Unijni urzędnicy nie łączą kwestii przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej z nazwiskami konkretnych ukraińskich polityków, a wyłącznie z oporem i determinacją narodu ukraińskiego. „Zapłaciliście zbyt wysoką cenę” – tak brzmiało przesłanie Petera Stano, Petry Gombalovej i Věry Jourovej, trojga najwyższych unijnych urzędników, którzy bezpośrednio współpracują z Ukrainą.

Najbardziej wymownym symbolem tej wysokiej ceny jest słynne zdjęcie z Buczy, na którym brelok z flagą UE leży obok poczerniałej dłoni z bladoróżowym manicure’em

Biorąc pod uwagę zachowanie Węgier, a raczej ich przywódcy Viktora Orbana, wiele osób zastanawiało się, co by się stało, gdy nasz skandaliczny sąsiad przez pół roku będzie przewodniczył Radzie Unii Europejskiej. Zwłaszcza że od samego początku węgierski premier domagał się od Wołodymyra Zełenskiego jednostronnego przerwania ognia i rozpoczęcia negocjacji z Rosją, a na dodatek podsunął nam chińskie projekty planu pokojowego – do przemyślenia.

W rozmowie z ukraińskimi obserwatorami rzecznik UE Peter Stano dał jasno do zrozumienia, że Węgry stały się pariasem. Ich szantaż i arogancja denerwują już wielu. W końcu to coś znaczy, jeśli zawsze neutralna Austria już teraz prosi o pozbawienie Budapesztu prawa głosu w UE.

– Prezydencja węgierska nie będzie miała żadnego znaczącego wpływu. Może próbować opóźnić postęp w agendzie Rady Unii Europejskiej w ramach swoich uprawnień, ale w tym przypadku większość państw członkowskich zawsze może wywrzeć presję na Budapeszt i znaleźć sposoby na zmianę tej agendy – oświadczył dyplomatycznie Stano.

W mniej oficjalnej retoryce dyplomata był zadowolony, że część tej połowy roku pochłaniają wakacje i najważniejsze wydarzenie: szczyt NATO w Waszyngtonie. Po jednym i drugim do czasu, gdy Polska przejmie prezydencję w Radzie UE, pozostanie już tylko chwila.

Dla Ukrainy sześciomiesięczna prezydencja Warszawy może być dodatkową trampoliną do członkostwa w UE

Dlatego chcemy wierzyć w zdrowy rozsądek obu rządów, polskiego i ukraińskiego, i w to, że nie powtórzą się przerażające historie z rozsypywaniem zboża, blokadami granic i wzajemnymi oskarżeniami w mediach społecznościowych.

Rosja nienawidzi Polski być może nieco mniej niż Ukrainy, czego zdawał się dowodzić wywiad Putina z Tuckerem Carlsonem. Dlatego jest to szansa dla Polaków na odsunięcie linii frontu od swoich granic.

Rozmowy z najwyższymi urzędnikami UE sprawiły, że jako obserwatorka polityczna tęsknię za czasami, gdy parlament i rząd były źródłem debaty i decyzji politycznych. Europejscy urzędnicy wzdychali ciężko na każdą wzmiankę o korupcji w Ukrainie, próbie rozpoczęcia operacji whistleblowingu w państwowej agencji informacyjnej Ukrinform czy wzmianki o problemach kompleksu wojskowo-przemysłowego. Chętnie współpracowaliby z takimi jak oni biurokratami w Ukrainie, ale z powodu ich braku są zmuszeni współpracować z tymi, którzy zostali wybrani przez Ukraińców w wyborach. Dlatego w pierwszych powojennych wyborach warto będzie dokładnie przemyśleć jakość naszych przedstawicieli politycznych. By później się nie rumienić.

Stany Zjednoczone przechodzą własny kryzys, a UE przygotowuje się do pracy nad planem B, jeśli Trump zostanie prezydentem. Europa bardzo trzeźwo patrzy na Chiny i ich dążenie do uczynienia ze wszystkich niewolników. Dlatego myśli o wzmocnieniu swoich granic i bezpieczeństwa, w co praktyczne doświadczenia milionów Ukraińców będą cennym wkładem.

