Майбутнє

Катерина Трифоненко: Червень виявився насичений на дипломатичні події — Берлінська конференція з відновлення, зустріч G7, саміт миру — наскільки продуктивними були ці події з точки зору України? 

‍Олег Шамшур: Однозначно продуктивним був саміт «Великої сімки». Я хотів би насамперед виділити два моменти. По-перше, надання Україні кредиту на 50 мільярдів доларів. Важливо, що заставою для цього кредиту будуть відсотки від заморожених російських активів. Це перший практичний крок в напрямку використання цих коштів в інтересах України, а в кінцевому варіанті, я сподіваюсь, і їхньої конфіскації. Друге — це те, що члени «сімки» надіслали, на мій погляд, найбільш жорстке за весь час війни попередження Китаю, який назвали країною, яка сприяє російській агресії в Україні, і оголосили намір вжити заходи щодо китайських фірм і фінансових інституцій, які допомагають Росії обходити санкції. Крім цього, було окреслено заходи щодо посилення санкцій проти використання Москвою своїх енергетичних ресурсів. Як на мене, це абсолютний плюс.

‍Якщо детальніше зупинитись на підсумках Глобального саміту миру, чи виправдав він очікування, які покладали Україна та наші партнери?

Щодо саміту миру, то в мене особисто були мінімальні очікування щодо результатів. І в цілому, цей мінімалізм, на жаль, виправдався. Важливо, що вдалося зібрати 92 держави і 8 міжнародних організацій. І важливо, що деякі з них були представлені на найвищому рівні. Також важливо, що наші партнери, такі як Франція, Італія, Велика Британія, Німеччина, керівники європейських інституцій зробили абсолютно чіткі заяви на засудження Росії і підтримку України. Разом з тим, головним завдання цього форуму була робота з так званим Глобальним півднем. Серед тих, хто підписав комюніке, за моїми підрахунками, лише 24 країни з Глобального півдня. Серед тих, хто його не підписав, — важливі країни, які претендують на лідерство у Глобальному півдні, зокрема, Індія, ПАР, Бразилія, весь присутній на конференції БРІКС. Плюс для мене дуже поганим сигналом стала присутність серед «непідписантів» Мексики. І це вже за нової президентки.

На жаль, вимальовується така перспектива: до тих, хто прохолодно ставиться до нашої країни і до закінчення війни на наших умовах, додається ще й Мехіко

Сам підсумковий документ називається «Спільне комюніке щодо рамок миру». Однак, якщо звернутись до його змісту, то ми маємо констатувати, що він не відповідає цьому заголовку. Так, там згадано про війну Росії проти України, про те, що це призводить до страждань людей та руйнувань. У тексті ми знаходимо посилання на територіальну цілісність та інші фундаментальні принципи міжнародного права, але на їхній захист в контексті російської агресії проти України вже не один раз висловлювалась Генеральна асамблея ООН. В її резолюціях є набагато чіткіші, жорсткіші щодо Росії формулювання. Нічого нового, революційного я в комюніке конференції не бачу. Навіть там, де йдеться про три пункти з української формули миру, ми також маємо справу з достатньо загальними формулюваннями. Тож, якусь свою корисну роль цей саміт, мабуть, зіграв, але отриманий результат явно не відповідає тим інвестиціям політичного капіталу, тим зусиллям, що їх зробила задля організації саміту й Україна, й її партнери. 

‍Напередодні саміту в Швейцарії російський президент озвучив свої вимоги для переговорів: українські війська мають бути повністю виведені з Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей в межах їхніх адміністративних кордонів, а Київ повинен офіційно відмовитися від планів вступити в НАТО. Яка була мета цієї заяви? 

Тут можливі два пояснення. Перше, ці заяви є  виявом його знервованості, невпевненості в своїх силах, які він намагається компенсувати через суперагресивність. Інший варіант, і я притримуюсь цієї позиції, — це був привіт від Путіна всім учасникам саміту. Він сказав, що мені абсолютно, вибачте за цей недипломатичний вислів, начхати на цей саміт, на ваші зусилля, ось мої умови, на яких я готовий вести перемовини. В принципі, це ті ж самі умови, які ми чули на початку широкомасштабної війни. Єдиний, умовно кажучи, конструктивний результат після супернахабних, суперагресивних заяв Путіна може полягати в тому, що політики, які сподіваються говорити з ним про мир, побачать нарешті, що це абсолютно безперспективно. Плани Путіна щодо України не змінились і не зміняться. 

‍14 червня Україна підписала 10-ти річну безпекову угоду зі Сполученими Штатами. Перед цим — з Японією. Загалом такі угоди підписані вже з 17-ма країнами. Наскільки це ефективний інструмент?

Всі ці угоди — не про гарантії, і це треба запам'ятати. Єдина гарантія безпеки, яку може мати Україна, це її повноцінне членство в НАТО, це по-перше. Друге — ці угоди є надзвичайно важливими, бо вони мають суттєво посилити військові спроможності України у боротьбі з російською агресією. Також ці договори важливі для післявоєнної відбудови країни.

Зрозуміло, що угода зі Сполученими Штатами є центральним елементом системи угод про безпекове співробітництво між Україною та її партнерами

Втім, всі вони не виходять за рамки головних положень, які сформульовані в заяві «великої сімки» на торішньому Вільнюському саміту НАТО. Якщо подивитися на останню угоду зі Сполученими Штатами, то там детально розписано, за якими напрямами Вашингтон буде нам допомагати. Зокрема, йдеться і про літаки, і про засоби протиповітряної оборони, але треба розуміти, що мова саме про безпекове співробітництво, а не про гарантії безпеки.

‍9 липня у Вашингтоні відбудеться ювілейний, 75-й саміт НАТО. Чого чекати Україні від цього зібрання? 

Це як з самітом миру — треба мати реалістичні очікування. Я можу вам сказати, чого ми точно не побачимо у Вашингтоні — це запрошення України до членства в НАТО. Я дуже хотів би помилитися, але думаю  можна сказати з упевненістю на 100%, що цього не відбудеться і Україна не стане членом Альянсу до закінчення війни. Щодо запрошення Україні до НАТО, то про відсутність наразі цієї перспективи сказав в своєму недавньому інтерв'ю часопису «Time» президент Байден. Ми в черговий раз бачимо, як на вирішенні екзистенційних для Києва питань негативно позначається відсутність у Заходу стратегічного бачення закінчення війни, включно з глибиною військової поразки Росії.

Разом з тим, я гадаю, що реалістично очікувати ухвалення на саміті у Вашингтоні того, що називається дорожньою картою для просування України до членства в НАТО

Вона може стати gamechanger (переломний момент. — Авт.), якщо в ній будуть конкретні заходи, конкретні часові рамки, а не просто загальні заяви на кшталт «колись Україна буде членом НАТО». У цьому плані, я вважаю, Вільнюський саміт був дуже глибоким розчаруванням. Також потрібно, щоби на саміті у Вашингтоні  були ухвалені рішення, які б дозволяли НАТО як організації надавати і координувати військову допомогу Україні. Це — те, на що ми в праві очікувати.

‍Генсек НАТО Єнс Столтенберг заявив, що Альянс веде переговори про розгортання більшої кількості ядерної зброї на тлі загроз з Росії та Китаю, ядерна безпека була одним з пунктів обговорень на глобальному саміті миру. Кремль доволі регулярно закидає в публічний простір погрози щодо можливого застосування ядерної зброї. Наскільки вони реальні?

Що стосується можливості використання стратегічної ядерної зброї (цього бояться найбільше), я вважаю це малоймовірним. Звичайно, враховуючи, що ми маємо справу з людиною з хворою психікою, я залишаю один-два відсотки на те, що це може трапитись, але загалом Путін — не самогубець, і ніколи не робитиме те, що може загрожувати знищенням йому особисто. Щодо використання тактичної ядерної зброї, тут у мене упевненість менша, але в цілому я також вважаю, що це, скоріше, невірогідно. Ступінь вірогідністі другого варіанту залежить насамперед від того, чи отримав вже Путін з боку країн Заходу переконливі попередження, що у відповідь на застосування ним  тактичної ядерної зброї він отримає нищівну відповідь, хай і з застосуванням звичайного озброєння. Наприклад, і про це згадувалось, — повне знищення Чорноморського флоту РФ. Я сподіваюся, такі повідомлення були надіслані, але їх треба посилювати. По-друге, до погроз Путіна треба ставитись уважно, але не можна формувати свої рішення під їхнім впливом. Бо він на це розраховує і дуже часто виграє завдяки блефу. Треба позбавити його можливості залякувати Україну, залякувати наших партнерів. Треба змінити парадигму, щоб не ми боялися Путіна і думали, як він там повернувся, що сказав, як махнув рукою, а щоб очільник Кремля почав боятися нас.

‍На початку червня відбулись вибори до Європарламенту, які неабияк струсонули кілька країн, зокрема Францію, де через тріумф правих партій президент Макрон був змушений оголосити дочасні парламентські вибори. Якою може бути нова владна конфігурація у Франції? 

Головним наслідком виборів до Європарламенту у Франції стала не лише беззаперечна перемога «Національного зібрання» Марін Ле Пен і Жордана Барделли, а й нищівна поразка правлячої пропрезидентської партії «Відродження». За цих умов, у президента Франції були різні варіанти дій: відставка прем'єр-міністра, зміна складу уряду. З усього він обрав варіант розпуску парламенту. Я вважаю, що він зробив вибір, виходячи зі свого психотипу, — конституційний монарх, який може змінити ситуацію, варто йому тільки захотіти. Головна мета — відновити в Національній Асамблеї абсолютну більшість пропрезидентської коаліції, яка на на відміну від першої каденції президента мала тільки відносну більшість — і то дуже не стійку.

Як зараз розвивається ситуація? Я б сказав, це гра в покер. Макрон вирішив вчергове ризикнути. Раніше це спрацьовувало, зараз не схоже, що спрацює

Якщо подивитися на те, що відбулося за тиждень після розпуску Асамблеї, «Національне зібрання» зберігає свої провідні позиції. Поза тим, трапилась  абсолютно несподівана для Макрона подія— об'єднання лівих сил. У лівій коаліції різні політичні сили: є ліві радикали, відомі несприятливою для України позицією, і соціал-демократи, і екологи. Всі вони створили «Новий Народний фронт». Зараз, згідно опитувань громадської думки, на першому місці перебуває «Національне зібрання», на другому — «Новий Народний фронт», і тільки на третьому місці, з дуже великим відставанням, — пропрезидентська партія  Результатом цієї кампанії може стати повне переформатування політичної картини, але зовсім не таке, на яке розраховував Макрон. 

‍Які це може мати наслідки для України?

Все залежить, який з варіантів за результатами виборів реалізується: найбільш вірогідним виглядає або отримання абсолютної  більшoсті «Національним зібранням», або жодна з партій не отримує стійкої, тим більше абсолютної більшості.  

Якщо брати перший варіант — це для нас це негативна історія. «Національне зібрання» завжди було пропутінською, проросійською партією, хоча після початку широкомасштабної агресії, під впливом того, що робить Путін, та  враховуючи підтримку французьким населенням допомоги Україні, політична сила була вимушена скоригувати свою позицію і засудити російську агресію, засудити Путіна. Марін Ле Пен також виступає за надання допомоги Україні, включно зі зброєю, хоча нелетальною. Але, і тут є одне але.

Вона очолює опозицію ініціативам Макрона і щодо винищувачів «Міраж», і щодо відправлення військових підрозділів в Україну, і щодо надання ЗСУ дозволу на ураження цілей на території Росії західною зброєю

Вона та її партія’ категорично проти членства України в ЄС і в НАТО, проти застосування санкцій проти Росії. Таким чином, в цьому плані для України існують серйозні ризики. Якщо взяти позицію «Нового Народного фронту», то основа цього об'єднання — партія «Непідкорена Франція», ліві радикали, які виступали на підтримку Путіна, на підтримку Росії. Після початку широкомасштабної війни вони також були змушені знизити тон. У програмі «Нового Народного фронту» навіть записано, що всі його учасники за підтримку України і її спротиву російській агресії. Разом з тим, у «Непідкореній Франції» залишаються люди, які, наприклад, ставлять на одну дошку Зеленського і Путіна. В партії Ле Пен також залишилось достатньо людей з відверто проросійською позицією. За будь-якого розвитку подій реалізація важливих для нас ініціатив Макрона після парламентських виборів буде набагато складнішою. Треба враховувати, що президент Франції має дуже широкі повноваження в галузі зовнішньої політики, оборони, але разом з тим зовнішня політика Франції в «інтерпретації» президента і уряду, який згідно з конституцією «визначає політику нації», не може суттєво відрізнятися. 

‍Пропоную поглянути на вибори за океаном — у світі дуже багато страхів стосовно президентських виборів у США. Ваш прогноз, чи повернеться Трамп в Білий дім і наскільки непрогнозовані його кроки?

Зараз ніхто не ризикує робити прогнози. За останніми даними, Трамп трохи випереджає Байдена, але на загал ця перевага становить близько одного відсотка. Суттєво те, що це випередження в так званих штатах, що коливаються, тобто там, де немає переваги ні у демократів, ні у республіканців. Фактично те, як проголосують виборці в цих штатах, і визначить переможця виборів. Плюс, відбувається ерозія коаліції на підтримку Байдена за рахунок того, що збільшується кількість темношкірих, іспаномовних і молодих виборців, які повертаються в бік Трампа. Це дуже серйозна проблема для нинішнього глави Білого дому. Також є фактор віку, який пов'язується насамперед з Байденом: поширені сумніви щодо його спроможності бути президентом в разі переобрання всі наступні чотири роки.

