Ексклюзив
20
хв

Михайло Подоляк: «Або Європа підтримує Україну, або завтра фінансує свою війну»

«Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни. А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі», — радник керівника Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю для Sestry.eu

Марія Гурська

Радник керівника Офісу Президента України Михайло Подоляк. Фото: Офіс президента України

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: 7 травня в Росії відбудеться інавгурація  Володимира Путіна після сфальсифікованих ним виборів. За прогнозами ISW,  очільника Кремля використовуватиме отриману владу для затяжної війни. Що Україна і Європа можуть цьому протиставити?

Михайло Подоляк: Мені здається, демократичний світ міг би суттєво використати момент сімнадцятого березня 2024 року і остаточно ухвалити для себе три відповідних рішення. Перше — російська влада не є легітимною з точки зору навіть виборчої процедури. Це класична авторитарна диктаторського типу кривава держава, а так звані вибори — це просто перепризначення. Путін — це диктатор, а з ним можна говорити про гуманітарні складові, але неможливо мати із ним дипломатичних стосунків. Друге — це ізоляція Росії. Не може бути легітимних представників Росії у відповідних міжнародних інституціях, в тому числі в Радбезі ООН. Чому? Бо нелегітимний президент не може призначити легітимного міністра закордонних справ. І третє — якщо демократичні країни і ключові технологічні ринки будуть ставитись до Путіна як до нелегітимного президента, то ціна війни стане зависокою для нього.

Вже сьогодні казахські, узбецькі, турецькі банки забороняють використовувати картку російську платіжної системи «Мир». Навіщо їм отримувати санкції? Це ж нонсенс

Лавров не повинен більше приїхати в Скоп'є на саміт ОБСЄ [30 листопада-1грудня у столиці Північної Македонії пройшла 30-та сесія Ради міністрів ОБСЄ — Ред.]. Дивно, коли Організація з безпеки в Європі пропонує приїхати очільнику Міністерства закордонних справ країни агресора, яка обнулила міжнародне право і безпековий контур. Ну це ж нонсенс! Сьогодні це можна зробити легально, сказати росіянам «до побачення!». Потрібна також пряма заборона європейським та американським компаніям працювати на російському споживчому ринку. Як наслідок, країни глобального Півдня будуть також обмежувати комунікації з Російською Федерацією. Росія і далі буде з ними торгувати, але ціна торгівлі з ними буде набагато вищою. Вона платитиме там вдвічі, втричі більше. І наостанок, якщо Росія добровільно вийшла з міжнародного права, то до чого сьогодні дискусії, чи потрібно забирати її заморожені активи? Це 380 мільярдів і навіть більше, якщо ще взяти приватні, а не тільки державні кошти. Росія добровільно сказала — все, ми не підкорюємось міжнародному праву. То в  такому разі, міжнародне право не може гарантувати недоторканність її активів!

Собівартість війни для Путіна повинна зрости до неможливого. Чи вдасться це? Відповім вам так — Україна обов’язково заб'є останній цвях в кришку труни Радянського Союзу!

Допомога Україні в рамках Європейського фонду миру у березні зросла до 33 млрд євро, а ще 20 млрд буде виділено країнами-членами протягом року для військової підтримки України на двосторонній основі. Наскільки це важлива ініціатива?

Український військовий веде вогонь з гаубиці М101. Березень 2024 року, Донеччина. Фото: Efrem Lukatsky/East News

Росія щороку у середньому витрачає на цю війну десь триста мільярдів доларів. Є ще й інші видатки на додачу. Україна повинна мати трошки менше, але співставно. Це не про п'ять додаткових мільярдів. Треба просто чітко рахувати математику. Десять «Леопардів» важко співставити з трьома тисячами Т-72, попри всі суперякості цих танків. Так само, 33 мільярди проти трьохсот мільярдів. Скажу вам просто — потрібно нарощувати фінансування військових виробництв. Ідеться не стільки про гроші, скільки про зброю. З іншого боку, потрібно усіма можливими способами обрізати кошти Росії. І мені здається, що якраз таки оце в Європі абсолютно точно розуміють.

Чи можемо ми сказати, що в Європі станом на сьогодні є єдиний голос щодо підтримки України? І якщо він є, то що це за голос?

Безумовно, це Європейська комісія в цілому. Надзвичайно цінним є спільний візит Президента Польщі Анджея Дуди та прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска в Сполучені Штати. Паралельно віднедавна відбуваються зустрічі в рамках так званого Веймарського трикутника. Макрон, Шольц і Туск разом — це супер!