Skoro Siły Zbrojne Ukrainy, weterani i wolontariusze są naszą najbardziej udaną marką eksportową, powinniśmy w pełni to wykorzystać

Powinno być więcej ukraińskich głosów w Brukseli. Nasi studenci powinni odbywać staże u europejskich parlamentarzystów. Nasi analitycy powinni stale współpracować z ekspertami, którzy zajmują się rosyjskimi IPSO [chodzi o operacje psychologiczne mające na celu przekazanie odbiorcom wybranych informacji w celu wywarcia wpływu na ich motywy i obiektywne rozumowanie, a ostatecznie na zachowanie rządów, organizacji, grup i obcych mocarstw red.], manipulacjami i zniekształcaniem historii. Jak powiedziało nam kilku rozmówców, „widzimy, że lwia część rosyjskiego know-how jest skierowana na Ukrainę, a następnie trafia dalej na Zachód”.

Kiedy byłam dzieckiem, każdy kanał nadawał wiadomości z Moskwy i Petersburga. Wiedziałam więc o rosyjskim świecie więcej, niż potrzebowałam. Ukraińscy dziennikarze i analitycy powinni być obecni w Brukseli cały czas, bo wiele strategicznych decyzji politycznych jest podejmowanych jako owoc bezpośrednich powiązań i osobistych sympatii.

Bruksela jest na nas otwarta i gotowa do poważnej pracy. Kluczową kwestią jest to, jak przyciągnąć do niej specjalistów ze strony ukraińskiej

Bo bohaterska aura Ukraińców i urok osobisty pana Wołodymyra Zełenskiego nie wystarczą, jeśli chodzi o rutynę biurową w brukselskim centrum decyzyjnym czy biznesowym, gdzie ukraińska agenda powinna być obecna 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu. I gdzie Ukraina powinna być postrzegana nie jako ubogi krewny, lecz jako aktywny gracz, dzięki któremu Rosjanie zawiesili jeszcze swoich trójkolorowych flag na budynkach unijnych instytucji.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Konferencja Odbudowy w Berlinie, szczyt G7 we Włoszech, Globalny Szczyt Pokoju w Szwajcarii – wszędzie w centrum uwagi jest Ukraina. O tym, co udało się osiągnąć na arenie międzynarodowej, o przyszłych wyzwaniach i zagrożeniach dyplomatycznych oraz o pokonaniu Rosji rozmawiamy z Olegiem Szamszurem, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2005-2010) i we Francji (2014-2020)

Kateryna Tryfonenko: Czerwiec był intensywnym miesiącem w dyplomacji: berlińska konferencja na temat odbudowy, spotkanie G7, szczyt pokojowy. Na ile produktywne były te wydarzenia dla Ukrainy?

Ołeh Szamszur: Szczyt G7 był zdecydowanie produktywny. Chciałbym podkreślić w dwie sprawy. Po pierwsze, pożyczka dla Ukrainy w wysokości 50 miliardów dolarów. Ważne jest to, że będzie zabezpieczona odsetkami od zamrożonych rosyjskich aktywów. To pierwszy praktyczny krok w kierunku wykorzystania tych środków w interesie Ukrainy, a ostatecznie, mam nadzieję, ich konfiskaty. Drugą sprawą jest to, że członkowie G7 wysłali, jak sądzę, najostrzejsze ostrzeżenie do Chin podczas tej wojny, nazywając je krajem, który ułatwia rosyjską agresję w Ukrainie. I ogłosili zamiar podjęcia działań przeciwko chińskim firmom i instytucjom finansowym, które pomagają Rosji obejść sankcje. Ponadto nakreślono środki mające na celu zaostrzenie sankcji mających zapobiec wykorzystywaniu przez Moskwę jej zasobów energetycznych. To absolutny plus.

Czy globalny szczyt pokojowy spełnił oczekiwania Ukrainy i naszych partnerów?

Miałem minimalne oczekiwania co do jego wyników. I ogólnie rzecz biorąc, ten minimalizm był niestety uzasadniony. Ważne, że udało nam się zgromadzić 92 państwa i 8 organizacji międzynarodowych. I ważne, że niektóre z nich były reprezentowane na najwyższym szczeblu. Istotne jest również to, że nasi partnerzy, tacy jak Francja, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, i szefowie instytucji europejskich wydali absolutnie jasne oświadczenia potępiające Rosję i wspierające Ukrainę. Jednocześnie głównym zadaniem tego forum była współpraca z tzw. globalnym Południem. Według moich obliczeń tylko 24 kraje z Globalnego Południa znalazły się wśród tych, które podpisały komunikat. Wśród tych, którzy go nie podpisali, są ważne kraje, które twierdzą, że są liderami Globalnego Południa, w tym Indie, RPA, Brazylia i wszyscy obecni na konferencji BRICS. Ponadto obecność Meksyku wśród „niesygnatariuszy” była dla mnie bardzo złym sygnałem, tym bardziej że to państwo ma nowego prezydenta.

Mexico City dołączyło do tych, którzy są chłodno nastawieni do naszego kraju i zakończenia wojny na naszych warunkach.

Sam dokument końcowy nosi nazwę: „Wspólny komunikat w sprawie ram na rzecz pokoju”. Jeśli jednak spojrzymy na jego treść, musimy stwierdzić, że nie odpowiada ona temu tytułowi. Owszem, wspomina się w nim o wojnie Rosji przeciwko Ukrainie oraz o tym, że powoduje ona ludzkie cierpienie i zniszczenia. Tekst odnosi się do integralności terytorialnej i innych podstawowych zasad prawa międzynarodowego, ale Zgromadzenie Ogólne ONZ wielokrotnie wypowiadało się w ich obronie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę. Jego rezolucje zawierają znacznie jaśniejszy, ostrzejszy język przeciwko Rosji. Nie widzę nic nowego ani rewolucyjnego w komunikacie z konferencji. Nawet tam, gdzie jest mowa o trzech punktach ukraińskiej formuły pokojowej, mamy do czynienia z dość ogólnymi sformułowaniami. Tak więc ten szczyt prawdopodobnie odegrał pewną użyteczną rolę, ale jego wynik wyraźnie nie odpowiada zainwestowanemu weń kapitałowi politycznemu i wysiłkom podjętym przez Ukrainę i jej partnerów.

W przeddzień szczytu prezydent Rosji ogłosił swoje żądania dotyczące rozmów: ukraińskie wojska powinny zostać całkowicie wycofane z obwodów donieckiego, ługańskiego, chersońskiego i zaporoskiego w ich granicach administracyjnych, a Kijów powinien oficjalnie zrezygnować z planów przystąpienia do NATO. Jaki był cel tego oświadczenia?

Istnieją dwa możliwe wyjaśnienia. Jednym z nich jest to, że te wypowiedzi są przejawem jego zdenerwowania, braku wiary w swoje umiejętności, które stara się zrekompensować poprzez bycie superagresywnym. Druga opcja, i ja trzymam się tego stanowiska, jest taka, że było to pozdrowienie od Putina dla wszystkich uczestników szczytu. Powiedział: nie obchodzi mnie ten szczyt, nie obchodzą mnie wasze wysiłki, oto moje warunki, na których jestem gotów negocjować. Zasadniczo to te same warunki, które słyszeliśmy na początku inwazji. Jedynym konstruktywnym rezultatem superimpertynenckich, superagresywnych oświadczeń Putina może być to, że politycy mający nadzieję na rozmowy pokojowe z nim w końcu zobaczą, że to całkowicie daremne. Plany Putina wobec Ukrainy nie zmieniły się i się nie zmienią.

14 czerwca Ukraina podpisała 10-letnią umowę o bezpieczeństwie ze Stanami Zjednoczonymi. Wcześniej podpisała umowę z Japonią. W sumie zrobiła to już z 17 krajami. Jak skuteczne jest to narzędzie?

Wszystkie te umowy nie dotyczą gwarancji i musimy o tym pamiętać. Jedyną gwarancją bezpieczeństwa, jaką może mieć Ukraina, jest przede wszystkim jej pełne członkostwo w NATO. Po drugie, umowy te są bardzo ważne, ponieważ powinny znacząco wzmocnić zdolności wojskowe Ukrainy w walce z rosyjską agresją. Są również ważne dla powojennej odbudowy kraju.

Oczywiste jest, że umowa ze Stanami Zjednoczonymi jest centralnym elementem systemu umów o współpracy w zakresie bezpieczeństwa między Ukrainą a jej partnerami Jednak wszystkie one nie wykraczają poza główne postanowienia sformułowane w oświadczeniu G7 na zeszłorocznym szczycie NATO w Wilnie.

Jeśli spojrzeć na najnowszą umowę ze Stanami Zjednoczonymi, to szczegółowo określa ona obszary, w których Waszyngton nam pomoże. W szczególności odnosi się do samolotów i sprzętu obrony powietrznej, ale należy rozumieć, że jest to współpraca w zakresie bezpieczeństwa, a nie gwarancje bezpieczeństwa.

9 lipca w Waszyngtonie odbędzie się 75. jubileuszowy szczyt NATO. Czego Ukraina powinna oczekiwać od tego spotkania?