Щодо України, то, на мою думку, Трамп не має симпатії до нашої країни. Я б навіть сказав, що він має антипатію до України. Він не забув, що саме українське питання було в центрі процесу його першого імпічменту. Всі ми знаємо про його прихильність до авторитарних лідерів, він досі зберігає повагу і навіть пієтет до Путіна. Крім того, треба враховувати, що для нього на першому місці завжди є його персональні інтереси, симпатії чи антипатії і особисті розрахунки.  

Все ці фактори формуватимуть його ставлення до України. Додаткові ризики створює той факт, що навколо Трампа в цю каденцію буде дуже мало так званих дорослих, рейганівських республіканців, які були в його першу каденцію і які впливали на процес ухвалення рішень, зокрема, щодо поставки «Джавелінів» для України

Ми також знаємо про його плани зупинити війну за 24 години, але з того, що ми почули недавно, ясно, що головний тиск буде чинитися на Україну, навіть якщо Трамп намагатиметься  впливати на Путіна. Цілком ймовірно, що він буде наполягати на мирі за будь-яку ціну, в тому числі за рахунок поступок національними інтересами України. Для нас дуже важливо до кінця року отримати всю допомогу, на яку недавно виділено гроші.

‍А якщо Джо Байден залишиться президентом США, чи буде політика другої каденції стосовно України відрізнятись від того, що ми маємо зараз? Чи зміниться ця логіка контрольованої ескалації, яку сповідує адміністрація Байдена і чи можна розраховувати на чітку стратегію поразки Росії? 

Я б на це сказав — сподіваймося. Втім, стратегічної чіткості щодо закінчення війни у Вашингтоні, на мою думку,  все ще немає, як і немає розуміння, що глибокій військовій поразці Росії не може бути альтернативи. Чи прийде це розуміння, зараз передбачити дуже важко. Значною мірою це буде залежати від розвитку ситуації на полі битви. Чим ефективнішою буде Україна в боротьбі проти російської агресії, включно з переведенням всього життя країни на військові рейки, тим більше це впливатиме у позитивному плані на підтримку України американським суспільством і на політику адміністрації Байдена. Хотів би ще раз наголосити: без стратегічної визначеності щодо безальтернативності військової поразки Росії, оперативного здійснення надзусиль з допомоги Україні  неможливо наблизити закінчення війни на умовах, потрібних Києву та його партнерам і здатних забезпечити сталий мир і стабільність в Європі.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: Значну частину свого професійного життя ви присвятили боротьбі з наслідками російської експансії. Що відчуваєте сьогодні, коли дивитесь на війну в Україні та виклики для безпеки Польщі?

‍Лешек Бальцерович: Ця війна є злочином з боку Путіна, вторгненням у незалежну країну. Я захоплююся неймовірною хоробрістю та організованістю українського суспільства, завдяки якому очільник Кремля, який сподівався взяти Київ за три дні, прорахувався і не досягнув своїх цілей. Ми — я говорю про переважну більшість громадянського суспільства в Польщі — є великими прихильниками міцної, незалежної України. Українці зарекомендували себе як захисники всієї Європи! І більшість поляків підтримують вступ України до ЄС — процес, який от-от розпочнеться! Це головне.

‍Війна в Україні перевернула з ніг на голову світовий порядок, встановлений після Другої світової війни. Навіщо Путіну Україна?

Він імперіаліст. Я припускаю, що його амбіція — це територіальна реконструкція колишнього Радянського Союзу. Кожен автократ частково є психопатом. Очільник Кремля знищив ті елементи демократії, які були в Росії за часів Єльцина.

Путін добився політичного домінування в РФ і став фактичним диктатором, а тепер, як більшість диктаторів, намагається зберегти і збільшити свою популярність шляхом зовнішньої агресії

На щастя, Україна встояла, захищає не лише себе, але також і Захід. Це надзвичайно важлива місія. Тому Захід має максимально підтримувати Україну.

‍Захід готується до можливого нападу Путіна на одну з країн ЄС. Польща також будує Східний Щит для захисту свого кордону і східного флангу НАТО. Якими є кінцеві цілі Путіна і чи достатньо Європа робить сьогодні для власного захисту?

Уже зрозуміло, що Путін має погані наміри щодо Заходу. Будь-які його успіхи в Україні були б стимулом для подальшої агресії. Тож зараз ефективний захист української території — це і є  головне, що можемо робити для захисту Європи і Польщі.

‍Поки Європа шукає шляхи для захисту своєї безпеки, Росія зміцнює зв'язки з Північною Кореєю, Іраном, Китаєм та іншими партнерами у так званій осі зла. Які перспективи?

Я б сказав, що до 1989 року світ був значно більш поляризованим, ніж зараз. Тоді був величезний радянський блок — соціалістичний Радянський Союз, а разом з ним — маоїстський Китай. Відтоді поляризація значно зменшилася на користь демократії та верховенства права, а це означає, що Захід посилив свій вплив. Звичайно, залишаються анклави диктатури та імперіалізму, але є й відмінності, тому що, наприклад, Китай досяг економічного успіху не тому, що зберіг соціалізм, а навпаки, тому, що відмовився від нього в радикальний спосіб. Пекін запровадив економічну свободу і не є васалом Путіна — швидше навпаки. Китай як країна, яка має незалежну позицію, хоч і з диктатурою, веде активну зовнішню політику, є великим експортером і залежить від відносин із Заходом. І цей факт грає явно не на користь Кремля.

‍Як залучити країни Глобального Півдня до партнерства — щоб вони вийшли з-під впливу РФ і чітко підтримали Україну? Наскільки визначальними ці країни є в сьогоднішніх переговорах про мир?

Перш за все, потрібен більший тиск на Китай, і це головне, адже економічно він є більшим, ніж вся Африка разом узята. Я не знаю, чи можливо посилити тиск на Північну Корею, яка постачає Росії ракети, але це точно можливо у випадку з Пекіном, який має серйозні інтереси на Заході, а разом з тим, де-факто є головним союзником Росії, хоча й заявляє про нейтралітет. Наразі ми бачимо, як він імпортує нафту з РФ, підтримуючи Путіна. Це потрібно припинити. Потрібен також тиск на Індію, яка, на відміну від Китаю, є демократичною країною, тому на них можна впливати через засоби масової інформації та через встановлення контактів і діалогу з урядом Моді.

Якби я був західним лідером, я б зосередився на зміні їхнього ставлення до Росії

На жаль, Москва має сильні позиції в Африці, адже вона військово присутня в деяких гарячих точках. І тут варто задуматися, що Захід може зробити, щоб дати відсіч, адже економічний вплив Росії навряд чи зростатиме через їхні внутрішні проблеми. І, нарешті, візьмемо Латинську Америку. Найбільша її країна — це Бразилія на чолі з президентом да Сілвою, який є надзвичайно невизначеним і нейтральним. По суті, ця відсутність критики Росії означає толерантність. Якщо він вважає себе демократом, то не повинен ставити під сумнів, що Росія — це імперіалізм і диктатура. Його визначеність повела б за собою інших. Тому я сказав би західним і українським політикам — зосередьтесь на Китаї, Індії та Бразилії. Це важливо.

‍Як на підтримку України в світі вплинуть американські вибори? 

У нас немає власної чарівної кулі, щоб передбачити результати виборів у США. Та у мене складається враження, що хто б не переміг, переважна більшість американського суспільства буде за успішну відсіч агресії Путіна. 

‍Якщо говорити про те, як довго Росія може виживати під впливом західних санкцій, як ви оцінюєте стан російської економіки сьогодні? 

З тієї аналітики, яку я читаю, я бачу, що вона скорочується, хоч і не дуже швидко. І це добре, адже поле для популістської політики Путіна зменшується. Однак, якщо згадати часи Другої світової, Росія тоді витримала дуже довго, попри багаторічну війну. Звісно, для росіян було очевидно, що це агресія, смертельна загроза, та й Сталін на додачу мобілізував суспільство жорстокими репресіями. Зараз, коли «чистота» цієї війни не очевидна для росіян, в умовах скорочення економіки та еміграції популярність режиму буде весь час падати.

В усіх російських диктаторів на це один рецепт — внутрішні репресії проти росіян

‍Що спричинить крах Росії?

По-перше, ізоляція від Заходу. У друзях залишився один Китай, але не всі росіяни раді бачити, що вони є його васалами. По-друге, внутрішня система, яка не дає Росії розвиватися і призводить до регресу — це і обмежена внутрішня конкуренція, і корупція, і олігархічні зв’язки. Економічний занепад обмежує простір для маневру для російського експансіонізму. Дуже важливим є збереження чинних санкцій і їхнє посилення. Але головна умова російської поразки — відсіч агресії в Україні. Величезною мірою майбутнє самої Росії залежить від того, чи зазнає поразки Путін у війні. Перемога України матиме вплив і на Європу, і на Росію.

‍Що є ключем до української перемоги?

Ключем до припинення війни є припинення агресії, і його назва — це Patriot. Зенітна зброя дуже важлива. Захід має забезпечити поставки ракет Patriot у належній кількості — щоб Путін не міг далі нищити інфраструктуру України. І завдяки захисту прямо зараз Україна могла би вже почати відбудову зруйнованих частин країни. Тому ключове — це зенітна зброя на чолі з ракетами Patriot. 

‍Згідно з аналізом Світового банку, для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів на 10 років.

Не думайте, що це триватиме дуже довго. Вам не потрібно чекати 10 років — все буде відбуватися покроково. Те, що Путін робить з Україною, — це проблема, а от відбудова України — це не проблема.

‍Де взяти такі колосальні кошти на відбудову? І як ви бачите відновлення економіки після війни, особливо її зруйнованих галузей?

Введення ліберальної економічної системи в Україні залучатиме зовнішній капітал — і це буде значною частиною відбудови. Звісно, підтримка Заходу важлива і вона буде, але це не все, що потрібно. Україна має принципово відрізнятися від Росії за її системою, в тому числі економічною. Війна не повинна гальмувати змін. І тому другий ключ української перемоги — реформи.

‍До кінця року Україна отримає 50 мільярдів допомоги від Заходу, які надійдуть від доходів від заморожених в Європі російських активів. Наскільки ці заморожені кошти можуть бути рішенням для Заходу у фінансуванні української перемоги?

Я вважаю, що не тільки відсотки з цих 300 мільярдів, а й всі 300 мільярдів мають бути якнайшвидше передані Україні — як підтримка у військовому і в економічному плані. Для того, щоб це сталося, потрібна постійна дипломатична і інформаційна робота на користь відповідних рішень західних лідерів, у тому числі США.

‍З лютого 2022 року до українського бюджету надійшла фінансова допомога від партнерів на суму $83,7 млрд, а щомісяця Україна потребує приблизно $3 млрд зовнішнього фінансування. Як зберегти цю підтримку і які основні рецепти виживання економіки під час війни?

Так, Україна є об’єктом путінської агресії, але разом з тим, вона має постійно реформувати свою економіку. Перш за все, держава не повинна заважати підприємництву. Натомість, потрібне розширення свободи, зняття непотрібних обмежень та навантажень на малий та середній бізнес. Ідеться про надмірне регулювання — норми, які подаються людям як вигідні, наприклад, обмеження на ринку праці, зайве соціальне навантаження тощо. Війна не має бути приводом для збільшення регуляторного чи фіскального тягаря, а скоріше навпаки — приводом для його зменшення, щоб економіка дихала і розвивалася. Це найголовніше.

Якщо ж говорити про фінансове стимулювання, досвід показує, що економічна свобода, захищена правовою державою, набагато важливіша за різні субсидії

Дотації завжди є стимулом для популістів, які отримують більший вплив. Потрібно робити ставку на розширення економічної свободи та її захист незалежною, некорумпованою системою правосуддя. В інтересах України та її сусідів зробити так, щоб вона мала вільну ринкову економічну систему з високим рівнем верховенства права, а також мінімізувала корупцію, тому що тоді країна буде привабливою і для українських підприємців, і для зовнішнього капіталу. За цих умов Україна, як колись Польща, стане дуже привабливим місцем для інвестування.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66725dbef2449671404600fc_shutterstock_2465027659.jpg">Економіст Олександр Савченко: «Щоб закінчити війну, потрібні шокові удари по російській економіці»</span>

‍Якби війна закінчилася у 2025 році, як ви би використали набутий Україною капітал для швидких реформ?

В Україні є багато чудових економістів, які знають, що робити. Спочатку потрібне діагностування, щоб зрозуміти, яким є стан політичної та економічної системи порівняно з таким, що найбільше сприяє розвитку. Результатом порівняльного аналізу мають бути реформи. Що тут можна сказати вже зараз — з висоти пташиного польоту? Безумовно, треба завершити приватизацію, це перше. По-друге, запровадити конкуренцію там, де це необхідно — те, що не відбулося в 90-х роках. І, звичайно, треба дивитися на стан державних фінансів. Чим менше витрати, тим краще. Податки низькі лише тоді, коли витрати низькі. Ви завжди повинні дивитися на витрати, де ви можете їх обмежити, щоб зберегти податки на низькому рівні. Це речі, які здаються цілком очевидними, але їх завжди варто повторювати: завершити приватизацію, прибрати джерела корупції і усунути монополії, щоб була конкуренція в усіх секторах.

