Dzień Wyszywanki zjednoczył Ukraińców w 100 krajach. Świętowaliśmy go także w Warszawie

Jędrzej Dudkiewicz – Od pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i wielkiego zrywu polskiego społeczeństwa przyjmującego osoby z Ukrainy minęło już ponad 2,5 roku. Jak Pani ocenia ten czas, jeżeli chodzi o integrację dwóch społeczeństw?

Anna Dąbrowska – Zaczęłabym od tego, że przede wszystkim trzeba zastanowić się, jak rozumiemy integrację. Przykładowo, kiedy czytam strategię migracyjną przygotowaną przez profesora Duszczyka, to myślę, że nie rozumiemy jej w taki sam sposób. Integracją na pewno nie jest bowiem uczenie ludzi języka polskiego, a tym bardziej ich polonizowanie. To także nie oczekiwanie, że staną się oni trochę tacy, jak my, od czego miałyby zależeć ich przyszłość i status w Polsce. Wiecznie też powtarza się, że proces integracji jest dwustronny, bierze w nim udział też społeczeństwo przyjmujące. Tym bardziej ciekawi mnie, jak widzimy naszą rolę, jak się zmieniliśmy, jak odpowiadamy na wyzwania związane z tym, że nasze społeczności lokalne są coraz bardziej zróżnicowane. Częścią tych wspólnot są osoby, które nie są akulturowane do polskiej kultury, wielu kodów kulturowych nie znają.

Dla mnie więc bardziej interesujące od tego, jak ludzie się tu odnajdują jest to, jak my się odnajdujemy w tej nowej rzeczywistości, jak sami siebie zadaniujemy, jeżeli chodzi o te szybkie zmiany migracyjne, które w Polsce zachodzą

Czy w takim razie patrząc na okres, o którym rozmawiamy, były jakieś kluczowe momenty, o których można powiedzieć, że miały wpływ – lepszy lub gorszy – na integrację polsko-ukraińską?

Za kluczowe na pewno uważam to, że część samorządów – wobec poczucia opuszczenia przez państwo – zaczęło zastanawiać się nad swoimi, lokalnymi strategiami integracyjnymi. Niektóre tego typu dokumenty są już gotowe i wdrażane, inne znajdują się na etapie przygotowywania. To ważna rzecz, pokazująca, że samorząd – zgodnie z naszymi, czyli społeczeństwa obywatelskiego, oczekiwaniami – bierze na siebie odpowiedzialność za te procesy. Na poziomie lokalnym mówimy wszak o nowych mieszkankach i mieszkańcach w danej gminie, mieście. O ludziach, którzy pracują, wychowują dzieci, płacą podatki, korzystają z infrastruktury, nawiązują relacje z sąsiadkami i sąsiadami. To, że samorządy chcą być aktywnym aktorem w procesach integracji na pewno jest bardzo pozytywnym trendem.

Można wskazać samorządy, które robią to w sposób modelowy?

Samorządy bardzo trudno jest do siebie porównywać z wielu powodów. Bardzo zresztą cieszę się, że proces, o którym mówię wciąż nie jest w naszym kraju scentralizowany. Każdy samorząd ma różne doświadczenia związane z pracą z osobami migrującymi i uchodźczymi. Tak samo różne są doświadczenia współpracy z organizacjami pozarządowymi i tych organizacji z ludźmi. Innymi słowy kontekst lokalny jest najważniejszy. Nie chodzi więc o to, by napisać ładną politykę, tylko dobry strategiczny dokument, faktycznie odpowiadający na potrzeby, bazujący na głębokiej diagnozie mówiącej o tym, jakie mamy doświadczenia, jacy ludzie tu żyją, do jakiego miasta pretendujemy, jak będzie ono wyglądać na przestrzeni kolejnych dziesięciu lat. Odpowiadając wprost na pana pytanie, nie lubię dawać medali, doceniam bardziej fakt, że samorządy zaczęły takie rzeczy robić.

Jak zatem Pani organizacji współpracuje się z samorządem w Lublinie?

Jak to zwykle bywa z dialogiem międzysektorowym, jest różnie. Najważniejsze jednak nie jest to, byśmy się zawsze zgadzali. Tym, co mnie interesuje, co uważam za największy plus i do czego powinniśmy dążyć, jest możliwość, by usiąść razem przy stole i porozmawiać merytorycznie. Nie musimy myśleć tak samo, mamy zresztą inne cele i należy mieć tego świadomość. Warto wyłuskać te cele, które są podobne i na nich zacząć pracować oraz budować dialog, zaufanie oraz zrozumienie między dwoma różnymi światami.

Powiedziała Pani, że cieszy się, iż to nie jest scentralizowane. Jak jednak ocenia Pani różnego rodzaju narracje polityczne i pomysły integracji pojawiające się na tym poziomie?

Warto o tym opowiedzieć w szerszym kontekście. Mniej więcej od 2007 roku organizacje pozarządowe śmiało korzystały z funduszy na rzecz integracji, które rozdawało polskie państwo jako pośrednik środków unijnych. Były to laboratoria integracji, które dawały szansę na zajęcie się tym tematem, bo nikt poza NGO się tym nie interesował. Organizacje tworzyły zestawy narzędziowe, wiedziały, co działa, co nie, przywoziły z zagranicy dobre praktyki i próbowały zaadaptować je do naszych warunków. Nagle, w 2015 roku, wszystko się załamało, kiedy władzę przejął PiS. Te projekty zwyrodniły się strasznie.

