Майбутнє

Західні партнери повинні підтримувати удари по інфраструктурі країни-агресора у відповідь на російські атаки, заявив Володимир Зеленський. З його слів, росіяни розуміють лише мову сили — і жодне засудження російських атак не вплинуло на їхню інтенсивність. Наскільки ефективні українські удари по російських об’єктах, про їхні очевидні та неочевидні наслідки і чому не варто покладати на цю тактику суперочікування — Sestry зібрали думки експертів. 

‍Вразлива інфраструктура 

Українці знайшли таку, можна сказати, гібридну чи асиметричну відповідь на російські ракетні удари, щоб завдавати шкоди агресору, вважає ізраїльський військовий журналіст Сергій Ауслендер:

— Безглуздо обстрілювати житлові квартали Бєлгорода або Воронежа, там це нікого не хвилює. А ось удар по такому вразливому місцю, як нафтопереробка в Росії, яка зроду не вкладалась в потужності зі зберігання, а тільки в потужності з виробництва. Чому, власне, більшість заводів розташовані в європейській частині? Для того, щоб звідти було легше це все вивозити на Захід? Це ж усе була експортно орієнтована галузь.

І ось українці намацали цю вразливість і почали по ній бити

Важко точно сказати, скільки саме потужностей російських НПЗ було вражено, каже доктор Джеймс Гендерсон, провідний експерт Оксфордського інституту енергетичних досліджень. За його оцінкою, у 2024-му Україна, якщо порахувати збитки від усіх атак, зупинила переробку приблизно 2,5 мільйонів барелів нафти на добу. Загальні російські потужності переробки становлять 6 мільйонів барелів:

— Однак не всі потужності на кожному заводі були пошкоджені або зупинені. За моїми оцінками, було зупинено або виведено з ладу близько 16% від загальної потужності. Частина з них була первинною установкою для переробки сирої нафти, а частина — більш складним обладнанням, такими, як каталітичні крекери, гідрокрекери тощо, які виробляють такі продукти, як бензин, дизельне паливо та авіаційний керосин. На всіх заводах були різні терміни зупинки, тому важко точно сказати, що саме і коли буде зупинено.

Не лише українські удари, але й тамтешня стихія виводить з ладу російські НПЗ. В Оренбурзькій області через повінь, яку місцеві назвали найпотужнішою за весь період спостережень, зупинився «Орськнафтооргсинтез» — найбільший актив компанії «ФортеІнвест», річна потужність заводу складає 6 мільйонів тонн нафтопродуктів. Особливість цього НПЗ в тому, що він був орієнтований зокрема на випуск авіакеросину.

‍Бити можна і треба

Маємо повне право за всіма міжнародними законами атакувати військові об'єкти, з яких атакують нас, а також об'єкти, які пов'язані з військовою промисловістю чи мають зв'язки з Збройними силами Російської Федерації, наголошує військовий експерт, майор запасу ЗСУ Олексій Гетьман:

— Ми маємо право це робити і, звісно, будемо це робити. Єдине, що наші партнери з Європейського Союзу, з НАТО, зі Сполучених Штатів просили, бо вимагати вони цього не можуть, щоб ми не застосовували зброю, яку вони нам продають, по об'єктах, які розташовані на території Російської Федерації. Але по об'єктах, які розташовані на тимчасово окупованій території таких прохань немає, так само не йдеться про заборону атакувати об'єкти вглиб Російської Федерації зброєю нашого виробництва.

І тут нам ніхто не може вказувати, бо тільки ми маємо право це робити, мусимо робити, бо в інший спосіб у війні не перемогти 

Нафтопереробні заводи — це законна військова ціль для України, наголосила українська віцепрем'єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Україна розуміє занепокоєння партнерів. Втім, Збройні сили застосовують усі можливі ресурси для опору Росії, зауважила Ольга Стефанішина і додала, що операції по російських заводах були успішними. 

Україну в цьому питанні підтримала Франція. Тамтешній міністр закордонних справ Стефан Сежурне під час спільної пресконференції з держсекретарем США Ентоні Блінкеном назвав українські атаки по російській нафтопереробці самозахистом. А президент Фінляндії Александр Стубб під час брифінгу з Володимиром Зеленським у Києві сказав, що війна завжди жорстока і тяжка, але Росія розуміє виключно силові методи.

‍Білий дім не схвалює

А втім, таку позицію поділяють не всі українські партнери. Наприкінці березня британське видання Financial Times, посилаючись на анонімні джерела, повідомило, нібито Сполучені Штати закликали Київ припинити атаки по російській нафтопереробці, мовляв, це може призвести до зростання світових цін на нафту, що матиме негативні наслідки, які не влаштовують адміністрацію Байдена.

Тим часом провідний експерт Оксфордського інституту енергетичних досліджень доктор Джеймс Гендерсон наголошує, що основний вплив був на внутрішній ринок Росії і припав на високооктановий бензин та дизельне паливо:

— Експорт бензину було зупинено 1 березня. Заборона на експорт дизельного палива поки що виключена, але можлива в майбутньому, якщо атаки триватимуть. З точки зору світового ринку, якщо експорт продуктів буде в дефіциті або якщо нафта не зможе перероблятися в Росії, то експорт сирої нафти може збільшитися, і це вже обговорювалося.

Це може означати, що Росії доведеться знову пропонувати більші знижки, щоб знайти ринки збуту для своєї сирої нафти

Офіційно в Білому домі на запит Голосу Америки відповіли: «Ми завжди заявляли, що не заохочуємо та не сприяємо нападам усередині Росії». А речник Держдепу США Метью Міллер наголосив: позиція Вашингтона полягає в тому, щоб не заохочувати українців завдавати удари поза українськими кордонами.

Подібна позиція американської влади вкрай цинічна, каже ізраїльський військовий журналіст Сергій Ауслендер:

— Ви нам типу не підвищуйте вартість палива на заправках, при тому, що Америка на сьогоднішній день найбільший експортер нафти і газу, до речі. Дуже цинічно і дуже неприємно звучить і показує, що американців, крім їхніх інтересів, нічого не хвилює. Але це було й так загалом зрозуміло. Просто це таке ще одне підтвердження. З іншого боку, нерозумно на них за це ображатися. Америка понад усе для них. Тобто їхні інтереси — це головне. Всі інші — це гарнір.

Ми в Ізраїлі теж із цим постійно стикаємося. Тобто нам постійно викручують руки щодо війни з ХАМАСом. Причому найбільше в цьому стараються, як не дивно, американці

Згодом Володимир Зеленський в інтерв’ю The Washington Post зауважив, що реакція США на українські удари по російських НПЗ не була позитивною, а втім, заборонити це робити Києву ніхто не може:

—  Якщо немає протиповітряної оборони для захисту нашої енергетичної системи, і росіяни атакують її, моє запитання: чому ми не можемо їм відповісти? Їхнє суспільство має навчитися жити без бензину, без дизеля, без електрики. Це чесно. 

Сполучені Штати не допомагають Києву в організації ударів по об’єктах на російській території. Про це сказав речник Пентагону Пет Райдер:

— Допомога, яку ми надаємо Україні, призначена для того, щоб вони захистили і повернули свою суверенну територію. Ми не надаємо жодної допомоги для використання за межами цього.

А глава Пентагону порадив Києву бити по тактичних і оперативних цілях, а не по НПЗ. Бо удари по російським нафтопереробним заводам, на думку глави Міноборони США,  можуть вплинути на світові енергетичні ринки:

— Ці атаки можуть мати наслідки для глобальної енергетичної ситуації. Україні краще бити по тактичних і оперативних цілях, які можуть безпосередньо вплинути на поточний бій. 

Без завищених очікувань

Аналітики американського Інституту вивчення війни назвали українські удари по російській військовій виробничій і нафтопереробній інфраструктурі в Татарстані (за понад 1200 кілометрів від українського кордону) переломним моментом у здатності України вражати цілі  у глибокому російському тилу.

У розмові з CNN керуюча директорка інвестиційного банку RBC Capital Markets Хеліма Крофт висловила думку, що атаки дронів по НПЗ можуть вплинути на російську економіку більше, ніж санкції, які значною мірою обходили стороною енергетичний сектор.

Водночас військовий експерт майор запасу ЗСУ Олексій Гетьман закликає не плекати завищених очікувань і тверезо дивитись на ефективність українських ударів по російських заводах:

— Для того, щоби зрозуміти, наскільки це шкодить Російській Федерації, треба подивитись на цифри. Кажуть, що ми зменшили кількість переробленої нафти на сотні тисяч барелів на добу. І всім здається: нічого собі! Але є маленький нюанс — вони переробляли п'ять мільйонів сімсот тисяч барелів на добу. Зараз вони проробляють п'ять мільйонів сто тисяч барелів за добу. Багато нафтопереробних заводів розташовані поки що поза зоною ураження наших наших засобів. А санкції, які  багатьом з нас не подобаються, змусили росіян знизити переробку майже в два рази.

А ми знизили на десять відсотків. Це суттєво, але чи  примусить це росіян припинити заправляти свої танки, літаки чи кораблі. Звісно, ні

‍Завдання на майбутнє і неочевидні наслідки

Від українських ударів є принаймні два ефекти, які назагал мало обговорюють. А ця складова важлива, продовжує військовий експерт, майор запасу ЗСУ Олексій Гетьман:

— Такі атаки на нафтопереробний комплекс, на інші об'єкти Російської Федерації показують, що їхня протиповітряна оборона не здатна зупиняти наші безпілотники. І це суттєво впливає на міжнародний ринок озброєння. Там починають відмовлятись від контрактів з Російською Федерацією, і зменшується попит на все, що вони продають. І фінансова шкода від цього набагато більша, ніж від того, що вони стали менше переробляти нафти в пальне.

Ну, і до того ж це ще психологічна складова, дуже важлива для росіян всередині — коли вони бачать, що майже всі нафтопереробні заводи на європейській частині Російської Федерації ми вже підпалили

Удари по російських об’єктах доцільно масштабувати, впевнений ізраїльський військовий журналіст Сергій Ауслендер, і не потрібно обмежуватись нафтопереробною промисловістю:

— Звичайно, атакувати підприємства військово-промислового комплексу не так просто. Тому що, скажімо, якщо взяти якийсь Уралвагонзавод — це гігантська площа, він як невелике місто, і там потрібно точно знати, який цех атакувати, щоб поламати весь цей ланцюжок. На нафтопроводі все зрозуміло — найвищий об'єкт — це та сама ратифікаційна колона або установка первинної переробки. Виніс її — завод зупинився, уже працювати не зможе. А на військових підприємствах складніше. Але це вже робота української розвідки — вказати точний об'єкт для атаки. Плюс порти, плюс логістика, потужності зі зберігання палива, нафтобази. Коротше, треба атакувати.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍‍‍

Про строки отримання американської допомогу, доцільність бронювання за гроші, джерела фінансування оборони та відбудови, протести польських фермерів, ринок землі та повернення українців з-за кордону — про це Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком. 

‍Японія та Німеччина найбільше вкладаються в Україну

‍Катерина Трифоненко: В українському бюджеті дефіцит на десятки мільярдів доларів. Почасти витрати перекривають європейські партнери, втім досі не зрозуміло, коли і на яких умовах буде американська допомога. Відповідно, звідки уряду брати гроші — і на оборону, і на соцвиплати?

‍Олександр Савченко: Дійсно, поки що Сполучені Штати випадають. Вони мали би вкласти десять мільярдів доларів в бюджет для соціальних виплат, на заробітну плату всім державним чиновникам, а також вчителям і лікарям. Але на їхнє місце прийшла Японія з сумою приблизно одинадцять мільярдів доларів. І перші п'ять уже заходять в Україну. Європейський Союз хотів дати десять мільярдів, але дає більше. Ну, а решта коштів це — Міжнародний валютний фонд — на цей рік заплановано п'ять мільярдів. Світовий банк дав півтора мільярди і різні країни, хто скільки може, дає мільярд, півтора. І таким чином питання фінансування дефіциту бюджету цієї діри закрите

Друга складова — це фінансування зброї, там є європейські гроші. П'ять мільярдів — це гроші Європейського Союзу, які мають іти на фінансування закупок зброї і боєприпасів для України. Плюс кожна країна теж визначається, скільки вона може передати. Найбільше дають північні країни Європи: Швеція, Данія, Норвегія. Йдеться про мільярд чи трошки більше. Абсолютний чемпіон зараз Німеччина. Цифра змінюється, але німці профінансують зброї і боєприпасів десь на рівні шести з половиною мільярдів євро. Фінансують й інші країни тільки менше — Франція десь в два рази менше за Німеччину, потім Польща. Але всі дають, хто що може.

Таким чином є лише одна проблема: якщо в американців ця зброя на складах і вони можуть дати прямо тут і зараз, то в європейців на складах майже нічого немає

Правда, французи знайшли велику кількість списаних бронемашин та іншої техніки, яка для них списана, а для нас це нова техніка. Будемо вірити, що американці все ж таки 9-12 квітня проголосують за пакет допомоги, але я очікую там складності. Якщо внесуть зміни у закон, який був проголосований в Сенаті, то його потім треба переробляти і знову направляти в Сенат, перш ніж він набуде чинності. Та в мене все ж таки відчуття, що до першого травня з Америки ми теж можемо отримати фінансування, вірніше зброю. А от щодо фінансування дефіциту бюджету від США, то, думаю, чи сума буде зменшена, чи вона буде оформлена як кредит.

‍Російський слід на протестах польських фермерів

‍Вже кілька місяців поспіль не припиняються акції польських фермерів і блокада українського кордону. Яка причина таких запеклих протестів і скільки вони ще можуть тривати?   

Є декілька причин. На перше місце я ставлю активність російської розвідки і фінансування ними цих процесів. Вони просто підкуповують лідерів профспілок, лідерів партійних осередків і переслідують два типи інтересів. Перше — нашкодити Україні, а друге — прокласти шлях на європейський ринок своїм сільськогосподарським продуктами. Ми тут прямі конкуренти: чим менше ми продаємо, тим більше вони продають — і в такий спосіб фінансують війну. Російський слід тут очевидний. Але є й інші причини. Є рішення Європейського Союзу, які роблять дорожчим процес виробництва сільгосппродукції для польських фермерів. Нові стандарти стосуються добрив, вони мають бути дуже дорогими. Польські фермери протестують проти цього.

Також вони не хочуть, щоб українці мали право продавати у Польщі свої товари без мита, бо наші значно дешевше, а інколи й кращі за якістю. У сусідній країні продуктивність праці фермерських господарств дуже мала, тому що вони дуже дрібні. У нас же — масштабні, особливо зернові проєкти. Тому польські — неконкурентноздатні порівняно з українськими і дуже сильно програють. Є проблеми і з нашого боку — єЧерга на кордоні для водіїв, де за сто-двісті євро є можливість пройти без черги. Вони проти цього теж протестують. І останній момент: фермери — виборчий електорат партії ПіС, яка програла парламентські вибори. Зараз ідуть місцеві вибори. «Право і справедливість» підставляють Туска і його партію під удар. Це політична боротьба, соціальні процеси дуже складні, багатогранні. Я впевнений, що після того, як вибори закінчаться, а ми наведемо порядок з цими чергами, питання буде вирішене.

Найближчі 10 років — земля для українців

‍З 1-го січня 2024 в Україні відкрився ринок землі для юридичних осіб. Довкола цієї теми точилось і продовжується чимало дискусій. На вашу думку, відкритий земельний ринок під час війни це зрада чи перемога?

Це однозначно перемога. Чим більше приватної власності, чим більше земельних ділянок можуть купувати в першу чергу українці, тим вища продуктивність праці і багатства для України. Навіть в тій же лаптьовій Росії земля приватизована вже років 20-ть. У поляків теж приватна власність, але дрібні господарства. І бачите, до чого приводять дрібні господарства. Чим більші сільськогосподарські об'єднання — тим вища продуктивність праці, дешевша продукція, більший експорт.

В Європі історично склались дрібні господарства. Велика французька революція була за приватну власність, за землю. У нас про це мало кажуть. У результаті цієї революції селянство отримало один-два гектари, за сто років збільшили їх у два рази, потім за сто років ще у два рази, але це все дрібнота і тому воно все збиткове. І полякам держава за кожен гектар тисячу доларів дає. Вони більше чекають дотацій, ніж продукції. У нас господарство під шаленим тиском, але воно суперприбуткове. Я б пропонував, щоб після закінчення війни тільки українці мали право купувати землю з подальшим правом перепродавати її в країни, які вважаються дружніми. Земля має великий потенціал до зростання, а в нас вона найдешевша у світі, якщо не брати країни Африки. І тому тут право першої ночі має бути за українцями, а вже через 5-10 років хай перепродують і отримують надприбутки.