‍Чому після отримання незалежності Україна так сильно відстала від Польщі в економічних реформах і на своєму шляху в ЄС? 

У нас з самого початку були принципові розбіжності з Україною щодо економіки – і тут, і там, була приватизація, але в Польщі наприкінці 90-х у нас одразу виникла конкуренція, натомість в Україні з'явилися олігархи. Без конкуренції навіть приватний сектор функціонує погано. Дуже важливим моментом була також демонополізація, а також відкриття світові, тобто конкуренція ззовні. Мені здається, що це головні причини того, чому економічні результати перших десяти років у Польщі та Україні були дуже різними.

‍Факт у тому, що олігархи після війни нікуди не зникнуть, вони все ще матимуть свій вплив. Що з цим робити?

Має бути контроль і тиск громадянського суспільства. В країні можуть бути великі підприємці, але вони не повинні бути монополістами. У нас також є великі підприємці в Польщі, але жоден із них, наскільки мені відомо, не є монополістом.

‍Які поради ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду проривних реформ у 1980-1990-х роках? 

Україні після війни потрібен уряд професіоналів. Саме професіоналів, а не політиків. Це мають бути люди, для яких має значення не політика, а покращення і реформування країни. Тож, дуже важливо, хто буде при владі, яка відбудуватиме Україну. Це принципове питання, адже влада популістів, які підкуповують суспільство бюджетними витратами, забирає в країни шанси на  прискорення розвитку.

Тож найголовніше — вибрати правильну владу, яка відновить економічне зростання після війни

‍Як Україна може і має використати польський досвід інтеграції з ЄС у цей час?

Вчіться на наших помилках. Крім того, є деякі досвідчені люди — як, наприклад, теперішній голова Ради з питань співпраці з Україною Павел Коваль, які пройшли через ці переговори. Вони можуть порадити, допомогти, використати досвід, який накопичили в Польщі. 

‍Яких польських помилок ви порадили б не повторювати?

Вважаю помилкою використання коштів у пенсійних фондах — я дуже критично ставився до цього. По-друге, на мою думку, для Польщі було б краще, якби приватизація проходила швидше, ніж була. Польща — велика країна, ми маємо найбільший відсоток ВВП одразу після Туреччини. І можу сказати, що державний сектор завжди є джерелом неефективності. Навіть у малих дозах соціалізм не лише не працює на користь державі, а й є джерелом корупції. Завжди легше красти в держави, ніж в бізнесу, оскільки останній не дозволяє красти стільки в своїх інтересах. А політики бувають різні, але загалом не дуже зацікавлені побороти корупцію.

‍25 червня Україна починає переговори про вступ до Європейського Союзу. Що буде відбуватися під час цих перемовин? До чого готуватися українському бізнесу?

Погляньте на досвід Польщі — умови та вимоги з боку Євросоюзу будуть дуже схожими — це верховенство права та ринкова економіка. І ці вимоги у випадку Польщі та інших країн, я вважаю, були правильними. Їхнє виконання сприяло покращенню політичного устрою та умов життя в Польщі. Все, що було поганого в польській політиці, було вітчизняного виробництва. А все, що надходило з ЄС, загалом було добре для розвитку Польщі. Цей шлях чекає і на Україну. Пришвидшене реформування у напрямку верховенства права та ринкової економіки.

‍Що думаєте про кризові моменти між Польщею та Україною в останні три роки? На наших очах відбувається боротьба за європейський ринок у різних сферах — транспортних перевезень, агропродукції — і це тільки початок! Як конкурентам стати партнерами і чи можливий сценарій спільного економічного дива для України та Польщі?

Я був різким критиком блокування кордону — вважаю це моральним і політичним паскудством. Значна частина громадської думки в Польщі також критична щодо цього. Фермери не повинні бути священними коровами, вони також несуть моральну відповідальність. Крім того, це було неефективно. І врешті, коли Польща свого часу подала заявку на членство в ЄС, це також викликало занепокоєння, наприклад, у Франції, щодо польського сільського господарства. Нам також доводилося долати різні перепони з боку ЄС. Не розумію, чому зараз ми маємо так ставити питання, що коли ми входили до Євросоюзу це було добре, а коли Україна — то це погано. Не можна поводитись, як пес садівника! Потрібен постійний сигнал до польської громадськості, щоб вона не поводилася егоїстично.

Маємо зміцнити в польському суспільстві розуміння того, що Україна, яка рухається до ЄС і зрештою стає його членом, зміцнить Європу в наших інтересах, а не послабить її

‍Якими є переваги України та Польщі в ЄС і в чому наша спільна сила? 

Предусім, це наша спільна безпека — України, Польщі і Європейського Союзу. Ми культурно близькі одне одному. Українці — найбільша група, з якою контактують поляки. І хоча є різна напруга, у мене складається враження, що в цілому все йде добре. І це дуже важливо. Україна буде дуже важливою країною для Європи і для Польщі. Не лише для безпеки, а й для розвитку. Україна, яка ставатиме сильнішою економічно, буде надзвичайно вигідною для Польщі. Відкриються нові взаємні експортні можливості, адже ринок заснований на взаємності. Це дуже важлива риса вільного ринку. Взаємна вигода. Це виграш і для Європи — мати серед своїх членів таку велику країну, як Україна. У засновницьких актах Європейського Союзу записано, що він має розширюватися, і це обов'язково відбудеться.

‍Що б ви сказали польським політикам про підтримку України?

Хоча між польськими політиками є великі розбіжності, але щодо підтримки України та ставлення до Росії, я, на щастя, не бачу великих відмінностей. І це дуже добре. І PіS, і PO загалом — проукраїнські. Тому що вони знають, що Путін — це абсолютне зло і загроза. Це дуже важливо.

‍Яких реформ, на вашу думку, сьогодні потребує сама Польща і як ви оцінюєте стан польської економіки після восьми років популістського уряду?

За 8 років у нас, на жаль, немає жодного прогресу в реформуванні економіки. Більше того, були відкати, наприклад, націоналізація значної частини банків, збільшення видатків, особливо соціальних, за рахунок збільшення дефіциту. І незважаючи ні на що, польська економіка продовжувала розвиватися протягом 8 років. Це могло створити ілюзію, що така політика не приносить шкоди, але це не так. Між проведенням тієї чи іншої політики та її ефектом проходить зазвичай кілька років, і якраз зараз ці роки настають. Тому нам негайно потрібна нова порція реформ. Яких саме? По-перше, приватизація, тому що у нас забагато державного майна, яке завжди є тягарем і сприяє розкраданню. По-друге, у нас занадто великий дефіцит держбюджету, тому що, незважаючи на високі податки, у нас занадто багато соціальних витрат, наприклад, зниження пенсійного віку в умовах, коли, на щастя, і жінки, і чоловіки живуть довше. Це чистий популізм! Тож, нам також є, чим зайнятися в Польщі. Будемо реформуватися разом!

‍Ви вірите, що нова влада в Польщі зможе впоратися?

Я є невіруючим у політиці. Я намагаюся впливати на політиків через громадську думку. І тут в мене немає жодних преференцій. Я дивлюся, що роблять ті, хто при владі, як і ті, хто в опозиції. У них у всіх багато роботи.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666b55776c275206f0be8081_EN_01550742_1625.jpg">На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль</span>

‍Аналіз Світового банку показує, що станом на сьогодні понад 6,4 мільйона людей виїхали з України. Як це вплине на майбутнє країни? І чи повернуться українки з дітьми з Європи додому?

Українське суспільство демонструє велику мужність перед обличчям цієї агресії. Я розумію й еміграцію. Це цілком природна тенденція людини шукати безпеки. Але якщо за відповідної підтримки Заходу та мобілізації буде відбита агресія Путіна, то відбудеться і повернення. Існує парадокс, що значна частина економічного зростання в Польщі в останні роки пов’язана з припливом сюди українців на роботу. Це десь близько 7% додаткового зростання.

Але я хочу, щоб результат відсічі російській агресії був таким, щоб українці повернулися за власним бажанням. Це буде плюс для України, а в Польщі треба буде з цим якось розібратися, щоб компенсувати збитки

‍В якому світі ми будемо жити через 10 років?

Україна, яка успішно відбиває російську агресію і реформується, Польща, яка прискорює реформи, тому що у нас є багато роботи. Європейський Союз, який розширюється за рахунок України, а також Молдови та Грузії, і стає сильнішим. Це мій позитивний сценарій, і я хотів би, щоб він здійснився.

Рада ЄС визначила переговорні рамки для України та Молдови — 25 червня в Люксембурзі почнуться міжурядові конференції, які дадуть початок переговорам про вступ. Раніше президентка Єврокомісії заявила, що Україна виконала усі необхідні для цього вимоги. Що означає перший етап перемов, хто представлятиме Україну на конференції в Люксембурзі, з якими труднощами може зіткнутись Україні на шляху до євроінтеграції, як їх обійти та коли Україна стане повноправною членкинею Євросоюзу, ці питання Sestry поставили народній депутатці VIII та IX скликань, голові Комітету ВР з питань інтеграції України до ЄС, віцепрем’єрці з питань європейської та євроатлантичної інтеграції у 2016-2019 роках Іванні Климпуш-Цинцадзе.

Катерина Трифоненко: Україна офіційно отримала зелене світло для початку перемовин про вступ до ЄС. Чим важливий цей етап?  

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Це точно історична подія. Вона буде свідчити про формальний, якщо хочете, бюрократичний початок наших реальних перемов.

Тобто всі політичні рішення про те, що з Україною можна починати переговори, були ухвалені раніше, ще в грудні, але ми ще мали доробити частину нашого домашнього завдання (14 грудня 2023 року лідери ЄС ухвалили історичне рішення про початок переговорів з Україною щодо вступу до Європейського Союзу. — Авт.). Ми його доробили — відповідний висновок після проведеного аналізу зробила Європейська комісія, і вони надали свої пропозиції щодо початку. Зараз країнами-членами, тобто Європейською радою схвалюється цей формальний початок. 

Які наступні кроки?

Ми заходимо в процес, де підемо за всіма етапами цих перемовин. Почнемо відкривати кластери, домовлятися про перехідні періоди. Спочатку будемо оцінювати відповідність нашого законодавства до європейського, будемо виділяти пріоритети — на чому ми можемо спершу концентруватися, щоб пріоритезувати свої завдання — як законодавчі, так і виконавчі, і рухатися вже цим шляхом безпосередньо до мети.

Надзвичайно важливо, що цей процес запустила Бельгія, бельгійське головування, адже, на жаль, ми розуміємо, що угорське головування, яке почнеться з 1-го липня, не ставить для себе в пріоритет європейську інтеграцію ані України, ані Молдови

І точно під їхнім головуванням ніхто би не просував цей порядок денний, і ми би втратили додаткові півроку у своєму процесі, якби це не було затверджено зараз.

<add-big-frame>Володимир Зеленський 21 червня затвердив склад делегації для переговорів з ЄС. Її очолює віцепрем’єрка з європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. До складу перемовників також увійшли голова ОП Андрій Єрмак та його заступники Ірина Мудра та Ігор Жовква, заступниця голови департаменту ОП з питань євроінтеграції Марія Марченко, перший заступник голови Верховної ради Олександр Корнієнко, торговельний представник України Тарас Качка, заступник голови МЗС Євген Перебийніс, посол України при ЄС Всеволод Ченцов, міністр довкілля та захисту природних ресурсів Руслан Стрілець, решта міністерств представлені на рівні заступників. До складу делегації також увійшли генеральний директор урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції Олександр Ільков, голова Державної служби статистики Ігор Вернер, очільник Антимонопольного комітету Павло Кириленко, заступник голови Нацбанку Сергій Ніколайчук, член Нацкомісії з цінних паперів Максим Лібанов.<add-big-frame>

Володимир Зеленський затвердив склад української делегації, яка братиме участь у перемовинах. На чому їм варто сконцентруватись під час переговорів і які можуть виникнути складнощі?

Я насамперед хотіла би, щоб ми взагалі як Україна, як держава зрозуміли, що євроінтеграція — це є надзавдання, та його можливо виконати. Але це можливо тільки тоді, коли ти маєш інклюзивний процес вироблення свого бачення, своєї позиції і її реалізації всередині країни для того, щоб надалі тобі вдалося цю позицію відстояти в перемовах. Ми маємо розуміти, що на першому етапі це переговори не про те, що нам там подобається частина європейського законодавства і ми його будемо впроваджувати, а частина ні — і ми будемо шукати шляхи, як його в себе не впроваджувати. Це не про це.