Obecnie pojawiła się strategia migracyjna, w której jeden z obszarów dotyczy właśnie integracji. Myślę o tym rozdziale bardzo źle, ponieważ to, co proponuje tam rząd jest ukierunkowane na asymilację

Zapisane jest np., że kwestia zgody na przyjazd do Polski będzie uzależniona od możliwości integracyjnych. Pytanie, jakimi narzędziami będziemy się posługiwać, żeby to sprawdzić. Zakładam, że znów będzie chodzić o tzw. bliskość kulturową, czyli szeroko rozumiane kraje słowiańskie, w tym Ukrainę i Białoruś. Należy podkreślić, że oczywiście, nasze języki są podobne, część historii też, ale jak spojrzy się na detale, to o wielu rzeczach myślimy jednak bardzo różnie. Wciąż przecież kłócimy się o różne sprawy z Ukrainą i donikąd nas to nie prowadzi. Moim zdaniem procesy integracyjne powinny skupiać się na przyglądaniu się, skąddana osoba przyjechała, by odpowiednio dobrać narzędzia, by wiadomo było, co możemy zaproponować. Nie może być tak, że komuś mówimy, że wszystko będzie dobrze, a innemu, że na pewno się nie zintegruje. To niemożliwa do zrealizowania, selektywna polityka, oparta o mrzonki, mająca jasny komponent rasistowski.

Skoro pojawiła się historia, która budzi duże emocje społeczne, to jak ocenia Pani różne rzeczy na temat osób z Ukrainy, które pojawiają się w przestrzeni medialnej i internetowej, głoszące, że może powinniśmy przestać już interesować się tym wszystkim i tym samym pomagać?

To też jest problem tej strategii migracyjnej. W rozdziale o integracji ona mówi, że społeczeństwo powinno być edukowane w kwestii tolerancji, dialogu, etc. To nie jest poważne podejście. Oczywiście brakuje nam edukacji o ruchach migracyjnych, ale przede wszystkim tego, by państwo rzetelnie informowało o wielu rzeczach. To jest coś, co chcemy zapisać w lokalnej polityce integracyjnej dla Lublina – raz na kwartał powinien być briefing prasowy władz, z podsumowaniem kwestii dotyczących migracji. Chodzi o to, by pokazać, że władza ma wiedzę i chętnie się nią dzieli. Bo obecnie dominującą narracją jest „przywróćmy kontrolę”, co budzi w ludziach strach, że w państwie jest chaos. Nie mówiącjuż o ministrze, który kreuje się na obrońcę narodu, co już w ogóle jest niesamowicie złe. Trzeba robić badania i jasno mówić: wiemy, kto mieszka na danym terenie, ile podatków płaci, czemu osoby z Ukrainy dostały takie, a nie inne wsparcie socjalne. A do tego tłumaczyć, czemu to jest dla nas dobre. Bo jest. Pomoc ludziom z Ukrainy zwyczajnie się Polsce opłaca na wielu poziomach. I trzeba o tym głośno mówić. Tym, czego mi brakuje od samego początku, jak zajmuję się sprawami migracji jest właśnie dzielenie się wiedzą. Jej jedynym dysponentem są organizacje pozarządowe. Tak samo jest w kontekście granicy polsko-białoruskiej, gdyby nie NGO i grupy aktywistyczne w ogóle nie wiedzielibyśmy, co się tam dzieje i jedyne, co byłoby słychać, to wywołujące panikę komunikaty władz. A rząd powinien systematycznie i jasno informować obywatelki i obywateli, jak wygląda sytuacja. Dzięki wiedzy, łatwiej będzie też o integrację.

Czy w kontekście integracji polsko-ukraińskiej przez ostatnie 2,5 roku wydarzyło się coś pozytywnego?

Bardzo dobra była ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy. To był na pewno dobry gest i oceniam go bardzo pozytywnie. Mimo różnych mankamentów, które pojawiły się z czasem. Najlepsze było doprowadzenie do natychmiastowego przyjmowania ludzi z Ukrainy. Jeszcze przed pełnoskalowąinwazją Rosji pracowałam na granicy polsko-białoruskiej. I byłam w stanie wyobrazić sobie, że kiedy już dojdzie do kolejnego ataku na Ukrainę, to Polska zamknie swoje granice, wpuszczając ewentualnie trochę osób w bardzo ograniczonym zakresie. Otworzyliśmy je jednak na oścież, choć trzeba dodać, że nie dla osób o nieukraińskiej tożsamości. Czyli znów były podwójne standardy, co było haniebne. Sam gest otwarcia granic był jednak dobry. Pokazał przede wszystkim, że nagle przyjechało do nas kilka milionów ludzi i nic się nie stało, wszystko dalej funkcjonuje. Nie było przecież w zasadzie żadnych większych incydentów. Ogromna w tym oczywiście rola organizacji pozarządowych, wolontariuszek i wolontariuszy, wszystkich ludzi, którzy z dnia na dzień rzucili się do pomocy. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce pokazało, że jest silne i potrafi natychmiastowo się zorganizować w skrajnie trudnych warunkach. Jednocześnie pokazało to słabość państwa, bo nie mam poczucia, że władze tym faktycznie zarządzały. I z tego należy wyciągnąć wnioski.

Co należałoby obecnie zrobić, po tych ponad 2,5 roku, żeby jakoś usprawnić procesy integracji polsko-ukraińskiej? Tym bardziej, że przecież w dużej części to są nowe mieszkanki i mieszkańcy naszego kraju, którzy tutaj zapewne zostaną.