To tak, jak ze szczytem pokojowym – trzeba mieć realistyczne oczekiwania. Na pewno nie dojdzie w Waszyngtonie do zaproszenia Ukrainy do NATO. Chciałbym się mylić, ale myślę, że jest w 100% pewne, że tak się nie stanie. Ukraina nie stanie się członkiem Sojuszu, dopóki wojna się nie skończy. Zresztą prezydent Biden powiedział w niedawnym wywiadzie dla magazynu „Time”, że obecnie nie ma takiej perspektywy. Po raz kolejny widzimy, jak brak strategicznej wizji końca wojny na Zachodzie, w tym wizji głębiej porażki militarnej Rosji, negatywnie wpływa na rozwiązanie kwestii dla Kijowa egzystencjalnych. Jednocześnie uważam za realistyczne oczekiwanie, że szczyt w Waszyngtonie przyjmie coś, co można by nazwać mapą drogową postępów Ukrainy w kierunku członkostwa w NATO

Taka mapa może zmienić zasady gry, jeśli będzie zawierać konkretne środki, konkretne ramy czasowe, a nie tylko ogólne stwierdzenia typu: „pewnego dnia Ukraina będzie członkiem NATO”.

Z tego względu uważam, że szczyt w Wilnie był bardzo głębokim rozczarowaniem. Konieczne jest również, aby szczyt w Waszyngtonie podjął decyzje, które pozwolą NATO jako organizacji zapewnić i koordynować pomoc wojskową dla Ukrainy. Tego mamy prawo oczekiwać.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz negocjuje rozmieszczenie większej ilości broni nuklearnej w obliczu zagrożeń ze strony Rosji i Chin, a bezpieczeństwo nuklearne było jednym z punktów omawianych na globalnym szczycie pokojowym.

Kreml regularnie rzuca w przestrzeń publiczną groźby użycia broni jądrowej. Na ile są one realistyczne?

Możliwość użycia strategicznej broni nuklearnej – czego obawiamy się najbardziej – uważam za mało prawdopodobną. Oczywiście, biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia z człowiekiem o chorym umyśle, pozostawiam jeden lub dwa procent prawdopodobieństwa, że tak się stanie – ale, ogólnie rzecz biorąc, Putin nie jest samobójcą i nigdy nie zrobi niczego, co mogłoby zagrozić jego własnemu istnieniu.

Jeśli chodzi o użycie taktycznej broni jądrowej, jestem mniej pewny. Ogólnie uważam jednak, że jest to raczej mało prawdopodobne.

Stopień prawdopodobieństwa drugiej opcji zależy przede wszystkim od tego, czy Putin otrzymał już przekonujące ostrzeżenia od krajów zachodnich, że w odpowiedzi na użycie przez niego taktycznej broni jądrowej otrzyma niszczycielską odpowiedź, nawet jeśli będzie to odpowiedź bronią konwencjonalną – na przykład, o czym wspominano, w postaci całkowitego zniszczenia rosyjskiej Floty Czarnomorskiej.

Mam nadzieję, że takie sygnały zostały wysłane, ale i tak należy je wzmocnić.

Po drugie, groźby Putina należy traktować poważnie, lecz nie powinniśmy podejmować decyzji pod ich wpływem. On na to liczy i często wygrywa, blefując. Musimy pozbawić go możliwości zastraszania Ukrainy i naszych partnerów. Musimy zmienić paradygmat tak, abyśmy to nie my bali się Putina, myśląc o tym, co powiedział, że machnął ręką itp. – lecz by to on zaczął się nas bać.

Na początku czerwca odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego, które wstrząsnęły kilkoma krajami, w tym Francją. Jej prezydent został zmuszony do rozpisania przedterminowych wyborów parlamentarnych z powodu triumfu partii prawicowych. Jak może wyglądać nowa konfiguracja władzy we Francji?

Głównym wynikiem wyborów do Parlamentu Europejskiego we Francji było nie tylko bezwarunkowe zwycięstwo Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen i Jordanne Bardella, ale także miażdżąca porażka rządzącej proprezydenckiej partii Odrodzenie. W tych okolicznościach prezydent Francji miał różne opcje. Wybrał rozwiązanie parlamentu.

Uważam, że dokonał wyboru w oparciu o swój psychotyp – monarchy konstytucyjnego, który może zmienić sytuację, jeśli zechce. Głównym celem jest przywrócenie absolutnej większości koalicji proprezydenckiej w Zgromadzeniu Narodowym, która w przeciwieństwie do pierwszej kadencji prezydenta miała tylko względną większość i była bardzo niestabilna.

Powiedziałbym, że to taka gra w pokera. Macron zdecydował się podjąć kolejne ryzyko. Wcześniej to działało, ale teraz nie wydaje się, że tak będzie.

Doszło bowiem do zupełnie nieoczekiwanego dla Macrona wydarzenia: zjednoczenia lewicy.

W skład lewicowej koalicji wchodzą różne siły polityczne: radykałowie znani z nieprzychylnego stanowiska wobec Ukrainy, socjaldemokraci i ekolodzy. Wszyscy oni stworzyli Nowy Front Ludowy. Obecnie, według sondaży, Zjednoczenie Narodowe jest na pierwszym miejscu, Nowy Front Ludowy na drugim, a partia proprezydencka na trzecim. Rezultatem tej kampanii może być całkowite przeformatowanie obrazu politycznego, ale nie tak, jak chciał Macron.

Jakie są tego konsekwencje dla Ukrainy?

Wszystko zależy od tego, która z opcji zostanie wdrożona po wynikach wyborów: albo Zjednoczenie Narodowe uzyska większość bezwzględną, albo żadna z partii nie uzyska stabilnej większości, nie mówiąc już o większości bezwzględnej. Jeśli spełni się pierwszy scenariusz, to będzie to dla nas negatywna historia. Zgromadzenie Narodowe zawsze było proputinowską, prorosyjską partią, chociaż po rozpoczęciu inwazji pod wpływem tego, co robi Putin i biorąc pod uwagę poparcie ludności francuskiej dla pomocy Ukrainie, partia Le Pen została zmuszona do dostosowania swojego stanowiska, potępienia rosyjskiej agresji i potępienia Putina. Marine Le Pen opowiada się również za udzieleniem pomocy Ukrainie, w tym w postaci broni, choć nieśmiercionośnej. Jest tu jednak pewne zastrzeżenie.

Le Pen jest liderką opozycji wobec inicjatyw Macrona dotyczących myśliwców Mirage, wysyłania jednostek wojskowych na Ukrainę i zezwalania ukraińskim siłom zbrojnym na uderzanie w cele w Rosji za pomocą zachodniej broni Ona i jej partia „kategorycznie sprzeciwiają się członkostwu Ukrainy w UE i NATO oraz nałożeniu sankcji na Rosję”. W związku z tym istnieje poważne ryzyko dla Ukrainy w tym zakresie.

Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę stanowisko Nowego Frontu Ludowego, to podstawą tego sojuszu jest partia Francja Nieujarzmiona, lewicowi radykałowie, którzy wspierali Putina i Rosję. Po rozpoczęciu przez Rosjan inwazji oni również zostali zmuszeni do złagodzenia tonu.

Program Nowego Frontu Ludowego stwierdza nawet, że wszyscy jego członkowie popierają Ukrainę i jej opór wobec rosyjskiej agresji. Jednocześnie we Francji Nieujarzmionej wciąż są ludzie, którzy na przykład stawiają Zełenskiego i Putina po tej samej stronie.

A Partia Le Pen również ma wielu ludzi o otwarcie prorosyjskim stanowisku.

W każdym razie po wyborach parlamentarnych znacznie trudniej będzie wdrożyć ważne inicjatywy Macrona. Należy pamiętać, że prezydent Francji ma bardzo szerokie uprawnienia w zakresie polityki zagranicznej i obronności, ale jednocześnie francuska polityka zagraniczna w interpretacji prezydenta i rządu, który zgodnie z konstytucją „określa politykę narodu”, nie może się znacząco różnić.

Jakie są Pana przewidywania dotyczące wyborów prezydenckich w USA?

Nikt nie zaryzykuje teraz przewidywania. Według najnowszych sondaży Trump nieznacznie wyprzedza Bidena, ale ta przewaga wynosi około jednego procenta. Co istotne, jest to przewaga w tzw. swing states, czyli tam, gdzie ani Demokraci, ani Republikanie nie dominują.

W rzeczywistości to, jak zagłosują wyborcy w tych stanach, zadecyduje o zwycięzcy wyborów. Do tego dochodzi erozja koalicji popierającej Bidena ze względu na rosnącą liczbę Czarnych, Latynosów i młodych wyborców, którzy zwracają się w stronę Trumpa. To bardzo poważny problem dla obecnego szefa Białego Domu.