Перемовини з ЄС будуть полягати в тому, що ми з’ясуємо, де нам потрібно зробити домашню роботу, в яких царинах. Та ми не підходимо до цієї штанги без досвіду

Ми виконували угоду про асоціацію, ми добивалися безвізу, ми маємо певні напрацювання і речі, які дозволили нам отримати кандидатський статус і відкрити переговори. Тепер ми маємо, по-перше, забезпечити інклюзивність процесу вироблення рішень і їхнього відстоювання. По-друге, основними чи навіть найпершими завданнями будуть якраз оці кілька дорожніх карт, які має виробити для себе Україна: дорожня карта з реформи державного управління, дорожня карта з верховенства права і дорожня карта щодо функціонування демократичних інституцій. Це базові речі. Коли ми це все зробимо, ми їх погодимо з Європейським Союзом і почнемо реалізовувати. Але, що варто розуміти — без сильного державного управління, без спроможності як міністерств, так і регіональних влад, так і громад, так і Верховної Ради України, нам не вдасться швидко рухатися цим шляхом. Без інклюзивності процесу, без великої роз'яснювальної роботи для суспільства України, — також. І, очевидно, величезним викликом для нас в цьому процесі є сама війна. Ми розуміємо, що ми єдина країна, яка буде проходити увесь цей шлях, починати цю безпосередню роботу під час гарячої фази брутальної війни, агресії, терористичної війни проти нас. Очевидно, це буде накладати на нас якісь додаткові виклики і свої певні обмеження.

‍За вашою оцінкою, як швидко Україна зможе пройти цей переговорний шлях? Коли ми зможемо стати повноправними членами Європейського Союзу?

Я ніколи не даю прогнозів, навіть тоді, коли я була віцепрем'єркою і мене питали, коли ми отримаємо безвіз, я жодного разу не назвала дату. І це була свідома позиція, попри те, що я перебувала всередині цих процесів. Щодо вступу в ЄС, я точно можу сказати, який прогноз не відповідає реаліям і який прогноз точно свідчить про те, що частина керівництва нашої країни взагалі не розуміє рівень завдань. У вересні 2022 року прем'єр-міністр України заявив про те, що Україна за два роки стане повноправним членом Європейського Союзу. У січні 2024 року той самий прем'єр-міністр України сказав, що за два роки ми будемо повністю готові стати членом Європейського Союзу. Ні той, ні інший прогноз не мають нічого спільного з реальністю.

Це не прогноз, це бажання: якщо ми всі врахуємо цю потребу і залучимо всіх спроможних гравців до внутрішніх перетворень, залучимо різні політичні сили і громадянське суспільство, і бізнес-асоціації, і регіональну владу, і місцеву владу, і створимо загальну спроможність, то мені би хотілося, щоб ми не вийшли за рамки середнього показника, протягом якого різним країнам вдавалося досягти цієї цілі.

Йдеться про сім років. Мені хотілося, щоб ми не вийшли за рамки семи років і пройшли увесь шлях протягом цього часу

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Також у складі делегації — керівник ОП Андрій Єрмак, його заступники Ігор Жовква та Ірина Мудра, перший заступник Голови ВР Олександр Корнієнко, міністр Кабінету Міністрів Олег Немчінов, міністр захисту довкілля та природних ресурсів Руслан Стрілець, заступник міністра економіки України — торговий представник України Тарас Качка, представники усіх міністерств, а також Антимонопольного комітету, Держстату та інших відомств.

Кабінету Міністрів, згідно з указом, доручається забезпечити «усебічне опрацювання переговорних позицій України під час переговорів з Європейським Союзом щодо укладення Угоди про вступ України до Європейського Союзу із залученням представників громадськості та бізнес-середовища» та профінансувати витрати, пов'язані з участю делегації України у переговорах з ЄС.

Нагадаємо, що переговори про підготовку до вступу України в ЄС стартують 25 червня в Люксембурзі. На 15:30 запланована міжурядова конференція з Україною, а на 18:00 — з Молдовою.

Як ми вже писали, на сьогоднішній день Україна виконала все, що потрібно для фактичного відкриття переговорів про членство в ЄС. Україна розраховує на затвердження переговорної рамки і відкриття перемовин про членство в ЄС до кінця червня. Про це заявив президент України Володимир Зеленський під час виступу на Ukraine Recovery Conference 2024.

Повний склад делегації виглядає так:

• Стефанішина Ольга Віталіївна — Віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, глава делегації — головний переговірник;
• Єрмак Андрій Борисович — Керівник Офісу Президента України;
• Корнієнко Олександр Сергійович — Перший заступник Голови Верховної Ради України;
• Бережна Тетяна Василівна — заступник Міністра економіки України;
• Бігун Надія Валеріївна — заступник Міністра економіки України;
• Вернер Ігор Євгенійович — Голова Державної служби статистики України;
• Висоцький Тарас Миколайович — перший заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
• Воробей Світлана Іванівна — заступник Міністра фінансів України;
• Головня Віталій Олександрович — заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
• Гринчук Світлана Василівна — заступник Міністра енергетики України;
• Деркач Сергій Анатолійович — заступник Міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України;
• Драганчук Юрій Олегович — заступник Міністра фінансів України з питань європейської інтеграції;
• Жовква Ігор Іванович — Заступник Керівника Офісу Президента України;
• Ільков Олександр Михайлович — генеральний директор Урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції Секретаріату Кабінету Міністрів України;
• Іонан Валерія Едуардівна — заступник Міністра цифрової трансформації України з питань європейської інтеграції;
• Качка Тарас Андрійович — заступник Міністра економіки України — Торговий представник України;
• Кириленко Павло Олександрович — Голова Антимонопольного комітету України;
• Кіндратів Віталій Зіновійович — заступник Міністра економіки України;
• Кудрявець Євген Володимирович — перший заступник Міністра освіти і науки України;
• Кузьо Володимир Вікторович — заступник Міністра економіки України;
• Лібанов Максим Олександрович — член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку;
• Марченко Марія Василівна — заступник Керівника Департаменту з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Офісу Президента України;
• Мудра Ірина Романівна — Заступник Керівника Офісу Президента України;
• Немчінов Олег Миколайович — Міністр Кабінету Міністрів України;
• Ніколайчук Сергій Анатолійович — заступник Голови Національного банку України;   Перебийніс Євген Петрович — заступник Міністра закордонних справ України;
• Постоловська Ірина Олександрівна — заступник Міністра соціальної політики України з питань європейської інтеграції;
• Сергєєв Олексій Олексійович — заступник Міністра внутрішніх справ України;
• Слободніченко Марина Костянтинівна – заступник Міністра охорони здоров'я України з питань європейської інтеграції;
• Соболев Олексій Дмитрович — заступник Міністра економіки України з питань цифрового розвитку, цифрових трансформацій і цифровізації;
• Стрілець Руслан Олександрович — Міністр захисту довкілля та природних ресурсів України;
• Сугак Людмила Петрівна — заступник Міністра юстиції України з питань європейської інтеграції;
• Улютін Денис Валерійович — перший заступник Міністра фінансів України;
• Ченцов Всеволод Валерійович — Представник України при Європейському Союзі та Європейському Співтоваристві з атомної енергії;
• Яременко Ігор Олександрович — заступник Державного секретаря Кабінету Міністрів України.

Марія Гурська: Прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте стане новим генеральним секретарем НАТО. Нового очільника Північноатлантичного Альянсу призначать до липневого саміту у Вашингтоні, повідомляють західні ЗМІ. Наскільки це важлива новина?

Павел Коваль: Остаточно призначення Рютте не підтверджено, про це ще будуть дискусії до останнього моменту, як і про кожне питання, але насправді він серйозний кандидат. Серед західних лідерів після 24 лютого 2022 року прем'єр-міністр Нідерландів був одним із тих, хто швидко зрозумів, що справи серйозні. Тому я охарактеризував би його як людину, яка розуміє проблеми безпеки Центральної Європи. Звичайно, він не був першим, хто відреагував після початку повномасштабного вторгнення, бо першими були Польща, Литва й Велика Британія — вузька група країн.

Але Рютте був серед тих, хто швидко приєднався до процесу, і в деяких питаннях, наприклад, постачання F-16, був в авангарді. Я також вважаю його стратегічно мислячим й ефективним політиком

Як ліберальний, центристський політичний діяч він зміг утримувати владу в Нідерландах протягом багатьох років і робив це ефективно, борячись із популістами. Він належить до вузької групи політиків, які вміють реагувати на виклики популізму. Крім того, з моєї точки зору, Рютте як голова НАТО, безумовно, буде політиком, який розуміє проблеми безпеки. Тут я говорю не лише про контекст російсько-української війни, але й про важливий контекст для Польщі. Адже очільник нідерландського уряду буде політиком, який зіткнеться з проблемою розширення НАТО. Сьогодні мало шансів, що якісь важливі рішення щодо розширення Альянсу будуть оголошені під час липневого саміту у Вашингтоні (75-й ювілейний саміт НАТО відбудеться у США 9-11 липня. — Авт.). Але Рютте як новий генеральний секретар буде думати про це і нестиме за це відповідальність. І це буде його найважливішим завданням. Україна, але також Молдова і, сподіваюся, Грузія, перебувають на шляху до НАТО. Це очікування, які ми маємо. І це задачі для нового генсека Альянсу. 

Наскільки добре ви знаєте Марка Рютте як людину? Яке враження він справив на вас під час особистого спілкування — як лідер, як особистість?

Я не дуже багато спілкувався з Рютте особисто. Я бачив його на різних зустрічах, де було багато людей. Та я спостерігав за ним роками. Я був вражений, як за часів популізму він зміг утримати владу в Нідерландах і вести  економічно розумний, ліберальний курс країни. Я бачу, що він відчуває стратегічні виклики на Сході, незважаючи на те, що Нідерланди розташовані в місці, де, будемо чесними, ці загрози суттєво менші. Тож я сприймаю його як політика, який іноді може змінювати свою позицію, і здатен приймати аргументи. Це було помітно щоразу під час виборів в Нідерландах, коли він зумів адаптувати свої погляди до своїх опонентів. Звичайно, хтось скаже, що це інструменталізм, тому що він хотів  отримати голоси їхніх прихильників, але з іншого боку, це також означає, що він прийняв певні аргументи. Тепер він стратегічно повинен прийняти аргументи, що розширення НАТО має сенс, адже ми — як поляки, так й українці — повинні оцінювати його діяльність саме з цієї точки зору. Ставка, яка буде відкрита до саміту НАТО, буде ще вищою.

Україні потрібно щось більше, ніж просто запевнення, що одного дня Альянс розшириться. Хотілося б отримати якомога більше деталей

Днями я розмовляв про це з групою ветеранів у Харкові. Я бачив людей, які віддають життя за цю справу. Це емоційний аргумент, але насправді він дуже чіткий, тому що, з одного боку, тут емоції, але, з іншого, ми говоримо про те, що хтось насправді втратив своїх близьких, втратив життя, ноги, руки чи зір. Це все — наслідки. А в цій політичній, воєнній грі найважливіше — досягнути ефекту безпеки. Безпека сьогодні означає розширення НАТО — і це завдання для Марка Рютте. Я хотів би, щоб він як західний політик це зрозумів. Сподіваюся, він це зрозуміє. 

Під час зустрічі з Марком Рютте на конференції з відновлення України в Берліні 15 червня я була свідком, як він спілкувався з Володимиром Зеленським. Прем’єр Нідерландів тепло обійняв Президента України, стиснув його руку, говорив про те, що ми все зможемо разом. Пізніше я поставила Рютте кілька запитань від нашого медіа. Відповідаючи, він весь час був усміхненим. Він сказав: «Ми допоможемо, я вірю в перемогу України, у вільну Європу!». Рютте справив на мене враження екстраверта, оптиміста, який гучно сміється, і коли десь з'являється, то одразу займає багато місця.

A я також бачив його в ситуаціях, коли він не міг чітко висловити свою позицію. От, наприклад, під час останньої конференції в Мюнхені, коли він висловлювався спочатку так, як ми хотіли б, але коли потім йому поставили чітке запитання про розширення НАТО, я бачив, як він сховався. Звісно, ​​зрозуміло, що він, мабуть, хотів отримати голоси різних членів Альянсу, хто «за» і хто «проти». Але мені подобається давати політикам завдання. І для мене завдання Рютте — підготовка розширення. Якщо він хоче сьогодні очолити НАТО, то цього вимагають від нього інтереси нашої безпеки.

Залишаючи посаду, на останньому етапі очільництва НАТО, Єнс Столтенберг звучить дуже рішучіше у питанні вступу України в Альянс. На вашу думку, наскільки впливовою і важливою є фігура секретаря НАТО? Адже сам він не ухвалює рішень. На що безпосередньо впливає генсек Альянсу?

Це, як в політиці. Очевидно, генсек НАТО сам не ухвалює рішень сам. Очільник Альянсу може бути секретарем, просто людиною, яка нотаріально ухвалює рішення. Але на іншому кінці цієї осі є хтось такий, як Хав’єр Солана (іспанський політик, який був Генеральним секретарем НАТО грудня 1995 по жовтень 1999 року. — Авт.) з його особистою харизмою, який саме отримує нагороду у Вроцлаві. Ви гарно сказали про Рютте, що коли він кудись заходить, він відразу займає багато місця. Це, звісно, не тому, що він дуже товстий, а тому, що це стосується його особистості, харизми.

У політиці важливо, як ви будуєте аргументи, і Рютте, ймовірно, займатиме значно більше простору, ніж це документально передбачає його посада

Формально все так, як ви сказали, — все вирішують країни-члени, а генеральний секретар, можна сказати, нічого не вирішує. Але це не до кінця правда. Особистість і попередні досягнення відіграють колосальну роль у випадку Рютте. Його досягнення на даний момент, стабільна політична позиція у власній країні, яка свідчить про його лідерські здібності, демонструють, що він може не тільки бути ефективним, але й грати на довгих дистанціях.

Єнс Столтенберг був генсеком НАТО 9 років і 1 місяць. Які його головні досягнення на цій посаді? 

Я прощаюся зі Столтенбергом із вдячністю. Я можу сказати багато хорошого про нього. Востаннє ми бачилися за вечерею в Мюнхені (під час Мюнхенської безпекової конференції, яка відбувалась 16-18 лютого. — Авт.). Прийом стосувався питань безпеки України. Це був момент, коли всі зрозуміли, що в США є проблема з «додатковим актом», тобто з грошима, які сьогодні вже розблоковані. Але тоді це була драматична ситуація. Ми про це говорили, і я бачив чітку позицію. Я суджу західних політиків за тим, чи вони усвідомлюють наші потреби безпеки. Вони звикли жити в переконанні, що ми надто чутливі до Росії. І ми бачимо, як політики — Рютте чи Столтенберг — поступово усвідомлюють, що все серйозно, говорячи про події у нашій частині світу.

З цієї точки зору чинний генсек НАТО — політик, який розширив східний фланг Альянсу. За його часів закінчилася історія про перетворення Польщі, Чехії, Словаччини, країн Балтії на повноцінних членів НАТО

Вони і до того були членами Альянсу, але, наприклад, не мали права на всі можливі військові об’єкти. Попередники Столтенберга і він теж попервах відчували себе зобов’язаними Основоположним актом НАТО–Росія від 1997-го року. Генсек Альянсу формально не вийшов із цієї угоди, але фактично призвів до того, що сьогодні такі країни, як Польща, на 100% є членами НАТО. Сьогодні ніхто не може сказати, що якісь війська не можуть бути розміщені на польській території. Якщо Польщі це потрібно, якщо цього вимагають наші інтереси безпеки, то це визнають усі члени Альянсу, так само, коли йдеться про різні види військової техніки. Сьогодні це зрозуміло всім. Саме Столтенберг зробив так, що всім стало зрозуміло: якщо цього вимагають інтереси безпеки наших країн, старі розмови з єльцинською Росією вже не діють.

17 червня у Вашингтоні очільник Північноатлантичного альянсу Єнс Столтенберг заявив, що під час саміту НАТО у Вашингтоні не буде «жодних дат» щодо членства України, і зазначив, що є очікування, що вдасться дійти згоди щодо формулювання, яке надішле чітке повідомлення про її перспективи. Що конкретно ми можемо почути на саміті НАТО  у Вашингтоні?

Я вважаю, чіткіше має бути сказано про розширення. Як політик я знаю, що час має значення, — деякі речі, сказані сьогодні, важать більше. Сьогодні ми маємо сказати українцям, хлопцям і дівчатам на фронті, «ви будете в НАТО, це вже близько, ми можемо назвати дати, вказати додаткові етапи, які потрібно пройти, але конкретні, щоб ви знали, де ми перебуваємо у цьому процесі!». Це дуже важливо. Але також я знаю, що якщо сьогодні хтось скаже, що все можливо, але не зможе назвати дати, то треба його підштовхнути. І тоді він назве дату через півроку, а якщо не через півроку, то через рік. І для цього існує політика. Вона потрібна для того, щоб їздити, говорити, тиснути, наводити нові аргументи, шукати спосіб переконувати, використовувати слабкі місця опонента. Сьогодні це означає використання слабких місць Росії, і це — елемент нашої політики.

Росія знищила в Україні 80% теплової генерації та третину гідрогенерації. Від середини травня вся країна живе за графіками відключення світла. Енергетика — одна з основних цілей Росії, Путін розглядає енергоресурс та енергоспоживання як зброю, інструмент для впливу, заявив Володимир Зеленський. Українська влада закликає західних партнерів посилити систему ППО та допомогти з енергетичним обладнанням. Про стан справ в українській енергетиці, прогнози на зиму та перспективи відновлення знищених росіянами потужностей — в інтерв’ю з експертом з енергетики, президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром.

Катерина Трифоненко: Як би ви визначили нинішній стан справ з українською енергетикою? В яких областях ситуація найскладніша?

Михайло Гончар: Українська енергетика, це передусім об'єднана енергетична система: вся електроенергія, яка виробляється на електростанціях, надходить в об'єднану енергосистему і далі через енергомережі обленерго потрапляє до кінцевих споживачів. Тому ситуація, де буде гірше, де буде краще, умовна — тут всім або добре, або всім погано. Звичайно, десь відключення трошки більш тривають, десь трохи менше, але в середньому, попри всі відключення, електроенергія є.

І те, що функціональність об'єднаної енергосистеми зберігається, попри дефіцит електроенергії, це є великою нашою перевагою

Ситуація, коли ми маємо цей дефіцит, але разом з тим ми маємо енергоспоживання, хай за певним графіком, з відключеннями і так далі, означає, що ситуація хоча й критична, але не закритична. Закритична матиме місце в тому випадку, якщо ще будуть ураження об'єктів і генерації енергосистеми — й вона не зможе працювати як цілісний організм. Тоді відбудеться колапс енергосистеми або блекаут. Бо блекаут — це не те, коли немає світла, а потім воно з'явилося. Блекаут — це тоді, коли енергосистема руйнується. Тому ситуація, яку ми зараз маємо, складна, тяжка, але забезпечує нам необхідний мінімум енергоживлення, який дозволяє нам, хай і з меншим комфортом, але проходити і літню спеку, і, сподіваюся, зимовий пік, хоча зимою буде дуже складно.

Якщо говорити про ситуацію взимку,  у ЗМІ дуже багато різноманітних прогнозів, що ледь не цілими днями будемо сидіти без тепла і світла. Як ви оцінюєте зимові перспективи? 

Я не беру участі в конкурсі апокаліптичних прогнозів. Функціональність енергосистеми дозволяє нам, хай і некомфортно, але пройти піки споживання, піки навантаження. Так само і взимку — попри дефіцит електроенергії. Але за ймовірного закритичного сценарію, якщо енергосистема виявиться нефункціональною, світла гіпотетично може не бути більшу частину доби. Але може бути й більш-менш прийнятно, як зараз.

Насправді те, що ми маємо зараз, це найкращий з найгірших сценаріїв

Але як воно буде, ніхто не знає, оскільки є дві невідомі величини. Перше, ми не знаємо, що ще може бути уражено. Друге, ми ніколи не знаємо, буде холодна чи тепла зима. І є ще одна величина, яку можна приблизно спрогнозувати, — що вдасться відновити чи поремонтувати. Тому коли ми зліпимо до купи всі ці речі, то зрозуміємо, що всі озвучені прогнози — це тицяння пальцем в небо і бажання справити ефект на аудиторію.

Дефіцит електроенергії в Україні — наслідок того, що Росія знищила 80% теплової генерації та третину гідрогенерації. Чи можуть українські АЕС компенсувати ці втрати?

Не можуть. Хоч у нас і потужна атомна генерація, але не для компенсації усього попиту. Як функціонує енергетика: скільки електроенергії вироблено, стільки має бути спожито. Це баланс. Електроенергія — це не той продукт, який, скажімо, як сосиски чи картоплю можна завантажити на якийсь склад, хай воно собі буде, колись може знадобитись. Хоча зараз вже є еnergy storage — енергонакопичувачі, грубо кажучи, велетенські павербенки, як ті, що ми користуємося в побуті. Але ми ще до цього етапу розвитку нашої системи не дійшли. Та й у кого вони є в Європі, це страшенно дорогі і доволі капризні речі. Наша атомна енергетика традиційно забезпечувала приблизно 56% виробництва електроенергії, тобто більше половини. Зараз, звичайно, ця частка зросла, — десь відсотків 70. Але зменшилась різко частка теплової і гідрогенерації внаслідок знищення або ураження електростанцій, і загалом нам електроенергії не вистачає.

Тому частково ми покриваємо цей дефіцит імпортом із сусідніх країн Центральної Європи з енергосистеми Європейського Союзу, з якою ми синхронізувалися в перші дні війни

І це нас виручає, але після травневих ударів по об'єктах енергосистеми і генерації уже й імпорту стало не вистачати. Постійно імпортувати ми теж не можемо, бо є обмеження, пов'язані з існуючими лініями електропередач. Грубо кажучи, ми можемо забезпечити не більше двох атомних енергоблоків. У нас працює дев'ять атомних енергоблоків, ще шість — Запорізька АЕС — на окупованій території. Ці дев'ять атомних енергоблоків не зможуть перекрити дефіцит навіть разом з імпортом. Тому звідси постійні ці відключення, які стали уже системними, оскільки та генерація, яка у нас є, передусім атомна, плюс залишки теплової, гідро, а також сонячної плюс імпорт — не може покрити наші пікові споживання. Так чи інакше відключення будуть тривати. Звісно, ситуація дещо може стабілізуватись в ранньоосінній період, коли ще буде відносно тепло, хоча світловий день менший, вже такого літнього піку не буде. Найскладніші місяці — липень і серпень. А потім піде листопад, грудень, січень. Атомка вручатиме нас, безперечно, але її замало за цих обставин.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666b55776c275206f0be8081_EN_01550742_1625.jpg">На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль</span>

В України є план, як збудувати вже до кінця року до одного гігавата потужностей маневреної генерації. Про це Володимир Зеленський заявив під час берлінської конференції з відновлення. Деякі українські експерти одразу дуже скептично оцінили цю заяву. На вашу думку, наскільки це реальний план і наскільки ефективна у нашому випадку маневрена генерація?

Це один із таких магістральних напрямків виходу з ситуації, ніхто не заперечує, що ця розосереджена генерація має бути. Один гігават, я вам скажу, нас особливо не врятує. Не рятують навіть майже два гігавати, які ми беремо через імпорт. Коли ми говоримо про практичну площину, як це реалізувати, то тут виникають питання. Можна виготовити саму газотурбінну установку, це займе кілька місяців — і можна встигнути. Але ж в залежності від потужності їх має бути кілька десятків. Поставити газотурбінну станцію не так складно, але ж до неї треба підвести газопровід. Відповідно, її потрібно поставити там, де є газ, але тоді все одно треба прокладати якусь магістральну лінію електропередачі, кабель класти, щоб підвести всю електроенергію, яка буде вироблена на цій станції, до споживачів.

Треба вирішити питання інфраструктури, щоб цей газопровід підвести і поглянути, чи вистачить потужності газокомпресорної станції подати цей газ, прокласти лінію електропередач, щоб сполучитися з існуючою енергосистемою. Звідси й скепсис. По суті, на вирішення цих питань потрібно буде не кілька місяців, а півроку-рік. А це означає, що того гігавата потужностей до зими навряд чи вдасться зробити. Особливо, з урахуванням організаційних спроможностей нашого уряду. Якщо, наприклад, взяти ситуацію, пов'язану з ударами по нашій енергосистемі у 2022 році, коли теж було чимало уражень, потім замовили необхідне обладнання. І теж було багато різних запевнень, що на наступну зиму багато чого буде відремонтовано. Насправді цього зробити не вдалося, бо термін виготовлення нового обладнання обчислюється не місяцями, у кращому випадку потрібен рік, а то й півтора, два. Зараз приходить обладнання, замовлене після зими 2022-2023 року. 

Скільки треба часу на відновлення знищених Росією потужностей? Чи варто їх усі відновлювати? 

Відновлювати можна те, що технічно підлягає відновленню і в чому є економічний сенс відновлення. Наприклад, коли говоримо про уражені енергоблоки теплових електростанцій, то ми розуміємо, що це вугільні електростанції. І, певна річ, коли ми говоримо про повоєнний час, немає сенсу їх відновлювати. Тим більше, що ми вступили в еру декарбонізації. Що стосується поточного стану справ, то, звісно, якісь речі, якщо вони підлягають ремонту, можуть бути відновлені для тимчасового користування. Хоча б для того, щоб пройти цю зиму.

Зараз головні зусилля спрямовані на те, щоб захистити ще наявні засоби енергогенерації, відновити те, що підлягає відновленню бодай для короткотермінового користування

Треба опрацювати різні схеми перекомутації енергосистеми, щоб в період пікового споживання забезпечити більш-менш рівномірний розподіл з урахуванням пріоритетності потреб, різної критичної інфраструктури, транспорту, залізниці і, безперечно, пріоритет номер один — оборонно-промисловий комплекс. Якщо говорити про якісь інженерні заходи, наприклад, будівництво саркофагу над тепловою електростанцією, то це фантастика — і час потрібен, і гроші велетенські. І жоден саркофаг не врятує при потраплянні в нього балістичної ракети. Такі конструкції забезпечують певний захист, але не є 100% гарантією від ураження. Тому ми і просили, і просимо наших західних партнерів дати більше засобів протиповітряної оборони.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66676bb27d145013b2c921ca_EN_01622479_0624.webp">Економіст Павло Шеремета: Перед державою зараз дві основні задачі — перемога і відновлення енергетики</span>

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Вже до кінця 2024-го року для України будуть доступні 50 мільярдів доларів позики, які будуть відшкодовані за рахунок російських активів, заморожених у західних країнах. Про це йдеться у декларації Великої сімки. Зустріч лідерів групи відбулась 13-15 червня. Крім кредиту для України, там також обговорили посилення санкцій проти Росії. Про те, які обмеження можуть бути запроваджені і як посилити їхню ефективність, про умови кредиту для України і куди будуть витрачені ці гроші — Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.

‍Катерина Трифоненко: Країни G7 домовилися надати Україні кредит у 50 мільярдів доларів. У чому суть угоди і що це означає для Києва?

Олександр Савченко: Було три варіанти, як використати ці активи. На першому наполягав Європейський Союз. Йшлось про те, щоб щорічно сплачувати Україні відсотки з заморожених російських активів — це сума приблизно на рівні 3-х мільярдів. Був варіант більш радикальний, на якому наполягала Республіканська партія і, очевидно, Україна — разом конфіскувати ці заморожені активи, і через різні механізми передавати Києву. І був ще третій варіант, його запропонувала Британія: на базі заморожених активів організувати кредит, а гасити його за рахунок відсотків.

Для всіх очевидно, і на Великій сімці про це заявили, що Росія має заплатити за всі ці руйнування, які вона  в Україні

Натепер, за оцінками Світового банку, йдеться про приблизно 500 мільярдів доларів. Цифра, очевидно, зростає з кожним днем. Так і прийшла Велика сімка до думки, що давайте почнемо з кредиту на 50 мільярдів, і як застава будуть оці проценти, а якщо їх не вистачить, тоді країни пропорційно їхньому ВВП будуть покривати цей кредит. Це означає, що з України вони вимагати ці гроші не будуть. 

‍Якою може бути реакція росіян на це рішення G7? 

Та не варто чекати нічого нового. Вони навіть Мєдвєдєва не випустили. Але це, насправді, дуже важливо, тому що, я впевнений на 100%, що ці кошти будуть гарантувати Україні сталість постачання зброї і фінансової допомоги на наступний рік. Питання допомоги Сполучених Штатів буде під знаком питання, невідомо, яку політику буде проводити Трамп. Якби цих коштів не було, то були б великі ризики, тому що грошей Європейського Союзу і на зброю, і на фінансування бюджетного дефіциту не вистачило б. А зараз, я вважаю, що наступний рік по фінансах, причому і на зброю, і на бюджет, буде точно не гіршим, а може і кращим за нинішній.

‍12 червня Сполучені Штати запровадили нові санкції проти Росії, у список внесли понад 300 фізичних та юридичних осіб. Виглядає це все доволі масштабно. Наскільки серйозні ці обмеження на практиці і як швидко відчує їх російська економіка?

Насправді, ці санкції проти одного підприємства — Московської валютної біржі. І ніякого реального впливу на економіку Росії ці санкції не матимуть. Але вони, звичайно, призвели до такої паніки через те, що люди не розуміли, що це за біржа. Це майданчик, де міняють долари і євро на рублі. Московська біржа покривала лише половину валютообмінних операцій, іншу брали на себе банки, міжбанківський валютний ринок. До речі, в Україні про біржі як архаїчний інструмент для валютно обмінних операцій забули років 20 назад. У нас існує лише міжбанк, і він працює ідеально: будь-хто, будь-коли на ринкових умовах може придбати долари або євро чи продати їх.

Як на мене, ці санкції в кращому вигляді — попередження Росії

Тому що там дійсно деякі банки злякалися, насамперед, Сбєрбанк і ВТБ-банк. Це дві найбільш впливові і великі фінансові інституції. Якби в них забрали ці функції, закрили коррахунки і заморозили євро і долари, які зберігаються на їхніх рахунках, це була би вже банківська криза. А біржа… Може вона втратила капіталізацію і буде торгувати тепер лише юанями або ще якимись екзотичними валютами, але реально це ніяк не впливає на економіку. Але я хотів би вірити, що це попередження реальним гравцям в банківській і фінансовій сфері Росії.

‍Разом із запровадженням пакету обмежень проти Росії, США також попередили про наслідки китайські та турецькі установи, які допомагають росіянам обходити західні санкції. Чи реалізує Вашингтон свої попередження і чи вплине це на тих же китайців?

Це вже досить потужне попередження. Федеральна Резервна Система, Європейський Центральний Банк можуть добратися до будь-якої фінансової установи, навіть якщо вона не проводить операції в євро і доларах. До так званих «малих банків» у Китаї, Туреччині, Казахстані, Узбекистані, які на повну допомагають Росії обходити санкції, вони можуть дотягнутися і реально привести їх до банкрутства, реально штрафувати. Механізми для цього всі. Штати свого часу, коли активно боролися з відмиваннями грошей, карали на мільярди доларів Дойче Банк, BNP Paribas, свої банки, швейцарські банки. Я весь час чекав, коли ж буде покараний принаймні один банк на реальну суму. Вони цього разу вибрали Московську біржу для останнього попередження.

Але це реальна загроза, і після якої китайські банки в принципі бояться проводити будь-які операції з Росією

А коли буде ще покараний хтось, не обов'язково китайський, може турецький чи казахський банк, то тоді, я так думаю, вони на 99% припинять обслуговування і операції не лише в доларах і євро, але й в інших валютах. Це реальний важіль впливу, який Штати ще не запустили, поки погрожують.

‍А чому не запустили, якщо це такий ефективний інструмент?

Бачите, крім обмеження цін на нафту, та й вони погано контролюються, реальних санкцій проти Росії ми не побачили. Я називаю це лагідні санкції. Вони не спрямовані на нанесення відчутного економічного удару по російській економіці і її військово-промисловому комплексу. Так, є технологічні обмеження, але вони діють в довгу, а щоб закінчити війну, потрібні шокові удари. Сполучені Штати поки не наважуються завдати бодай один. Наприклад, дуже простий і вигідний для всіх — зламати експорт з Росії: ввести 30% мита на весь російський експорт в цивілізовані країни. З цих 30% половину направляти, наприклад, в Україну. Це призведе до того, що товари з Росії будуть на 30% дорожчі за товари конкурентів — і це був би колосальний удар. Замість цього, які санкції застосовуються? На імпорт  — забороняють росіянам продавати лакшері-товари. Навіщо забороняють? Хай купують.

Більше куплять діамантів Картьє чи Роллс-Ройсів — менше залишиться грошей на зброю

Це треба розуміти, коли рахується ВВП, — те, що країна виробляє для себе, для того, щоб споживати і інвестувати. Плюс експорт, мінус імпорт. І нам треба цей мінус збільшувати. А санкції спрямовані на те, щоб працювати навпаки. Нам треба, щоб імпорт у РФ був великий, а експорт — мінімальний, щоб у Путіна не було грошей на війну. І от такі концептуальні помилки були здійснені собі на шкоду і на вигоду Китаю.

‍Під час останньої зустрічі країни Великої сімки домовились також боротися з тіньовим флотом, який використовує Росія, щоб обходити нафтові санкції. Чи можна зупинити цей флот і що для цього потрібно зробити?

Можна зробити, але треба йти на ризик того, що США називають ескалацією. Треба зупиняти і оглядати ці кораблі, вимагати всі документи, арештовувати їх, арештовувати команди, капітанів за незаконну діяльність, судна виставляти на аукціони й продавати. Але, бачите, поки не наважуються. Це мають робити північні країни Європи, але очевидно, що потрібна згода Сполучених Штатів.

Є також інструменти впливу — не допускати ці кораблі в будь-які порти. А якщо вони кудись заходять, мають бути застосовані вторинні санкції — і через цей механізм навіть без затримання суден можна досягти мети

Але це означає, що мають бути покарані індійські партнери, китайські. Треба діяти рішуче. Я не раз писав нашим партнерам, які ухвваюють рішення, зробіть три колонки: сама санкція, орган, який має контролювати і регулювати виконання санкцій, і третя колонка — покарання за невиконання на рівні організацій, підприємств, а далі — їхнього керівництва, на рівні країн, де зареєстровані кораблі. Отака система разом з вторинними санкціями може зробити цей процес набагато ефективнішим. Зараз я оцінюю коефіцієнт корисної дії санкцій не вище 25%, а можна довести до 80-90%. До 100% очевидно неможливо, завжди можна знайти якісь лазівки, але підняти його раза в три — цілком можливо.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

<add-big-frame>ЄС розпочне переговори про вступ із Молдовою та Україною 25 червня. Про це у своєму офіційному акаунті повідомило представництво Бельгії, яка нині головує в ЄС. Раніше, 7 червня, Єврокомісія оголосила, що обидві країни виконали необхідні вимоги. Єдині, хто сумнівався в оцінці комісії, були угорці. Як пояснив міністр закордонних справ Угорщини, зрештою вони погодились почати перемови з Україною, адже домоглись, щоб у переговорних рамках містились усі вимоги Будапешта щодо дотримання прав національних меншин. А втім, в Угорщини залишається чимало інструментів, аби за бажання неабияк ускладнити для Києва подальший переговорний процес. <add-big-frame> 

<add-big-frame>Як ЄС може вплинути на Будапешт, що відбуватиметься після старту перемовин і які в України шанси приєднатись до ЄС в осяжній перспективі — про це Sestry поговорили з дипломатами та експертами.<add-big-frame>

‍Зелене світло від Брюсселя VS червоне від Орбана

Європейська Комісія рекомендувала почати переговори про вступ з Україною до кінця червня. Якщо Рада з загальних питань (General Affairs Council) 25 червня дасть зелене світло, старт перемов видається дуже ймовірним і бажано їх почати до 1 липня — початку угорського головування в ЄС, каже науковиця, експертка з питань ЄС Німецької Ради з закордонних відносин (DGAP) Серафін Дінкель (Serafine Dinkel):

— Дванадцять країн-членів підписали лист на підтримку цієї мети, а Франція окремо заявила про свою підтримку. Більше того, старт перемов з Україною був би приємним успіхом для Урсули фон дер Ляєн, яка завершує свій нинішній мандат — адже вона особисто підтримувала України на вступ до ЄС навіть тоді, коли експерти вважали це малоймовірним через повільність процесу. 

Нині Україна налаштована рішуче перейти від заяв до справ. Всі передумови реалізовані, наголосив Володимир Зеленський під час Берлінської конференції з відновлення України:

— Цей червень має стати часом, коли буде затверджена переговорна рамка і розпочаті перемовини. Чому це потрібно?

Бо це виконання обіцянок, які дає Європа, і це доказ того, що Європу не зламати ані тиском, ані штучними сумнівами чи маніпуляціями

Єдиною країною ЄС, яка до останнього опиралась початку переговорів з Україною, була Угорщина, в підсумку вони поступились, як написав очільник тамтешнього МЗС Петер Сійярто — після запеклих дискусій, на вимогу Будапешта, ЄС зафіксував в переговорні рамці, що Україна повинна повернути угорцям Закарпаття права, відібрані у них за останні роки.

У нас є один великий «друг» в Європейському Союзі і в НАТО, його звуть Віктор Орбан, каже міністр закордонних справ України у 2007—2009 рр. Володимир Огризко:

— Але в НАТО начебто змогли знайти формулу, щоб він не заважав. Мені здається, що приблизно таку ж формулу знайдуть і в Європейському Союзі. Тому я залишаюся оптимістом.

Думаю, що в потрібний момент пан Орбан вийде помити руки і випити каву

Існує ризик, що угорське головування в ЄС може сповільнити процеси, пов'язані з Україною, зауважує науковиця, експертка з питань ЄС Німецької Ради з закордонних відносин (DGAP) Серафін Дінкель (Serafine Dinkel):

— Але це мало що змінить у поточній ситуації, адже Угорщина вже здатна підірвати порядок денний розширення, коли вважає за потрібне, як своїми вето або погрозами вето в Раді ЄС, так і опосередковано через комісара з питань розширення Олівера Варгеї, близького соратника Віктора Орбана. Цілком ймовірно, що в наступному складі Комісії, який почне працювати цієї осені, за розширення відповідатиме комісар, який не є угорцем. Це може послабити угорські позиції.

Я думаю, що держави-члени добре усвідомлюють ризики угорського головування і діятимуть відповідно

‍Наступні кроки й виклики

‍Після виборів до Європарламенту, ймовірно, відновляться переговорів, які досі були призупинені, прогнозує професор Варшавського університету Томаш Гжегож Гроссе (Tomasz  Grzegorz Grosse). Однак спершу має бути сформований новий склад Єврокомісії, а це може тривати навіть кілька місяців. Щодо подальшого алгоритму переговорного процесу, він відбуватиметься у кілька етапів:

— Єврокомісія почне з найпростіших розділів, а найскладніші — наприклад, сільське господарство залишить на кінець.

Комісія надає великого значення верховенству права та боротьбі з корупцією в Україні, тому це, ймовірно, буде однією з перших тем для обговорення

Результати нещодавніх виборів до Європейського парламенту, попри деяке зростання підтримки ультраправих сил, все ж таки надихають оптимізмом стосовно проукраїнського характеру майбутнього складу комісії, каже експерт з міжнародних відносин Casimir Pulaski Foundation Ігор Гаврилюк (Ihor Havrylyuk). А втім, тут варто зосередитись на середньо- та довготермінових викликах, верховенство права та боротьба з корупцією з поміж них, але не єдині:

— В Європейському Союзі тривають дебати стосовно необхідності ухвалення змін, зокрема, ухвалення рішень кваліфікованою більшістю голосів у визначених сферах, наприклад, спільній зовнішній та безпековій політиці. Прихильники цієї ідеї стверджують, що це дозволить покращити механізм ухвалення рішень всередині організації та унеможливить деяким державам, як от Угорщині, одноосібно блокувати важливі рішення. Опоненти реформи у такому вигляді, серед яких знаходиться Польща, своєю чергою побоюються, що таким чином може бути обмежений їхній суверенітет у надзвичайно важливих для них справах.