‍Забагато бажаючих бути в ЗСУ, але подалі від фронту

‍‍Питання, що регулярно виникає в публічному обговоренні — бронь від армії за гроші. До законопроєкту про мобілізацію ця норма наче не увійшла, але в комітеті з економічного розвитку 1 квітня презентували фінансову модель бронювання. На вашу думку, чи варто йти цим шляхом? 

Є два моменти дуже важливих для вирішення проблеми дефіциту людей на фронті, на передовій. У нас бажаючих бути в Збройних силах — чим подалі від фронту — дуже багато, бо і зарплати нормальні, і таке інше. Два десятки професійних рекрутингових компаній можуть вирішити цю проблему. У кожному суспільстві завжди є один-два проценти людей, які вміють, хочуть і будуть вбивати. То краще хай вони вбивають рашистів. Якщо їм зробити комфортні умови, можна вирішити проблему не на 100 відсотків, але на 50-60 — за рахунок людей, які добровільно підуть це робити. Крім того, ще й гроші великі за це отримуватимуть. Це перше. Друге — щодо бронювання.

Я категорично проти того, щоб це вирішували директори, бо всі державні підприємства будуть це робити за рахунок держави

Я виступаю за те, що будь-яка людина, яка може внести велику суму грошей — мільйон гривень мінімум — могла б отримати відтермінування від мобілізації на один рік. Я рахую від того, скільки платять солдатам на передовій за рік. Можна внести таку суму — і рекрутингові компанії зможуть знайти людину, яка без примусу піде у військо. І це будуть набагато кращі військові, ніж ми візьмемо якогось хілого айтішніка, який боїться власної тіні. Тобто не директор бронюватиме, а сама людина — вносить мільйон–мільйон двісті, щоб відтермінувати на один рік. Хоче ще один рік — вносить ще.

‍Заморожені російські кошти рано чи пізно будуть в руках України 

‍За оцінками Європейського інвестиційного банку, на відновлення України може знадобитись понад трильйон доларів, космічна сума, звідки брати такі кошти? 

Перше — Росія має компенсувати. Все, що ми зможемо забрати. Поки що можемо лише золотовалютні резерви через міжнародні суди. Потім можемо забирати надприбутки за рахунок спеціального механізму цін на нафту, газ, інший експорт. Можна зробити такий механізм, що фінансування відбуватиметься навіть без їхньої згоди. Стосовно відновлення, у мене такі розрахунки: якщо війна припиниться, нам треба десь 20 мільярдів доларів на рік для фінансування просто діри в бюджеті. Мінімум 20. 10 з них буде давати Європейський Союз, як він видає всім своїм членам. А решта, я думаю, буде йти через оці кошти, які ми будемо забирати у росіян. Плюс ще треба десь 10 мільярдів спочатку прямих інвестицій — це кошти приватних структур, і десь 10 мільярдів на рік для відновлення того, що зруйнували рашисти. Більше 20 мільярдів ми прийняти не зможемо, у нас недостатньо людей і техніки, щоб це використовувати. У майбутньому суми можуть подвоїтись.

Зараз, за моєю оцінкою, реальні збитки від Росії становлять десь 700-750 мільярдів доларів

‍У США та ЄС дуже багато розмов, що робити з замороженими російськими активами. Коли чекати реальних кроків?

Американці вже давно внесли зміни до законопроєкту щодо важливості направити ці кошти прямо зараз на потреби Збройних сил та на фінансування зброї. І для американців взагалі немає проблеми, бо вони робили так декілька разів в Ірані, в Іраку, у Венесуелі. Заморожували і потім передавали тому, кому потрібно. Я теж не розумію, чому американці тягнуть. Можливо, вони хочуть все ж таки цей закон про допомогу ухвалити, а потім розглядати, як додаткову можливість конфіскації активів. Стосовно європейців — там прийшли однозначно до думки, що будуть передавати доходи. Рішення ухвалене, конкретний механізм розробляють на наступний саміт лідерів, що буде через місяць. Йдеться десь про 3 мільярди на рік. Але добра новина, що хочуть направляти їх для закупівлі зброї. Це дуже важливо. Британці виступили з пропозицією, у них свої є заморожені активи в британських банках, щоб під них випустити цінні папери або видати кредит, де гарантією будуть виступати оці заморожені кошти, які рано чи пізно будуть в руках України. У мене таке передчуття, що до літа процес піде

‍В Україну прийдуть величезні інвестиції

Мільйони українців від початку повномасштабного вторгнення вимушено виїхали за кордон — це на додачу до трудових мігрантів, які поїхали ще раніше. Загалом йдеться про приблизно 9 мільйонів людей. Як їх повернути додому?

Перше — виграти цю війну. Досягти припинення вогню на вигідних для України умовах. Ніхто не каже, щоб відвоювати все до кордонів 91 року, але закінчити війну на вигідних для України кордонах. Далі — запропонувати ідеальну економічну модель для тих, хто тут працює, живе, відпочиває. Що це означає? Радикально знизити оподаткування, до нуля зменшити вплив корупціонерів і бюрократів. Якщо ми створимо такі економічні умови, будуть величезні інвестиції в країну. Дефіцит бюджету будуть покривати 20 мільярдів та інвестиційні кошти — теж десь 20 мільярдів доларів. Таким чином тут може бути найбільший в світі економічний бум. І якщо будуть малі податки, не буде великого числа дармоїдів, бюрократів і ідіотів, то будуть повертатись не тільки ті, хто виїхав, а будуть намагатися заїжджати сюди й громадяни інших країн. І ще англійська мова, це last but not the least (англійський вираз, що означає останній в переліку, але не останній за значенням. — Авт.). От економічне диво Сінгапуру.

Англійська мова — це найважливіша передумова для економічного буму, це відкриє шлях в Україну не біомасі з ворожої країни, а нормальним англомовним бізнесменам

Українці повернуться і ще будуть битися за місце під сонцем, але це сонце треба створити, бо у нас за 32 роки не виходило все це, на жаль. Але все можливо, одне диво зробили — зупинили рашистів, може й економічне диво вдасться зробити. Треба, щоб до влади прорвався хтось дуже розумний з командою реформаторів, як це було в Польщі, коли Бальцерович прийшов, чи в Чехії, коли Клаус прийшов, такі процеси були і в Чилі, і в Сінгапурі. Щось таке і нам потрібне, ми на це заслужили.        

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: 7 квітня у Польщі відбудеться перший тур місцевих виборів, по всій країні триває масштабна кампанія. Чим важливі ці вибори і як вони впливають на польсько-українські відносини?

Павел Коваль: На цих виборах дійсно відбувається багато. По-перше, ми обираємо президентів великих міст. У Польщі, як відомо, міськими головами найбільших міст є президенти. Крім того, обираються ради цих міст, а також ради гмін, повітів і воєводських сеймиків, тобто, місцева влада на рівні воєводств. Тож, обирається значна кількість депутатів, війтів, бургомістрів і мерів. А ще у самій Варшаві відбуваються вибори у районах, тому що у польській столиці діє особлива система. Частину з них у певному сенсі вважають фактично окремими містами — тому в них також проводяться вибори. Значна кількість виборців у Польщі отримають по декілька бюлетенів. Якщо ж говорити про те, як ці вибори вплинуть на польсько-українські відносини, — напевно, це буде не напряму. Вибори проходять і в прикордонних регіонах Польщі, розташованих безпосередньо на кордоні з Україною, — Підкарпатті та Люблінщині. Потрібні спеціальні програми для їхнього дофінансування, оскільки через війну розвиток тут фактично пригальмувався. Інвестицій стало менше, люди виїжджають. Отже, одним із елементів виборів, пов’язаних з Україною та з війною, є спецпрограма для тих регіонів, які постраждали під час цієї війни. Вона буде запущена.

Наскільки значними є виклики для нового польського уряду? І чи є ризики для демократії?

Парламентські вибори вважаються головними. І це дійсно так. Однак регіональні вибори також мають велике значення. Від них залежить, хто керуватиме в кожній області, а також хто розподілятиме великі європейські гроші. Бо так уже заведено в ЄС, що європейські кошти здебільшого зосереджені на рівні воєводств. Вибори у великих містах Польщі мають також потужне політичне значення. У часи, коли майже вся влада в Польщі належала політичній партії «Право і Справедливість», острівцями політичної альтернативи й навіть опозиції часто були саме президенти великих міст. Це ціла група видатних політиків, які діють на рівні місцевого самоврядування. Сьогодні вони борються за переобрання. Всі за цим спостерігають.

Вибір людей у Вроцлаві, Варшаві, Жешуві, Кракові, Гданську буде важливим політичним сигналом

Ми також з великим інтересом спостерігаємо за цими виборами і сподіваємося, що демократія і відповідальна політика переможуть!

Для нас було б добре мати велику явку, тому що ми мали історичну явку на останніх парламентських виборах — 75%. Я добре розумію, що на місцевих виборах не все буде так добре. Але якщо хтось цікавиться польською політикою, то на цих виборах слід звернути увагу на результати у сеймиках, тобто воєводських органах місцевого самоврядування, а також на результати виборів у головних містах. Це і буде справжнім тестом того, що відбувається у польській політиці.

28 березня відбулась довгоочікувана зустріч прем’єр-міністрів України та Польщі. І от нові прикордонні пункти заблоковані польськими протестувальниками, а польські фермери блокують міністерство сільського господарства та вимагають зустрічі з главою польського уряду. Які реальні результати зустрічі Дениса Шмигаля і Дональда Туска для України та Польщі?

По-перше, треба пояснити, що це була за зустріч. Це не була така тривіальна міжнародна зустріч, а фактично спільне засідання двох урядів. Під час перемовин учасники з двох країн сиділи одне навпроти одного, за одним великим столом. Були міністри практично з усіх міністерств, усіх відомств. Якщо хтось не зміг приїхати, то вислав заступника. Я також там був. Це було щось особливе. Таке буває тільки між сусідами, які є дуже близькими і мають багато спільного. Тому що сьогодні в Польщі фактично немає жодного важливого питання, яке не мало б українського аспекту. Власне, такі міжурядові консультації характерні лише для таких тандемів країн, як Польща-Німеччина чи Польща-Україна, де дуже багато співпраці. І, звісно, ​​таким зустрічам завжди передують кілька місяців консультацій.

Підсумкове комюніке Туска і Шмигаля підтвердило, що у 80 відсотках випадків між Польщею та Україною немає розбіжностей

А ті, які є, стосуються передусім питання деяких сільськогосподарських продуктів (але не усієї галузі — і на цьому потрібно наголошувати), а також деяких транспортних питань. Перебіг переговорів показав, що в нас є бажання спільно вести підготовку до перемов про вступ України до ЄС, адже Польща є єдиною із великих європейських країн, яка безумовно підтримує початок переговорів з Києвом. Дуже важливо, хоча про це мало зараз говорять, почати переговори швидко — ще під час головування Бельгії. Потім надійде черга головування Угорщини, а ми всі знаємо, як це буде з Будапештом і чого можна очікувати. Лише потім буде черга головування Польщі. Тому, якщо ми зараз щось не зробимо, то це затягнеться майже на цілий рік.

Чи вдасться швидко розпочати перемовини?

Сподіваємось. Це не простий процес, але він і не може бути простим, тому що стосується великої країни. Менші країни мають менше складних тем, а для великої країни кожна тема, пов’язана з ЄС, складна, тому що стосується економіки, грошей, можливих протестів, конфліктів. Так є під час інтеграції. Це те, до чого українці мають приготуватися. Консультації показали, що є спільне мислення, спільні проєкти — чи то в сфері туризму, чи спорту — практично в кожній сфері є щось спільне для реалізації. Я вже не кажу про армію. Водночас є дві головні теми, в яких є проблеми і які потребують вирішення.

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що союзники домовилися створити фонд Північноатлантичного альянсу для України в розмірі 100 мільярдів доларів на п'ять років. Яка позиція Польщі в цьому питанні?

Позиція однозначно «за», тому що це запасний варіант. А в результаті, мабуть, стане паралельним варіантом. Давайте згадаємо, з чого все починалося. Спікер Палати представників США Майк Джонсон заблокував голосування, Україна не може отримати гроші на купівлю зброї. Хоча, очевидно, зброя купувалася би, звичайно, в основному у Сполучених Штатах. Раніше всі казали: «Поблокує, поблокує і перестане». Тепер усі зорієнтувалися, що Джонсон блокує досить довго. Однак саме це стимулює нас впоратися самостійно. Це не легко. Але у короткостроковій перспективі є ініціатива чеського президента, який організував закупівлю сотні тисяч артилерійських боєприпасів для України і зібрав на це гроші. Польща зробила свій внесок — подвоїла свою фінансову частку у цій закупівлі боєприпасів. Але стратегічне мислення також вплинуло на Європу. Зміни відбулися і в НАТО, але, в основному, тиснули саме європейські країни: «Давайте створимо свій фонд для України!». Адже не можна дозволити програти війну через нестачу амуніції. Виходить, що українці мобілізовані, їхні укріплення добре збудовані — і тут раптом не вистачає боєприпасів і Україна втрачає стабільність.

Так не повинно відбутися. Тому НАТО, країни Європи в Альянсі, мобілізують Сполучені Штати до дій і знаходять власний шлях

Видання Politico писало про те, що цього літа росіяни можуть прорвати фронт через відсутність рішення в США щодо допомоги Україні. Президент Зеленський на пресконференції говорить навіть про більш ранні терміни — про травень. Що робить Польща, щоб не допустити краху української оборони і приходу кривавої російської армії до власних воріт?

Ми часто говоримо про транспортні та аграрні питання — і бачимо у двосторонніх відносинах проблеми. Та коли йдеться про зброю та політичні питання, Польща є країною, де всі працюють, як бджоли у вулику, щоб знайти максимальну підтримку для озброєння України та донесення Заходу думку, що це питання його власної безпеки.

Немає жодної ініціативи, в якій Польща не була б активною, — у коаліціях із озброєння України, але також ми тиснемо політично на Німеччину, щоб та надала свої далекобійні ракети Taurus

Також ми робимо фінансовий внесок в ініціативу Президента Чехії Петера Павела. Ще хочемо виробляти більше боєприпасів, тому є план розширення наших можливостей. На додачу ми підтримуємо скерування коштів ЄС, які також частково йдуть на забезпечення зарплат, наприклад, української армії. І, звісно, ініціатива НАТО, яка є запасним треком американської допомоги. 

Міністри закордонних справ Польщі, Німеччини та Франції Сікорський, Бербок і Сежурне у відкритому листі заявили, що сьогодні удару зазнає Україна, а завтра під атакою може опинитися будь-яка європейська країна. В інтерв’ю Sestry Аґнєшка Голланд говорить, що світ нічому не навчився після Другої світової війни. Чи справді все так погано?

Дечому таки навчився. Я добре розумію, що насправді відбувається у Франції, давайте скажемо кілька слів про це. Емманюель Макрон конкурує з Марин Ле Пен і хоче продемонструвати, наскільки його головна конкурентка нещира і проросійська. Це внутрішній контекст у Франції. Натомість, зміни є, вони величезні. Французькі політики прямо кажуть: «Ми не хочемо тут Путіна і знаємо, яка це загроза». Тому Захід знає дещо, що, мабуть, менш помітне навіть у Польщі. Обвал лінії фронту вплине на політичну ситуацію практично в кожній західній країні. З українського боку всі включилися, сказали, що впораються з викликом. І що ж виходить — що це ми, Захід, не змогли? Ніхто так чітко не бачить потенційних наслідків наступу Путіна, як французька політична сцена.

Якщо не діяти, то нічого й не буде. Розмови замість дій викликають страх. А страх — це недобре, бо Путін хоче, аби Захід боявся

The Wall Street Journal оприлюднив інформацію про конфіденційну розмову, яку президент Франції Макрон провів у лютому із президентом США Байденом і канцлером Німеччини Шольцом. Французький лідер нібито намагався переконати партнерів змінити стратегію Заходу щодо Росії — посунути «червоні лінії», змусити Кремль відчути, що Європа і світ готові до максимально сильного удару у відповідь. Однак Байден і Шольц, як пише The Wall Street Journal, відмовилися змінити стратегію. Після цього на саміті в Парижі Емманюель Макрон говорив про можливість появи західних військ в Україні, але його голос був самотнім.