В Європі чітко структурується розуміння, що справедливий фінал війни Росії в Україні — це і є гарантії безпеки Європи. Все інше — фікція

Що ви маєте на увазі під справедливим фіналом війни? І що для цього потрібно сьогодні?

Нам може допомогти тільки одне — тактична поразка Росії на полі бою. Це потрібно і Україні, і демократичному світу, і альтернативним росіянам, яких, все ж таки, невелика кількість є, і які хочуть інший тип держави в Росії. Все інше — фікція. Не буде ніякого внутрішнього заколоту. Все залежить від того, що буде відбуватись на полі бою. Треба чітко це усвідомити. І якщо Європа хоче отримати певні гарантії свого майбутнього, якщо Україна хоче існувати далі, як держава, якщо альтернативна Росія хоче піти на трансформацію, то потрібно лише одне — Україна має отримати таку кількість зброї, якої буде достатньою для тактичної поразки Росії на лінії фронту.

155-мм артилерійські боєприпаси для України на французькому заводі Forges de Tarbes. Фото: Lionel BONAVENTURE / AFP/East News

Як бути з так званою Ukraine fatigue в Європі? 2024-й — це рік виборів в усьому світі, суспільства концентруються на власних проблемах і викликах — люди прагнуть ліпшого життя для себе та своїх сімей. Чому тема України повинна бути для них номером один?

Щойно в Європі усвідомили, що Росія не може подолати Авдіївський рубіж, багатьом могло почати здаватися, який сенс боятися її, якщо вона є в трьох тисячах кілометрів?. Але потрібно зрозуміти, що Росія не може фізично повернутись до довоєнного типу існування. Що це значить? Уявіть собі, що у вас є два мільйони людей, які випили багато крові. Безкарно ґвалтували, вбивали, робили все, що їм заманеться. Вони приходять, ви їх повертаєте в країну і говорите — все, хлопці, йдіть додому, живіть собі спокійно. Ах, у вас немає, де працювати? Вам все не подобається? Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни.

А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі

Путін буде змушений це масштабувати, якщо хоче тримати під контролем внутрішній простір. Європейцям треба це усвідомити — або підтримуємо Україну, або завтра фінансуємо свою війну, в якій ми безпосередньо беремо участь. Росії потрібен не результат, а саме процес війни — це приреченість, адже у них немає об'єднуючих факторів для різних етнічних груп. Лише у війні вони можуть не розпастися і існувати, як завгодно довго. Тому вони постійно на когось нападатимуть. Зрозуміло і те, який тип війни вестиме Росія — кількісну класичну війну ХХ сторіччя, з закиданням противника тілами, старими снарядами, старою зброєю, Т64, Т72, цього в них самих багато, але є і друзі, які готові поділитися, починаючи від Північної Кореї і так далі.

Сенатор-республіканець з США Ліндсі Грем під час візиту до Києва в березні закликав українських законодавців якнайшвидше ухвалити законопроєкт про мобілізацію: «Українці, вам потрібно більше людей на фронті. Вам потрібно мобілізовувати людей». Як українська  влада планує говорити про мобілізацію з суспільством?

Американський сенатор Ліндсі Грем 19 березня 2024 року відвідав Київ. Фото: Офіс Президента України

Це складний діалог. Тут немає вау ефекту — поговорив і всі пішли, куди треба. Люди ухвалюють для себе важкі рішення. В усіх сім'ї, кар'єри. Ми ж відкрите суспільство. Ще вчора ми мандрували світом і будували плани на майбутнє так само, як європейці. Я пам'ятаю соціологію, недавно проведену у Німеччині, в Польщі та інших країнах. Скільки відсотків людей говорили про те, що вони готові зі зброєю в руках захищати свою територіальну цілісність? Дуже низький відсоток. Українці сьогодні реально це роблять, і не тільки на фронті.

Яким є головний меседж суспільству в розмові про мобілізацію?

Українці — вільні люди. Кожен може вибрати опцію — наприклад, бігати по світу і десь ховатися. І так може бути. Але тоді ти можеш собі сам сказати, що в мене немає держави. Якщо ти любиш державу, ти добре знаєш, що потрібно робити, бо коли ти щиро щось любиш — ти віддаєш. Волонтериш, активно просуваєш українські питання за кордоном, працюєш на економіку, борониш країну на полі бою.

Ти готовий це зробити сьогодні. І тоді завтра в тебе і твоїх дітей буде країна

Якщо порівняти мобілізаційний потенціал Росії і України, як бути з фактом, що нас менше?