Ще один чинник, продовжує Ігор Гаврилюк, який матиме вагомий вплив на членство України в ЄС — врегулювання існуючих і потенційних протиріч у двосторонніх стосунках з сусідами-членами євроспільноти. Дуже показовий приклад — конфлікт через експорт агропродукції з Польщею, Словаччиною, Угорщиною, який продемонстрував, як держави з потужним сільськогосподарським сектором побоюються конкуренції з боку українських виробників. Це стосується не лише аграрного сектору, але й транспортної сфери, питання прав нацменшин. Без комплексного вирішення цих викликів просування України до ЄС буде дуже ускладненим, резюмує  експерт з міжнародних відносин Casimir Pulaski Foundation Ігор Гаврилюк (Ihor Havrylyuk):

— Останній, але не менш важливий фактор, це триваюча війна з Росією та невизначеність щодо майбутнього урегулювання збройного конфлікту. Для самих перемовин про вступ це, можливо, не становитиме перешкоди, але країни ЄС, чиї уряди знаходяться під сильним впливом РФ, наприклад Угорщина чи Австрія, можуть використати цей аргумент проти України.

До того ж щодня Росія завдає величезні збитки українській економіці, що неабияк бентежить ті держави ЄС, які до цього часу залишаються бенефіціарами коштів з Європейського Фонду Регіонального Розвитку, котрий у разі вступу України до ЄС дозволить Києву отримувати кошти на реалізацію різноманітних проєктів

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666806e424a5df3498371a31_EN_01622830_0011.webp">Тріумф ультраправих партій в Європарламенті та майбутнє підтримки України: чого чекати?</span>

‍Коли Україна приєднається до ЄС?

Міністр закордонних справ України у 2007-2009 рр. Володимир Огризко робить такий прогноз щодо вступу до ЄС:

— Мені чомусь здається, що на наступних виборах до Європейського парламенту ми будемо обирати від України відповідних європарламентарів, якщо все станеться позитивно. А я думаю, що ми повинні бути в цьому впевнені. 

Україна працює, щоб динаміка переговорного процесу з ЄС набирала обертів, заявив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. За його очікуваннями, після фактичного старту перемов уже на початку липні почнеться оцінка адаптації українського законодавства до європейського — йдеться про 33-ри переговорні глави, які розсортовані за 6-ма тематичними блоками. За підсумками цього скринінгу Єврокомісія надасть звіт, на основі якого Рада ЄС ухвалить рішення про відкриття наступного етапу переговорів.

Повномасштабна війна — серйозний фактор, який впливатиме на часові рамки української євроінтеграції, вважає професор Варшавського університету Томаш Гжегож Гроссе (Tomasz  Grzegorz Grosse):

— Перед вступом України до ЄС має відбутися принаймні призупинення війни з РФ або бути інше більш стале мирне рішення.

Але, звичайно, та частина, яка перебуває під контролем Москви, не приєднається до ЄС

Європейський Союз вже продемонстрував свою нерішучість щодо прийняття країн, які перебувають у стані війни, після досвіду Кіпру, зауважує науковиця, експертка з питань ЄС Німецької Ради з закордонних відносин (DGAP) Серафін Дінкель (Serafine Dinkel):

— Водночас ЄС буде змушений вирішувати це питання не лише щодо країн, які перебувають в стані активної війни, але й щодо тих, чия територіальна цілісність оскаржується — чи то Грузія з де-факто окупованими Південною Осетією та Абхазією, Молдова з Придністров'ям, суперечка між Сербією і Косово або статус Боснії і Герцеговини. 

Варто брати до уваги ще й кілька чинників, які залежать не лише від України, але й від процесів в самому ЄС, каже експерт з міжнародних відносин Casimir Pulaski Foundation Ігор Гаврилюк (Ihor Havrylyuk):

 — Будь-які заяви про швидкий вступ України до ЄС необхідно сприймати з обережністю, адже це процес, котрий може розтягнутися щонайменше на 5-10 років. Попри це, Україні важливо імплементувати acquis communautaire (європейське законодавство. — Авт.) для того, щоб покращити якість існуючих демократичних інститутів та привабити якомога більше іноземних інвестицій, необхідних для розвитку економіки. 

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Ми з вами зустрічаємося на Конференції з відновлення в Берліні — міжнародній події, надзвичайно важливій для України, Польщі і для всього світу.

Павел Коваль: Часом я замислююся, як президент Зеленський фізично все це витримує — вшанування в Нормандії, потім одразу конференція у Берліні, великий форум, на якому Президент Зеленський відігравав ключову роль. А тоді поїздка до Саудівської Аравії, зустріч Великої сімки і, врешті, Швейцарія, Глобальний саміт миру. Якщо існує у політиці термін «дипломатичний наступ», то саме так він виглядатиме в підручниках. 

‍Метою щорічної Конференції з відновлення є пошук коштів, можливостей та інвестицій для усунення наслідків війни в Україні, спричинених російськими ракетами. Наскільки можливе відновлення під час війни? 

Це дуже велика щорічна конференція — продовження попередніх таких заходів в Лугано, а потім у Лондоні. Зараз це був Берлін, наступного року буде Італія. Це найважливіша конференція з питань відбудови України за участю головних політиків і осіб, які ухвалюють рішення, а також бізнесу, органів місцевого самоврядування тощо. Вона пройшла успішно. Це перше. Україна продемонструвала свою заангажованість, прозвучали важливі заяви. Друге — це політичні результати конференції, сконцентровані, зокрема, у виступі Урсули фон дер Ляєн, глави Європейської комісії.

Російські гроші будуть використані для відновлення України, для озброєння України — тобто не лише на відновлення колись у майбутньому, а й зараз

А ще 25 червня почнуться переговори про вступ України в ЄС — тепер це прокомунікований факт, попри попередні перешкоди з боку Угорщини. Отже, на конференції був потужний політичний заряд, велику роль у цьому відіграла присутність значної за кількістю польської делегації, яка продемонструвала високу заангажованість Польщі. Як голова Ради з питань співпраці з Україною я, зі свого боку, діяв від імені Прем’єр-міністра Дональда Туска і намагався організувати якомога більше заходів паралельно з офіційною програмою. Це і польсько-французький сніданок для допомоги Україні, де задекларували наші спільні кроки, і польсько-словацька зустріч із віцепрем’єром Словаччини, і польсько-німецька зустріч місцевого самоврядування, і дуже солідні переговори з американською стороною. Відбулося також кілька пленарних переговорів з японською стороною — сильний політичний десант з нашого боку.

‍Одна з найважливіших тем конференції в Берліні 11-12 червня 2024 року — енергетичне відновлення. Атака Путіна на українську інфраструктуру викликала кризу в енергетиці. Наразі невідомо, наскільки ситуація може виявитися критичною взимку і як країна взагалі переживе цю зиму. У Берліні прозвучали головні тези: Україні потрібні інвестори, кредити Заходу і страхові гарантії. Наскільки швидко це можливо втілити?

Всі вже зрозуміли — може виявитися, що Україна цієї зими матиме серйозні проблеми з енергопостачанням. Росіяни знову зосередилися на атаках на енергетику, на джерела виробництва енергії. Може повторитися ситуація дворічної давнини, але у більшому ступені. Ідеться про проблеми з постачанням тепла в українські оселі. І питання в тому, що зараз ми можемо з цим зробити в тактичному сенсі? Захід бачить, що цю проблему потрібно вирішувати, бо якщо ні, то нам загрожуватиме рух мігрантів, які просто поїдуть на Захід за теплом чи електроенергією. Ніхто цього не хоче.

Це було б катастрофічно, ще більше послабило б Україну, а також Захід. Бо нам просто довелося б приймати наступні групи біженців, яких можна назвати «енергетичними» через війну — така от специфічна група

Кожна країна ЄС, звісно ж, хоче цього уникнути. Напередодні конференції в Берліні була ще одна — внутрішня конференція країн G7 та їхніх партнерів щодо відновлення України. Я виступав від імені Польщі, поінформував, що ми можемо додатково доінвестувати в Європейське енергетичне співтовариство. Воно здатне якісно та швидко залагоджувати справи — купити відповідні генератори та обладнання. По-друге, ми збираємо ще трохи грошей від польських компаній, які могли б підтримати Україну в енергетичній кризі. І по-третє, ми готуємо план підтримки Харкова, якщо ситуація у місті погіршиться, особливо в контексті енергетики та тепла. Це тактичне питання, але кожна країна щось пообіцяла. В енергетичному контексті важливо дивитися також на перспективу. Ідеться про те, що Україна перебудовує свою енергосистему на іншу. Це не просто повторення того, що було до бомбардування. На мій погляд, Україна в кінцевому підсумку буде дуже сучасною країною в енергетичному плані, тому що все, що сьогодні відбувається, базується на сучасних технологіях і зеленій енергетиці. Я знаю, що це трошки дивно звучить сьогодні, тому що йде війна, але країна йде в цьому напрямку — і після війни це буде така додаткова вартість. Звісно, ​​це слабка втіха під час ракетних атак, але це цікавий аспект — і це буде вигідно Україні.

‍Чи значить це, що на цю зиму є конкретний план?

У Берліні йшла мова про конкретний план на цю зиму. Я часто критикую міжнародні інституції, але я побачив міжнародні інституції, які розуміють, що ми близькі до кризи, потрібно мати план — і він є. 

‍Захищена інфраструктура — це також про захист українського неба. Канцлер Німеччини Олаф Шольц заявив у Берліні, що Німеччина найближчим часом передасть Україні третю систему ППО Patriot, установки IRIS-T, Gepard, ракети та боєприпаси. А коли, на вашу думку, можливе отримання Україною ракет Taurus? І що потрібно робити, щоб Путін не виганяв українців з їхньої землі ракетними ударами?

Один політичний факт, який здається мені дуже важливим, — це результат європейських виборів у Франції. Може здатися, що це мало пов’язано з Україною, але це не так. Вибори продемонстрували велику підтримку Ле Пен і партії, як я це називаю, Путінтерну. У результаті президент Макрон оголосив вибори. Ми побачимо, хто врешті-решт переможе, — центральна лівиця чи партії, пов’язані з Ле Пен. Затамувавши подих, ми будемо стежити за тим, що відбувається у Франції. Це тісно пов’язане із загальною ситуацією в Європі, адже нещодавно президент Франції Макрон тиснув на федерального канцлера Шольца, як і на весь Захід, щоб Україна отримала далекобійну зброю. Федеральний канцлер отримав дуже поганий результат на європейських виборах, але він досі не вирішив передати ракети Taurus.

Але я вірю, що це станеться, тому що він перебуває під міжнародним тиском і врешті зробить правильний вибір

‍13-14 червня триває саміт G7 в Італії. Головна тема — агресивна війна в Україні та нові санкції проти Росії, а також рішення щодо заморожених російських активів. Наскільки болючі новини для Росії?

Росія зараз заслуговує тільки на погані новини. Захід мобілізований, як ніколи. Чи достатньо рішучий Захід? Погляньмо на послідовність подій. Нормандія відбулася без Путіна. Ми ще пам’ятаємо, як після 2013-2014 років Путін бував у Нормандії на подібних вшануваннях. Конференція в Берліні — з політичної сторони — великий успіх. Сильні політичні заяви, які показують, що Путін не має підтримки в Європі. Наступний крок — G7 в Італії. Рішення надати Україні 50 мільярдів доларів за рахунок заморожених активів Росії — знову погані новини для Путіна. І нарешті, Глобальний саміт миру у Швейцарії. Це теж погана новина для Путіна. Підводячи підсумок, в очільника Кремля дипломатичний тиждень вийшов невдалим. Підтверджено, що він перебуває в ізоляції, не має впливу на рішення.

Також в нього не вистачає сил на те, щоб завоювати Харків, наступати так, як йому хочеться. Звичайно, росіяни тиснуть, але далеко не в тих масштабах, в яких хотілося б Путіну

‍Скільки ще може тривати війна? 

Найгірше в цій історії те, що кожного дня все залежить від конкретної ситуації на фронті, а це залежить від того, наскільки росіяни здатні атакувати, а Захід — підтримувати Україну військово-політично. Я взагалі вважаю, що це єдине ціле. Військова підтримка також означає політичну, а політична, якщо серйозно, теж означає військову підтримку. І ця підтримка в України є.

‍Європейська комісія пропонує продовжити тимчасовий захист для українських біженців в ЄС до 4 березня 2026 року. Ідеться про те, що через атаки Путіна на українську інфраструктуру Європа визнає, що наразі українським жінкам з дітьми, які мають тимчасовий прихисток в Європі,  повертатися додому не час. Коли цей час може настати?

У великих містах України щоденні проблеми з енергопостачанням, а взимку буває холодно. Якби сьогодні була зима, будинки б не опалювалися. Якби сьогодні була зима, у багатьох містах не було б можливості кип’ятити воду протягом багатьох годин, не кажучи вже про якісь більші витрати енергії. Це реальний стан справ. Тому, очевидно, що наразі ті, хто виїхав на Захід, однозначно повинні мати можливість залишитися. Інших варіантів немає.