Мені здається, слова Макрона про відправку західних військ в Україну є абсолютно незрозумілими. Я хочу нагадати, що Франція неодноразово ухвалювала такі рішення, особливо коли йшлося про російський імперіалізм. Зараз є багато чого іншого, що ми можемо зробити перш, ніж говорити про відправку військ. Наприклад, якби Макрон мене запитав, я б сказав: «Чудово, що у вас є ідея відправити армію! Путін почув це. Люди задумались. Це початок процесу. Але зараз ви могли би без особливих військових зусиль вирішити питання російських грошей на Заході». Для цього потрібно було б, наприклад, трохи допомогти Бельгії. Її потрібно зміцнити, щоб вона могла конфіскувати гроші, які росіяни зберігають на Заході, — або через певні законодавчі дії, або через дії бельгійського уряду. Ми говоримо про російські державні гроші — резерви російського центрального банку.

Таких заяв, які зробив Макрон, на Заході багато хто боїться — і це не завжди добре працює

Я вважаю, що сьогодні немає жодних підстав повідомляти полякам у Польщі, що в Україну будуть введені польські війська. Водночас ми знаємо, що потрібно зробити зараз. Українцям, які захищаються, не вистачає боєприпасів, тож тут потрібно діяти швидше. Для цього треба знайти гроші. І ці кошти — це російські активи на Заході. І тому Франції треба починати саме з цього.

9 квітня Конгрес США може проголосувати за допомогу Україні. За даними Politico, спікер Палати представників Джонсон намагається добитися скасування заборони Байдена на експорт природного газу зі Сполучених Штатів в обмін на допомогу Україні. Американський президент проти. Чого чекати?

Коли в політиці є елемент торгу, це означає, що є місце для компромісу. Я би так це розшифрував. Справа не заблокована — і це гарна новина. Найбільше ми боїмося того, що спікер Джонсон не зсунеться з місця. Він ризикує увійти в історію як Чемберлен, який впустив Путіна в Україну, і все зіпсував. Це не питання того, що фронт пересунеться на сто кілометрів. Це матиме величезні політичні наслідки для всіх, хто заангажований у події. Не тільки для України. І це суть справи. І це потрібно пояснити Джонсону. Тож, якщо спікер Палати представників схильний торгуватися, нехай робить це. Сенатори, члени палати, знайдуть рішення, щоб дати йому щось, якусь сатисфакцію, — і змусити його рухатися вперед.

Президент Зеленський заявив, що Путін мобілізує 300 тисяч додаткових російських солдатів до 1 червня, щоб кинути їх у котел війни з Україною. Український лідер сам щойно підписав зміни до закону, який знижує призовний вік з 27 до 25 років. Росія і Україна готуються до чергової, можливо, вирішальної битви. Які перспективи?

Як би не було, 2024 рік буде роком війни. Питання лиш в тому, який від цього буде ефект. Щоб зберегти те, що є зараз, Україна має провести мобілізацію, і президент Зеленський готується до цього. І це буде дуже складно, тому що Україна у більш важкій ситуації, ніж Росія. Її потрібно забезпечити боєприпасами. Але навіть якщо ми це зробимо, це ще не виграшний сценарій. Сценарій перемоги вимагає більшого. Авіації, ракет великої дальності. Українці повинні мати можливість наносити удари по стратегічних точках на російському боці. І це не «червона лінія». Це нормальність.

Якщо ми очікуємо, що українці впораються, то як вони мають це зробити? Вони повинні мати можливість вражати склади пального та місця виробництва боєприпасів і зброї росіян

Глобальний Південь — умовний термін, який не пов'язаний з географією. Дві його найбільші країни — Китай та Індія — повністю розташовані в Північній півкулі. Цей термін скоріше використовують на позначення певних спільних політичних, геополітичних та економічних факторів. А втім, і країни, і регіони, яких зазвичай зараховують до Глобального Півдня, надзвичайно різні і мають чимало протиріч між собою. Що їх об'єднує — це доволі критичне ставлення до політики Сполучених Штатів та західного світу в цілому. Цим користується Росія, яка маніпулює історичними травмами і грає на антизахідних настроях. Останнім часом Україна і на рівні влади, і на рівні громадських контактів активізувала співпрацю з країнами Глобального півдня. Як Києву заручитись підтримкою цієї частини світу, які в нас козирі і які труднощі на цьому шляху — пояснюють Sestry.

‍Еволюція поглядів

Пішов третій рік війни Росії проти України — і її сприйняття пережило певну еволюцію, пояснює на прикладі країн Азії експертка програми Глобальні партнерства Ради зовнішньої політики «Українська призма» Наталія Бутирська. Якщо на початку більшість країн регіону проводили швидше відсторонену політику і, за винятком партнерів США, вважали, що це європейський локальний конфлікт, то згодом, коли почали відчувати на собі, зокрема, економічний вплив через порушені ланцюги постачання, почали конкретніше формулювати своє ставлення:

—  І ми пам'ятаємо хвилю закликів з боку країн Глобального Півдня до миру та переговорів, але не тому, що їм хотілося зупинити війну, а тому, що це відбивалося на їхній власній ситуації. Я б виділила таку тенденцію, що, на жаль, Росії з допомогою Китаю вдалося підняти декілька рівнів суспільного сприйняття в цих країнах. Перше — їхні сентименти і почуття вдячності до Радянського Союзу. Росія перетягнула на себе усі позитивні заслуги СРСР. Приміром, в Індонезії будували якісь заводи чи Лаосу допомагали з відбудовою. Хоча, якщо подивитись, то на багатьох цих великих проєктах працювали українці, в деяких місцях це була повна залученість українських інженерів. Але за 30 років Росія настільки захопила цей простір, що зараз нам треба піднімати кожен випадок, окремо про все це говорити. Також Росія «розпакувала» мусульманський фактор, який спрямований проти Сполучених Штатів.

Після виходу з Афганістану у багатьох країнах Глобального Півдня поширився такий наратив, що США провокують війни серед мусульман, — і тут же зазвичай пригадують Ірак, Лівію, Близький Схід. При цьому російська антимусульманська боротьба, наприклад, проти Чечні дуже технічно замовчується

Коли Україна пропонувала ідею глобального саміту миру, на першій зустрічі було 20 країн і переважно це були західні країни. Остання зустріч відбулась під час цьогорічного Всесвітнього економічного форуму в Давосі і там були представлені вже 80 країн та організацій. Очевидно, це говорить про те, що це питання знаходить розуміння в країнах Глобального Півдня, хоча процес дуже непростий, каже професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» Олексій Гарань. До того ж, нагадує він, під час голосувань резолюцій ООН на підтримку територіальної цілісності України все ж більшість країн Глобального Півдня були на боці України: 143-144 країни — за і лише 4-5 — проти.

— Але, знаєте, тут питання. Ну, підтримали територіальну цілісність України. А що далі? І тут постають питання, які, власне, важливі для нас. Бо це має бути не лише засудження Росії в міжнародних організаціях, а й, скажімо, поставки до нас зброї, яка є в цих країнах, включно з радянськими зразками. Ідея полягає в тому, що, наприклад, вони отримують новішу зброю від Америки, а нам можуть передати старішу. Багато країн Глобального Півдня економічно слабкі та бідні, вони не будуть приєднуватися до економічних санкцій. Але, якщо говорити про потужні країни, як Бразилія чи Індія, то вони користуються тим, що Росія знижує ціни. І це одне з наших завдань переконати, що їм треба диверсифікувати свої зв'язки, шукати альтернативні джерела постачання або будувати власні.

Наприклад, у Бразилії зараз ухвалили рішення про будівництво власного заводу з добрив. Вони можуть отримувати і отримують ці добрива з Канади. Але водночас користуються тим, що в Росії це дешевше, і, відповідно, купують російські 

‍Фактор Китаю

З перших днів вторгнення російські наративи підхопив Китай. І це проблема, каже експертка «Української призми» Наталія Бутирська. Пекін — цілеспрямований і має великий вплив на азійський регіон, поза межами Китаю проживають понад 50 мільйонів людей китайських національностей — в Малайзії, Сінгапурі, Індонезії, Таїланді. Піднебесна, пояснює Наталія Бутирська, сприймає усю китайську спільноту у світі як єдиний культурний простір — і в своїй пресі, своїх соціальних мережах Китай дуже суттєво обмежував новини українського спрямування:

— Прикметно, що зараз китайська політика ґрунтується на двох речах, які протирічать одна одній. З одного боку — м’яка економічна сила. Китай практично для кожної країни в регіоні — торговельний партнер номер один. І це дуже вагомий стримуючий фактор стосовно будь-яких політичних заяв, бо Пекін може дуже серйозно економічно покарати.

З іншого боку — Китай поводиться в регіоні агресивно. Наприклад, зараз ми спостерігаємо, як в морі відбуваються баталії відносно філіппінських кораблів, і як Китай намагається посунути Філіппіни, з тих островів, які вони вважають своїми

Також Китай висловлює претензії на частину економічної зони В'єтнаму. І це стосується багатьох країн. Відповідно вони шукають альтернативу. Скажімо, безпекові домовленості зі США. Крім того, прагнуть домовлятись з регіональними державами — Японією, Австралією, Індією. Остання вже намагається у своєму регіоні стати лідером. Тобто, йдеться про багатошарові відносини між країнами, але в тому, що стосується Росії проти України, то Китай також зіграв вкрай негативну роль, бо серйозно підтримав Кремль. І це стало таким серйозним сигналом для країн, які розташовані поруч.

‍Дипломатичні виклики

«Ми домовилися відновити рівень співпраці між нашими країнами, який існував до повномасштабної війни Росії проти України, а також визначити нові перспективні проєкти, які виведуть наші відносини на наступний рівень», — так підсумував свій візит в Індію, який відбувся 28-29 березня, міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Це був перший візит очільника українського МЗС в Нью-Делі за останні 7 років. Крім цього, впродовж минулого року Дмитро Кулеба здійснив три турне країнами Африки. 

Торік у грудні Володимир Зеленський відвідав інавгурацію президента Аргентини Хав’єра Мілея і також зустрівся з президентами Еквадору, Уругваю та Парагваю. Це був перший візит президента України в регіон Латинської Америки від 2011 року. Згодом, наприкінці лютого президент Аргентини заявив, що планує провести саміт латиноамериканських держав на підтримку України. 

Коли говоримо про Глобальний Південь, дуже важливо мати їх «на борту» Формули миру і мирного саміту, сказав під час пресконференції до другої річниці російського вторгнення Володимир Зеленський:

— Є держави у Латинській Америці, Африці, які досі балансують і трошки вагаються. Ми працюємо над тим, щоб вони обрали саме сторону миру. 

Україна суттєво активізувала роботу з країнами Глобального Півдня, водночас дуже важливим є розуміння того, що в нас немає таких ресурсів — ані людських, ані фінансових, які має Росія, зауважує керівниця Служби забезпечення діяльності Кримської платформи в структурі Представництва Президента України в Автономній Республіці Крим Марія Томак:

— У середньому в російських диппредставництвах в 10 разів більше людей, ніж в українських. Звісно, Росія користується своїм потенціалом. Але наші підходи до роботи зовсім інші. На мій погляд, так, як працює Росія, це вого роду колоніалізм. У 90-х роках Жириновський казав про російського солдата, який буде мити чоботи в Індійському океані. Це не жарт, це їхнє бачення роботи з Глобальним півднем.

Зараз, за останньою інформацією, 17 тисяч громадян Непалу воюють в російській армії, їх фактично обманом туди заманили — в цю м’ясорубку. Це, по суті, схема торгівлі людьми. Оце російські підходи до роботи з Глобальним Півднем: зманіпулювати, запустити якісь токсичні наративи

Українські підходи зовсім інші. Ми кажемо про те, що у нас з вами є схожий досвід. Для вас він вже перейдений. Ми, на жаль, зіткнулись з необхідністю захисту своєї свободи й територіальної цілісності. Зрозуміло, що на цьому етапі у нас немає бути суперочікувань. Бо, чесно кажучи, багато хто не зможе Україну навіть на мапі знайти. Для когось не очевидно, що наша країна — не частина Росії. Але це вже наші виклики. Треба реалістично ставитися до того, які в нас можуть бути результати роботи. Нам не почнуть одразу давати зброю і голосувати в ООН, як нам треба. Але для нас стратегічне завдання, окрім розширення кола наших союзників, вибити у Росії цей ґрунт підтримки, який зараз існує серед країн Глобального Півдня.

‍Точки дотику

Якщо говорити про суто практичні речі, Україна може запропонувати Глобальному Півдню свої продовольчі програми, технології і фахівців сільського господарства та енергетики. Вона має унікальний військовий досвід в різних сферах, а, крім того, українські університети зацікавлені в іноземних студентах, каже професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» Олексій Гарань. Що стосується налагодження діалогу з країнами Глобального Півдня, важливо наголошувати, що Україна послідовно підтримувала їхню боротьбу за незалежність, боротьбу з колоніалізмом, продовжує політолог, який торік у складі різних делегацій відвідав 13 країн Глобального Півдня:

—  Так склалася, що саме Українська РСР була заступником голови спецкомітету ООН з боротьби з апартеїдом. Ми маємо тут зняти московську тезу, мовляв, саме Росія завжди допомагала вам у боротьбі з імперіалізмом. Бо це повторюють в країнах Африки, що от, Москва завжди була їхнім союзником. Ну, вибачте, це була не Москва, а був Радянський Союз, а Радянський Союз — це не нинішня Росія. Далі нам треба наголошувати на тому, що ми — країна Східної Європи, не Західної, де були колоніальні імперії.

І в цьому плані нам дуже важливо проводити спільні заходи, скажімо, з Польщею і Литвою. Бо ми разом були в Російській імперії і знаємо, що це таке

Нещодавно в ПАР була проведена спільна конференція, яка була організована поляками, литовцями і українцями. Вона якраз була про наш досвід перебування в комуністичному таборі, про наших дисидентів, про боротьбу за незалежність — і вона знайшла дуже хороший відгук в Південній Африці. Щодо Гази: позиція України виважена, ми завжди підтримували принцип створення двох держав, Київ засуджує злочини, скоєні обома сторонами на Близькому Сході. До речі, нам варто наголошувати, що Україна має дипломатичні стосунки з Державою Палестина з 2001 року. Про це мало хто знає. 

У спілкуванні з іноземними журналістами, насамперед з країн Глобального Півдня, часто можна почути тезу, що рано чи пізно доведеться сідати за переговори, продовжує Олексій Гарань, іншими словами йдеться про те, на які компроміси могла би погодитись Україна:

— Очевидно, мається на увазі, що ми маємо щось віддати Росії. Але якщо ми напряму ставимо їм зворотне питання: а якщо колишня колоніальна імперія повертається до вас назад, якщо бомбить всю вашу країну і забирає частини вашої території, що ви будете робити? Вони всі кажуть — ми будемо боротися.

Теза про подібність колоніального досвіду, безперечно працює для Глобального Півдня, каже Марія Томак, але є нюанс:

— Деякі країни дещо з ревнощами на це реагують, мовляв, Україна зазіхає на їхній образ постколоніальності так, начебто, ми підважуємо цінність їхнього досвіду. Хоча, звісно, Україна так питання не ставить, ми навпаки намагаємося показати, що російські практики на території України протягом століть були власне колоніальними в класичному розумінні. Але оскільки Росія сформувала за собою такий образ борця з імперіалізмом, коли ми розказуємо про свій досвід, у багатьох це викликає когнітивний дисонанс.

У них абсолютно інша картинка реальності — і до цього теж треба ставитися з розумінням і пояснювати, яка наша історія відносин з Москвою і чому в нас така позиція

Загалом, окрім дискусій про колоніальний досвід, Марія Томак виділяє ще два універсальні меседжі, які чудово розуміють у різних країнах Глобального Півдня:

— Другий — це статут ООН. ООНівська система викликає багато критики не лише в Україні, всюди є нарікання на її неефективність. Але що нас об'єднує — невдоволення постійним складом з 5-ти членів Радбезу ООН. Особливо країни, які називають себе middle-power, такі, як Індія чи Індонезія, вони дуже незадоволені тим, що в рамках Радбезу не мають права голосу, а вони вважають, що мали би впливати на всі ці рішення. І третій момент, який на мою думку є універсальним, — формула миру, яку просуває зараз Україна. В першій частині там йдеться про ядерну безпеку. Це глобальні речі, бо ніхто взагалі не зацікавлений в ядерній війні, можливо, за винятком якихось росіян, патріарх Кирил, схоже, зацікавлений, але у світі загалом і Глобальний Південь точно не хотів би такого сценарію.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍‍‍

В український прокат вийшов фільм «Зелений кордон» польської режисерки Аґнєшки Голланд. Його світова прем’єра відбулась торік на 80-му Венеційському міжнародному кінофестивалі. Стрічка «Зелений кордон» здобула спеціальний приз журі. Також вона була названа найкращим польським фільмом року. Головна редакторка порталу Sestry.eu Марія Гурська зустрілась із Аґнєшкою Голланд напередодні прем'єри фільму на Венеційського фестивалі. До вашої уваги — інтерв'ю з видатною польською режисеркою, яке вперше було опубліковане на порталі 22 вересня 2023 року.

Ми зустрічаємося в старій варшавській квартирі пані Аґнєшки. Жива легенда відкриває мені двері. Я принесла білі лілії, щоб подякувати за фільм про Голодомор [cвітова прем'єра стрічки «Ціна правди» відбулась у лютому 2019 року на Берлінському міжнародному кінофестивалі. — Ред.]. Ми сідаємо за стіл під картиною Франсіско Гойї «Сатурн, що пожирає свого сина». Я показую пані Голланд трейлер фільму, який привезла на флешці з України. Це частина робочого матеріалу кіносаги про письменника Станіслава Вінценза — Гомера Гуцульщини. Цей фільм перед війною ми знімали в Карпатах з польсько-українською командою.

З польської боку над фільмом про автора гуцульського епосу «На високій полонині» працювали друзі пані Голланд — це режисер Ян Кідава-Блонський, оператор Лукаш Гутт та інші митці. Я часто бачу у фейсбуці їхні спільні фото з протестних акцій за демократію у Варшаві. Грати Вінценза в нашому фільмі мав Олег Драч. Він також з’являється в останньому фільмі Голланд «Зелений кордон». Ми разом дивимося трейлер фільму про Вінценза, де я граю його дружину. У фіналі з валізкою і дітьми ми тікаємо від радянської окупації засніженими Карпатами, йдучи пішки через гори. Я розмірковую про плани, яким завадила війна. І про всіх тимчасових переселенців, серед яких і я.

Ми п’ємо міцну чорну каву, їмо шоколад і говоримо. Про тиранів і про природу зла, про українське кіно і допомогу людям на фронті. А також про новий фільм видатної режисерки «Зелений кордон», який розповідає про використання Путіним та Лукашенком мігрантів. Як зброї.

Марія Гурська: Ваш попередній фільм — «Ціна правди» — про журналіста, який понад усе хоче розповісти світові правду про Голодомор в Україні. На зйомках «Зеленого кордону» ви самі працювали як журналістка. Ваша команда під час підготовки стрічки провела сотні інтерв’ю з активістами, прикордонниками, лікарями, поліцейськими та біженцями. Як це працювати над темою, над проблемою, яку ми досі бачимо з телеекранів — у випусках новин?

Аґнєшка Голланд: З цієї точки зору, це — унікальний фільм. Зазвичай художні стрічки розповідають про речі, які вже сталися, так би мовити, «застигли у бурштині». Звичайно, інша ситуація у випадку повномасштабного вторгнення —  зараз і тоді, коли почалася війна на Донбасі після анексії Криму. Українські кіномитці відреагували на це дуже швидко. У мене вже давно складається враження, що світ стоїть над прірвою. І якщо ми не почнемо будувати міст над цією безоднею, то впадемо в неї.

Я просто роблю те, що вмію, — фільми, які показують загрозу, шокують, вражають, які дозволять щось більше зрозуміти і пережити

Які важливі для глядачів і для вас як для мисткині проблеми порушуються у «Зеленому кордоні»?

Те, що відбувається на кордоні між Польщею та Білоруссю, є табу. Там відбуваються жахливі речі, які в ненайкращому світлі показують польські офіційні служби. Ми ж говоримо про це вголос. Це про страх перед Іншим, який раптово прийде і порушить нашу зону комфорту. Ми боїмося таких людей, ми боїмося чужого, ми боїмося бідності, ми боїмося іншості — іншого кольору шкіри, іншої релігії, інших запахів. Ми боїмося того, що вони (біженці) прийдуть і заберуть наш комфорт, наші звички, нашу культуру.

Цей страх настільки сильний, що його використовують політики-популісти, які часто є автократичними чи навіть тоталітарними, як Путін. Він відчув, що Європейський Союз ситий, багатий, трохи ледачий — і його дуже легко дестабілізувати цією загрозою біженців. Політики-популісти кажуть: «Ми їх зупинимо! А інші (опозиція) впустять їх, і тоді ця орда вас затопить! А це жахливі люди —  вони розповсюджують мікроби та паразитів, вони ненавидять жінок, вони ґвалтують, вони педофіли, зоофіли, терористи».

Ці мігранти настільки дегуманізовані, що остаточно перестають бути людьми в очах багатьох народів. І в такій ситуації з ними можна зробити що завгодно, чи не так? Ми вже проходили через це в минулому і в недавній історії. Коли хтось для нас не людина, а просто тарган, то не проблема його знищити. Ось, чого я боюся.

Я боюся, що якщо ми зараз не зупинимося, то будемо рухатись у бік згоди на вимирання. Саме про це мій фільм

Цей фільм викликав скандал у польських ЗМІ...

Урядові ЗМІ часів ПіС мене недолюблювали. Там сказали, що «сценарій написав Путін, а зняв Лукашенко», — мовляв, я служу Путіну і Лукашенку. І певною мірою це так, бо сценарій до цієї історії насправді написав Путін, Лукашенко його зрежисував, а нам, представникам вільного світу Євросоюзу, відведені певні ролі – так само, як біженцям. Однак залишається відкритим питання, які ролі ми оберемо і кого зіграємо в цій страшній містерії.

150 мільйонів людей тікають від війни, зміни клімату, голоду — і стукають у ворота Європи. Який вихід з цієї ситуації?

Є два варіанти: або ми перетворимося на масових убивць, почнемо бомбити човни в Середземному морі, поставимо кулемети на білоруському кордоні і будемо стріляти, або ми придумаємо щось таке, що допоможе нам співіснувати і допомагати одне одному.

Поляки відкрили свої домівки та серця для українців, котрі тікали від російської війни. Як це виглядає вашими очима?

У поляків  були дуже глибокі емоції, коли почалося повномасштабне вторгнення.

Люди йшли допомагати не для того, щоб виставити фото в інстаграм, вони реально вкладали час, гроші, інколи навіть ризикували, їдучи вглиб України. Туди поїхало багато моїх друзів.

Вони перевозили біженців, бронежилети для солдатів, ліки, тварин. Це була глибока та щира допомога, яка залишається важливим спогадом.

І коли потім приходить якийсь політик ПіС і каже, що українці невдячні, я б його вдарила в обличчя. Допомагати комусь і вимагати подяки — це повна відсутність класу.

Україна дякує! Я також дякую Польщі та вам, пані Голланд, за підтримку. Чи була якась історія, яка зачепила вас особисто?

Ми дуже подружилися з родиною Саші Костіної, продюсерки фільму «Памфір» [український художній фільм 2022 року про повернення чоловіка в рідне село, де йому знову доводиться стикатися з контрабандним бізнесом, від якого багато років тому він хотів втекти. — Ред.]. Вони кілька місяців жили у нас у Бретані. Це був важкий період, у всіх був шок і психологічна травма. А вони усиновили крихітну дитину з лікарні для недоношених дітей. Ми всі були з тією дівчинкою і з дуже чуйним та хорошим хлопчиком Тимуром, який теж народився недоношеним. Я бачила їхні страждання.

Я також багато років тому у Парижі пережила еміграцію. Під час воєнного стану я була за кордоном і раптово опинилася відрізаною від сім’ї, з однією валізкою. Оскільки я дала декілька інтерв’ю проти режиму, я не могла повернутися. Той перший рік, поки мені не вдалося повернути доньку додому, був дуже важким. Тому я чудово розумію, що відчувають такі люди. Ті, хто втік з окупованих територій і не має куди повертатися, і ті, хто з Києва, Харкова чи Одеси, живуть в постійному стресі.

Ви бачили «Памфір»?

Так, я бачила цю картину у 2022 році у Каннах. Дуже сильна. Також я подивилася кілька інших дуже хороших нових українських фільмів, наприклад, «Клондайк» та «Бачення метелика».

Як експертка Держкіно України я читала сценарій «Бачення метелика». Максим Наконечний — дуже талановитий молодий режисер, а Ірина Цілик написала потужний сценарій. Вона, до речі, є однією з авторок нашого онлайн-журналу«Сестри».

Ми з Іриною добрі друзі. У 2022-му ми були в журі документального кіно в Каннах.

Вона, мабуть, розповідала вам про життя у воєнному Києві, який чимось нагадує Варшаву часів Варшавського повстання [мати Аґнєшки Голланд — журналістка Ірена Рибчинська-Голланд — брала участь у Варшавському повстанні. — Ред.]. Чому історія повторюється?

Бо ми нічому не навчилися. Коли я знімала фільми про Другу світову війну (три з них про Голокост), мене запитували: «Чому ти знімаєш фільми на цю тему? Це ж історія». А я відповідала, що роблю їх, бо у мене склалося враження, що це не історія, що ця загроза може прокинутися будь-коли і що Голокост був своєрідною вакциною для Європи і світу, але ця вакцина перестала діяти. Він уже минув, і ми як людство знову готові до будь-яких злочинів, жахів і тортур апокаліптичного масштабу.

Масові людські втрати, сексуальне насильство як зброя, катування і вбивства тисяч мешканців міст і сіл — усе це ми зараз бачимо знову: в Ізюмі, Харкові, Херсоні, містечках під Києвом. У чому, на вашу думку, феномен Путіна і сучасної Росії? Чим пояснити таке варварство і жорстокість у наш час?

Це не можна пояснити інакше, ніж природою зла.

Людство має схильність до зла. Ніщо не може стримати потенціал зла, якщо механізм запускається — іноді навіть однією людиною.

Здавалося, що після винайдення атомної бомби та інших дистанційних методів ведення війни, більше не буде таких воєн як Перша чи Друга світові. Але те, що зараз відбувається в Україні, те, як виглядає цей фронт, це нагадує Першу світову війну. Сидять в окопах з одного боку, сидять в окопах з іншого боку, просуваються на кілометр, мінують місцевість. Складається враження, що це все якась реконструкція, що це діється не зараз, не по-справжньому. 

У мене таке ж враження. Час, який минув від Другої світової війни до сьогодні, з вторгненням Росії в Україну, здається, скоротився. Я зараз читаю Ремарка. І коли переглядаю свої соцмережі, бачу фотографії з фронту, з окопів, здається, ніби книга оживає. Суцільне жахіття.

А в той самий час за 500 км триває нормальне життя. І після перших великих емоцій ніхто навіть телевізор не вмикає, коли йдуть новини про війну.

Що ви думаєте про Путіна? Якби ви зняли про нього фільм, про що б він був? Що змушує 120 мільйонів росіян коритися йому?

Я думаю, це через його впевненість і волюнтаризм. Більшість тиранів 20-го століття не були великими людьми. Гітлер був жалюгідним маленьким чоловічком, Сталін був якимось «дзьобатим» малим грузином. Я говорю не тільки про зовнішні риси, але й про те, що у них також не було особливих інтелектуальних якостей. Всі вони мали якийсь різновид психопатії.

Думаю, Путіна теж можна назвати психопатом — клінічним нарцисом. Така людина стає по-справжньому небезпечною, коли натискає кнопку, яка змушує інших слідувати за нею. Це як щуролов, правда?

Щуролов грає на сопілці, і люди як зачаровані йдуть за ним, вірячи, що він приведе їх туди, де вони будуть щасливі. Путін у певному сенсі є копією Сталіна, але він менш цікавий за оригінал. Це огидна людина, яка робить багато зла. Світ став би кращим, якби він з нього зник.

В Європі все ще є лідери, які шукають угоди з Росією. Папа Франциск звертається до російської католицької молоді як до спадкоємців великої Росії, країни видатної культури і людяності. Та російська культура — ​​це культура імперії, а історія цієї країни тоне в крові. Чому деякі європейці досі цього не розуміють? І що далі буде Росією?

Світові лідери вважають, що Росію не можна повністю викреслити, оскільки вона занадто велика для цього. Вона нікуди не зникне, тому треба з нею якось жити, будувати відносини так, щоб їй було вигідніше бути мирною. Таким був план, чи не так? Лише згодом виявилося, що вони діють нераціонально. Усі авторитарні режими, особливо ті, які очолює одна людина і в яких існує якийсь культ особи, не діють раціонально. Збереження влади там важливіше за економічне становище, добробут чи щастя громадян. Це абсолютно другорядні речі. Громадянам авторитарної країни не потрібно давати багатство і щастя. Їх треба змусити повірити, що тільки цей лідер, тільки цей диктатор врятує їх і поведе у кращий світ.

Росія — жахлива країна. І страшенно нещасна. Адже жертвами всіх цих російських тиранів є самі росіяни.

Що ще ми повинні зробити, щоб Путін програв в Україні? Мобілізаційний потенціал Росії величезний, там готові до тривалої війни і до того, щоб закидати весь світ трупами своїх солдатів.

Ядерна кнопка не може бути нейтралізована чимось іншим, ніж іншою ядерною кнопкою. Криза західної демократії полягає в тому, що політики не мають довгострокової перспективи. Ще не так давно говорили, що вони діють від виборів до виборів. Тепер, я вважаю, вони діють від соцопитування до соцопитування. І Путін на це розраховує.

Небезпека полягає в тому, що це може стабілізуватися та тривіалізуватися на рівні конфлікту, який все ще ніби активний, але водночас ніби придушений. Так може тягнутися роками. Але тоді постає питання: яка країна це витримає — і як це витримають люди?

Ця війна має закінчитися! Не тліти — щоб люди не жили як на вулкані, який може вибухнути будь-якої миті

Україна потребує більшої кількості грошей і зброї, причому найсучаснішої. І західні політики повинні закрити очі на те, що ця зброя буде використовуватися і за межами української території.

Ми отримали значну військову підтримку завдяки тому, що в нас є такі друзі як поляки.

Це «win-win» ситуація, від якої виграємо всі ми — і українці, і поляки. І коли дві вільні нації працюють разом, будують довіру та співпрацю, від цього виграє все людство. Це особливо важливо у випадку Польщі та України — через геополітичну ситуацію. У нас спільний ворог і спільна загроза — Росія. Навіть якщо завтра Путін зникне, немає гарантії, що ще одна голова гідри не відродиться, чи не так? І немає ніяких гарантій, що російський народ зможе самоорганізуватися якимось демократичним, неімперським шляхом. Тому ми змушені співпрацювати. Україна для нас, поляків, є гарантом незалежності. Зі свого боку без Польщі Україна не потрапить до Європи. Ми є сусідами та найближчими партнерами України.

Нас читають українки, розкидані через війну по всьому світу. Що ви думаєте про цих жінок? Що хотіли б їм сказати?

Ви маєте повне право боротися за своє життя, свою гідність, своїх дітей, своє майбутнє, не дозволяйте себе пригнічувати і не думайте, що ви ні на що не маєте права. З іншого боку, ваші співвітчизниці повинні розуміти, що в країнах, де вони опинилися, люди живуть по-особливому. Тому українки так само мають відкрити серця, бути чутливими до ідентичності, потреб і звичаїв тих, хто їх приймає. 

Що б ви сказали жителям країн, які приймають українських біженців?

Я б сказала, що потрібно просто допомогти нужденній людині, яка зустрічається на вашому шляху.

Цей вимір допомоги —  людський, особистий, найінтимніший — є найважливішим, оскільки він будує найміцніші зв’язки.

Рухаючись до ЄС, Україна одночасно із війною вимушена розвивати демократію. Польща вже давно пройшла цей шлях — перемога «Солідарності» надихнула українців на Майдані. Але й у вас демократія також під загрозою. Що ми можемо зробити разом, щоб захистити наші цінності?

Ми повинні стежити за руками політиків. Не можна дати себе обдурити казочками — як в Україні, так і в Польщі. Це важко, тому що брехати легко, маніпулювати і розповсюджувати пропаганду.

Політики не соромляться використовувати нові технології та випускають в такий спосіб джина з пляшки. Звичайна людина скоро не зможе відрізнити брехню від правди.

Мають бути створені соціальні, а не політичні інститути дослідження правди, які дадуть людям інструменти, як відрізняти правду від фейкових новин. І це потрібно починати ще зі школи.

Це завдання для Гаретів Джонсів, але чи знайдуться вони у сучасному світі?

Звичайно.

В якому світі ми будемо жити після війни?