Навіщо воювати людьми у війні ХХІ сторіччя, високотехнологічній війні? Росія завжди воюватиме кількістю, тому що це архаїчна країна. Вона лише продавала себе як високотехнологічну країну, але це не так. Вона воює саме кількістю — мобілізованого ресурсу і старого радянського військового інструменту. І ви не можете воювати кількістю проти російської кількості. Українці, на відміну від росіян, давно вийшли з Радянського Союзу, наше суспільство — це вільні люди зі своїми пріоритетами і цінностями, люди, які інвестують в себе і постійно розвиваються. В Росії левова частка людей — це  здепресоване населення без перспектив.

Вони на все готові, якщо цар скаже. Проти них потрібно воювати високотехнологічними креативними рішеннями, і для цього потрібна відповідна кількість ресурсу

Що зараз найбільше потрібно Україні?

Виробництво зброї повинне працювати не на склади, а виключно на поле бою. Росія зараз домінує за рахунок тактичної авіації по лінії фронту, використовуючи керовані авіаційні бомби. Україні потрібно набагато більше прифронтових систем протиракетної оборони, потрібні F-16 — і не завтра-післязавтра, а сьогодні. Росія здійснює логістичну концентрацію ресурсів і зброї, і цю логістику потрібно знищувати віддалено, а це можливо виключно далекобійними ракетами. Потрібні артилерійські системи для контрбатарейної боротьби, а також засоби радіоелектронної боротьби для протидії російським дронам. І можливість здійснювати стратегічні операції такого типу, як ми сьогодні бачимо, у чорноморській акваторії.

Яким для вас є найважливіше слово цієї війни?

Витримка. Це єдине слово, яке взагалі має вагу. У звичайному житті перемагає той, хто працює, попри те, що на нього тиснуть або не вірять в нього. Виграє той, хто каже:  «Я все одно дійду до кінця». Таких людей, як правило, один на тисячу. Але в Україні відсоток людей, готових витримати, вищий ніж будь-де в світі, це наша національна риса. Тому в мене є  віра в перемогу, бо витримка —  це ключ до всього.

Випробуванням для України під час війни є протести фермерів, а раніше — перевізників, на кордоні з Польщею. Як комунікувати з цієї теми з польськими друзями та чи  змінився голос Польщі після грудневих виборів і зміни влади?

У мене немає жодного сумніву, що Польща залишається повністю на стороні України. Вона була і є нашим стратегічним союзником, і риторика нового очільника польського Кабміну Дональда Туска є фундаментально правильною, структурованою і якісною. Представники польської еліти сьогодні чітко розуміють, що переживає Україна, про що ця війна, що таке Росія і так далі. Є деякі питання, але давайте розберемося, у чому справа. Протести фермерів чи перевізників — це не протести проти політики України чи проти війни України з російською агресією. Це економічні протести, які сьогодні, до речі, ми бачимо не тільки на кордоні з Україною а й, наприклад, на кордоні з Німеччиною.

Фермери — це консервативна соціальна група по всій Європі, яка не хоче нових регуляторних правил, які буде впроваджувати Єврокомісія

Вони не хочуть так званого «Зеленого ладу». Вони хочуть залишитись в системі, де собівартість їхньої продукції — низька, а продажна ціна — висока. Вони хочуть, щоб була менша конкуренція, це зрозуміло. Вони хочуть протекціоністських заходів від національних урядів. Це нормально. І це питання економічної дискусії на рівні урядів. Президент України запропонував створити постійний майданчик, де були б представники уряду України, уряду Польщі, представники Європейської комісії. Єдине, що я б розвів питання економічної конкуренції  і все, що стосується транзитивних потреб України, а саме військових та  гуманітарних грузів, соціальних програм для українців та іншого — ці питання варто розглядати окремо. І мені здається, що це якраз в наших спільних інтересах.

28 березня відбудеться зустріч прем'єр-міністрів України і Польщі. Чого чекати?

Польща для України зробила дуже багато необхідного. Не просто доброго, а необхідного. Це дозволило нам бути там, де ми є. Мати всі шанси в цій війні дійти до справедливого фіналу. Якби не Польща, це виглядало б зовсім інакше. Історично це все буде так і зафіксовано. Польща — невід'ємна частина справедливого фіналу війни в Україні. А на решту питань, навіть складних, допоможе відповісти правильна комунікація!

Марія Гурська та Михайло Подоляк. Фото: приватний архів
No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress