O czym mówimy, kiedy mówimy o wojnie i o Ukrainie (jeśli rozmawiamy z trzylatką)

Jędrzej Dudkiewicz – Początkowo organizowałaś pomoc krótkoterminową dla osób z Ukrainy, potem zajęłaś się koordynacją całego wsparcia mieszkaniowego, zdrowotnego, edukacyjnego, które prowadzi dla nich Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej. Co się zmieniło na przestrzeni tych prawie już trzech lat?

Anna Suska-Jakubowska – Tuż po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku widzieliśmy, że na dworcach w Warszawie jest bardzo dużo ludzi. Postanowiliśmy pomóc poprzez stworzenie miejsc tymczasowych. Generalnie rzecz biorąc większość osób nie chciała u nas zostać, tylko szykowała się do dalszej podróży – do Wielkiej Brytanii lub Kanady. Ludzie, którzy uciekali z Ukrainy potrzebowali więc przestrzeni, by móc komfortowo i bezpiecznie poczekać na załatwienie wszelkich formalności, biletów, etc. Zostało jednak sporo tych, którzy nie mieli tak dalekosiężnych planów, a przede wszystkim środków finansowych, by móc ruszyć dalej. Deklarowali jednak, że są gotowi podjąć pracę oraz zostać w Polsce, bo nie mieli możliwości, by wrócić do Ukrainy. Spróbowaliśmy więc zapewnić im wsparcie, w pierwszej kolejności poprzez wynajem mieszkań. Było to bardzo chaotyczne, bo po tym, jak projekt ruszył na początku marca 2023 roku mieliśmy dosłownie tydzień na znalezienie ośmiu lokali dla rodzin uchodźczych z dziećmi lub samych kobiet z dziećmi. Początkowo osoby z Ukrainy w ogóle nie partycypowały w kosztach ich utrzymania, wszystkie opłaty, kaucje, rachunki oraz wyposażenie były po naszej stronie, co było możliwe dzięki finansowaniu ze strony Fundacji Tzu Chi. Nie chodziło jednak tylko o mieszkania, bo trzeba było też załatwić chociażby miejsca w szkołach, laptopy do nauki.

Coś jeszcze?

Mieliśmy ze wszystkimi w zasadzie codzienny kontakt – trzeba było nauczyć korzystania z komunikacji miejskiej, kupić bilety, ogarnąć wszelkiego rodzaju dokumenty, by można było korzystać ze świadczeń, jak 800+, czy z ochrony zdrowia. W 90% były to też kobiety cierpiące na PTSD, w związku z czym znajdowały się pod opieką psychologa. Było to spore wyzwanie, bo znalezienie psychologów, którzy byliby w stanie porozumiewać się w języku ukraińskim nie było łatwe. A kiedy już się to udawało, to terminy na pierwsze spotkanie były odległe. Nie poddaliśmy się i każda osoba otrzymała odpowiednie wsparcie, jeśli tylko zdecydowała się potem kontynuować wizyty. Jedna rodzina zresztą do dziś korzysta z pomocy psychiatrycznej, bo mama dwójki dzieci nie radzi sobie ze stresem, który spowodowała wojna. Nie ma w tym nic dziwnego, przez miesiąc mieszkali bowiem w trójkę w okopie. Po przyjeździe do nas, na dźwięk każdego samolotu chowała się pod stół, tak bardzo była przerażona. Do dziś mamy więc z nimi codzienny kontakt.

Czyli pomagacie w dużym stopniu tym osobom z Ukrainy, które przyjechały do Polski z najróżniejszymi problemami i staracie się jak najwięcej z nich rozwiązać, by mogły zacząć w miarę normalnie żyć.

Tak. Było sporo ludzi, którzy spędzili w naszym kraju miesiąc czy dwa i – nazwijmy to – ogarnęły się, a do tego miały pieniądze i plan, by jechać gdzieś dalej. Często także dzięki temu, że mieli krewnych lub znajomych zagranicą. Inni jednak nie mieli takich możliwości, do tego ich bliscy zostali w Ukrainie. Chcieli więc być w Polsce, z nadzieją, że kiedyś ta wojna się skończy i będzie można wrócić do ojczyzny. Nie mogliśmy zostawić ich samych sobie w tym wszystkim.

To chyba był ogrom pracy…

Zarówno ja, jak i moje współpracowniczki, Iwona i Kasia, byłyśmy pierwsze do kontaktu. Jak tylko coś się działo, starałyśmy się pomóc. Bywało tak, że kobiety z Ukrainy pracowały, więc to my chodziłyśmy na zebrania w szkołach. Organizowałyśmy wszystko, od właśnie edukacji, przez lekarza, po towarzyszenie w wypełnianiu dokumentów, zakładaniu konta w banku. Nawet jeśli część osób całkiem dobrze sobie z tym wszystkim radziła, byłyśmy obok, by zapewniać poczucie bezpieczeństwa, Wiedziały, że jeśli czegoś nie zrozumieją, obok jest ktoś, kto zainterweniuje.

Ile było osób, które objęliście wsparciem?

W przeciągu dwóch lat pomogliśmy czterdziestu osobom – w programie mieszkaniowym, bo w pensjonacie Misji było ich o wiele więcej. I mogę powiedzieć, że odnieśliśmy spory sukces, bo od stycznia bieżącego roku wszystkie osoby mają już podpisane samodzielne umowy na wynajem mieszkania. Dzieci odnalazły się w szkołach, pod kątem psychologiczno-medycznym również wszyscy są zaopiekowani. Dlatego nie mamy już zarówno dla nich dodatkowych miejsc w Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej oraz nie kontynuujemy programu mieszkaniowego – nie ma takiej potrzeby, bo te rodziny po prostu się usamodzielniły. Mimo to wciąż prowadzimy jeszcze co-working oraz kursy szkoleniowo-zawodowe, by nauczyć zakładania działalności gospodarczej. To w zasadzie jedyne, co możemy robić, bo finansowanie naszych działań zostało bardzo mocno ograniczone.

I wszyscy korzystają z tych szkoleń?

Nie, bo część osób ma już stałą, stabilną pracę, w oparciu o umowę o pracę, czekają na wszelkie formalności związane z załatwieniem karty stałego pobytu. Innymi słowy nauczyły się funkcjonować w obcym dla siebie kraju, także dzięki temu, że bardzo dobrze poszła nauka języka polskiego. Każda z tych czterdziestu osób jest co najmniej na poziomie A2. I to wszystko to też jest nasz wielki sukces.

To w takim razie co stanowiło największe wyzwanie?

Na pewno wsparcie dla wspomnianej kobiety, Ludy, która spędziła jakiś czas w szpitalu psychiatrycznym. Kiedy była ze mną w gabinecie, lekarz zwrócił uwagę na to, jak zareagowała, gdy nad budynkiem przeleciał samolot. Luda jednak bardzo nie chciała iść do szpitala, odmawiała leczenia. Musieliśmy obiecać jej, że zajmiemy się jej dwójką dzieci – wtedy miały lat sześć i siedemnaście – co też trzeba było zorganizować i stanowiło to spore wyzwanie. Obecnie jest już o wiele lepiej, ale załatwiliśmy całej trójce asystenta rodziny, bo po prostu pomoc jest cały czas potrzebna. Bardzo ciężka była też sytuacja z kobietą, która przyjechała do Polski z nowotworem, do tego źle zdiagnozowanym w Ukrainie. Miała czerniaka, do nas dotarła już bardzo osłabiona po chemii. Niestety, po dwuletniej walce z chorobą zmarła. Wspieraliśmy ją i jej córkę, która obecnie uczy się na Akademii Pedagogiki Specjalnej, ale też cały czas towarzyszyła mamie w jej chorobie. Bardzo szybko musiała więc dorosnąć i przestać być nastolatką. W pewnym momencie musiała być już przy mamie non stop, więc postaraliśmy się o miejsce w hospicjum stacjonarnym.

Gdy tam trafiła, lekarze powiedzieli, że długo już nie pożyje, co było mimo wszystko zaskoczeniem, bo ta kobieta bardzo długo walczyła

Nigdy nie zapomnę jej wzroku, gdy dowiedziała się o hospicjum, bo bardzo starała się być możliwie samodzielna. Nie była jednak w stanie nawet wstać z łóżka i wykonać podstawowych czynności fizjologicznych, więc było to jedyne wyjście. Trzeba było potem zorganizować pogrzeb w Ukrainie, nie zdążyła się pożegnać z mieszkającą tam rodziną. Generalnie wielka tragedia i bardzo smutna sytuacja.

Czego nauczyłaś się przez ostatnie lata w związku ze wsparciem zapewnianym osobom z Ukrainy?

Tego, że pomagać trzeba umieć. To, co wydaje nam się dobre, nie zawsze takie jest dla danej osoby. A także na pewno innego patrzenia na drugiego człowieka, bez oceniania. Bo sami nie znamy dnia, ani godziny, kiedy może nas spotkać coś trudnego i sami będziemy potrzebować czyjejś pomocy.

‍A jak oceniasz to, w jaki sposób polskie społeczeństwo podchodzi do osób z Ukrainy i jak się to zmieniło w czasie?

Kiedy zaczęła się pełnoskalowa wojna Polacy jak najbardziej, z otwartymi rękoma pomagali tym, którzy uciekali z Ukrainy. Ale już po roku miałam spore problemy z tym, by wynająć mieszkania osobom, którym jako Misja pomagaliśmy. Dało się słyszeć opinie, że przecież nie będą płacić, uciekną, za dużo od nas wszystkich dostali. Strach przed udostępnieniem lokalu był nawet wtedy, gdy podkreślaliśmy, że dajemy zabezpieczenie – to znaczy, gdyby cokolwiek negatywnego się wydarzyło, osoby, którym pomagaliśmy wróciłyby do pensjonatu w Misji. Wydaje mi się jednak, że ta postawa ludzi w ogromnym stopniu wynikała nie z własnych złych doświadczeń z osobami z Ukrainy, tylko z tego, co się gdzieś zasłyszało. Było to bolesne i trzeba było długo tłumaczyć, że wcale tak nie jest, że owszem, przyjeżdżają do nas różni ludzie, ale przecież wśród Polaków też są tacy, którzy nie będą płacić czynszu czy zrobią szkody w mieszkaniu. Zabrało to trochę czasu, ale właśnie dzięki codziennej pracy udawało się zmieniać negatywne opinie. Trochę trudniej jest w kontekście świadczeń, bo pojawiają się przecież pretensje, że osoby z Ukrainy dostają za dużo, do tego więcej od Polaków.

Abstrahując od tego, że nie jest to prawda, zawsze powtarzam, że chyba nie wolelibyśmy być w sytuacji, w której nagle w naszym kraju wybucha wojna, musimy wszystko zostawić i jechać w nieznane

Nie można więc w ten sposób oceniać innych ludzi, tylko zastanowić się, co by było, gdybyśmy byli na ich miejscu.

Rozumiem, że niepokoją cię coraz częściej pojawiające się w przestrzeni publicznej głosy krytykujące wsparcie osób z Ukrainy.

Tak. Chciałabym, żeby każdy człowiek był równo traktowany, bez patrzenia na to, z jakiego kraju pochodzi, czy jaki ma kolor skóry. Wszystkie osoby z Ukrainy mają swoją historię, trzeba patrzeć na nie indywidualnie i myśleć, w jaki sposób można je najlepiej wesprzeć. Niepokoi mnie agresja, która pojawia się w przestrzeni publicznej. Tym niemniej chcę myśleć o tym, co udało nam się zrobić. Celowo mówię „nam”, bo cała pomoc nie udałaby się, gdybyśmy nie mieli stworzonego, dobrze współpracującego zespołu. To nie było tak, że wszystko robiłam sama jako koordynatorka – bez Ady, Iwony, Kasi, Darka mnóstwo rzeczy zwyczajnie by nie wyszło. Od samego początku działałyśmy niemal 24 godziny na dobę, wiele spraw musiałyśmy zostawić na jakiś czas. Myślę, że kluczowa w tym jest empatia, poczucie, że drugiemu człowiekowi należy pomóc. Nie tylko dlatego, że nas też może to kiedyś spotkać, ale dlatego, że to właściwa postawa.

‍Anna Suska-Jakubowska – Od 2013 roku pracuje w Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, gdzie koordynuje projekt mieszkań treningowych dla osób w kryzysie bezdomności. Po wybuchu wojny na Ukrainie odpowiadała za organizację miejsc tymczasowego zakwaterowania dla uchodźców w Pensjonacie Socjalnym „Św. Łazarz” oraz koordynowała wsparcie dla rodzin uchodźczych przebywających w mieszkaniach. Z dużym zaangażowaniem pomagała w znalezieniu mieszkań dla uchodźców, w szczególności dla rodzin oraz matek z dziećmi. Uczestniczyła w formalnościach związanych z ich pobytem w Polsce, ułatwiając im adaptację do nowej rzeczywistości.

Aktywnie wspierała uchodźców w poszukiwaniu pracy, była ich pierwszym kontaktem z pracodawcami, a także reprezentowała ich w szkołach, urzędach, bankach i innych instytucjach. Nieustannie organizowała i uczestniczyła w spotkaniach z psychologami, lekarzami pierwszego kontaktu oraz specjalistami, dbając o zdrowie fizyczne i psychiczne osób dotkniętych wojną. W swojej pracy kierowała się zasadą równego traktowania każdego człowieka, niezależnie od jego pochodzenia.

Jest działaczką na rzecz praw człowieka, dyrektorką ds. komunikacji w SEMA Ukraine i szefową organizacji pozarządowej „Dalej, siostry!”, nominowaną do tegorocznej nagrody „Portrety Siostrzeństwa”.

W 2014 r. pracowała jako inżynier na fermie drobiu w Nowoazowsku w obwodzie donieckim. Gdy separatyści i Rosjanie wszczęli wojnę, pomagała przesiedlać uchodźców wewnętrznych, opiekowała się dziećmi z rozwiązanego sierocińca i wspierała ukraińskich wojskowych broniących wtedy Mariupola. W 2019 r. za proukraińskie przekonania i wskutek donosów kolegów została aresztowana i przewieziona do „Izolacji” [tajna katownia w okupowanej przez Rosjan części obwodu donieckiego – red.]. Później przenieśli ją do aresztu śledczego w Doniecku.

17 października 2022 r. została zwolniona w ramach „wymiany kobiet”. Dziś Ludmiła Husejnowa pomaga byłym cywilnym jeńcom wojennym, którzy doświadczyli przemocy seksualnej, i wspiera kobiety nadal przebywające w rosyjskiej niewoli i żyjące pod okupacją.

Najtańszy sposób na zdławienie oporu

Natalia Żukowska: Po powrocie z niewoli zaangażowała się Pani w uwalnianie cywilnych zakładników, w tym podczas podróży zagranicznych. Czy Ukraina i świat robią wystarczająco dużo w tej sprawie?

Ludmiła Husejnowa: Moim zdaniem i świat, i Ukraina nie robią wystarczająco dużo. Nie robi się absolutnie nic, aby w jakiś sposób przyczynić się do zapewnienia cywilizowanych warunków ich przetrzymywania. Wojna trwa od 2014 roku. O tych, którzy zostali aresztowani na jej początku, dopiero teraz się pamięta – i to dlatego, że my o tym mówimy, kiedy tylko mamy okazję. W więzieniach przebywają kobiety skazane na 10-15 lat pozbawienia wolności tylko za to, że są obywatelkami Ukrainy. A te kobiety mają małe dzieci. Natalia Własowa została aresztowana, gdy jej córka miała 4 lata. Niedawno rozmawiałam z tym dzieckiem – pamięta matkę tylko ze zdjęć. Natalię przewieziono z Doniecka do Rostowa, oskarżono o terroryzm, szpiegostwo i skazano na 18 lat.

Jest jeszcze jedna cywilna więźniarka, Switłana Hołowan, która od 2019 roku jest przetrzymywana w mieście Śnieżne w obwodzie donieckim. Została aresztowana na oczach swoich dwóch córek. Młodsza miała 4 lata, starsza 7. Rosjanie przeszukali je, zabrali im telefony, pobili matkę. Switłana została skazana na 10,5 roku za szpiegostwo. Jej dzieci mieszkają z byłym mężem, ich ojcem, w Niemczech. Teraz inną kobietę, która je wychowuje, nazywają mamą. To straszna tragedia zarówno dla Switłany, jak jej córek.

Takich historii jest wiele. Najgorsze jest to, że wciąż docierają do nas nowe informacje o aresztowaniach Ukraińców. Niedawno dowiedzieliśmy się o 62-letniej Ołenie Grigorenko, aresztowanej w obwodzie ługańskim i skazanej na 15 lat więzienia za rzekome przekazywanie informacji o ruchach rosyjskich wojsk swojemu synowi, który mieszka w Estonii. A ona tylko rozmawiała z nim przez telefon.

Jak Pani zdaniem świat powinien zareagować na przetrzymywanie przez Rosję cywilnych jeńców?

Przede wszystkim powinien pociągnąć Rosję do odpowiedzialności.

Musimy krzyczeć do świata i pytać: „Jak możecie zadawać się z krajem terrorystycznym, który popełnia straszne zbrodnie nawet przeciwko cywilom?”

Świat nie zna tych wszystkich strasznych historii. Udzielam wielu wywiadów i jest to bardzo traumatyczne, bo za każdym razem doświadczam tego wszystkiego na nowo. Jedynym warunkiem, bym zgodziła się na wywiad, jest możliwość opowiedzenia o dziewczynach, które są teraz w niewoli. Te informacje powinny być rozpowszechniane na całym świecie na wszystkie możliwe sposoby.

O ilu cywilnych więźniach możemy teraz mówić?

Wciąż nie mamy ich rejestru. Pojawiają się różne szacunki, od 16 do 20 tysięcy osób, ale nikt nie jest w stanie podać dokładnej liczby. Bo jeśli co pół roku zwalnia się kilku cywilów, to na ich miejsce aresztuje się dziesiątki nowych. Moim zdaniem liczba 16 tysięcy, choć bardzo przybliżona, jest prawdopodobna. Czasami krewni boją się powiedzieć, że ich bliscy zostali aresztowani. Wiem o takich przypadkach i namawiam tych ludzi, by o tym mówili, a nie milczeli. Mówię im, że nie mogą wierzyć rosyjskim okupantom, którzy zapewniają ich: „Jeśli będziecie siedzieć cicho, uwolnimy ją lub jego w ciągu miesiąca”.

Jakiej pomocy w pierwszej kolejności potrzebują osoby uwolnione z niewoli? Czy państwo robi wystarczająco dużo, by ich wesprzeć?

W ciągu ostatnich dwóch lat nastąpił ogromny postęp w zapewnianiu tej pomocy, ale to wciąż za mało. Nie ma wystarczających środków. Musi istnieć pomoc psychologiczna i jakaś socjalizacja. Kiedy wracasz z długiej niewoli, nie rozumiesz wielu rzeczy. Dla mnie na początku dziwne było korzystanie z telefonu – zapomniałam, jak się go używa. Tam człowiek przyzwyczaja się do strasznych warunków i ogranicza się na wiele sposobów. Znam dziewczyny, które wychodzą z domu i boją się iść do sklepu, bo zapomniały, jak to jest. Mnie też to przerażało. Ponadto wiele z nich nie wie, co dalej robić. No i problemy zdrowotne – one nie zawsze pojawiają się od razu.

Przez pierwsze sześć miesięcy twoje ciało wciąż trzyma się swoich „więziennych zasobów”. Ono wie, że musi się skoncentrować, nie może się zrelaksować. Z czasem wszystko zaczyna się bardzo szybko rozpadać. Widzę to po sobie

Wielu z nas ma problemy z nogami. Nie wychodziłam z celi przez 3 lata. Tylko raz na 3-4 miesiące zabierali mnie do śledczego, z workiem na głowie.

Niestety państwo nie zawsze jest w stanie zapewnić pełne leczenie uwolnionym więźniom cywilnym. Poza tym nie ma bezpłatnej opieki dentystycznej. Dla osób, które były torturowane, miały wybite zęby, czasem szlifowane pilnikiem, taka pomoc jest bardzo ważna.

Ogromnym problemem jest zakwaterowanie. Zazwyczaj osoby aresztowane na terenach tymczasowo okupowanych tracą swoje domy. Kiedy wracasz, a nie masz tam krewnych, nie wiesz, gdzie się podziać. Po uwolnieniu trochę pomogła mi siostrzenica – kiedy była za granicą, mogłam mieszkać w jej mieszkaniu. Ale już je sprzedali i musimy wynajmować mieszkanie za duże pieniądze.

Oprócz uwalniania cywilów zajmujecie się także kwestią przemocy seksualnej. O ilu ofiarach takiej przemocy mówimy?

Nie ma konkretnych liczb, nikt ci ich nie poda. Przede wszystkim dlatego, że nie wszyscy są gotowi o tym mówić. Poza tym nie wszyscy identyfikują się jako ofiary przemocy seksualnej związanej z konfliktem (SNPK). Obecnie w Ukrainie realizowany jest pilotażowy program tymczasowego zadośćuczynienia ofiarom. Zgłosiło się do niego już ponad 600 osób. Mamy 395 wniosków od mężczyzn, 261 od kobiet i 14 od pełnomocników dzieci. Prawie 400 osób złożyło wniosek do prokuratury lub organów ścigania o wszczęcie postępowania w sprawie SNPK.

Dlaczego przemoc seksualna jest stosowana przez Rosjan jako narzędzie wojny?

Bo to najtańszy sposób na zdławienie oporu uwięzionych osób. Podczas tych trzech lat niewoli patrzyłam na strażników i śledczych – oni naprawdę chcieli upokorzyć, zmiażdżyć to co ludzkie w osobie, nad którą mieli władzę. Wielu z tych strażników nie ma wykształcenia, statusu społecznego, w cywilu nie mają się czym pochwalić. Gdyby nie wojna, to kim by byli? Nikim. A tak, z bronią w ręku, skuwając kajdankami mężczyznę lub kobietę, mogą robić, co chcą. Jednak kiedy czują, że nie zniszczyli danej osoby moralnie, to ich rozsierdza.

Śledczy wciąż mnie pytał: „Kiedy zamierzasz się poddać?”. Dla mnie ważne było zachowanie godności i pokazanie, że bez względu na to, w jakim stanie jestem, bez względu na to, co mi zrobiliście, nie dopniecie swego

Nie wszyscy są gotowi mówić o swoich bolesnych doświadczeniach. Jak powinien wyglądać system pomocy osobom, które doświadczyły przemocy? Z doświadczeń których krajów powinniśmy korzystać?

Byłej Jugosławii. Kiedy na Bałkanach toczyły się wojny, tam również było wielu bojowników. W zeszłym roku byłam w Kosowie, gdzie spotkałam Feride Rushiti, kosowską aktywistkę i dyrektorkę Centrum Rehabilitacji Ofiar Tortur. Powiedziała, że ludzie mogą szukać pomocy nawet po 5, 10, 20 latach, bo takie przestępstwa nie ulegają przedawnieniu. I zawsze podkreślam, że to nie jest obowiązek ofiary, by przyjść i od razu zeznawać. To jest prawo. Kiedy ktoś będzie gotowy, przyjdzie.

Im więcej zeznań zostanie nagranych, tym wyraźniej świat dostrzeże zbrodnie przeciw ludności na tymczasowo okupowanym terytorium Ukrainy

Ludzie nie składają zeznań z różnych powodów. Niektórzy mają krewnych na terytoriach okupowanych, inni obawiają się, że ich rodzice dowiedzą się o tym i będą się martwić. Jedna z kobiet, która doświadczyła przemocy seksualnej w regionie Kijowa, nie mówi o tym, bo nie chce, by jej mąż się dowiedział. Poza tym nasze społeczeństwo nie zawsze jest wyrozumiałe, zwłaszcza w małych miejscowościach. Ludzie mogą cię nawet potępić – jakbyś to ty była winna temu, co się stało. To pozostałość po czasach sowieckich, kiedy to osoba, która doznała przemocy seksualnej, była winna.

Jednak nawet same ofiary nie zawsze są w stanie określić, co im się przydarzyło. Dotyczy to w większym stopniu osób powracających z niewoli, ponieważ w naszym rozumieniu przemoc seksualna wiąże się z gwałtem. Tak jednak nie jest. SNPK to także przymusowe rozbieranie, groźby gwałtu, zmuszanie do patrzenia, jak gwałcą inni, tortury. Wielu mężczyzn przez to przechodzi, np. gdy rażą ich genitalia prądem. Ludzie myślą, że to tylko tortury, ale w rzeczywistości to również przemoc seksualna.

Jest Pani inicjatorką stworzenia organizacji pozarządowej „Dalej, siostry!”. Jakiej pomocy udzielacie i kto może się z wami kontaktować?

Obecnie współpracujemy z funduszem charytatywnym „Z aniołem na ramieniu”. W tym roku sześć kobiet miało okazję wyjechać na tygodniowy turnus rehabilitacyjny do Schodnicy w obwodzie lwowskim. Teraz pojadą tam kolejne trzy kobiety. Znajdujemy partnerów, którzy stwarzają warunki do wypoczynku, choć nie jest to wypoczynek długoterminowy.

Wiosną ponownie ruszy program rehabilitacyjny wspierany przez rząd, ta pomoc jest już bardziej długoterminowa. Kobiety pojadą na Zakarpacie na trzy tygodnie. Będą z nimi pracować psychologowie, a w razie potrzeby także psychoterapeuci. Będą też mogły poddać się pełnym badaniom lekarskim. Współpracujemy również z Centrum Koordynacji Pomocy Prawnej. Zapewnia ono bezpłatną pomoc prawną dla kobiet, które mają problemy z dokumentami. Pomagamy w znalezieniu prawnika tym, którzy zdecydują się pójść do sądu, by zgłosić SNPK. Mamy wielkie plany pracy i szukania partnerów. Jestem pewna, że otrzymamy pomoc.

Cztery wyroki: trzy za ekstremizm, jeden za szpiegostwo

Pani miasto, Nowoazowsk, jest okupowane od 2014 roku, jednak nie opuściła Pani tzw. DRL. Dlaczego?

Mieliśmy nadzieję, że wszystko się jakoś ułoży, że to nie potrwa długo. Sześć miesięcy później zaczęliśmy rozumieć, że nie będzie już, jak było. W tym czasie przejęłam opiekę nad dziećmi z rozwiązanego domu dziecka. Miałam wobec nich pewne zobowiązania. Nie można było ich porzucić, mogły dzwonić o każdej porze dnia i prosić o pomoc. Jedno z nich nie miało się w co ubrać do szkoły, drugie nie miało butów, trzecie miało inne problemy. Byliśmy prawie jak rodzina. Dlatego zostałam.

Jak wyglądało życie pod okupacją?

Miałam podobnie myślących przyjaciół, utrzymywaliśmy kontakt. Pojechaliśmy na terytorium Ukrainy wolne od wroga, do Mariupola – w tym czasie linia demarkacyjna przebiegała w pobliżu Nowoazowska. Jednak dostać się do Mariupola nie było łatwo. Przed 2014 rokiem mogliśmy dojechać do niego w 20 minut, a podczas okupacji zajmowało to nawet dzień. Poza tym ze względu na ciągły ostrzał, zaminowanie dróg i wielokrotne kontrole przejeżdżanie przez punkty kontrolne było ryzykowne.

Proukraińskie przekonania, których Pani nie ukrywała, były jednym z powodów aresztowania. Zdawała sobie Pani sprawę, że jest w niebezpieczeństwie?

To nie było niespodziewane, bo kilkukrotnie byłam ostrzegana, rozumiałam powagę sytuacji. Nie spodziewałam się jednak tego, co stało się później. Zostałam aresztowana w pobliżu mojego domu. Nie rozmawiali ze mną przez cały dzień. Po przeszukaniu mojego domu zakuli mnie w kajdanki, założyli worek na głowę i zabrali do „Izolacji”. Przez kilka miesięcy niczego mi nie wyjaśnili. Później „przyszyli” mi cztery artykuły: za ekstremizm i szpiegostwo.

Najpierw trafiła Pani do tej katowni, a 50 dni później została wysłana do aresztu śledczego w Doniecku. Czym różniły się warunki przetrzymywania i traktowania więźniów w tych miejscach?

W obu było okropnie. Jedyna różnica polegała na tym, że w „Izolacji” ciągle zmuszali mnie do noszenia worka na głowie. Ponadto bojownicy przychodzili tam co dwa tygodnie, po misjach bojowych, i pili. Zabierali do siebie dziewczyny i chłopaków. Słychać było krzyki i szyderstwa. No i adwokat nie nie miał do „Izolacji” wstępu. Nie było też żadnych paczek. Dla mnie jedyną zaletą tego miejsca był zakaz palenia w celach, bo w donieckim areszcie ludzie palą przez całą dobę.

Cela 1810, w której mnie przetrzymywali, była najstraszniejsza pod względem warunków i więźniów. Byli tam mordercy, narkomani, handlarze bronią, większość pochodziła z tzw. milicji

Zostali aresztowani przez swoich za straszne naruszenia prawa. Na przykład była kobieta, która wraz z dwoma towarzyszami zgwałciła inną kobietę, do której ta trójka przyszła w odwiedziny, a potem mężczyznę. A potem oboje zostali przez nich zabici. Wiem, że po rozpoczęciu inwazji przedstawiciele armii rosyjskiej chodzili po więzieniach i rekrutowali więźniów na wojnę. I ta kobieta poszła walczyć.

Jeśli chodzi o warunki, to 20 kobiet stłoczono u nas w wielkiej ciasnocie, z piętrowymi, podwójnymi pryczami

Traktowali mnie wrogo, ale mnie nie tknęli. Moja siostra co tydzień wysyłała paczki. Adwokat powiedział jej, że musi wkładać do nich papierosy, nawet jeśli nie palę, do tego cukier, kawę, herbatę. Zgodnie z więzienną tradycją wszystko musiało trafiać do „obszczaku” [w żargonie przestępczym to rodzaj wspólnego funduszu – red.].

W niewoli straciła Pani 70% wzroku. To przez tortury?

Zaczęłam tracić wzrok jeszcze w „Izolacji”. W celi dwa małe okna, na górze, były zamalowane, więc światła dziennego prawie nie było, a lampy nie miały kloszy. Spałam na górnej pryczy, żarówka, która świeciła się przez całą dobę, wisiała nade mną na wyciągnięcie ręki, na wysokości moich oczu. Nie wolno było zakrywać twarzy ręką ani odwracać się od lampy – w celi był całodobowy monitoring. Obserwowali, jak się zachowujesz, a mogłaś leżeć tylko na plecach. Moje oczy płonęły od tej lampy, były jak rozżarzone węgle. Poza tym ciągle mnie bili, często po głowie.

Ciasna cela, 20 kobiet. Jak wyglądała higiena?

Tam nie ma czegoś takiego jak higiena. Była jedna dziura w podłodze, przykryta brudną szmatą i zatkana butelką z wodą, żeby nie śmierdziało i żeby szczury nie wyskakiwały, bo to też się zdarzało. Wszyscy myli się w tej toalecie, często była bardzo brudna. Ciężko mi było myć włosy, bo w ciągu trzech lat bardzo urosły. Wodę podgrzewałyśmy w czajniku, o ile nie zabrali go podczas „szmonu” [w więziennym żargonie to przeszukanie – red]. Przez ostatni rok nie było wody w kranie – przynosili ją ze stawu, brudną, i przydzielali po półtora litra na osobę. A gdy podawano mi wodę, musiałam ją oszczędzać, pić po pół łyka. Do dziś mam ten nawyk. Latem półtoralitrowa butelka wystarcza mi na cztery, a nawet więcej dni.

Jeśli chodzi o TE dni, to dziewczyny, które dostawały paczki, miały środki higieniczne. Kto ich nie miał, musiał rozerwać brudny materac, z pluskwami i karaluchami, wypchany pociętymi szmatami, i zrobić sobie z tego podpaski

Zarówno cywilni zakładnicy, jak jeńcy wojenni mówią o przemocy seksualnej w niewoli. Przez co muszą przechodzić kobiety?

Prawie wszystkie są rozbierane do naga – i to nie tylko po to, by zidentyfikować jakieś blizny czy tatuaże. Przede wszystkim chodzi o to, by je upokorzyć. Stan ciała każdej był opisywany terminami: „brzoskwinia”, „rodzynek” albo „suszona morela”. Kiedy przywieźli mnie po raz pierwszy, z workiem na głowie, też musiałam się rozebrać. Dotykali mojego ciała, wskazywali, gdzie jestem „brzoskwinią”, gdzie „suszoną morelą”, a gdzie „rodzynkiem”. To było straszne. Podczas przesłuchań wywierali presję psychiczną. Nie rozumiałam, czego chcą się ode mnie dowiedzieć, ale powiedzieli, że jeśli się nie przyznam, to choć jestem stara, jest możliwość, bym „zapewniła bojownikom odpoczynek”. Mogli przychodzić do celi nawet w środku nocy.

Była wśród nas młoda kobieta, która w ciągu dnia pracowała w kuchni – gotowała, jadła z nimi. W nocy czasami zabierali ją na „odpoczynek”. Raz przyprowadzili ją nad ranem pijaną. Była rozhisteryzowana, ale potem powiedziała: „Nie, wszystko w porządku. Nikt nie stosował wobec mnie przemocy”. Okazało się, że pojechali z nią do jej dzieci, które zostały z babcią. Była pewna, że to nie przemoc, że to była dobrowolna umowa. Znam więcej niż jedną kobietę, która tak myśli.

Innym rodzajem przemocy było dwukrotne posadzenie mnie na tak zwanym „krześle”. Wszyscy byli wyprowadzani na taką kontrolę, kiedy w celi dochodziło do bójki, ktoś podciął sobie żyły albo brał narkotyki

Jedna ze strażniczek zakładała brudne gumowe rękawiczki i na zmianę grzebała każdej z nas w pochwie w poszukiwaniu zakazanych przedmiotów. A strażnicy, mężczyźni, się przyglądali. Przyszła moja kolej, byłam ósma. Wiedziałam, że niektóre dziewczyny, które przeszukiwano przede mną, miały AIDS, więc powiedziałam: „Wiecie, że nic nie mam”. „Jesteś więźniem, jak wszyscy inni, i zrobią z tobą to, co robią z innymi” – usłyszałam w odpowiedzi. To jest niesamowicie bolesne, obrzydliwe i przerażające, bo nie wiesz, czym cię mogą zarazić.

Czy odwiedzali was przedstawiciele organizacji międzynarodowych, np. Czerwonego Krzyża?

Jeden jedyny raz w ciągu tych trzech lat Czerwony Krzyż do więzienia przysłano zestawy humanitarne: papier toaletowy, proszek do prania, kostka mydła, szampon, podpaski, szczoteczka i pasta do zębów. Otrzymywali je jednak nie tylko więźniowie polityczni, ale cała cela. Na 20 kobiet przypadało 10 takich zestawów. Musiałyśmy się dzielić.

Trzymała mnie myśl, że nie jestem sama

Jak w więzieniu dowiedziałyście się, że zaczęła się inwazja?

Z telewizora, był włączony przez całą dobę. Pokazywali tylko rosyjskie kanały propagandowe. Po przemówieniu Putina stało się jasne, że zaczęła się wielka ofensywa wroga.

Była Pani za kratami przez trzy lata i 13 dni. Co trzymało Panią przy życiu?

Bardzo często odechciewało mi się żyć. Ale być może pomogła mi przetrwać świadomość, że moja rodzina o mnie walczy, że nie zostałam porzucona, że muszę się z nimi spotkać i powiedzieć światu prawdę o zbrodniach Rosjan. Rozumiałam, że nie jestem sama. Dlatego teraz jest dla mnie ważne, by mówić o innych kobietach. Bo nie każda ma rodzinę i przyjaciół. Staram się dać im znać, że my tutaj walczymy, organizujemy akcje i rozpowszechniamy wiadomości o nich.

Jak wyglądał dzień, w którym została Pani zwolniona? Spodziewała się Pani tego?

Nie, w ogóle, bo wcześniej w naszym więzieniu odbyło się tak zwane referendum w sprawie przyłączenia okupowanych terytoriów do Rosji. Głosowałam przeciw.

Obiecali mi „lepsze życie”. Powiedzieli, że mogę zostać przeniesiona do jakiegoś rosyjskiego więzienia. Nikt nam nie powiedział, że to wymiana. Kazali się spakować w 10 minut i zabrać tylko niezbędne rzeczy. Myślałam, że naprawdę przewiozą mnie do Rosji. Wozili nas na prawie dwa dni. Nawet już po uwolnieniu długo nie potrafiłam zdać sobie sprawy z tego, co się naprawdę stało.

Chciałaby Pani wrócić do Nowoazowska?

Tam jest dom, który budowaliśmy prawie całe życie. To nasz wymarzony dom - podwórko, trawnik, ogromny ogród, warzywnik, miałam w nim prawie 100 krzewów róż. Wiem, że wszystko zostało rozkradzione. Czasami przyjeżdża tam moja siostra. Miałam psa i kilka kotów, a ona je karmiła. Ale od sześciu miesięcy nie mogę dowiedzieć się nawet tego, co u niej słychać, bo nie wolno jej ze mną rozmawiać. Boi się nawet wysłać mi wiadomość.

Nie uważam już Nowoazowska za miasto do życia. Widziałam donosy na mnie, napisane przez ludzi, którzy mieszkali i pracowali w sąsiedztwie. Nie ma we mnie gniewu ani chęci zemsty, ale nie czułbym się dobrze w ich pobliżu

Teraz wynajmujemy mieszkanie, rozumiejąc, że nie jest nasze. W tym wieku życie bez własnych ścian jest przerażające. Dlatego mimo wszystko wciąż marzę o własnym domu w Ukrainie wolnej od wroga.

W styczniu w Polsce wykryto kolejną grupę inspirowaną przez rosyjskie służby wywiadowcze, która próbowała wpłynąć na wybory poprzez szerzenie dezinformacji. Jednak Moskwa nie wywiera wpływu na kraje europejskie tylko za pomocą takich narzędzi. W rezultacie nasilają się prorosyjskie nastroje w Europie, a skrajnie prawicowe partie polityczne zyskują na popularności.

Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Unia 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004-2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów, o największych wyzwaniach stojących przed UE w związku z Rosją i o tym, czy Europa robi wystarczająco dużo, by przeciwdziałać rosyjskim wpływom.

Wpływy Rosji w Europie

Maryna Stepanenko: W czerwcu UE zakazała europejskim partiom politycznym, think tankom i innym organizacjom przyjmowania pieniędzy z Rosji. Czy istnieją jeszcze jakieś luki, które pozwalają Moskwie na dalsze rozprzestrzenianie swoich wpływów w Europie?

Rebecca Harms: Z dochodzenia niemieckich dziennikarzy i ekspertów ds. dezinformacji wiemy, że od listopada 2024 r. trwa systematyczna kampania przeciwko niemieckim politykom. Jest ona powiązana z rosyjską fabryką trolli założoną przez nieżyjącego już Jewgienija Prigożyna. Śledczy odkryli, że ponad 100 fałszywych stron internetowych zostało utworzonych w celu prowadzenia kampanii przeciwko wicekanclerzowi Robertowi Habeckowi i minister spraw zagranicznych Annalenie Baerbock przy użyciu fałszywych doniesień na ich temat.

Myślę, że dzieje się tak w większości państw członkowskich UE, odkąd Rosja zdecydowała się rozpocząć wojnę informacyjną i wspierać antydemokratyczne i prokremlowskie partie w Unii

Rosja usilnie próbuje wpływać na kraje takie jak Armenia, Bośnia i Hercegowina, Gruzja, Mołdawia i Serbia poprzez presję gospodarczą, polityczną i wojskową. Dlaczego ważne jest, by te kraje utrzymały europejską orientację? I w jaki sposób Niemcy i UE mogą wzmocnić wsparcie dla tych krajów?

Nie mamy cudownych narzędzi dla tych krajów, ale wiele zależy od tego, czy istnieje w nich masa krytyczna obywateli i polityków, którzy mogą stawić opór. Weźmy na przykład Armenię. Prokremlowscy i autorytarni przywódcy przegrali tam wybory. Pozwoliło to Paszynianowi [Nikolowi Paszynianowi, obecnemu premierowi Armenii – red.] i jego ekipie dojść do władzy. To dowód pewnej odporności, którą Unia Europejska powinna wspierać, w szczególności poprzez utrzymywanie otwartych drzwi dla perspektywy członkostwa Armenii w UE.

Wspomniała pani również o Mołdawii. Po części dzięki wysiłkom Ukrainy kraj ten nie tylko zyskał perspektywę członkostwa w UE, ale wkrótce rozpocznie rozmowy akcesyjne. W niektórych przypadkach wsparcie zewnętrzne robi różnicę.

Z kolei w Gruzji po ostatnich wyborach wyzwania stały się większe. Mimo to Unia Europejska nadal wykorzystuje mechanizmy demokratyczne i prawne, by zachęcić Tbilisi do powrotu do demokratycznych rządów.

‍Wzrostowi nastrojów skrajnie prawicowych w wielu krajach europejskich często towarzyszy prorosyjska retoryka. Jak bardzo zagraża to jedności europejskiej? I jakie działania mogą skutecznie przeciwdziałać tym nastrojom?

Unia Europejska nie może wygrać tej bitwy z Rosją w pojedynkę.

Odporność, a czasem opór, są potrzebne zarówno w państwach członkowskich UE, jak w krajach będących pod presją. W tym drugim przypadku Unia może zapewnić kluczowe wsparcie

Widzimy to teraz, gdy UE zwiększa swoje zaangażowanie na Bałkanach, w Gruzji i Mołdawii. Niestety w Gruzji Unia zbyt długo nie reagowała odpowiednio na zmieniające się priorytety partii rządzącej, kontrolowanej przez miejscowego oligarchę. Zarazem prezydent Salome Zurabiszwili, którą bardzo szanuję, zajęło dużo czasu, by zająć jasne stanowisko wobec rządu.

UE ma narzędzia do zapewnienia uczciwych wyborów, monitorowania procesu głosowania i reagowania na przypadki oszustw wyborczych. Mamy również mechanizmy promowania wolności mediów, niezależności instytucjonalnej i rządów prawa. Instrumenty te są silniejsze w UE, ale obywatele krajów będących pod rosyjską presją są coraz bardziej świadomi ich znaczenia.

Weźmy na przykład Serbię. Obecnie jesteśmy świadkami silnego społecznego sprzeciwu wobec głęboko zakorzenionej korupcji, która jest bezpośrednio powiązana z prezydentem Vuciciem i jego otoczeniem.

Rosyjska dezinformacja i wybory

W Niemczech wkrótce odbędą się przedterminowe wybory. Czy dostrzega Pani jakieś inne próby ingerencji ze strony Moskwy, poza kampaniami trolli?

Ostatnie dochodzenia potwierdziły, że kontrolowane przez Rosję farmy botów i influencerzy intensywnie rozpowszechniają dezinformację za pośrednictwem mediów społecznościowych, wykorzystując przy tym zarówno państwowe kanały propagandowe, takie jak Ruptly, jak bezpośrednie manipulacje w Internecie. Ponadto prorosyjskie narracje są promowane przez wpływowych polityków poprzez wystąpienia w mediach. Niektórzy działają dobrowolnie, na zasadzie pro bono, podczas gdy inni są prawdopodobnie finansowani przez imperia przemysłowe powiązane z Putinem.

Retoryka tych osób stanowi wyzwanie dla NATO i UE. Jednak pełny zakres ich wpływów stanie się jasny dopiero z czasem

Dwie partie w Niemczech – skrajnie prawicowa AfD i nowa partia Sahry Wagenknecht [Sojusz Sahry Wagenknecht – red.] – otwarcie promują kremlowską propagandę wymierzoną nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciw Europie i instytucjom demokratycznym. Pozostaje niejasne, czy otrzymują bezpośrednie finansowanie z Rosji, czy tylko pośrednie wsparcie. Tymczasem w głównych partiach, takich jak SPD i CDU, pozostałości starego obozu Putinfersteuer [dosłownie: „wyrozumiali dla Putina” – pejoratywne określenie niemieckich polityków i ekspertów sympatyzujących z prezydentem Rosji – red.] wciąż twierdzą, że Rosja jest ważnym partnerem dla wzmocnienia i jedności Europy. Stanowisko to opiera się na przestarzałej Russlandpolitik [niemieckiej polityce wobec Rosji – red.], ale nadal ma wpływy.

Dlaczego prorosyjscy lub otwarcie antyeuropejscy kandydaci, tacy jak Zoran Milanović [prezydent Chorwacji – red.] lub Kelin Georgescu [kandydat na prezydenta Rumunii – red.], znajdują poparcie wśród ludności? Czy wynika to z rosnącego sceptycyzmu wobec UE, czy też z wpływu kampanii dezinformacyjnych?

Za pośrednictwem mediów społecznościowych i mediów tradycyjnych, bezpośrednio lub pośrednio wspieranych przez Rosję, propagandystom udaje się przekonać ludzi, że problemy ich krajów – od opieki zdrowotnej po migrację – są wynikiem złego zarządzania w UE i braku patriotyzmu w ich rządach. Jest to szczególnie widoczne w przypadku migracji. A przecież to rosyjskie siły powietrzne, a nie tylko syryjski reżim, spowodowały swego czasu masową falę uchodźców z Syrii. To samo dzieje się dziś z uchodźcami z Ukrainy. Rosyjska propaganda manipuluje tym tematem, ignorując oczywisty fakt, że ludzie są zmuszeni do ucieczki przed rosyjskimi bombardowaniami.

To niesamowite, jak łatwo dziś sprawić, by ludzie uwierzyli w kłamstwa upowszechniane za pomocą niekontrolowanych mediów i mediów społecznościowych. Europa stoi przed problemem, który jest prawie niemożliwy do rozwiązania

Te tak zwane media społecznościowe wcale nie są społeczne – są siedliskiem niesprawiedliwości i dezinformacji, mających niszczycielskie konsekwencje. Ale kiedy się pojawiły, liberalna lewica postrzegała je jako „ziemię obiecaną” wolności i równości, więc była przeciwna wszelkim regulacjom.

Teraz ci sami ludzie domagają się bardziej rygorystycznych zasad, ale to jest bardzo trudne. Na przykład młodzi ludzie korzystający z TikToka uważają, że ograniczenia zagrażają ich wolności, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zakaz rozpowszechniania głupich treści. Poprzednie próby ustanowienia zasad dla mediów cyfrowych nie powiodły się z powodu oporu dużych firm internetowych. Teraz stoimy przed jednym z największych wyzwań: ostatecznym wdrożeniem niezbędnych regulacji.

Polska od dawna jest i pozostaje jednym z głównych sojuszników Ukrainy. Jakie jest ryzyko potencjalnej rosyjskiej ingerencji w majowe wybory prezydenckie w Polsce? I jak może to wpłynąć na poparcie dla Ukrainy w regionie?

Nie tylko Polska w ogóle, ale Donald Tusk w szczególności ma kluczowe znaczenie dla Europy. Jako były przewodniczący Rady Europejskiej i doświadczony przywódca jest on wyraźnym celem rosyjskich wysiłków zmierzających do destabilizacji. Ponadto Polska jest jednym z najsilniejszych zwolenników Ukrainy i kluczowym orędownikiem wzmocnienia zdolności wojskowych UE, co czyni ją priorytetowym celem rosyjskich ingerencji.

Niemniej Polacy powinni wiedzieć, że ich nowo wybrany demokratyczny rząd, utworzony przez złożoną, ale legalną koalicję, jest dobrze przygotowany do wytrzymania tej presji

Szantaż energetyczny wobec UE

Na ile skuteczne są wysiłki UE na rzecz zmniejszenia zależności od rosyjskich surowców energetycznych?

W porównaniu z rokiem 2022 ta zależność się zmniejszyła. Według najnowszych danych, które widziałam w Niemczech, sytuacja wróciła do normy. Ale gdybyśmy działali bardziej konsekwentnie w kwestii sankcji, wynik byłby lepszy i szybszy.

Jestem oburzona, że Rosatom nie został jeszcze objęty sankcjami. Ta firma była częścią terroru nuklearnego od pierwszych dni wojny. Chodzi o atak na Czarnobyl, ataki i okupację elektrowni jądrowej w Zaporożu, a teraz ataki na infrastrukturę energetyczną, które stanowią ogromne zagrożenie dla elektrowni jądrowych w Ukrainie.

Dlatego ilekroć czytam pozytywne artykuły o przemyśle jądrowym we Francji, jestem zaskoczona, że ci, którzy go podziwiają, nie wspominają o jego powiązaniach z Rosatomem. Na przykład EDF, francuska spółka jądrowa, jest jednym z kluczowych klientów Rosatomu, a francuski sektor energetyczny jest silnie uzależniony od importu z Rosji.

Jak Unia Europejska może przeciwdziałać szantażowi Viktora Orbana, który próbuje wykorzystać kwestię tranzytu rosyjskiego gazu do złagodzenia sankcji wobec Rosji?

Myślę, że Unia jest w stanie zrekompensować import z Rosji poprzez inne źródła. Jest to więc problem lub zadanie, które można rozwiązać tylko wtedy, gdy zechce tego również Orban. Ale nawet Węgry mogą przetrwać bez rosyjskiego gazu.

Członkostwo Ukrainy w UE i ryzyko przedłużenia wojny

Jakich mechanizmów używa Rosja, by sabotować dążenie Ukrainy do integracji europejskiej? Czy Unia robi wystarczająco dużo, by powstrzymać te działania?

Przy okazji każdego wydarzenia związanego z integracją Ukrainy z UE czuję, że jest to najlepsza decyzja, jakiej kiedykolwiek byłam świadkiem. Chociaż UE otworzyła swoje drzwi dla Ukrainy zbyt późno, w końcu to się stało – i to pomimo rosyjskiej agresji.

To była odważna decyzja zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jesteśmy teraz w trakcie przygotowań do otwarcia pierwszych etapów negocjacji

Oczywiście istnieje rosyjska ingerencja, dezinformacja i inne problemy. Proces integracji europejskiej jest skomplikowany, ale to wojna utrudnia Ukrainie spełnienie wymagań. Mamy więc do czynienia z zupełnie nowym procesem integracji i trudno przewidzieć jego przyszłość.

Obecnie słyszymy wiele oświadczeń o zakończeniu wojny w Ukrainie. Szczególnie uważnie obserwujemy działania prezydenta USA Donalda Trumpa. Ale skoro nie mamy na razie żadnych konkretów, to jakie ryzyko niesie Pani zdaniem przedłużająca się wojna w Ukrainie dla stabilności gospodarczej, politycznej i militarnej Unii Europejskiej?

Trump nie jest jedyną osobą, która twierdzi, że byłoby lepiej, gdyby wojna się skończyła. W rzeczywistości ci, którzy ucierpieli, stracili swoje rodziny, domy, miasta, znacznie lepiej rozumieją, dlaczego tak ważne jest, by wojna zakończyła się tak szybko, jak to możliwe. Wiedzą to znacznie lepiej niż Trump.

Ale z drugiej strony warunki zawieszenia broni lub rozejmu muszą być takie, aby można było zapewnić, że Rosja nie powtórzy już ataku na Ukrainę. To ważne zarówno dla UE, jak dla Ukrainy

Wszyscy chcą przejść do fazy odbudowy i rekonstrukcji, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

W Davos prezydent Zełenski powiedział, że „Europa musi stać się silnym, globalnym i niezbędnym graczem”. Czy wsparcie dla Ukrainy można uznać za kluczowy test dla Europy jako globalnego gracza?

Myślę, że tak. Unia Europejska, zwłaszcza te jej czołowe państwa, które stanęły w obronie Ukrainy przed lutym 2022 r., stała się znacznie silniejszym graczem w sferze obronności i bezpieczeństwa. Nadal jednak należy podjąć znaczące kroki, co stało się oczywiste po objęciu urzędu przez Trumpa.

Rozczarowujące jest to, że pomimo wszystkich dyskusji przed jego inauguracją Europa nie była przygotowana na powrót Trumpa do władzy. Chociaż UE poczyniła wiele wysiłków od 2022 r., nadal nie jest w stanie w pełni bronić kontynentu. NATO jest tutaj kluczowym graczem, a Europa musi teraz poważnie zainwestować we własne siły bezpieczeństwa i obrony w Sojuszu.

Moim zdaniem jest to jedna z najpilniejszych kwestii. Niestety jeśli spojrzeć na niemiecką kampanię wyborczą, kwestii tej nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi. Nawet teraz, po prawie trzech latach rosyjskiej inwazji na Ukrainę, wielu polityków nadal nie ma odwagi rozmawiać o tych ważnych kwestiach ze swoimi wyborcami.

Zdjęcie główne: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

‍Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