Ми зализуватимемо рани і відбудовуватимемося. Буде енергія відбудови — це добре, хоча буде багато травм, багато страждань, багато жалоби. Нам потрібен позитивний ентузіазм. Всій Європі, а українцям особливо.

Важливо, щоб це не перетворилося на відчуття неминучості, про яке пише Тімоті Снайдер. Після Другої світової війни здавалося, що найбільші випробування вже позаду, але виявилося, що зло ховається і теж зализує рани.

Це правда. 

Снайдер також пише про двадцять уроків ХХ століття проти тиранії. Яким є ваш головний урок?

Факт, що немає вакцини проти тиранії. Погані сценарії будуть повторюватися.

Але ж ви — оптимістка! За останні сто років людство, цивілізація та права людини пройшли неймовірний шлях розвитку!

Так, права людини розширилися. Соціальні групи, які були позбавлені всіх прав, поступово отримали їх, і тепер людство стало більш інклюзивним. Навіть йдеться про добробут і права тварин і рослин.

То, можливо, ми все ж маємо шанси побудувати безпечний світ?

Це утопія. Ми рухаємося маленькими кроками, але це не рівний марш. Це пароксизми: два кроки вперед, три назад. На цьому шляху трапляються жахливі події, страждання, тортури та злочини. А потім ми знову рухаємося трохи далі. Це не оптимістичний шлях до світлого майбутнього, це страждання і боротьба за кожну частинку свободи.

Усі ваші фільми про перетин кордонів. Який кордон ви ніколи не перетнете?

Межі людяності. Треба завжди бачити в іншій людині ближнього. Звісно, ​​бувають війни, коли, наприклад, перед нами стоїть рашист, а солдат має стріляти. Але в усіх інших ситуаціях ми не можемо дозволити іншій людині стати об’єктом ненависті.

Дякую за інтерв’ю та підтримку України!

«Кожного разу, коли Володимир Путін щось ламає, задається одне і те ж питання: чи зміниться щось?» — пише Саймон Тісдалл у своїй новій колонці в Guardian. Адже, за його словами, безсумнівно, саме Путін — як глава поліцейської держави, яку він послідовно будував протягом останньої чверті століття, — несе повну відповідальність за масове вбивство цивільних осіб у московському конференц-центрі. Після такого катастрофічного провалу в будь-якій нормальній, демократичній країні глава держави мав би з ганьбою піти у відставку, взявши на себе особисту відповідальність за трагедію. Але саме так: у нормальній. Позбавлена механізмів незалежних соціальних і політичних стримувань і противаг, Росія такою країною не є.

Фальшивий міф про царя

Однак, на думку Тісдалла, той факт, що Путін не думає йти, зовсім не є доказом його сили. Навпаки, це свідчення слабкості диктатора. 

Ця слабкість тим більше вражає, що роками Путін будував свою позицію серед росіян на міфі про непереможного крутого хлопця, сучасного царя — захисника матінки-Росії та її народу від (реальних і уявних) ворогів. Неписана угода, що тривала всі ці роки між росіянами та їхнім правителем, була торгівлею: свобода в обмін на безпеку. Взятий під чобіт, народ міг очікувати, що цар натомість захистить його.

Саме так зображували Путіна пропагандистські ЗМІ перед виборами, підкріплені на час передвиборчої кампанії додатково 1 мільярдом фунтів стерлінгів (приблизно 117 мільярдами рублів) на «управління інформацією», тобто на брехню і пропаганду. 

Тим часом, за іронією долі, одразу після виборів з'ясовується, що з величезною армією і таким монстром, яким в Росії є апарат безпеки, російський президент не зміг протистояти кільком терористам і зупинити вбивства своїх співвітчизників. А його система навіть не змогла нікого попередити про небезпеку, зазначає Тісдалл. 

Це не дивно, оскільки у своїй безмежній зарозумілості і самовдоволенні Путін зробив себе вразливим, не тільки відкинувши американські попередження про неминучу атаку, але навіть публічно оголосивши їх ворожою дезінформацією. Замість того, щоб вистежувати ісламістів, підвладні служби витратили більшу частину свого часу і енергії на переслідування невинних громадян, залишків опозиції, геїв і останніх незалежних журналістів.

‍

Найбезглуздіша геостратегічна помилка

Чи є ще щось, що визначило останню поразку Путіна? На думку англійського оглядача, так: відірваність від реальності, відсутність у президента-узурпатора уявлення про життя простих росіян та його віра в брехню, яку він вимовляє і яку хоче чути. Путін не здатен бачити, а якщо і бачить, то не здатен прийняти різницю між реальністю і власними ілюзіями. Адже він сам, як головний брехун країни, базує свою владу на «щоденному згодовуванні брехні своєму поневоленому народу в епічних масштабах».

Незважаючи на відверті відеозаписи, опубліковані в Інтернеті «Ісламською Державою», яка взяла на себе відповідальність за напад, Путін продовжує звинувачувати українських «нацистів». Це виходить за рамки цинізму. Це щось, що межує з психозом, - оцінює Тісдалл

Диктатор продовжує, незважаючи на те, що не має «навіть крихти доказів на підтримку цього божевільного наклепу». Хіба що в його випадку щось подібне вже давно не є чимось дивним: брехня і теорії змови — його улюблені інструменти політики.

Звичайно, перед обличчям його останньої поразки вони приносять йому мало втіхи. Лють Путіна прямо пропорційна його усвідомленню того, наскільки він скомпрометував себе. Бо що це за захисник і батько нації, який протягом 19 годин після кровопролиття сотень своїх співвітчизників «ховається, дується і планує, як зняти з себе провину і уникнути наслідків»?

Ця, за словами Тісдалла, «егоїстична, холодна безтурботність» характеризує Путіна з початку його правління під час найсерйозніших криз: катастрофа підводного човна «Курськ», різанина під час другої облоги Грозного, масові вбивства в театрі на Дубровці або в Беслані. 

‍

Ця риса також підштовхнула його до «найдурнішої геостратегічної помилки сучасності - невмілого вторгнення в Україну»

Яке їхало, таке здибало

Чому Путін так поводиться? На думку англійця, тому що він завжди турбується, якою б великою не була біда — лише про себе, свою владу і власну безпеку. Сотні, тисячі або сотні тисяч жертв політики, яку він проводить, не мають для нього значення. Все, що має значення  — це особиста одержимість господаря в Кремлі, особливо та антизахідна і антиукраїнська. 

Як зазначає Тісдалл, йдучи шляхом цих своїх одержимостей протягом 25 років, «Путін перетворив російську державу на свою власну подобу: жорстоку, некомпетентну, неосвічену, недовірливу, схиблену на мареннях та ізольовану». 

Саме тому Росія фундаментально слабка, як і її правитель. Послідовні помилки і нещастя, в які він її заганяє, роблять його владу і авторитет слабкими — так само, як і його страх перед ними. Тому публіцист Guardian не сумнівається: остаточна розплата кремлівського злочинця — лише питання часу. І притягнуть його до відповідальності ті, хто не пробачить йому слабкостей.

«Він прийде, не сумнівайтеся. Це станеться, не сумнівайтеся» — підсумовує Саймон Тісдалл.

‍

Бути чи не бути крилатим ракетам Taurus на озброєнні ЗСУ — це питання, яке не один місяць хвилює українське суспільство та військових. Лише цього року канцлер Німеччини сім разів відмовляв Києву у постачанні цих далекобійних ракет, щоб ЗСУ їх не використовували для ударів по Росії. Окрім того, Олаф Шольц заявляв, що наразі його країна зосереджена на постачанні систем ППО, артилерії та бронетехніки. Що може вплинути на рішення очільника німецького уряду змінити свою позицію та чи правда, що Захід втомлений війною Росії проти України — читайте в ексклюзивному інтерв’ю з Міхаелем Ротом, німецьким депутатом від Соціал-демократичної партії (SDP), головою зовнішньополітичного комітету Бундестагу. 

‍Ракети Taurus: коли Україна отримає їх?

Марина Степаненко: 22 лютого Бундестаг порекомендував німецькому уряду надати Україні далекобійну зброю, ймовірно, саме Taurus. Тепер рішення за Олафом Шольцом, але наразі він виключає можливість передачі цих ракет Україні. У чому полягає причина таких розбіжностей між депутатами та канцлером?

Міхаель Рот: Це не розбіжності між парламентарями і канцлером. Резолюція німецького Бундестагу, яку парламент ухвалив кілька тижнів тому, не була настільки точною, тож ми ніколи не згадували у ній Taurus. Але є багато депутатів, у тому числі і я, які виступають за те, щоб надати Україні ці ракети. Та ви повинні запитати про це уряд, а не мене. Це не рішення парламенту, це залежить від уряду, який вирішить, чи буде він поставляти далекобійні ракети Taurus в Україну. Але немає жодних сумнівів, що ми повинні зробити все можливе. Наша головна мета — щоб Україна перемогла як вільна, суверенна і демократична країна.

Ми зобов'язуємося робити все можливе, щоб підтримати її у військовому, політичному, а також фінансовому плані. Немає жодних сумнівів. І це мій меседж до людей в Україні

‍За даними українських ЗМІ, лише цього року канцлер Німеччини Олаф Шольц щонайменше сім разів заявляв, що не надасть Україні ракети Taurus. Як особсто ви оцінюєте перспективу їхньої передачі?

Канцлер ухвалив рішення і пояснив його публічно, тому я не думаю, що в короткостроковій перспективі він змінить свою думку. 

‍Боєприпаси від партнерів

Після зустрічі Веймарського трикутника у Берліні лідери Німеччини та Франції, а також прем’єр-міністр Польщі погодили створення коаліції далекобійної артилерії для України. А 26 березня стартувала коаліція бронетехніки для потреб ЗСУ. Як планується реалізація цих домовленостей?

Я дуже ціную, що Веймарський трикутник надіслав такий важливий сигнал нашим друзям в Україні. Коли я востаннє відвідував Київ у лютому, я розмовляв з багатьма парламентарями, представниками уряду й української армії, вони дійсно потребують набагато більше боєприпасів.Ключовими пріоритетами є боєприпаси, системи протиповітряної оборони і бойові безпілотники. Це був меседж, який я отримав від наших українських друзів. 

Основна проблема полягає в тому, що ми не активізували наше оборонне виробництво, нашу оборонну промисловість. Отже, є одна велика проблема для України — нестача боєприпасів

І я дуже сподіваюся, що у нас є шанс збільшити виробництво, а також шанс купувати боєприпаси по всьому світу. Це має бути ключовим пріоритетом не лише для Веймарського трикутника, але й для всіх європейських країн. Ми надзвичайно стурбовані тим, що, можливо, Сполучені Штати припинять свою дивовижну і надзвичайну військову підтримку і допомогу Україні. І тому ми повинні компенсувати її в межах Європейського Союзу, а також у тісному контакті з нашим союзником Великою Британією.

Німеччина планує виділити 300 мільйонів євро, щоб долучитися до ініціативи Чехії щодо спільних закупівель боєприпасів для Збройних сил України. Як нам відомо, закупівлі відбуватимуться у країнах за межами ЄС. Натомість Франція, Греція та Кіпр виступають за те, щоб купувати боєприпаси саме в європейських заводів. Як такі протиріччя впливають на надання військової допомоги Україні?

Важливо нарощувати європейське оборонне виробництво, але зараз ми повинні діяти і підтримувати Україну, яка перебуває у досить складній ситуації. І тому ми зобов'язані купувати військову техніку, особливо боєприпаси, на світовому ринку. І це той компроміс, який ми знайшли в рамках ЄС. Німеччина готова підтримати чеську ініціативу 300 мільйонами євро, але це лише один маленький внесок. Цього року ми надаємо Україні понад 7 мільярдів євро лише на військову техніку. Тож я очікую, що інші європейські держави наслідуватимуть німецький приклад. Натомість нашим прикладом для наслідування є країни Балтії, Данія чи Норвегія — менші за розміром країни зробили набагато більше, ніж більші за розміром держави.

Я очікую, що такі союзники, як Франція, Іспанія, Італія, Польща, Велика Британія зроблять набагато більше для підтримки України

‍У лютому Україна та Німеччина підписали безпекову угоду у межах Вільнюської декларації G7. Там прописана ціла низка галузей співпраці між Берліном та Києвом. Які напрямки є пріоритетними саме зараз?

Я очікую, що багато країн Європи, а також Сполучені Штати, підпишуть таку угоду про військову підтримку і військові зобов'язання перед Україною. Це далекосяжний крок для нас, але зрештою головна мета полягає в тому, щоб Україна мала шанс приєднатися до НАТО, а також до Європейського Союзу. Думаю, що саме це є найкращим варіантом гарантувати безпеку, мир і свободу України та Східної Європи.

‍Російський слід ‍

‍На початку березня російські пропагандисти злили у мережу розмову високопоставлених офіцерів збройних сил Німеччини, які обговорювали постачання Україні далекобійних ракет та можливі цілі ЗСУ. Які наслідки має цей витік для німецько-українських відносин?

Немає жодних наслідків. Ми переживаємо не лише війну на суходолі, на полі бою, ми також протистоїмо комунікаційній, дезінформаційній війні з боку Росії. І вона хоче дестабілізувати наші суспільства за допомогою фейкових новин і пропаганди. Але цей фактор не має жодного впливу на наші відносини з Україною. Знову ж таки, ми залишаємося відданими робити все можливе, щоб підтримати Україну в її боротьбі за свободу, спокій і демократію.

Існує лише одне суперечливе питання. Це питання ракет Taurus. Але це рішення канцлера, а не моє

‍Франція підвищила рівень терористичної загрози до найвищого. Якою зараз є безпекова ситуація у Німеччині? Та яку оцінку наразі має терористична загроза для ФРН?

Нам усім загрожує тероризм. Дуже багато трагічних подій відбулось у Німеччині, у Франції, в багатьох інших європейських країнах. Тому ми всі об'єднані в цій боротьбі проти терору. Але однією з найбільших загроз для всіх нас є російський терор проти України, проти нашого миру і безпеки.

‍Вибори у США та Європі: хто переможе‍

‍Праймеріз показали, що Трамп стане кандидатом в президенти від республіканців. Звісно, до дня голосування ще багато часу, але й відкидати ймовірність, що він повернеться у Білий дім ми не можемо. Берлін готовий до президента Трампа?

Ні, ніхто не готовий до президента Трампа. Це буде досить складна ситуація для всіх нас в Європі, не тільки для України. І саме тому ми повинні готуватися до такого сценарію. А це означає, що ми повинні взяти на себе більше відповідальності за мир і безпеку в Європі, що ми повинні посилити нашу військову підтримку України, що ми повинні інвестувати набагато більше в оборону і стримування. Це ключові пріоритети.

Тому що не має значення, хто стане наступним президентом — Трамп чи Байден

Звичайно, я дуже сподіваюся, що Байден має шанс залишитися на посаді, але врешті-решт меседж, який ми отримали з Вашингтона, є абсолютно чітким: беріть на себе більше відповідальності за власну безпеку в Європі. І саме тому ми повинні робити набагато більше. Витрачати більше грошей, нарощувати наше оборонне виробництво, покращувати нашу військову співпрацю і посилювати нашу військову допомогу Україні. Адже час спливає. 2024 рік — це вирішальний рік для України, але також і для нас.

Європа теж в очікуванні виборів, зокрема й до Європарламенту. Прогнозується зміна сил та реванш ультраправих політиків. Як це вплине на подальшу підтримку ЄС України?

Єдність є ключовим фактором у ці складні часи, і тому я дуже сподіваюся, що формат Веймарського трикутника у тісній співпраці з іншими країнами-членами ЄС зможе надіслати Україні позитивні сигнали: ми не забуваємо про вас, ми залишаємося відданими, і наша головна мета — щоб Україна перемогла у цій агресивній війні, російській агресивній війні проти вашої вільної держави.

‍Втома від війни: якою буде підтримка Заходу? 

‍Напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення РФ в Україну західна преса прямо натякала про, цитую, «втому» від війни в Україні, мовляв, Захід не готовий до війни на виснаження. Ви відчуваєте цю «втому» під час спілкування з вашими західними колегами?

Не зовсім. Звичайно, я маю враховувати, що після двох років війни деякі люди втомилися або трохи розчаровані. Але єдина країна, яка має право бути розчарованою чи втомленою, — це Україна. Отже, ми повинні посилати Києву позитивні сигнали. Ми повинні послати Україні сигнали прихильності, що ми готові зробити все можливе, щоб вона перемогла як вільна країна. Це моє переконання, і я дуже сподіваюся, що ми всі візьмемо на себе лідерство в ці складні часи, а це означає, що ми не будемо витрачати час на обговорення речей, які Україні не потрібні, які вона не хоче або які ми не можемо забезпечити.