Ludziom po obu stronach tego dialogu brakuje wiedzy, narzędzi i umiejętności, żeby to robić. Niestety nasza wiedza na temat osób z Ukrainy to jakieś strzępy i wciąż mamy bardzo dużo stereotypów związanych z nimi. Także na temat tego, jak funkcjonowały one w Polsce przed 24 lutego 2022 roku. Znamy ich głównie jako pracowników, zwłaszcza tymczasowych, sezonowych, których zawsze traktowaliśmy, jak tanią siłę roboczą, która przyjedzie, zarobi i wyjedzie. Można ich oszukać, bo się przecież nie poskarżą. Część tych stereotypów w ostatnich latach zniknęła, ale niektóre się trzymają. Myślę, że należałoby więc mocno popracować nad przywracaniem wielu ludziom z Ukrainy godności. W tym celu musimy dowiedzieć się czegoś na temat współczesnej Ukrainy, z kim właściwie się spotykamy – dlaczego niektóre osoby stamtąd mówią po rosyjsku, a inne po ukraińsku?

Jaka jest historia Ukrainy? Nie ograniczona do Wołynia, który jest mikrowycinkiem. Dobrze byłoby też, gdybyśmy znali chociaż trochę podstawowych słów i zwrotów w języku ukraińskim. Dzięki temu zawsze trochę łatwiej jest nawiązywać relacje

Nie chodzi mi o ukrainizację polskiego społeczeństwa. Ale robiliśmy akcję Lublin uczy się ukraińskiego, w trakcie której przybliżaliśmy proste rzeczy, a tym samym pokazywaliśmy, że niekiedy wcale nie jest tak łatwo się porozumieć. Jeżeli chodzi o ludzi z Ukrainy, to też mam wrażenie, że brakuje im trochę wiedzy o tym, jak różne rzeczy w Polsce funkcjonują. Dlatego raz w miesiącu robimy spotkania, w trakcie którychopowiadamy o naszym systemie, wyborach, ale też pokazujące lubelski kontekst oraz co znaczy być aktywnym obywatelem. Nieustannie są też pytania o naukę języka polskiego, na naszych kursach jest maksimum ludzi i kolejni czekają w kolejce. Brakuje na pewno miejsc, przestrzeni, w których ludzie mogliby się po prostu spotkać, w bezpieczny sposób pobyć ze sobą i porozmawiać. Musimy w końcu zdać sobie sprawę z tego, że te osoby są już częścią naszego społeczeństwa.

Czyli przydałoby się więcej różnego rodzaju wsparcia, inicjatyw, bo jeżeli tego zabraknie, zostanie zaniedbane, to może być groźba tego, że w pewnym sensie, na iluś poziomach nie będzie to jedno wielkie społeczeństwo, tylko dwa osobne?

Tam, gdzie władza samorządowa wespół z organizacjami społecznymi będzie wykonywała pracę na rzecz wspierania integracji, tam wszystkim będzie się dobrze żyło. Ale może być sporo obszarów, gdzie tego zabraknie i pojawią się problemy. Dlatego chciałabym, żeby centralna strategia integracyjna była na tyle ogólna, by pomieściła różne lokalne konteksty. Chciałabym, żeby pojawiły się sposoby na nakłanianie tych samorządów, które nie chcą się tym zajmować do tego, by zmieniły zdanie. Naprawdę nie chodzi o to, by ludzie z Ukrainy tylko pracowali, płacili podatki i nie popełniali przestępstw. To nie wystarczy. Integrację trzeba stymulować, dbać o nią. I za tym muszą iść środki, bo to wszystko też kosztuje.

Czas najwyższy poważnie się tym zainteresować?

Nie czas najwyższy, tylko naprawdę ostatni moment.

Anna Dąbrowska – prezeska lubelskiego stowarzyszenia Homo Faber; współprzewodnicząca Konsorcjum Migracyjnego, na co dzień zajmuje się wpływem migracji na społeczność lokalną, obecnie prowadzi działania programujące politykę integracyjną na poziomie miasta. Współtwórczyni Baobabu — społecznej przestrzeni spotkań społeczności w Lublinie.

Popularność Wrocławia wśród Ukraińców to fenomen

Tetiana Wygowska: Wrocław jest wśród Ukraińców jednym z najpopularniejszych polskich miast, przeprowadzają się tu nawet z Warszawy. Dlaczego jest dla nich aż tak atrakcyjny?

Olga Chrebor: Przede wszystkim Ukraińców przyciąga do Wrocławia rynek pracy: każdy może tu pracować. Poza tym – środowisko międzykulturowe. We Wrocławiu zawsze było wiele różnych społeczności. O wiele łatwiej się zintegrować, gdy masz do kogo przyjechać, gdy masz tu swój krąg społeczny.

Jeszcze przed rosyjską inwazją we Wrocławiu otwarto klasy przygotowawcze. To innowacja edukacyjna mająca przygotować uczniów z innych krajów do nauki w polskich szkołach. Proces przygotowawczy trwał od 12 tygodni do roku. Program obejmował wiele dodatkowych zajęć z języka polskiego, a także łagodne wprowadzenie do polskiego systemu edukacji. Jeśli dziecko nie uczyło się wcześniej polskiego i miało trudności z integracją, te zajęcia mu pomagały.

Jesteśmy otwarci na inne kultury, co zawsze przyciągało tych, którzy chcieli zostać tu na dłużej. Mamy też silne środowisko IT, więc Ukraińcy pracujący w tym sektorze często wybierają nasze miasto. Dzięki tym czynnikom Wrocław był popularny już przed wojną, a po jej wybuchu ta popularność osiągnęła skalę fenomenu. Ludzie dzwonili do swoich przyjaciół i krewnych, szukając miejsca, do którego mogliby przyjechać, by nie czuć się obco w nowym środowisku.

Poza tym historycznie Wrocław ma silne związki ze Lwowem. Wrocław to miasto, które tradycyjnie ma ogromny sentyment do Ukrainy.

Z jakimi wyzwaniami mierzą się Ukraińcy po przyjeździe do Polski? Jak im pomóc?

Największą bolączką społeczności ukraińskiej jest teraz szkoła. W tym roku wiele ukraińskich dzieci po raz pierwszy poszło do polskich szkół. To teraz warunek, by rodzice mogli pobierać na nie dodatek „800+”. Niektórzy Ukraińcy nie planowali pozostać w Polsce, chcieli wrócić do domu po zwycięstwie, dlatego ich dzieci uczyły się zdalnie w ukraińskiej szkole. Teraz muszą chodzić do polskiej szkoły i wiąże się z tym wiele różnych emocji.

Jak możemy im pomóc? Są asystenci międzykulturowi, którzy ułatwiają integrację szkolną. Od 1 września 2024 r. stało się możliwe zatrudnianie ich w polskich szkołach. Wcześniej nie było do tego narzędzi, więc szukano rozwiązania problemu poprzez „Pomoc nauczyciela” (lub „asystenta edukacji romskiej”) – ale to stanowisko jest przeznaczone nie tyle dla cudzoziemców, co dla dzieci z dodatkowymi potrzebami.

A co z ukraińskimi dziećmi? Asystenci międzykulturowi byli zatrudniani w szkołach przez fundacje, lecz nie mogli pracować w pełnym wymiarze godzin, tylko przez 10 miesięcy. Byli jakby poza systemem edukacji, ponieważ zatrudniały ich nie szkoły, lecz inne organizacje, a dyrektorzy czasami nie traktowali ich jak członków kadry nauczycielskiej. Dlatego zatrudnianie asystentów międzykulturowych za pośrednictwem szkoły jest idealnym rozwiązaniem dla dzieci, rodziców i dla samej szkoły.

Często asystenci międzykulturowi postrzegani są jedynie jako tłumacze – zabiera się ich na lekcje, by tłumaczyli. Są jednak także dobre doświadczenia. Od wielu lat wypracowujemy wrocławskie standardy dla asystentów międzykulturowych. Nasza organizacja „Kalejdoskop Kultur” również szkoliła takich asystentów: uczyliśmy ich, jak wygląda polski system edukacji, jaka jest rola psychologa i pedagoga, jak wspierać dziecko z doświadczeniem migracji, jakie są przepisy i do kogo się zwrócić w razie problemów.

Problemem zawsze są pieniądze. Wielu dyrektorów szkół nie jest w stanie zapewnić uczniom wystarczającej liczby asystentów międzykulturowych. Integracja ukraińskich dzieci w szkołach pozostaje więc jednym z największych wyzwań.

W jakim stopniu Ukraińcy we Wrocławiu są zintegrowani z życiem społecznym i kulturalnym miasta? Czy uczestniczą w wydarzeniach społecznych, chodzą do teatrów, muzeów, na wystawy? A może, przeciwnie, starają się skupić na swoim środowisku kulturowym i żyć wyłącznie własnymi problemami?

Powiedziałabym, że we Wrocławiu więcej ludzi chodzi do polskiego teatru czy na polskie koncerty niż na imprezy organizowane przez przyjezdnych Ukraińców

Oczywiście ludzie chodzą też na występy ukraińskich artystów – zwykle od 50 do 100 osób. Jednak to niedużo, biorąc pod uwagę, że we Wrocławiu mieszka około 200 tysięcy Ukraińców. Wcale jednak nie uważam, że to źle. Bo na przykład diaspora w Kanadzie funkcjonuje tak, że Ukraińcy żyją w swoim odrębnym środowisku i czasem nawet po 30 latach w Kanadzie nie znają angielskiego wystarczająco dobrze. Bo nie muszą – idą do pracy, a potem wracają do „swoich”.

Dlatego bardziej podoba mi się tak, jak jest tutaj. Jeśli diaspora jest zainteresowana ukraińskim koncertem, bo na przykład przyjechał Serhij Żadan, to pójdą. Zarazem jednak nie pójdą na ukraiński koncert tylko dlatego, że jest ukraiński. Zamiast tego często uczestniczą w polskich wydarzeniach kulturalnych. Są zainteresowani pójściem do polskiego teatru czy zorientowaniem się, jak można się zaangażować w lokalne życie kulturalne. I to dobry trend nie tylko pod względem samorozwoju i zdrowia psychicznego, ale także ze względu na to, że we Wrocławiu tworzy się międzykulturowa społeczność.

Ukraińskie firmy we Wrocławiu zaczynają konkurować także między sobą

Jak ocenia Pani pomoc Ukraińców dla Polaków podczas powodzi?

Byłam pod wrażeniem. Podczas przygotowań do powodzi, gdy we Wrocławiu szukano wolontariuszy, przyszły tysiące Ukraińców. Oni czują się bardzo odpowiedzialni za miasto.

Ukraińcy zawsze zadają sobie pytanie: „Co mogę zrobić dla Wrocławia?”, a nie: „Co Wrocław może zrobić dla mnie?”

Ukraińcy postrzegają to miasto jako swoje.  I chcą płacić podatki. To też jest forma lokalnego patriotyzmu, czyż nie?

Które branże we Wrocławiu są najpopularniejsze wśród ukraińskich przedsiębiorców?