Istnieje również czynnik wieku, przede wszystkim związany z Bidenem: istnieją powszechne wątpliwości co do jego zdolności do bycia prezydentem, jeśli zostanie wybrany na kolejne cztery lata.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to moim zdaniem Trump nie ma współczucia dla naszego kraju. Powiedziałbym nawet, że czuje antypatię wobec Ukrainy. Nie zapomniał, że kwestia ukraińska była w centrum jego pierwszego impeachmentu. Wszyscy wiemy o jego przychylności dla autorytarnych przywódców, a on sam wciąż ma szacunek, a nawet poważanie, dla Putina. Ponadto musimy pamiętać, że jego osobiste interesy, sympatie i antypatie oraz osobiste kalkulacje zawsze stoją na pierwszym miejscu.

Wszystkie te czynniki będą kształtować jego stosunek do Ukrainy. Dodatkowe ryzyko stwarza fakt, że w pierwszej kadencji Trump będzie miał wokół siebie już niewielu tak zwanych dorosłych, Reaganowskich Republikanów, którzy swego czasu wpłynęli na decyzje, w szczególności w kwestii dostaw Javelinów do Ukrainy

Wiemy również o jego planach zatrzymania wojny w ciągu 24 godzin. Tyle że z tego, co ostatnio słyszeliśmy, jasno wynika, że główna presja będzie wywierana na Ukrainę, nawet jeśli Trump będzie próbował wpłynąć na Putina. Jest prawdopodobne, że będzie on nalegał na pokój za wszelką cenę, w tym kosztem interesów narodowych Ukrainy. Bardzo ważne jest, abyśmy otrzymali całą pomoc, na którą niedawno przyznano pieniądze, do końca roku.

A jeśli Joe Biden pozostanie prezydentem USA, to czy polityka wobec Ukrainy w drugiej kadencji będzie się różnić od tego, co mamy teraz? Czy zmieni się logika kontrolowanej eskalacji wyznawana przez administrację Bidena? I czy możemy spodziewać się jasnej strategii pokonania Rosji?

Mamy taką nadzieję.

Jednak moim zdaniem w Waszyngtonie nadal nie ma strategicznej jasności co do końca wojny ani zrozumienia, że nie ma alternatywy dla głębokiej militarnej porażki Rosji. I bardzo trudno przewidzieć, czy takie zrozumienie nadejdzie.

Będzie to w dużej mierze zależeć od rozwoju sytuacji na polu bitwy. Im bardziej skuteczna będzie Ukraina w walce z rosyjską agresją, tym większy będzie to miało wpływ na poparcie amerykańskiego społeczeństwa dla Ukrainy i polityki administracji Bidena. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że bez strategicznej pewności co do nieuchronności militarnej porażki Rosji i szybkiego wdrożenia nadzwyczajnych wysiłków na rzecz pomocy Ukrainie niemożliwe jest przybliżenie końca wojny na warunkach, których potrzebuje Kijów i jego partnerzy. Na warunkach, które mogą zapewnić trwały pokój i stabilność w Europie.

Do końca 2024 r. Ukrainie będzie dostępna pożyczka w wysokości 50 mld USD, które zostaną spłacone kosztem rosyjskich aktywów zamrożonych w krajach zachodnich. Jest to stwierdzone w deklaracji G7. Spotkanie liderów grupy odbyło się w dniach 13-15 czerwca. Oprócz pożyczki dla Ukrainy dyskutowano tam również o wzmocnieniu sankcji wobec Rosji. O tym, jakie ograniczenia można wprowadzić i jak zwiększyć ich skuteczność, o warunkach pożyczki dla Ukrainy i gdzie te pieniądze zostaną wydane - Sestry rozmawiał z doktorem nauk ekonomicznych, profesorem Oleksandrem Sawczenką.

‍Ekaterina Trifonenko: Kraje G7 zgodził sięPrzyznać Ukrainie kredyt w wysokości 50 miliardów dolarów. Jaka jest istota porozumienia i co oznacza dla Kijowa?

Aleksander Sawczenko: Istnieją trzy sposoby wykorzystania tych aktywów. Unia Europejska nalegała na pierwsze. Chodziło o płacenie Ukrainie rocznie odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów — kwota ta wynosi około 3 miliardów. Była bardziej radykalna opcja, na którą nalegała Partia Republikańska i najwyraźniej Ukraina — wspólnie skonfiskować zamrożone aktywa i przenieść je do Kijowa za pomocą różnych mechanizmów. I była trzecia opcja, którą zaproponowała Wielka Brytania: zorganizować pożyczkę na podstawie zamrożonych aktywów i spłacić ją po odsetkach.