Ми повинні зосередитися на обговоренні того, що ми дійсно можемо зробити в ці дуже, дуже, дуже складні для України часи

Дональд Туск дав своє перше інтерв'ю після переобрання прем'єр-міністром Польщі. Інтерв’ю має європейський формат: у розмові взяли участь журналісти польської «Gazeta Wyborcza», французької «El Pais», італійської «La Repubblica», німецької «Die Welt», бельгійської «LeSoir» та швейцарської «Tribune de Geneve». Sestry публікують фрагменти бесіди з «Gazeta Wyborcza» — про загрозу війни в Європі, українсько-польські відносини, російську ракету в повітряному просторі Польщі та протести фермерів.

— Політики, військові, експерти з усієї Європи говорять про те, що через кілька років Росія може напасти на країни НАТО. Як ви вважаєте, війна неминуча?

— Я чую це запитання всюди. Це поширюється серед державних лідерів, і коли я вдома, в Сопоті, навіть мої онуки питають мене про можливість війни.

Не хочу нікого лякати, але війна — це вже не поняття минулого. Це реально, і це почалося понад два роки тому. Зараз найбільше тривожить те, що можливий буквально будь-який сценарій. Такої ситуації у нас не було з 1945 року.

З дитинства пам’ятаю фото, яке висить у моїй родинній хаті. На ньому — пляж Сопота, повний людей, що сміються. Вони були зроблені 31 серпня 1939 року. Через кілька годин за п'ять кілометрів почалася Друга світова війна.

Я знаю, що це прозвучить нищівно, особливо для людей молодого покоління, але ми повинні морально звикнути до приходу нової ери. Довоєнна доба. Я не перебільшую. З кожним днем ​​це стає все помітнішим.

— Нещодавно повітряний простір Польщі знову порушила російська крилата ракета...

— Так, це черговий тривожний випадок. Коли атакують Львів чи інші міста Західної України, на нашій ділянці кордону чути звуки вибухів.

Під час останнього засідання Європейської Ради у мене була цікава дискусія з прем’єр-міністром Іспанії Педро Санчесом. Він попросив припинити використання у заявах слова «війна». Він стверджував, що люди не хочуть, щоб їх лякали, і що в Іспанії це звучить абстрактно. Я відповів, що в моїй частині Європи війна більше не є абстракцією — і що наш обов'язок полягає не в обговоренні, а в діях і підготовці до захисту.

— Польща готується, витрачає на оборону 4%. ВВП.

— Ми повинні бути готові. Європі ще потрібно багато зробити. На щастя, ми вже бачимо справжню революцію, коли йдеться про європейську ментальність.

Коли я був першим прем’єр-міністром, ніхто за межами балтійських країн не звертав уваги на мої попередження про те, що Росія може бути загрозою. Ця можливість була відкинута, і в 2008–2009 роках точилася дискусія про європейське співтовариство безпеки від Лісабона до Владивостока. Коли я сказав, що Росія для Європи проблема, а не партнер, вони знизали плечима: так, поляк, русофоб.

Зараз я спостерігаю за змінами, які відбуваються в усіх столицях Європи. І найголовніше з них — ніхто більше не ставить під сумнів нашу відданість необхідності спільної оборони.

Давайте подивимося на Німеччину, там відбувся величезний поворот. Сьогодні основні партії ХДС і СДПН змагаються між собою, яка з них більш проукраїнська. Давайте подивимося на суперечку президента Франції Еммануеля Макрона з популістами та його рішучість стати одним із лідерів антипутінського фронту в Європі. І в Скандинавії є зміни. Коли я був молодим, Швецію та Фінляндію вважали взірцями пацифізму та нейтралітету. Сьогодні вони є членами НАТО. Мої колеги зі Стокгольма та Гельсінкі іноді мають більш жорстку позицію щодо питань безпеки, ніж старі члени Пакту. І йдеться не лише про риторику, а й про дії.

— Україна, яка воює три роки, зараз переживає нелегкі часи. Що було б, якби вона програла війну?

— Ми повинні відмовитися від такого способу мислення: «а якщо». Нашим головним завданням має бути захист України від російського вторгнення та збереження України як незалежної та цілісної держави. Майбутнє України переважно в наших руках. Я не кажу лише про Польщу чи навіть про ЄС, а про весь Захід.

Від нас залежить, чи вдасться Україні уникнути песимістичних сценаріїв. Сьогодні її ситуація набагато важча, ніж рік тому, але й набагато краща, ніж на початку війни, коли путінські солдати стояли на підступах до Києва.

Можливо, про війну в Україні доведеться думати в довгостроковій перспективі. Це означає дедалі більше нових обов’язків для європейських країн. У наших інтересах зберегти Україну в найкращому стані. У Польщі це знають всі і це не підлягає обговоренню.

У нас була дуже складна спільна історія з Україною. Те, що зараз сталося між нашими народами — ця беззаперечна солідарність — це диво. Я хочу зберегти таке ставлення, хоча це нелегко.

‍— Особливо зараз, коли польські фермери та водії вантажівок протестують...

— Найсумніші моменти в моїй політичній кар’єрі — це коли мені доводиться бути жорстким і суворим по відношенню до наших українських друзів. Я, мабуть, найбільш проукраїнський політик в Європі, але я відповідальний за своїх громадян. Як польський прем'єр-міністр я відповідаю за захист основних інтересів Польщі. У даному випадку йдеться не про вузьку соціальну групу, а про безліч фермерів та членів їхніх сімей.

Якщо до цього додати транспортні компанії, то йдеться про інтереси мільйонів польських громадян, яким загрожує лібералізація торгівлі між Україною та ЄС. Пошуки вирішення цієї проблеми займають у мене величезну частину часу.

Поляки платять високу ціну. Ніхто не зрівняється з Польщею, коли йдеться про підтримку України.

Якщо порівнювати статистику боєприпасів і військової техніки, які відправляються в Україну, то, мабуть, забули, що в перші тижні війни ми передали 300 танків, а це фактично все, що у нас було. Якщо додати споживання нашої інфраструктури, автомобільних доріг, залізничних колій, аеропорту в Жешуві, а також витрати на соціальні виплати для українців, до яких ставляться так само, як і до наших громадян, і втрати фермерів і водіїв, сума становитиме досягають десятків мільярдів. Я використовую ці розрахунки, щоб показати, що ми справді не можемо нести витрати вільної торгівлі з Україною.

— Як це вирішити?

— Ми хочемо допомогти Україні, чим можемо. Але на останньому саміті Європейської ради я стверджував, що ідея вільної торгівлі з Україною має бути перероблена. Думаю, я переконав у цьому Францію, Італію й Австрію. Я хочу чесної домовленості з Україною з цього приводу, я хочу знайти спільний знаменник інтересів України, Польщі та всього ЄС.

Польсько-українські міжурядові консультації з цього приводу відбулися у четвер у Варшаві. Я вірю, що ми досягнемо компромісу.

— Два тижні тому ви відвідали Білий дім, потім полетіли до Берліна, щоб зустрітися з канцлером Олафом Шольцем і президентом Макроном. Які новини ви привезли з США?

— Меседж полягав у тому, що незалежно від того, чи Джо Байден, чи Дональд Трамп переможе на наступних виборах, Європа повинна зробити більше, коли йдеться про оборону. Не для досягнення військової автономії від США чи створення паралельних до НАТО структур — а для того, щоб краще використовувати наш потенціал, наші можливості та силу. Ми будемо більш привабливим партнером для США, якщо будемо більш самодостатніми в питаннях оборони.

Читайте також «Ніхто з нас не задоволений на 100%» Результати переговорів між українським і польським прем'єрами»

Переговори між польським і українським урядами відбулися 28 березня у Варшаві. Польський прем'єр Дональд Туск заявив, що цій зустрічі передували сотні годин розмов між міністерствами і партіями. Переговори стосувалися передусім таких питань, як блокада кордону і торгівля, надання зброї, енергетика та відновлення України після російських атак.

Дональд Туск підкреслив: «Незалежно від того, чи матимемо ми з українським урядом конфлікт інтересів щодо деяких питань, немає такої сили у світі, яка могла б підірвати нашу дружбу і співпрацю. Нам легко було розмовляти сьогодні, адже у нас є чітка позиція в стратегічно важливих питаннях. Україна завжди може розраховувати на нашу підтримку у питаннях допомоги у захисті від російської агресії — матеріальної, військової, дипломатичної, а також підтримки України на міжнародній арені щодо її вступу в ЄС та НАТО. Ми з вами у цій драматичній ситуації нашої спільної історії».

Польща розпочала місію з блокування вантажів зерна з Росії і Білорусі

Далі прем’єри перейшли до звітування по суперечливим моментам. Дональд Туск повідомив, що коли йдеться про питання, які хвилюють зараз певні соціальні та професійні групи, досягти їхнього вирішення так, аби обидві сторони отримали повну сатисфакцію, неможливо. «Ніхто з нас не залишився задоволеним на 100%. Але це і називається консенсус».

Я шукав рішення, яке б задовольнило насамперед польських фермерів, — сказав польський прем'єр.

За його словами, Польщі вдалося зробити крок вперед у питанні експорту зерна та транзиту сільськогосподарської продукції через країну.

Так, Польща розпочала місію з блокування вантажів зерна з Росії і Білорусі і наближається до ефекту, який можна порівняти з ембарго. Офіційного рішення ще немає, але Єврокомісія вже запропонувала ввести 50% мито на експорт зернових з Росії і Білорусі до ЄС. Цю ініціативу вже підтримали Міністерства сільського господарства Литви, Латвії, Естонії, Польщі і Чехії. «Очікуємо на ухвалення Брюсселем рішення про нові ставки мита», — додав Денис Шмигаль.

«Ми також на фінішній прямій щодо того, аби конкуренція з боку українських перевізників не була такою жорсткою для польських перевізників», — заявив прем’єр-міністр Польщі, але не розшифрував свої слова. Втім, за інформцією учасників переговорів між сторонами, готується розширення переліку забороненої української продукції. А ще — польський уряд заявив про підтримку повної заборони транзиту українського зерна, кукурудзи і соняшника. Остаточного рішення в цьому питанні поки немає.

Ліцензії на вивіз популярних агрокультур з України через польський кордон будуть погоджуватись з польською стороною

Зі свого боку український голова уряду Денис Шмигаль запропонував Польщі виішити питання з доступом на польський ринок укрїнського зерна, соняшника, ріпака та кукурудзи шляхом ліцензування. Український уряд запроваджує верифікацію — тобто без спецліцензій експорту цих популярних категорій через Польщу вже не буде. Денис Шмигаль пояснив: «Такі ліцензії видаватимемо лише за спільним походженням із польською стороною. Для української сторони це не дуже цікава історія, але ми погоджуємося на цей компроміс, аби аграрний експорт України не шкодив польським виробникам».

За словами українського прем'єра, переговори можна розділити на кілька важливих питань. Перше — зброя для України, створення спільних оборонних підприємств на територіях обох держав. «Україна вдячна Польщі за створення танкової коаліції, Україна очікує також на приєднання до такої важливої для нас артилерійської коаліції».

Друге питання — блокада кордонів, яка шкодить економікам обох країн. Денис Шмигаль нагадав, що з 17 мільйонів тонн агропродукції з України лише дві тонни їдуть наземним транспортом.

— На сьогоднішній день українське зерно не потрапляє на польський ринок, — запевнив Денис Шмигаль.

Що стосується таких груп, як малина і цукор, то сторони домовилися продовжуватии консультації. Міністр аграрної політики та продовольства України Микола Сольський зазначає, що такому довгоочікуваному порозумінню сторін цього разу сприяли новини з Брюсселю, де 29 березня має бути ухвалено продовження дії автономних преференцій для України, проте з обмеженнями, які пролобіювала Польща.

Також у планах України і Польщі — будівництво нових пунктів пропуску на кордоні. А ще — створення спеціального антикризового сільськогосподарського штабу.

Україна попросила вільно пропускати через кордон не тільки зброю і гуманітарку, але також пальне

«Українська сторона просить про те, аби разом з вільним пропуском зброї та гуманітарної допомоги через польський кордон пропускали пальне, адже від цього сильно залежить ситуація на фронті, — повідомив український очільник уряду. — Польща внесла пункти пропуску на кордоні до списку стратегічних об’єктів, ми зробили так само».

Чергове важливе питання — розвиток інфраструктури і відновлення. Зокрема, польська сторона погодилась взяти участь у відбудові Харківської області і продовження автомагістралі А4. Конференція з відбудови України відбудеться у червні в Берліні.

«Ще один важливий момент, який ми обговорили, — енергетика, — продовжив перераховувати Денис Шмигаль. — Польський уряд погодився допомогти стабілізувати нашу енергосистему шляхом імпорту електроенергії. Маємо також план будівництва лінії електропередач аж до Жешува, а це між іншим поглиблює інтеграцію української енергосистеми з європейською. Разом досягнемо певної енергонезалежності для наших країн. І Росія більше ніколи не диктуватиме умови в енергетиці на континенті».

Марія Гурська: 7 травня в Росії відбудеться інавгурація  Володимира Путіна після сфальсифікованих ним виборів. За прогнозами ISW,  очільника Кремля використовуватиме отриману владу для затяжної війни. Що Україна і Європа можуть цьому протиставити?

Михайло Подоляк: Мені здається, демократичний світ міг би суттєво використати момент сімнадцятого березня 2024 року і остаточно ухвалити для себе три відповідних рішення. Перше — російська влада не є легітимною з точки зору навіть виборчої процедури. Це класична авторитарна диктаторського типу кривава держава, а так звані вибори — це просто перепризначення. Путін — це диктатор, а з ним можна говорити про гуманітарні складові, але неможливо мати із ним дипломатичних стосунків. Друге — це ізоляція Росії. Не може бути легітимних представників Росії у відповідних міжнародних інституціях, в тому числі в Радбезі ООН. Чому? Бо нелегітимний президент не може призначити легітимного міністра закордонних справ. І третє — якщо демократичні країни і ключові технологічні ринки будуть ставитись до Путіна як до нелегітимного президента, то ціна війни стане зависокою для нього.

Вже сьогодні казахські, узбецькі, турецькі банки забороняють використовувати картку російську платіжної системи «Мир». Навіщо їм отримувати санкції? Це ж нонсенс

Лавров не повинен більше приїхати в Скоп'є на саміт ОБСЄ [30 листопада-1грудня у столиці Північної Македонії пройшла 30-та сесія Ради міністрів ОБСЄ — Ред.]. Дивно, коли Організація з безпеки в Європі пропонує приїхати очільнику Міністерства закордонних справ країни агресора, яка обнулила міжнародне право і безпековий контур. Ну це ж нонсенс! Сьогодні це можна зробити легально, сказати росіянам «до побачення!». Потрібна також пряма заборона європейським та американським компаніям працювати на російському споживчому ринку. Як наслідок, країни глобального Півдня будуть також обмежувати комунікації з Російською Федерацією. Росія і далі буде з ними торгувати, але ціна торгівлі з ними буде набагато вищою. Вона платитиме там вдвічі, втричі більше. І наостанок, якщо Росія добровільно вийшла з міжнародного права, то до чого сьогодні дискусії, чи потрібно забирати її заморожені активи? Це 380 мільярдів і навіть більше, якщо ще взяти приватні, а не тільки державні кошти. Росія добровільно сказала — все, ми не підкорюємось міжнародному праву. То в  такому разі, міжнародне право не може гарантувати недоторканність її активів!

Собівартість війни для Путіна повинна зрости до неможливого. Чи вдасться це? Відповім вам так — Україна обов’язково заб'є останній цвях в кришку труни Радянського Союзу!

Допомога Україні в рамках Європейського фонду миру у березні зросла до 33 млрд євро, а ще 20 млрд буде виділено країнами-членами протягом року для військової підтримки України на двосторонній основі. Наскільки це важлива ініціатива?

Росія щороку у середньому витрачає на цю війну десь триста мільярдів доларів. Є ще й інші видатки на додачу. Україна повинна мати трошки менше, але співставно. Це не про п'ять додаткових мільярдів. Треба просто чітко рахувати математику. Десять «Леопардів» важко співставити з трьома тисячами Т-72, попри всі суперякості цих танків. Так само, 33 мільярди проти трьохсот мільярдів. Скажу вам просто — потрібно нарощувати фінансування військових виробництв. Ідеться не стільки про гроші, скільки про зброю. З іншого боку, потрібно усіма можливими способами обрізати кошти Росії. І мені здається, що якраз таки оце в Європі абсолютно точно розуміють.

Чи можемо ми сказати, що в Європі станом на сьогодні є єдиний голос щодо підтримки України? І якщо він є, то що це за голос?

Безумовно, це Європейська комісія в цілому. Надзвичайно цінним є спільний візит Президента Польщі Анджея Дуди та прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска в Сполучені Штати. Паралельно віднедавна відбуваються зустрічі в рамках так званого Веймарського трикутника. Макрон, Шольц і Туск разом — це супер!

В Європі чітко структурується розуміння, що справедливий фінал війни Росії в Україні — це і є гарантії безпеки Європи. Все інше — фікція

Що ви маєте на увазі під справедливим фіналом війни? І що для цього потрібно сьогодні?

Нам може допомогти тільки одне — тактична поразка Росії на полі бою. Це потрібно і Україні, і демократичному світу, і альтернативним росіянам, яких, все ж таки, невелика кількість є, і які хочуть інший тип держави в Росії. Все інше — фікція. Не буде ніякого внутрішнього заколоту. Все залежить від того, що буде відбуватись на полі бою. Треба чітко це усвідомити. І якщо Європа хоче отримати певні гарантії свого майбутнього, якщо Україна хоче існувати далі, як держава, якщо альтернативна Росія хоче піти на трансформацію, то потрібно лише одне — Україна має отримати таку кількість зброї, якої буде достатньою для тактичної поразки Росії на лінії фронту.

Як бути з так званою Ukraine fatigue в Європі? 2024-й — це рік виборів в усьому світі, суспільства концентруються на власних проблемах і викликах — люди прагнуть ліпшого життя для себе та своїх сімей. Чому тема України повинна бути для них номером один?

Щойно в Європі усвідомили, що Росія не може подолати Авдіївський рубіж, багатьом могло почати здаватися, який сенс боятися її, якщо вона є в трьох тисячах кілометрів?. Але потрібно зрозуміти, що Росія не може фізично повернутись до довоєнного типу існування. Що це значить? Уявіть собі, що у вас є два мільйони людей, які випили багато крові. Безкарно ґвалтували, вбивали, робили все, що їм заманеться. Вони приходять, ви їх повертаєте в країну і говорите — все, хлопці, йдіть додому, живіть собі спокійно. Ах, у вас немає, де працювати? Вам все не подобається? Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни.

А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі

Путін буде змушений це масштабувати, якщо хоче тримати під контролем внутрішній простір. Європейцям треба це усвідомити — або підтримуємо Україну, або завтра фінансуємо свою війну, в якій ми безпосередньо беремо участь. Росії потрібен не результат, а саме процес війни — це приреченість, адже у них немає об'єднуючих факторів для різних етнічних груп. Лише у війні вони можуть не розпастися і існувати, як завгодно довго. Тому вони постійно на когось нападатимуть. Зрозуміло і те, який тип війни вестиме Росія — кількісну класичну війну ХХ сторіччя, з закиданням противника тілами, старими снарядами, старою зброєю, Т64, Т72, цього в них самих багато, але є і друзі, які готові поділитися, починаючи від Північної Кореї і так далі.

Сенатор-республіканець з США Ліндсі Грем під час візиту до Києва в березні закликав українських законодавців якнайшвидше ухвалити законопроєкт про мобілізацію: «Українці, вам потрібно більше людей на фронті. Вам потрібно мобілізовувати людей». Як українська  влада планує говорити про мобілізацію з суспільством?

Це складний діалог. Тут немає вау ефекту — поговорив і всі пішли, куди треба. Люди ухвалюють для себе важкі рішення. В усіх сім'ї, кар'єри. Ми ж відкрите суспільство. Ще вчора ми мандрували світом і будували плани на майбутнє так само, як європейці. Я пам'ятаю соціологію, недавно проведену у Німеччині, в Польщі та інших країнах. Скільки відсотків людей говорили про те, що вони готові зі зброєю в руках захищати свою територіальну цілісність? Дуже низький відсоток. Українці сьогодні реально це роблять, і не тільки на фронті.

Яким є головний меседж суспільству в розмові про мобілізацію?

Українці — вільні люди. Кожен може вибрати опцію — наприклад, бігати по світу і десь ховатися. І так може бути. Але тоді ти можеш собі сам сказати, що в мене немає держави. Якщо ти любиш державу, ти добре знаєш, що потрібно робити, бо коли ти щиро щось любиш — ти віддаєш. Волонтериш, активно просуваєш українські питання за кордоном, працюєш на економіку, борониш країну на полі бою.

Ти готовий це зробити сьогодні. І тоді завтра в тебе і твоїх дітей буде країна

Якщо порівняти мобілізаційний потенціал Росії і України, як бути з фактом, що нас менше?

Навіщо воювати людьми у війні ХХІ сторіччя, високотехнологічній війні? Росія завжди воюватиме кількістю, тому що це архаїчна країна. Вона лише продавала себе як високотехнологічну країну, але це не так. Вона воює саме кількістю — мобілізованого ресурсу і старого радянського військового інструменту. І ви не можете воювати кількістю проти російської кількості. Українці, на відміну від росіян, давно вийшли з Радянського Союзу, наше суспільство — це вільні люди зі своїми пріоритетами і цінностями, люди, які інвестують в себе і постійно розвиваються. В Росії левова частка людей — це  здепресоване населення без перспектив.

Вони на все готові, якщо цар скаже. Проти них потрібно воювати високотехнологічними креативними рішеннями, і для цього потрібна відповідна кількість ресурсу

Що зараз найбільше потрібно Україні?

Виробництво зброї повинне працювати не на склади, а виключно на поле бою. Росія зараз домінує за рахунок тактичної авіації по лінії фронту, використовуючи керовані авіаційні бомби. Україні потрібно набагато більше прифронтових систем протиракетної оборони, потрібні F-16 — і не завтра-післязавтра, а сьогодні. Росія здійснює логістичну концентрацію ресурсів і зброї, і цю логістику потрібно знищувати віддалено, а це можливо виключно далекобійними ракетами. Потрібні артилерійські системи для контрбатарейної боротьби, а також засоби радіоелектронної боротьби для протидії російським дронам. І можливість здійснювати стратегічні операції такого типу, як ми сьогодні бачимо, у чорноморській акваторії.

Яким для вас є найважливіше слово цієї війни?

Витримка. Це єдине слово, яке взагалі має вагу. У звичайному житті перемагає той, хто працює, попри те, що на нього тиснуть або не вірять в нього. Виграє той, хто каже:  «Я все одно дійду до кінця». Таких людей, як правило, один на тисячу. Але в Україні відсоток людей, готових витримати, вищий ніж будь-де в світі, це наша національна риса. Тому в мене є  віра в перемогу, бо витримка —  це ключ до всього.

Випробуванням для України під час війни є протести фермерів, а раніше — перевізників, на кордоні з Польщею. Як комунікувати з цієї теми з польськими друзями та чи  змінився голос Польщі після грудневих виборів і зміни влади?

У мене немає жодного сумніву, що Польща залишається повністю на стороні України. Вона була і є нашим стратегічним союзником, і риторика нового очільника польського Кабміну Дональда Туска є фундаментально правильною, структурованою і якісною. Представники польської еліти сьогодні чітко розуміють, що переживає Україна, про що ця війна, що таке Росія і так далі. Є деякі питання, але давайте розберемося, у чому справа. Протести фермерів чи перевізників — це не протести проти політики України чи проти війни України з російською агресією. Це економічні протести, які сьогодні, до речі, ми бачимо не тільки на кордоні з Україною а й, наприклад, на кордоні з Німеччиною.

Фермери — це консервативна соціальна група по всій Європі, яка не хоче нових регуляторних правил, які буде впроваджувати Єврокомісія

Вони не хочуть так званого «Зеленого ладу». Вони хочуть залишитись в системі, де собівартість їхньої продукції — низька, а продажна ціна — висока. Вони хочуть, щоб була менша конкуренція, це зрозуміло. Вони хочуть протекціоністських заходів від національних урядів. Це нормально. І це питання економічної дискусії на рівні урядів. Президент України запропонував створити постійний майданчик, де були б представники уряду України, уряду Польщі, представники Європейської комісії. Єдине, що я б розвів питання економічної конкуренції  і все, що стосується транзитивних потреб України, а саме військових та  гуманітарних грузів, соціальних програм для українців та іншого — ці питання варто розглядати окремо. І мені здається, що це якраз в наших спільних інтересах.

28 березня відбудеться зустріч прем'єр-міністрів України і Польщі. Чого чекати?

Польща для України зробила дуже багато необхідного. Не просто доброго, а необхідного. Це дозволило нам бути там, де ми є. Мати всі шанси в цій війні дійти до справедливого фіналу. Якби не Польща, це виглядало б зовсім інакше. Історично це все буде так і зафіксовано. Польща — невід'ємна частина справедливого фіналу війни в Україні. А на решту питань, навіть складних, допоможе відповісти правильна комунікація!

Спецоперацію під кодовою назвою «Майдан-3» російські спецслужби запустили ще торік. Її кульмінаційна фаза запланована на березень-травень. Мета росіян посіяти паніку всередині України, максимально деморалізувати людей, зірвати мобілізацію і вбити клин між військовими та цивільними. А на міжнародній арені — зменшити допомогу партнерів, а в ідеалі — взагалі розвалити коаліцію на підтримку України. Чи вдається Росії втілювати свій план, якими тезами росіяни маніпулюють в Україні та на Заході — пояснюють Sestry.

‍Мільярди доларів на дестабілізацію‍

Минулого листопада Володимир Зеленський заявив, що Кремль прагне максимально розколоти українське суспільство, спровокувавши хаос всередині країни, і для цього російські спецслужби почали втілювати план, який назвали «Майдан-3». «Майдан для них — це переворот, тому операція зрозуміла», — сказав тоді український президент.

Назва — справді важлива деталь, пояснює в коментарі для Sestry OSINT-аґенція Molfar:

— Для нашого ворога події, які відбувалися на Майдані Незалежності у 2004-му та 2013-2014 роках мають негативне значення і повʼязані зі зміною влади через суспільний тиск і боротьбу. Для українців же кожен із Майданів — складний, але водночас важливий період змін у країні, пробудження нації та формулювання чіткого курсу: якомога далі від Москви. Для реалізації своїх планів Росія використовує будь-які майданчики: соціальні мережі, медіа, у тому числі й західні, лідерів думок, яких росіяни повсякчас залучають до власних цілей.

Зважаючи на фінанси, які Кремль інвестував у цю спецоперацію, — кампанія з дезінформації буде масштабною. За даними ГУР МО, загальний бюджет операції сягнув 1,5 мільярди доларів

Впродовж минулих років російській пропаганді не вдалося переконати українців в тому, що вони — частина «русского міра», що їм не потрібна власна держава і що під владою Москви вони процвітатимуть, тож стратегія змінилась каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— З 2014 року ми всі спостерігали, як деградують окуповані Крим, Донецьк і Луганськ, а у 2022 році навіть найбільш наївні переконалися, що Росія несе з собою лише смерть і руїну.

Тому тепер Москва обрала іншу стратегію, спрямовану на те, щоб пересварити українців між собою, занурити Україну у внутрішній хаос, який підірве її опірність

Наприкінці лютого Головне управління розвідки повідомило, що Росія готується організувати масові протести в Україні, аби через дестабілізацію всередині країни завдати військової поразки на фронті.

«Протягом найближчих тижнів ворог кине максимум зусиль на розповсюдження деструктивних для світової безпеки наративів і спроб розпалювання конфліктів –– як усередині України, так і в інших точках світу, де є дієва підтримка України», — йшлося в заяві ГУР.

‍Гібридні засоби війни‍

Від початку повномасштабного вторгнення Росія регулярно продукує та поширює безліч дезінформаційних повідомлень та фейкових наративів, спрямованих на дискредитацію української влади, армії та міжнародних партнерів. Науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс називає це конкуренцією прагнень, а у війні перемагає той, чия воля сильніша:

— Росія кидає виклик українському прагненню дати відсіч. І йдеться не лише про танки та військову техніку, але й усі можливі засоби гібридної війни, включно з пропагандою, дезінформацією, кіберзасобами. Також це стосується і самого бажання Заходу підтримати Україну, воно — є мішенню для всіх пропагандистських та дезінформаційних російських інструментів. Це важливо розуміти і в Україні, і за її межами, що Путін намагається зламати наше прагнення продовжувати підтримку України. Водночас Кремль демонструє прагнення кинути всі можливі ресурси на продовження своєї агресії. І тут вже ми зі свого боку повинні думати про те, як зупинити ці їхні прагнення.

Я розумію, що це складний виклик, але тиск на Кремль має бути посилений санкціями і всіма можливими засобами. Російське суспільство має бачити і відчувати ціну цієї військової агресії

‍(Не) легітимність влади та інші маніпуляції‍

За даними української розвідки, найактивніша фаза дестабілізаційного плану росіян припаде на травень, а ефект вони сподіваються отримати в першій половині червня.

Весняний період обраний не випадково, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— Саме в цей час в Україні мали б відбутися чергові вибори президента, проте вони були відтерміновані з огляду на обставини воєнного часу. Росія намагається використати цей факт для того, щоб піддати сумнівам легітимність центральної влади, насамперед президента Зеленського. Впродовж декількох місяців, орієнтовно з листопада 2023 року, Росія намагається навіяти українському суспільству думку, що після 20 травня 2024-го (а саме в цей день спливає п’ять років з дня інавгурації Зеленського) він перетвориться на узурпатора, який цинічно використовує війну для продовження свого правління.

Ми в Центрі стратегічних комунікацій чітко бачимо, що ідея втрати Зеленським легітимності просувається в комплексі з іншими наративами, які покликані збурити невдоволення українців і налаштувати їх проти керівництва власної держави

Ці наративи стосуються таких тем, як мобілізація, економічне становище, корупція, біженці, військовополонені. Якщо привести їх до спільного знаменника, всі вони покликані занурити нас в химерну альтернативну дійсність, в якій головний ворог українця — це його власна держава і власна армія, і що опір агресору марний і невигідний. Той, хто потрапить в цю дезінформаційну пастку, не відчуватиме нічого, крім розпачу, гніву і обурення, спрямованих не так проти Москви, як проти Києва.

Від початку повномасштабного вторгнення у Росії українську владу називають «київським режимом». Тобто уже понад два роки російські медіа, підпорядковані Кремлю та диктатору Путіну, піддають сумніву легітимність української влади загалом, а не лише президента Зеленського, звертає увагу в коментарі для Sestry OSINT-аґенція Molfar: 

— У межах російської спецоперації «Майдан-3», вочевидь, цей меседж лунатиме ще гучніше. Меседжі покликані дискредитувати Україну серед партнерів, на міжнародних майданчиках, підірвати довіру до президента, української політичної верхівки вигідні виключно росіянам та кремлівському диктатору.

До переліку маніпуляцій можна додати, наприклад тему оголошення стану війни в Україні. Фактчекери з групи VoxCheck звернули увагу, як від початку року мережу буквально заполонила хвиля повідомлень, що українська влада уникає формального оголошення війни, спеціально аби не мобілізувати депутатів та держслужбовців. Або інший приклад — наприкінці січня масово ширились повідомлення, нібито Володимир Зеленський за наказом американської влади збирається тікати у США, бо термін його повноважень спливає.

Йдеться не лише про Україну, виборчий процес найближчими місяцями захопить й  Європу, зауважує науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс. А втім, він переконаний, тезу про нелегітимність Зеленського після травня 2024 серед західних партнерів Києва ніхто серйозно не сприйме:

— По суті, Путін намагається використати цей контекст для своїх інформаційних операцій. І саме це робить наші суспільства особливо вразливими до цих атак. Тому маємо бути особливо уважними та стійкими до подібних маніпуляцій — це стосується і Європи, і Сполучених Штатів.

‍Інструменти пропаганди‍

Російська пропаганда прагне отруїти якомога більше груп українського суспільства. Ворог намагається визначити больові точки і таким чином зловити конкретну аудиторію на гачок, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров: 

— Наприклад, військовослужбовцям навіюють думку, що командування ЗСУ — це некомпетентні «м’ясники», які не цінують життя солдата, що перемогти Росію на полі бою неможливо і що Київ просто жене їх на марну смерть, виконуючи забаганки «англосаксів». Мешканців прифронтових територій запевняють, що вони страждають через наполеонівські амбіції Зеленського, який не бажає сідати за стіл переговорів. Родини військовополонених підштовхують до думки, що Київ нічого не робить для повернення їхніх родичів, що єдиний шлях порятувати близьких — це протестувати проти бездіяльності влади. Цей перелік дуже довгий — ми в Центрі стратегічних комунікацій ретельно вивчаємо наративну структуру російських інформаційних операцій і маємо бачення загальної картини. Повірте, це вельми сумне і навіть страшне видовище.

Свої меседжі Росія просуває всіма доступними засобами: від маленьких закритих груп у Viber до телеграм-каналів з мільйонною аудиторією; від ботоферм, котрі оперують у твіттері і фейсбуці, до використання авторитету різних медійних персонажів

Це далеко не вичерпний перелік, але суть зрозуміла: йдеться про довготривалу, комплексну і ресурсовитратну роботу проти України. Виглядає так, що тема 20 травня повинна стати детонатором, котрий — як очікує ворог — спричинить вибух невдоволення всіх груп, які російська пропаганда отруювала дезінформацією в попередній період. Це неводовлення мало б вилитись, наприклад, у протестні акції, внаслідок чого центральна влада похитнеться або буде тимчасово паралізована. Але не схоже, щоби ворог мав великі шанси на успіх. І мова не лише про ефективність наших контррозвідувальних заходів. Якщо подивитись на стан суспільної думки в Україні, то абсолютна більшість українців вважають, що Зеленський має працювати на посаді президента до кінця дії воєнного стану, а лише потім слід проводити вибори.

Це руйнує ключовий елемент російської операції, оскільки підняти українців на «Майдан проти Зеленського-узурпатора» не вийде‍

З прицілом на західну аудиторію‍

Основною ціллю російської пропаганди, безумовно, є американська аудиторія, особливо в тому, що стосується військової підтримки, і вони докладають значних зусиль у цьому напрямі, вважає науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс. А втім, навіть в країнах Балтії, де підтримка України надзвичайно висока, росіяни теж намагаються впливати на суспільні настрої, хоч це й виявляється неефективним: 

— Вони намагаються використовувати так званий мирний порядок денний, знаходять деяких маргінальних політичних акторів, які намагаються розкрутити цей наратив, що, знаєте, мир за будь-яку ціну краще, ніж постійна військова підтримка України і так далі. Також вони використовують і більш агресивні засоби, щоб просто дестабілізувати ситуацію, підвищити напруженість, організувати хакерські атаки. У нас був шквал фейкових погроз про замінування шкіл, з якими постійно стикається й Україна. У нас були фізичні напади з фарбою на наші пам'ятники в Литві та Латвії, які вшановують наш партизанський рух, рух опору радянській владі.

Але вони розуміють, що це не змінить нашу волю підтримувати Україну, тож головна мета тут — змусити нас зануритись у власні проблеми, в той хаос, який вони створили і таким чином відвернути нашу увагу від України

Марія Гурська: Президент Дуда в інтерв'ю CNBC заявив, що Росія може напасти на країни НАТО вже у 2026 році. Що свідчить саме про таку дату? І який план протидії цьому сценарію? Зокрема, з боку Польщі та Європи.

Павел Коваль: Сьогодні кожен політик може назвати будь-яку дату — її важко буде перевірити. Одне можна сказати напевно — Росія дійсно налаштована йти далі. З одного боку, такі заяви можуть налякати, а з іншого, насправді йдеться про те, щоб усі нарешті зібралися. Останнім часом у мене було дуже багато поїздок — до Берліна, Лондона, Парижа. Скрізь я зустрічався з політиками з різних політичних партій та середовищ. Скажу вам чесно: я вперше в житті зустрів німецьких політиків, які чітко сказали мені: «Загроза зараз серйозна». Французькі політики говорили: «Павеле, ми повинні діяти зараз, інакше Путін буде на наших вулицях Парижа». Захід вже зрозумів, що очільник Кремля для нього небезпечний. Розвиток подій залежить від того, чи сьогодні ми зможемо забезпечити українців боєприпасами, щоб вони могли воювати на фронті.

Погрози — самі по собі є частиною гри Путіна. Він хоче всіх нас залякати — і часто дуже важко відрізнити, де насправді страх, а де мобілізація. Нам потрібна мобілізація, а не страх

‍7 травня має відбутись інавгурація Путіна. Аналітики Інституту дослідження війни стверджують, що очільник Кремля використає свою «рекордну перемогу» на так званих виборах президента як передумову для затяжної війни в Україні. Що це означає для нас?

У Росії не було виборів. Так, Путін провів плебісцит, в якому він показав своєму оточенню, що має підтримку. Наступним кроком на цьому тлі може бути початок ще однієї війни. Для того, щоб потім, якщо він втратить підтримку, сказати, що потрібно починати нову війну. Знову і знову. Це замкнене коло Путіна. Він доводитиме своєму оточенню, що люди його підтримують, щоб його не усунули від влади. А потім — нова війна, щоб мобілізувати прихильників і згуртувати росіян, а також сказати своїм найближчим соратникам: «Ми нічого не можемо змінити, тому що ми в стані війни».

Це метод роботи Путіна, і він буде нападати до останнього. Влада для нього тепер — питання виживання

‍Сполучені Штати заявили про нелегітимність президентства Путіна після псевдовиборів, хоча визнали, що з ним таки доведеться рахуватися. Очільника Кремля привітали лідери країн Азії та Африки, Північної Кореї, Ірану, Білорусі і Китаю, але водночас президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді. Чи у результаті вважатиме демократичний світ Путіна легітимним — і на що це впливає? 

У Росії немає виборів у тому сенсі, як це розуміють на Заході, бо немає ані реальних опонентів, ані можливості провести виборчі кампанії. Сам процес голосування супроводжується тиском силовиків. Крім Путіна ніхто не може отримати владу, тож замість виборів ми маємо імітацію процесу. Щодо решти, у різних країнах свої стратегії і підходи. Захід не визнає цей виборчий процес, але є країни, які намагаються заручитися прихильністю Путіна або, наприклад, розраховують, що потім виконуватимуть роль посередників у війні між Росією та Україною. Вони вітають і визнають ці вибори. 

‍Чи може нелегітимність Путіна призвести до припинення членства Росії в Раді безпеки ООН, до позбавлення її можливості застосовувати право вето?

Великі країни, зокрема, США, напевно зберігатимуть позицію, що Путін де-факто керує Росією. Так, він не є законно обраним президентом, і його мандат не походить від виборів, але його мандат є легітимним де-факто, адже він фактично керує Росією, має силові міністерства під своїм контролем тощо.Тому коли йдеться про ООН, нічого не зміниться.

‍21-22 березня відбувся саміт лідерів ЄС, головною темою було переведення європейської економіки на військові рейки. Що це означає для країн Євросоюзу, для їхніх видатків, оборони та інших сфер? 

Є два елементи. Перший — стимулювати воєнну промисловість для розширення продукції, виробництва більшої кількості зброї та боєприпасів. Зброя має йти в Україну, а ми — створювати власні запаси. Сьогодні найважливіше слово у стосунках з Путіним — це стримування. Він повинен розуміти, що будь-яка атака призведе до відповіді, а для цього він має отримати достовірну інформацію про те, що ЄС перейшов на реальне, велике виробництво боєприпасів і зброї.

Нещодавно у Варшаві я зустрічався з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом. Ми спілкувалися весь вечір, але потім я подумав: «здуріти, ми говоримо, а в повітрі висить підготовка до війни». Всі говорять про боєприпаси, політики орієнтуються, скільки боєприпасів виробляється, яка зброя найбільш потрібна, скільки вона коштує, які є можливості. І наші розмови стають передвоєнними. Коли сьогодні хтось із лідерів каже, що ми живемо у передвоєнний час, це критикують. Але я думаю, що це виправдано. 

І другий елемент — мобілізація. Бути готовими переходити на воєнну економіку, на те, щоб ми могли швидко виробляти більше зброї та боєприпасів. І це завдання для всього ЄС, особливо на тлі подій у Сполучених Штатах. Є великий ризик того, що ми не матимемо такої підтримки з боку Вашингтона, як раніше. 

‍Дослідження, проведене IBRiS наприкінці минулого року в ЄС, показує, наскільки невеликий відсоток європейців готові боронити свої країни. Найвищий показник бачимо в країнах Балтії, але от, наприклад, в Німеччині та Польщі це 17 і 16% відповідно, у Великій Британії — 11%. Як захистити Європу в таких умовах і що повинно змінитися у людей у сприйнятті можливих загроз?

В Європі, в центрі континенту, війни не було дуже давно, а це означає, що громадяни до неї просто не готові. Люди не готові захищатися, а в Польщі, наприклад, критично мало бомбосховищ. Про це сьогодні багато говорять. Останні 30 років люди жили і вірили у світ, сповнений краси, без воєн, без такого типу напруги. Тож немає сенсу читати опитування громадської думки і лякати одне одного — час діяти. Коли сьогодні європейські політики кажуть: «Нам ще 2 роки залишилося, нам ще 3 роки лишилося», я кажу: «Люди, робіть те, що потрібно зробити зараз, тобто допоможіть Україні зараз, тепер дійте, поки ви самі не повинні йти на фронт». Я мав зустріч із великою кількістю представників польсько-українського бізнесу у Варшаві. Вони говорять про відновлення України, а я кажу: «Але нехай кожен із вас використає свій фейсбук і замість того, щоб показувати фото з відпустки на Маврикії, хай кожен напише там політикам, що боєприпаси Україні треба відправити сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу, бо тоді в цьому вже не буде сенсу».

Перш, ніж ми почнемо думати про відправлення молодих бельгійців на фронт, ми повинні їм це пояснити, щоб вони трохи подумали, треба тиснути на них у соціальних мережах. Молодим американцям польського та українського походження потрібно пояснювати: «Тисніть на своїх політиків, на своїх сенаторів». Люди сьогодні починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, і тоді їхня свідомість змінюється. Це займе два-три роки, а сьогодні головне — мобілізувати людей для боротьби в інтернеті. Я бачу, як активізувалися російські тролі в Польщі, скільки їх сьогодні, бачу, як це впливає на громадську думку. Зустрічаю на вулиці пані, яка каже: «З України в Польщу приходить дуже багато отруєного зерна!». А я відповідаю: «А звідки ви знаєте, що воно отруєне? У вас вдома лабораторія? Давайте поговоримо спокійно». І вона мені каже, що десь прочитала про це. Навколо кожного такого питання точиться окрема інформаційна війна. Я переконаний, що прямо зараз потрібно всіх відправити на інформаційну війну. Вона нічим не загрожує. Ви можете робити це з дому, замість того, щоб хвилюватися, що станеться, коли Путін вторгнеться в Бельгію чи Нідерланди.

Нещодавно був опублікований звіт Інституту державних фінансів, який доводить, що українське зерно має дуже незначний вплив на польське сільське господарство. Водночас останні вісім тижнів ми маємо блокаду на кордоні, суспільну напругу, протести у Варшаві й по всій Польщі. Чи не здається вам, що польський уряд піддався шантажу польських фермерів?

Ні, я цього так не відчуваю. Польща має захищати ринок — й українська влада теж буде це робити. Потрібно зберігати пропорції. Зрештою виграють ті, хто зберігав спокій, тобто ЗМІ, які не створювали сенсацій, і політики, які не писали нервових твітів, щойно побачивши фотографії, які їм не подобалися, а просто пробували визначити, яким є стан справ. Я завжди в Україні говорю, що протести фермерів — це не всі польсько-українські відносини, а лише їхня маленька частинка, і пояснюю, чому так відбувається. І в Польщі я так само в кожній промові кажу: «Для польського ринку справді зараз складні часи, але це не через те, що українці додали зерна на польський, європейський ринок».

З іншого боку, ви теж маєте зрозуміти, що коли українське зерно потрапляє на ринок ЄС, то для ціни неважливо, звідки воно заходить — через Португалію чи Іспанію, це однаково впливає на ситуацію в усьому ЄС

Я б додав один урок у всіх школах про те, що таке спільний ринок. Що це означає? Не так важливо, куди і звідки хтось додасть дешевого зерна в Євросоюзі. Значна кількість дешевого збіжжя, наприклад, з Південної Америки, Білорусі або навіть з Росії, щодо якої нарешті от-от запрацює ембарго, може становити проблему. Лише кілька відсотків української сільськогосподарської продукції проходить через польську територію, в ЄС вона потрапляє іншими шляхами. Важливо зрозуміти одне, захист ринку є нормою в Європейському Союзі. Коли Україна приєднається до ЄС, а я сподіваюся, що це буде якнайшвидше, вона матиме ті самі проблеми і також захищатиме українське виробництво в різних сферах, де воно опиняється під загрозою. Немає іншого шляху, бо якщо ви всередині ЄС, у вас вищі стандарти і виробництво коштує дорожче.

‍28 березня у Варшаві відбудуться переговори прем’єр-міністрів Польщі та України. Туск стверджує, що угода буде оптимальною для фермерів, але також повторює, що в разі потреби Польща блокуватиме транзит української продукції до ЄС. На якій підставі Польща може ухвалити рішення про призупинення транзиту? Чи готова Варшава відмовитися від коштів, які отримує за цей транзит, і що це означатиме для польської економіки?

Для польського уряду завжди важливо розглянути всі можливі наслідки та узгодити всі аргументи. Це я пояснюю в Польщі, в Україні. Ми повинні захистити свій ринок, наприклад, виробництво пшениці, але ми також повинні захистити виробників свинини чи виробників у сфері великої рогатої худоби, тому що вони постачають молоко, а з молока виробляється сир, який йде в Україну, а з цього у Польщі сплачуються податки, виникають робочі місця для польських працівників. Чому я це говорю? Бо це означає, що радикальних кроків у наших відносинах точно не буде. Розглядати радикальні сценарії немає сенсу. Треба просто звикнути і не перейматися так сильно тим, що фермери протестують.

Вони завжди протестують в ЄС. І будуть робити це і далі. Якщо не  фермери, то інші люди. Якщо не сьогодні, то в наступному році. Якщо не на кордоні, то будуть протестувати десь в іншому місці

‍Польща вже готується до місцевих виборів. Наскільки ця електоральна група зараз впливає на політичну ситуацію? Потім будуть європейські вибори, і дуже не хотілося б, щоб питання України, а отже й безпеки самої Польщі, підпорядковувалося політичним іграм.

Безумовно, ми повинні враховувати той факт, що наближаються вибори, і це нормально в демократії, що всі хочуть якомога краще виглядати на виборах, а політичні партії намагаються дбати про інтереси різних політичних груп. У цьому немає нічого надзвичайного. Так є і в Україні, і в будь-якій іншій демократичній країні. І все ж сьогоднішні наші дії, у тому числі, коли йдеться про фермерів, — це реальні дії. Ми по-справжньому захищаємо їх не лише для виборів. Звісно, ми хочемо показати, що дбаємо про них, але ми також показуємо це й іншим галузям, тому що ми вже в іншій ситуації, ніж, наприклад, 3 місяці тому. Всі вже бачать аналітику експорту.

Люди наводять ці експортні дані, вони бачать, що польська продукція йде в Україну. Якщо ж говорити, наскільки значним є націоналістичний електорат, то у Польщі це схоже на ситуацію в Україні. Згідно з різними політологічними дослідженнями, приблизно 10% електорату у багатьох європейських країнах має популістично-націоналістичний характер. Ці виборці зазвичай знаходять собі якусь одну конкретну партію і намагаються на неї впливати. Сьогодні ця група виборців, безумовно, є частиною електорату «Права і Справедливості», яка бореться за хороший результат на виборах. Тому вони тиснуть, а влада перебуває під тиском і намагається реагувати і якось пом’якшувати суспільну ситуацію.

‍Як зробити, щоб Україна, питання біженців, польсько-український діалог, польська безпека не стали жертвою цих виборчих ігор?

Немає кращого способу боротьби з фейковими новинами та російською пропагандою, ніж правда. Потрібно лише надати реальні дані. Показати, наприклад, що польсько-українські відносини — це великі можливості, а не загроза. І як не парадоксально, що часто під час розширення Європейського Союзу першими завжди виграють ті країни, які вже є в складі ЄС.

Коли Польща приєдналася до Євросоюзу, Німеччина тривалий час вигравала, тому що відкрився великий ринок і великі можливості. Згодом виграє й країна, яка стає частиною ЄС. Це певна гра, де в результаті всі виграють, і Варшава точно тут не програє

Послухайте, у Польщі станом на сьогодні найвища підтримка ідеї розширення ЄС. Це не змінилося. Останні дослідження показують, що ставлення до України не змінилося. Поляки підтримують військову допомогу Україні та підтримують розширення ЄС. Це дійсно дві найважливіші речі, і ми повинні цьому радіти.