Wspominałam już, że mamy bardzo rozwinięty sektor IT – i oczywiście usługi kosmetyczne. Wiele takich firm jest na placu Świętego Macieja i już ze sobą konkurują. Jest też wiele osób, które pracują w domu, bo nie każdy może iść do pracy, gdy ma małe dzieci. Niektórzy nie mogą znaleźć pracy zgodnej ze swoim wykształceniem, więc przekwalifikowują się i próbują sił w innym kierunku.

Dobitnym tego przykładem jest Hałyna Czekanowska, która kiedyś pracowała w gastronomii w Ukrainie, a tutaj otworzyła wspaniałą pracownię krawiecką. Tworzy niesamowite, ekskluzywne ubrania z elementami ukraińskiego haftu, a jej prace znane są nie tylko we Wrocławiu, ale nawet poza granicami Polski. We Wrocławiu jest również wiele firm gastronomicznych. Mamy na przykład kawiarnię „Gniazdo”, która została otwarta przez ukraińską parę i jest popularna również wśród Polaków. W mieście działa kilkadziesiąt ukraińskich kawiarni i restauracji.

‍Jest Pani nie tylko Pełnomocnikiem Prezydenta Wrocławia do spraw mieszkańców pochodzenia ukraińskiego, ale także prezeską Fundacji „Kalejdoskop Kultur”, która niedawno obchodziła dziesięciolecie. Proszę o niej opowiedzieć. Z tego co wiem zajmuje się nie tylko kwestiami ukraińskimi.

Założyliśmy naszą fundację na bazie procesu międzykulturowego we Wrocławiu. Tworzenie partnerstw między różnymi narodami jest dla nas bardzo ważne. Tak, ogólnie zajmujemy się kulturami mniejszości, ale naszą najważniejszą działalnością jest wspieranie uchodźców. Działamy w kilku obszarach: pomocy humanitarnej, rzecznictwie praw mniejszości narodowych, migrantów i uchodźców oraz projektach kulturalnych i edukacyjnych.

Jednym z najsilniejszych naszych projektów jest wsparcie psychologiczne. W Żytomierzu i Kijowie prowadzimy szkolenia dla profesjonalistów pracujących z osobami dotkniętymi wojną, w tym z uchodźcami wewnętrznymi, weteranami i ich rodzinami. Projekt skierowany jest do profesjonalistów, którzy na co dzień pomagają ofiarom (pracownicy socjalni, psycholodzy wojskowi). Obejmuje szkolenia z zakresu interwencji kryzysowej, psychotraumatologii, diagnostyki zdrowia psychicznego oraz metod wspierania osób w kryzysie i traumie.

Organizujemy również poradnictwo indywidualne dla rodzin personelu wojskowego i weteranów z objawami PTSD i depresji oraz dla osób w żałobie

Jeśli chodzi o kierunek kulturalny i edukacyjny, nie jest on już teraz tak silny, jak dawniej. Bo przed pandemią COVID przez 13 lat organizowaliśmy wielki festiwal, w którym uczestniczyło do 2000-3000 osób.

Zajmujemy się również edukacją. Robimy wywiady, filmy i spotkania na tematy związane z tak zwanym Globalnym Południem i wojną. Spotkaliśmy się na przykład z Tamilą Taszewą i lokalnymi przedstawicielami Wenezueli, by porozmawiać o tamtejszym kryzysie uchodźczym. W końcu niewiele osób wie, co tak naprawdę dzieje się w Ameryce Południowej.

‍Różnią nas doświadczenia historyczne

‍Jak Polacy postrzegają nas, Ukraińców, skoro jest nas tu tak wielu? I jak my powinniśmy się zachowywać, by zmniejszyć to napięcie, które czasami powstaje między nami?

Ukraińcy są przyzwyczajeni do szybkiej opieki medycznej, podczas gdy w Polsce są kolejki do specjalistów. Są też przyzwyczajeni do wzywania karetki, nawet jeśli nie ma takiej potrzeby. A wezwanie karetki, gdy pacjent nie jest w stanie krytycznym, dużo kosztuje. W Polsce SOR jest miejscem, do którego ludzie trafiają w stanie krytycznym.

Jeśli chodzi o napięcia, ważne jest, by pracować nad znalezieniem wspólnej płaszczyzny między nami. Polska jest obecnie w korzystnej sytuacji gospodarczej, bo – w szczególności dzięki Ukraińcom – mamy potrzebne ręce do pracy.

Niewykluczone jednak, że wkrótce pojawi się rywalizacja o lepsze miejsca pracy i wyższe pensje, ponieważ Ukraińcy mają prawo żyć na tych samych prawach i mieć taki sam dostęp do naszego rynku pracy

Ukraińcy chcą również pracować w bankowości, a nawet w administracji. Musimy pomyśleć o tym, jak zorganizować naszą społeczność, gdy rodzi się sytuacja konkurencji. Podobnie jest w szkołach. Wiele bardzo bystrych dzieci pochodzących z Ukrainy dostaje się do najlepszych placówek edukacyjnych. Ta konkurencyjność może wywoływać zazdrość lub napięcia, ale wierzę, że możemy tego uniknąć.

Natomiast tym, co jest dla Polaków bardzo ważne, jest kwestia języka.

Czasami widzę nieporozumienia, gdy na przykład Ukraińcy nie odpowiadają w sklepie po polsku. Tak, możesz doskonale mówić po angielsku i myśleć, że to wystarczy do komunikacji. Ale jeśli chcesz budować zrozumienie, powinieneś nauczyć się języka kraju, w którym mieszkasz. To przejaw szacunku dla kraju, który stał się twoim domem, i dla jego mieszkańców.

A jak się zachowywać? Wystarczy przestrzegać zasad i praw obowiązujących w danym kraju. Nie oznacza to, że Ukraińcy są zobowiązani do obchodzenia świąt katolickich. Mówimy o prawach, które odnoszą się na przykład do transportu publicznego: zakazie przekraczania prędkości, zakazie jazdy pod wpływem alkoholu...

We Wrocławiu próbowaliśmy walczyć z gazetą, która dawała cyniczne nagłówki w rodzaju: „Ukrainka wjechała pijana w tramwaj”. Podkreślaliśmy, że nie ma potrzeby skupiać się na narodowości osoby łamiącej przepisy, że to jest mowa nienawiści. Napisaliśmy kilka petycji... Ukraińcy powinni jednak pamiętać, że za granicą reprezentują swój kraj.

Czy dostrzega Pani różnice kulturowe między Polakami a Ukraińcami?

Nie powiedziałbym, że są jakieś znaczące różnice, choć istnieją różnice związane z doświadczeniem historycznym. Polska była częścią bloku komunistycznego, lecz nigdy nie była częścią ZSRR. Dlatego doświadczenie sowietyzmu nigdy nie było tak silne i tragiczne dla Polaków, jak dla Ukraińców. W Polsce mieliśmy reformę Balcerowicza – szybkie przejście od gospodarki komunistycznej do kapitalistycznej. Późniejsze reformy pozwoliły nam skutecznie ograniczyć oligarchię i korupcję, więc nie mamy w Polsce takiego problemu z korupcją, jaki jest w Ukrainie. Oczywiście, zdarzają się skandale, ale na poziomie codziennym nikomu u nas nie przyszłoby do głowy iść na uczelnię z kopertą czy oferować pieniądze policjantowi na drodze.

Ukraińcy czasami myślą, że przychodząc do lekarza z koniakiem, sprawią przyjemność jemu i sobie, ale takie działania często szokują polskich lekarzy.

A jeśli chodzi o cechy wspólne... Jesteśmy podobni pod względem mentalności, gościnności i otwartości. Zarówno językowo, jak kulturowo jesteśmy sobie bardzo bliscy – i siebie ciekawi

AFUCA to Stowarzyszenie Francusko-Ukraińskie w Nicei, założone w 2016 roku przez Innę Burdel. Ta pochodząca z Kijowa Ukrainka mieszka we Francji od 20 lat. Któregoś dnia postanowiła zjednoczyć tamtejszą ukraińską społeczność, by wspierać wszystko, co ukraińskie, a przy tym pokazać Francuzom bogactwo i oryginalność ukraińskiej kultury. Wraz z podobnie myślącymi ludźmi Inna założyła ukraińską szkołę i zorganizowała Festiwal Sztuki „Kobzar”. Od wybuchu wojny na pełną skalę wykonali ogromną pracę, by wspierać uchodźców.

Maria Tuhaj: Tutaj jest inne życie i inna kultura. My jesteśmy inni

Pochodzę z miasteczka Piwdenne, które leży 20 minut jazdy samochodem od Charkowa. Cała nasza duża rodzina mieszkała w jednym domu. Moja najstarsza córka ma 13, młodsza 7, a syn 8 lat. Przed wojną mój mąż Dmytro pracował jako masażysta, rehabilitował sportowców. Ja grałam na flecie w orkiestrze symfonicznej, w Charkowskim Akademickim Teatrze Komedii Muzycznej. Jednocześnie zawodowo zajmowałam się sportem – przygotowywałam się nawet do mistrzostw Ukrainy w judo. Byliśmy szczęśliwi. Do czasu.

Przez pierwszy tydzień wojny mój mąż i ja spaliśmy na zmianę po trzy godziny, bojąc się, że zaskoczy nas ostrzał. To wyczerpało nas wszystkich. W końcu mąż podjął decyzję za nas oboje: wyjeżdżamy. Pakowałam się i rozpakowywałam trzy razy, bo nie chciałam opuszczać domu. Z Dniepru pojechaliśmy pociągiem do naszych krewnych w zachodniej Ukrainie. W wagonie było z półtorej setki ludzi, leżeli na półkach po dwie, trzy osoby. Ja spałam na siedząco. Do dziś nie rozumiem, dlaczego pociąg zatrzymywał się prawie na wszystkich stacjach, skoro nie był w stanie zabrać więcej osób.

Na peronie ludzie krzyczeli i płakali – wszyscy chcieli wejść do środka. Mężczyźni próbowali wyważać drzwi, by wysłać swoje żony i dzieci z dala od wojny. Czułam się, jakbym oglądała film o II wojnie światowej

Zatrzymaliśmy się u krewnych na 10 dni, a potem pojechaliśmy do Krakowa. Moja młodsza siostra, która w tym czasie podróżowała po Europie z mamą, wynajęła tam dla nas mieszkanie. Miasto bardzo nam się spodobało, zwłaszcza że język polski jest bliski ukraińskiemu. Ale siostra kupiła nam bilety do Francji, do Nicei. Tłumaczyła, że spośród miast, które odwiedziła, Nicea spodobała się jej najbardziej.

Po przyjeździe lokalne władze zapewniły nam hotel na pięć dni – Francuzi nie byli przygotowani na tak wielki napływ uchodźców. Złożyliśmy wniosek o tymczasową ochronę, lecz wkrótce zostaliśmy bez mieszkania. Udaliśmy się więc po pomoc do ośrodka zajmującego się uchodźcami w Cannes. Siedem razy zmienialiśmy mieszkanie, lecz mimo wszystko udało nam się posłać dzieci do francuskiej szkoły. Po zakończeniu roku szkolnego kolejna właścicielka poprosiła nas o opuszczenie mieszkania. To region turystyczny, a miejscowi  w ciągu trzech miesięcy sezonu zarabiają na życie na resztę roku. Pojechaliśmy więc do Nicei, gdzie znajdował się obóz przejściowy, do którego trafiasz, gdy przyjeżdżasz tu po raz pierwszy. To była wielka hala z małymi pomieszczeniami, oddzielonymi od siebie płytami gipsowo-kartonowymi. Ludzie mieszkali w niej do tygodnia, potem byli przesiedlani do innych regionów. My chcieliśmy zostać w Nicei.

W tamtym czasie jedna z lokalnych organizacji przesiedlała Ukraińców na całe lato do bazy turystycznej w górach. Nas też przyjęli. Chodziliśmy na kursy, teren bazy był zamknięty. Dla tej organizacji pracowała Ołena Characzko, ukraińska śpiewaczka operowa. Jednocześnie udzielała się w Stowarzyszeniu Francusko-Ukraińskim, gdzie była odpowiedzialna za kierownictwo muzyczne. To ona zaczęła wyciągać mnie z mojej skorupy, zresztą nadal to robi. Dużo czasu zajęło mi zmuszenie się do wzięcia fletu do ręki. Ale w końcu razem z Ołeną zaczęłyśmy dawać koncerty i grać na instrumentach.

Dzieci miały czym się zająć – towarzyszenie Francusko-Ukraińskie organizowało dla nich lekcje ukraińskich tańców ludowych i szkółkę sobotnią. Pomaga też z dokumentami, zwłaszcza gdy co sześć miesięcy musisz odnawiać swój status ochrony tymczasowej we Francji.

Gdy wiesz, że w każdej chwili możesz zwrócić się do kogoś o pomoc lub radę, jest ci łatwiej psychicznie. Jest łatwiej, gdy masz wsparcie – choć ja jeszcze się nie przystosowałam. Tutaj jest inne życie i inna kultura. My jesteśmy inni.

Większość Ukrainek pracuje tu jako sprzątaczki. Śmiałyśmy się kiedyś, że Francuzi nigdy nie mieli tylu pomywaczek i sprzątaczek z wyższym wykształceniem

Zmywam naczynia w restauracji. Pracuję w nocy, a potem, od rana, muszę opiekować się dziećmi. Ten reżim już wpłynął na moje zdrowie – mam egzemę i silne alergie. Pomoc społeczna daje ci kartę z wirtualnymi pieniędzmi, nie możesz ich wypłacić. Możesz płacić tylko za jedzenie, ubrania czy sprzęt AGD. Kiedyś było to 440 euro miesięcznie dla osoby dorosłej, jednak nawet za tyle tam nie przeżyjesz.

Mój mąż jest żołnierzem i wciąż jest na wojnie. Swój urlop podzielił na trzy części, dzięki czemu w ciągu roku przyjeżdżał do nas trzykrotnie. Tak bardzo chciałabym pójść do mojego ogrodu i wypić kawę na tarasie… Na razie jednak zostajemy tutaj. Moja młodsza córka ma opóźnienie mowy, pracuje z nią logopeda. Syn mówi już po francusku, najstarsza córka studiuje w koledżu. Nikt z nas nie wie, co będzie w przyszłości. Na razie jednak widzę tu wiele możliwości dla moich dzieci, więc będę z nich korzystać.

Maryna Konowałowa: Najtrudniej uznać, że życie już nie będzie takie samo

Czułam, że wydarzy się coś złego. Czytałam zagraniczną prasę, oglądałam wiadomości, analizowałam informacje. Moja córeczka miała 4 lata,  synek zaledwie 11 miesięcy. Zawczasu spakowaliśmy nasze walizki ewakuacyjne, bo Charków, w którym mieszkaliśmy, leży bardzo blisko granicy. Już w pierwszym dniu wojny zaczął się potężny ostrzał. Przenieśliśmy się z naszego mieszkania do domu rodziców, bo była tam piwnica. I tak to trwało do 3 marca 2022 roku. „A co jeśli Charków zostanie zdobyty przez wroga? Co zrobimy? Kim zostaną moje dzieci?” – zastanawiałam się. Aż w końcu postanowiłam wyjechać. Najpierw trafiliśmy do obwodu czerniowieckiego, potem do Francji.

Wybrałam ten kraj nieprzypadkowo, ponieważ w 2013 roku studiowałam w Lyonie (mam francuski tytuł magistra informatyki i statystyki w zarządzaniu). Mieszkała tam też moja młodsza siostra, Francja nie była mi więc obca. Znałam język, choć po 10 latach bez praktyki trochę już go zapomniałam. Razem ze mną i dziećmi przeprowadzili się moja mama, babcia, a nawet mój pies. Siostra pomogła mi znaleźć stabilne miejsce do życia.

We Francji bardzo trudno wynająć dom, chyba że masz Francuza, który za ciebie poręczy, i pensję, która musi co najmniej stanowić trzykrotność czynszu

Po przyjeździe najtrudniejszą rzeczą dla mnie było zaakceptowanie, że życie nie będzie takie samo jak wcześniej. Miałam szczęście, że znalazłam pracę z Ukraińcami. Obecnie pomagam ukraińskim uchodźcom znaleźć zatrudnienie.

Po przyjeździe do Nicei szukałam ukraińskich organizacji. Pewnego dnia natknęłam się na Stowarzyszenie Francusko-Ukraińskie. Pomagali nam i innym uchodźcom z żywnością i ubraniami, udzielali porad, organizowali zajęcia szkolne i rekreacyjne dla dzieci. Mieli też miejsce, do którego można było przyjść i porozmawiać. Dostałam od nich wielkie wsparcie. Psychologowie pracowali także z dziećmi, by pomóc im w socjalizacji.

Stowarzyszenie robi bardzo dużo dla Ukraińców, organizują wiele różnych wydarzeń kulturalnych. No i jest chór, na który chodzę w wolnym czasie

Udało im się też nawiązać silne i trwałe kontakty z lokalnymi władzami, co pomaga rozwiązywać nasze problemy. Na razie zostaję we Francji. Chcę, aby moje dzieci czuły się bezpiecznie i mogły studiować. Zintegrują się w nowym miejscu, nie zapominając, że są Ukraińcami. Czas pokaże, co będzie dalej.

Inna Burdel: Bardzo się nawzajem potrzebujemy

Nasze stowarzyszenie powstało w 2016 roku, kiedy pojawiła się potrzeba oddzielenia społeczności ukraińskiej od społeczności rosyjskiej, która była tu od dawna. Rozwijaliśmy projekty kulturalne i opiekowaliśmy się ukraińskimi dziećmi mieszkającymi w Nicei. Do 2022 roku zajmowaliśmy się głównie działalnością kulturalną. Organizowaliśmy wystawy, pokazy filmowe, konferencje, porządkowaliśmy groby pochowanych tu Ukraińców, tłumaczyliśmy audioprzewodniki w muzeach na język ukraiński.

Od początku inwazji rozszerzaliśmy naszą działalność. Dziś pracujemy w czterech głównych obszarach – do pracy kulturalnej i na rzecz dzieci dodaliśmy pomoc humanitarną dla Ukrainy oraz wsparcie na miejscu dla ukraińskich uchodźców.

Na początku wojny wysłaliśmy do Ukrainy wszystko, co nam ludzie przynieśli. Do tej pory wyekspediowaliśmy z Nicei 37 ciężarówek z pomocą humanitarną. Dodatkowo za pośrednictwem lokalnych przewoźników niemal co tydzień wysyłamy co najmniej 10-15 pudeł z pomocą

Pomoc humanitarną wysyłamy do konkretnych osób i tych fundacji oraz organizacji pozarządowych, z którymi od dawna współpracujemy. Zawsze sprawdzamy, dokąd co trafia. Pomagają głównie Ukraińcy, którzy mieszkają w Nicei od dłuższego czasu, ale czasami także Francuzi przywożą jakieś rzeczy lub leki. W naszym zespole są ludzie z wykształceniem medycznym, więc segregują leki. Wysyłamy je do placówek medycznych w Ukrainie.

Jednak w ciągu tych z górą dwóch lat wojny potrzeby znacznie się zmieniły. Na początku wojskowi potrzebowali wszystkiego, od skarpet po podstawowe artykuły, dziś potrzebują głównie dronów.

Pomagamy też Ukraińcom, którzy przychodzą do nas z dokumentami, ubezpieczeniem zdrowotnym, podpowiadamy, jak zapisać dzieci do szkoły, znaleźć pracę i wziąć udział w kursach językowych. Niestety uchodźcom w Nicei nie jest teraz łatwo, bo mieszkań jest niewiele i są drogie. To miasto turystyczne. Jest jednak więcej szans na znalezienie pracy, choć jeśli nie znasz języka – tylko w sektorze usług (hotele, restauracje).

Francja jest nadal otwarta na uchodźców z Ukrainy, podobnie jak reszta Europy. Problem w tym, że trzeba znaleźć zakwaterowanie na własną rękę. Dopiero mając własny adres możesz iść do prefektury po tymczasową ochronę

Na bazie naszego stowarzyszenia funkcjonuje szkółka sobotnia. Mamy salę udostępnioną przez magistrat Nicei i w każdą środę i sobotę przyjmujemy trzy grupy dzieci w wieku od 3 do 12 lat. Wszystkie uczą się francuskiego i ukraińskiego, a niektóre grupy – także matematyki, historii i kultury ukraińskiej. Są też dodatkowe zajęcia kreatywne: rysunek, rzeźba, modelarstwo i taniec.

Od 2017 roku organizujemy festiwal „Kobzar”. Poprzez takie wydarzenia staramy się pokazać tradycyjną kulturę ukraińską i współczesną Ukrainę.

Chcemy przybliżyć naszą kulturę Francuzom. I przełamać wieloletni stereotyp, że Nicea jest rosyjskim miastem. Napłynęło tu wielu Rosjan, bo chcą tutaj mieszkać

W przyszłym roku wspólnie z miastem Nicea zrobimy ukraińskie tłumaczenie przewodnika turystycznego po mieście. Po raz pierwszy we Francji pojawią się też wtedy broszury turystyczne w języku ukraińskim. Wiele osób z innych regionów próbuje teraz przenieść się do Nicei. Mówią: „Wiemy, że macie dużą społeczność, i potrzebujemy waszego wsparcia”. Bardzo potrzebujemy siebie nawzajem. Nawet po to, by przyjść i porozmawiać lub napić się herbaty (organizujemy już spotkania przy herbacie dla starszych kobiet).

Naszym celem jest stworzenie ukraińskiego centrum w Nicei, z programami kulturalnymi i biznesowymi, gdzie będziemy mogli rozmawiać o projektach inwestycyjnych po zwycięstwie.