Dla wszystkich jest oczywiste, i powiedzieli to na Wielkiej Siódemce, że Rosja musi zapłacić za całe zniszczenie, jakie ma na Ukrainie

Teraz, według szacunków Banku Światowego, jest to około 500 miliardów dolarów. Liczba ta oczywiście rośnie z każdym dniem. Tak więc G7 wpadło na pomysł, że zacznijmy od pożyczki w wysokości 50 miliardów, a te odsetki byłyby jako zabezpieczenie, a gdyby nie wystarczały, kraje proporcjonalnie do ich PKB pokryłyby tę pożyczkę. Oznacza to, że nie będą żądać tych pieniędzy od Ukrainy.

‍Jaka może być reakcja Rosjan na tę decyzję G7?

Ale nie czekaj na nic nowego. Nie uwolnili nawet Miedwiediewa. Ale to w rzeczywistości jest bardzo ważne, ponieważ jestem w 100% pewien, że te fundusze zagwarantują Ukrainie trwałość dostaw broni i pomocy finansowej na przyszły rok. Kwestia pomocy Stanom Zjednoczonym będzie pod znakiem pytania, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził Trump. Gdyby te fundusze nie były dostępne, istniałoby duże ryzyko, ponieważ pieniądze Unii Europejskiej zarówno na broń, jak i na finansowanie deficytu budżetowego nie wystarczą. A teraz uważam, że przyszły rok pod względem finansów, broni i budżetu na pewno nie będzie gorszy, a może lepszy niż obecny.

‍12 czerwca Stany Zjednoczone wprowadzonynowe sankcje wobec Rosji, do listy dodano ponad 300 osób fizycznych i prawnych. Wszystko wygląda całkiem duże. Jak poważne są te ograniczenia w praktyce i jak szybko odczuje je rosyjska gospodarka?

W rzeczywistości sankcje te dotyczą jednej firmy — Moskiewskiej Giełdy Walut. Sankcje te nie będą miały żadnego realnego wpływu na rosyjską gospodarkę. Ale oczywiście doprowadziły do takiej paniki, ponieważ ludzie nie rozumieli, jaka to wymiana. Jest to platforma, na której dolary i euro wymieniane są na ruble. Giełda Moskiewska pokryła tylko połowę operacji wymiany walut, resztę przejęły banki, międzybankowy rynek walutowy. Nawiasem mówiąc, na Ukrainie o giełdzie papierów wartościowych jako archaicznym narzędziu do operacji wymiany walut zapomniano 20 lat temu. Mamy tylko międzybankowy i działa doskonale: każdy, w każdej chwili w warunkach rynkowych, może kupić dolary lub euro lub je sprzedać.

Moim zdaniem te sankcje w najlepszej formie są ostrzeżeniem dla Rosji

Ponieważ naprawdę niektóre banki przestraszyły się, przede wszystkim Sberbank i VTB Bank. Są to dwie najbardziej wpływowe i duże instytucje finansowe. Gdyby odebrali te funkcje, zamknęli konta bankowe i zamrożili euro i dolary przechowywane na ich kontach, byłby to już kryzys bankowy. A wymiana... Może stracił kapitalizację i będzie teraz handlować tylko juanami lub innymi egzotycznymi walutami, ale w rzeczywistości nie wpływa to w żaden sposób na gospodarkę. Ale chciałbym wierzyć, że jest to ostrzeżenie dla prawdziwych graczy w sferze bankowej i finansowej Rosji.

‍Wraz z nałożeniem pakietu restrykcji wobec Rosji, Stany Zjednoczone ostrzegały również przed konsekwencjami, jakie chińskie i tureckie instytucje pomagają Rosjanom obejść zachodnie sankcje. Czy Waszyngton zrealizuje swoje ostrzeżenia i czy wpłynie to na tych samych Chińczyków?

To już dość potężne ostrzeżenie. System Rezerwy Federalnej, Europejski Bank Centralny może uzyskać dostęp do każdej instytucji finansowej, nawet jeśli nie przeprowadza transakcji w euro i dolarach. Do tak zwanych „małych banków” w Chinach, Turcji, Kazachstanie, Uzbekistanie, które w pełni pomagają Rosji obejść sankcje, mogą wyciągnąć rękę i naprawdę doprowadzić ich do bankructwa, naprawdę dobrze. Mechanizmy tego są wszystkie. Stany swoich czasów, kiedy aktywnie walczyły z praniem brudnych pieniędzy, ukarały Deutsche Bank, BNP Paribas, ich banki i banki szwajcarskie miliardami dolarów. Przez cały ten czas czekałem, aż przynajmniej jeden bank zostanie ukarany za prawdziwą kwotę. Tym razem na ostateczne ostrzeżenie wybrali Moskiewską Giełdę Papierów Wartościowych.

Ale jest to realne zagrożenie, po którym chińskie banki w zasadzie boją się przeprowadzać jakiekolwiek operacje z Rosją

A kiedy ktoś inny zostanie ukarany, niekoniecznie chiński, może bank turecki lub kazachski, to myślę, że 99% przestanie obsługiwać i operować nie tylko w dolarach i euro, ale także w innych walutach. Jest to prawdziwa dźwignia wpływów, której państwa jeszcze nie uruchomiły, grożąc.

‍A dlaczego nie uruchomić go, jeśli jest to tak skuteczne narzędzie?

Widzisz, oprócz ograniczenia cen ropy naftowej, a są one słabo kontrolowane, nie widzieliśmy prawdziwych sankcji wobec Rosji. Nazywam to łagodnymi sankcjami. Nie mają na celu zadawania namacalnego ciosu gospodarczego rosyjskiej gospodarce i jej kompleksowi wojskowo-przemysłowym. Tak, istnieją ograniczenia technologiczne, ale trwają one długo, a aby zakończyć wojnę, potrzebne są uderzenia szokowe. Stany Zjednoczone nie odważyły się jeszcze zaatakować przynajmniej jednego. Na przykład złamanie eksportu z Rosji jest bardzo proste i opłacalne dla wszystkich: nałożyć 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport do krajów cywilizowanych. Spośród tych 30% połowa jest wysyłana na przykład na Ukrainę. Doprowadziłoby to do tego, że towary z Rosji będą o 30% droższe niż towary konkurencji — a to byłby ogromny cios. Zamiast tego jakie sankcje obowiązują? Przy imporcie - Rosjanie nie mają prawa sprzedawać dóbr luksusowych. Dlaczego zakaz? Pozwól im kupować.

Więcej diamentów Cartiera lub Rolls-Royce'a zostanie kupionych — mniej pieniędzy na broń

Trzeba to rozumieć przy liczeniu PKB — co kraj produkuje dla siebie, aby konsumować i inwestować. Plus eksport, minus import. I musimy zwiększyć ten minus. A sankcje mają na celu działanie na odwrót. Potrzebujemy, aby import do Rosji był duży, a eksport minimalny, aby Putin nie miał pieniędzy na wojnę. I takie błędy koncepcyjne zostały popełnione ze szkodą i korzyścią dla Chin.

‍Podczas ostatniego spotkania kraje G7 zgodziły się również walczyć z flotą cienia wykorzystywaną przez Rosję do obejścia sankcji naftowych. Czy można zatrzymać tę flotę i co należy w tym celu zrobić?

Można to zrobić, ale musimy podjąć ryzyko tego, co Stany Zjednoczone nazywają eskalacją. Musimy zatrzymać i sprawdzić te statki, zażądać wszystkich dokumentów, aresztować je, aresztować załogi, kapitanów za nielegalną działalność, aukcji statki i sprzedać je. Ale widzisz, dopóki się nie odważy. Powinny to zrobić północne kraje Europy, ale oczywiste jest, że wymagana jest zgoda Stanów Zjednoczonych.

Istnieją również narzędzia wpływające - aby zapobiec przedostawaniu się tych statków do jakichkolwiek portów. A jeśli gdzieś wejdą, należy zastosować wtórne sankcje - i dzięki temu mechanizmowi, nawet bez zatrzymania statków, cel można osiągnąć

Oznacza to jednak, że indyjscy partnerzy, Chińczycy, powinni zostać ukarani. Musimy działać zdecydowanie. Wielokrotnie pisałem do naszych partnerów decyzyjnych, zrób trzy kolumny: samą sankcję, organ, który powinien monitorować i regulować wdrażanie sankcji, oraz trzecia kolumna - kara za nieprzestrzeganie przepisów na poziomie organizacji, przedsiębiorstw, a następnie - zarządzanie nimi, na poziomie krajów, w których statki są zarejestrowane. Taki system, wraz z dodatkowymi sankcjami, może uczynić ten proces znacznie bardziej wydajnym. Teraz szacuję skuteczność sankcji nie wyższą niż 25%, ale można je zwiększyć do 80-90%. Do 100% jest oczywiście niemożliwe, zawsze można znaleźć jakieś luki, ale trzykrotne podniesienie jest całkiem możliwe.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