‍15−16 червня у Швейцарії відбудеться історичний Глобальний саміт миру.  Зі 160 запрошених країн свою участь підтвердили у захлді близько 90, відсутні кілька ключових політичних гравців, а сам саміт миру миром не завершиться. У чому сенс цієї події?

Цей саміт лише називається мирним, адже він стосується того, на яких умовах буде встановлений мир, коли він буде можливим і справедливим. Однак, це не мирні переговори. І все ж, як на мене, дуже добре, що Україна, по-перше, дискутує про мир, по-друге, залучає до цієї дискусії інших, по-третє, до цих інших належать також ті країни, які є складними партнерами в цій дискусії, тому що не є ворогами України, але часто просто не відчувають цих проблем. Ідеться про країни так званого Глобального півдня. Україні потрібні — адже так працює дипломатія, міжнародний порядок та дипломатичні традиції — і нові заходи, які привертають увагу до існуючих проблем.

Важливою є дискусія з країнами, які мають іншу перспективу, тобто, не підтримують Росію. Але водночас вони напряму не підтримують Україну, адже або не знають, що робити, або ведуть подвійну гру

Ми можемо говорити з Індією, з деякими африканськими країнами, з країнами Близького Сходу, Південною Африкою і так далі. Є країни, які потребують аргументів, вони щодня повинні отримувати від нас переконливі сигнали. Наша роль полягає в тому, щоб сказати: ми проти політики Росії — й активно це продемонструвати, подати причини. З цієї точки зору, переконаний, цей саміт має великий сенс.

13 червня президент України Володимир Зеленський та глава Білого дому Джо Байден підписали двосторонню угоду про безпеку строком на 10 років. Це сталось на полях саміту G7, який 13-14 червня проходить в Італії.

Цим документом США беруть на себе довгострокові безпекові зобов'язання, спрямовані на підтримку зусиль України для перемоги у війні та стримування можливої російської військової агресії в майбутньому.

США мають намір звертатися до Конгресу з проханням про виділення коштів для підтримання оборонних спроможностей України під час війни та миру

У разі збройного нападу або загрози такого нападу на Україну вищі посадові особи США та України зустрінуться протягом 24 годин, щоб визначити подальші кроки:

— У разі майбутнього збройного нападу або загрози збройного нападу на Україну США, на прохання будь-якої зі сторін та згідно з їхнім відповідним законодавством, негайно проводять зустрічі, за можливості протягом 24 годин, на найвищому рівні для визначення відповідних подальших кроків та додаткових потреб у сфері оборони. Сторони можуть за взаємною згодою ухвалити рішення про розробку та впровадження додаткових відповідних заходів у сфері оборони та стримування, зокрема в економічній, військовій та/або політичній сферах.

Сполучені Штати підтверджують свою непохитну підтримку України в захисті її суверенітету й територіальної цілісності в межах міжнародно визнаних кордонів, йдеться в угоді:

— Сполучені Штати мають намір надавати довгострокову матеріально-технічну, тренувальну, консультативну, розвідувальну, оборонно-промислову, інституційну та іншу підтримку для розвитку українських Збройних Сил, здатних захищати суверенну, незалежну, демократичну Україну та стримувати майбутню агресію.

США підтримуватимуть оборонну силу України, а також розвиток військових спроможностей завдяки наданню зброї, обладнання, проведенню тренувань та іншій допомозі у співпраці з партнерами. Крім того, Вашингтон підтримуватиме Київ у розбудові багаторівневої та  інтегрованої системи протиповітряної та протиракетної оборони, зокрема спираючись на системи Patriot:

— Сполучені Штати зобов'язуються підтримувати Україну в розбудові багаторівневої, інтегрованої системи протиповітряної та протиракетної оборони. Обидві сторони мають намір здійснити подальші кроки для переходу до сучасної архітектури протиповітряної оборони України з відповідними радарами, перехоплювачами та допоміжним обладнанням по всьому спектру можливостей від тактичного до стратегічного рівнів.

Крім того, буде координуватися у співпраці з союзниками модернізація Повітряних сил України та закупівля ескадрилей сучасних винищувачів четвертого покоління: йдеться не лише про F-16, а й про інші літаки.

США також допомагатимуть у розвитку інших спроможностей, зокрема БПЛА

Документ також чітко фіксує підтримку з боку Сполучених Штатів майбутнього членства України в НАТО та визнання того, що ця угода є ланкою на шляху до членства України в Альянсі.

США стали 17-ю країною, із якою Україна уклала двосторонню безпекову угоду. Раніше Україна підписала такі документи з Великою Британією, Німеччиною, Францією, Данією, Канадою, Італією, Нідерландами, Фінляндією, Латвією, Іспанією, Бельгією, Португалією, Швецією, Ісландією, Норвегією та Японією.

Рекордні 80 кандидатів зареєструвалися на участь у позачергових виборах президента Ірану. А втім, імен у бюлетенях буде значно менше — Рада вартових конституції затвердила усього шість прізвищ. Волевиявлення відбудеться 28-го червня. Вибори відбудуться за півтора місяця після трощі гелікоптера, в якій загинув попередній іранський президент Ібрагім Раїсі. Кому була вигідна його смерть, що вона означатиме для майбутнього Ірану та для співпраці країни з Росією? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.

Марина Степаненко: 28 червня в Ірані відбудуться позачергові президентські вибори. Чого ви очікуєте від цього волевиявлення?

Ігор Семиволос: Нічого екстраординарного. Скоріше за все, пройде хтось із консерваторів і немає значення, хто саме. Хіба що ми побачимо певні розлади саме в консервативному таборі щодо наступника верховного лідера Алі Хаменеї після його смерті. Але оскільки це станеться не завтра, то, як ви розумієте, перед новообраним президентом постають ті самі проблеми, які залишив Раїсі, — це і інфляція, і безробіття, і посуха, і складна ситуація довкола Ірану. Тобто загалом мало що зміниться, особисто я жодних надій на зміни не покладаю.

Може, звісно, прийти і «чорний лебідь», але я не знаю, з якого боку він може прилетіти після загибелі Раїсі і міністра закордонних справ в гелікоптері. Тобто, всі «лебеді», які могли прилетіти, вже прилетіли

‍Про наміри узяти участь у виборах заявили 80 кандидатів, зокрема Махмуд Ахмадінежад, який вже обіймав цю посаду з 2005-го по 2013-й роки. Він чи не єдиний з усіх іранських політиків, хто відкрито засудив війну Росії проти України, назвавши Путіна «нарцисичним тираном», а втім, його прізвище у бюлетені не потрапить. Чому? 

Алі Хаменеї його не пропустив. Вони мають складні відносини. Наскільки я знаю, Хаменеї його недолюблює. Ахмадінежад намагався балотуватися у 21-му році — його не пропустила ця Рада вартових конституції. Так що там шансів немає. 

З одного боку, на початку війни він дійсно писав твіти у підтримку України. З іншого боку, він належить до іранських антизахідних політиків, і він також має місіанські уявлення про світ і про свою місію. 

Ахмадінежад недолюблює Москву, бо в перській історії Росія разом з Великою Британією тривалий час просто ділила Іран і вела проти нього загарбницькі війни

Існує значна частина іранців, іранських політиків, які не люблять Росію і не вірять їй саме через це. Ахмадінежад — серед цих політиків. А втім, він є антиамериканським, можливо, навіть більше, ніж Раїсі.

Зважаючи на те, абсолютна влада в Ірані належить Верховному лідеру Алі Хаменеї та Корпусу вартових ісламської революції. Демократичний шлях для цієї країни фікція чи реальна можливість?

Проблема в тому, що форма правління Ірану практично унеможливлює прямі вибори президента. Президент, скоріше, є виконавчою владою, а ключові і базові рішення все-таки ухвалює Верховний лідер.

Можна собі уявити, що це певна форма релігійної монархії, де монарх обирається і залишається на посаді до кінця свого життя. Тобто там відсутня спадковість. Але монарх визначає ключові принципи. І таким чином він демонструє сталість державної конструкції. 

Президент та інші політики обираються прямим голосуванням із тих кандидатів, які пройшли через дуже «дрібне сито». Там не просто якісь кваліфікаційні вимоги, а ідеологічні вимоги. І в цьому сенсі іранське «сито» дуже нагадує «сито» Комуністичної партії Радянського Союзу. 

До 2009 року волевиявлення в Ірані ще мали якийсь певний сенс. Тобто люди ходили на ці вибори, намагалися щось змінити. Того ж 2009 року Махмуд Ахмадінежад прийшов до влади завдяки серйозним порушенням виборчих правил, фальсифікаціям, махінаціям. І народ здебільшого розчарувався. Ми бачили, що останні вибори були найменш репрезентативними.

Люди взагалі розчаровуються в цьому інструменті і менше голосують. Отож навряд чи можна говорити, що завдяки цим виборам можна реально змінити ситуацію. Щонайменше станом на зараз

‍Раїсі загинув 19 травня. Офіційно було спростовано, що трощу гелікоптера спровокував умисний підрив. А втім, кому була вигідна смерть іранського президента?

З одного боку дестабілізація ситуації і зміни в цьому болоті дають якусь надію, створюють певні нові можливості. В цьому сенсі смерть Раїсі напевно вигідна всім, хто очікує змін в Ірані. З іншого боку, невідомо, хто стане його наступником. Можливо прийде ще відбитіший політик — і тоді Раїсі здаватиметься добрим дядьком. 

Загиблий президент був зручним для Хаменеї. Про це всі пишуть. Я тут, як-то кажуть, свічку не тримав але, думаю, якщо спиратися на декілька незалежних джерел, то можна стверджувати, що це дійсно було так.

Ясно, що Хаменеї шукатиме президента, який також буде слухняним. І це ще одна причина, чому він не пропустить тих, у кого є власна думка, своя місія, візія, відмінна від Верховного лідера

Є традиційна думка, що смерть Раїсі вигідна Ізраїлю та США. Але я не впевнений. Іран та Ізраїль — прямі вороги і, ясна річ, будь-яка дестабілізація в Тегерані їм на користь. Але, якщо говорити про американців, то в них вже був психологічний портрет Раїсі, вони знали, як з ним працювати. Вони вже напрацювали якісь певні підходи, а тепер їм треба все починати з нуля.

Коротше, це ускладнює життя багатьом, не смертельно, але створює проблеми.

‍Вже після смерті Раїсі стало відомо, що Іран вперше надіслав Росії свої новітні керовані бомби Qaem-5, прийняті на озброєння Тегераном 2019 року. Які ваші прогнози подальшої військової співпраці між Іраном та РФ?

Нічого не зміниться, тому що ці рішення ухвалював не Раїсі, а Хаменеї, Верховний лідер. Це не компетенція президента. Він може лише реалізовувати, виконувати завдання. 

Що смерть Раїсі означає для так званої «осі зла», куди також входять Росія, Китай та Північна Корея?

От якби ви запитали про смерть Хаменеї, то я б сказав, що так, це може бути потрясінням. А так… Один високопосадовець помер — прийде новий. Яка різниця? Я не бачу зараз передумов, які б могли говорити про те, що всередині політичного класу визрівають якісь серйозні суперечки.

Можливо, на тлі цих виборів, на тлі зростання претензій одне до одного, а там претензії є, ми врешті-решт побачимо якісь зміни. Точніше, ми їх не побачимо, ми їх відчуємо. Але це в кращому випадку буде не зараз. 

Китайський лідер нещодавно підтримав претензії Об’єднаних Арабських Еміратів на три острови у Перській затоці, які Іран вважає своїми. За це Тегеран висловив протест китайському послу, посилаючись на територіальну цілісність та суверенітет. Чи не здаються вам такі доводи особливо цинічними, враховуючи, як Тегеран зараз підтримує агресію Росії проти України?

Ці острови — це вічна історія і великий геморой. Тому що їхня приналежність тягнеться ще з часів протистояння Британській імперії. Це ж політичне питання, яке вирулюється в рамках відносин між країнами Перської затоки і тою країною, яка хоче з ними мати справи. 

Китайці зараз намагаються більше тиснути на країни Перської затоки для того, щоб посилити свій вплив на цей регіон на противагу Америці, от вони про це й говорять

А ще, ви ж чули заяву Зеленського? Він же сказав про те, що Китай намагається тиснути на інші країни, щоб вони не брали участь в українській мирній конференції у Швейцарії. Натякається саме на Саудівську Аравію та Об’єднані Арабські Емірати.

Міжнародна агенція з атомної енергії намагається отримати ширший доступ до ядерних об'єктів в Ірані, який збільшує свої запаси збагаченого урану. Чи вдасться домовитися про це з майбутнім іранським керівництвом?

Якщо виходити з ідеї, що Хаменеї, принаймні, публічно заявляє про те, що Іран не хоче створювати ядерної зброї, то можливо вдасться домовитися. Тегерану важливо торгуватися довкола цього питання, щоб вичавити з американців певні поступки.

Адже, якщо іранці створять ядерну зброю, то що далі? Вони опиняться в ситуації, коли вони порушують чинну угоду (Спільний всеосяжний план дій або Іранська ядерна угода була досягнута у 2015 році між Іраном, Великою Британією, Китаєм, Францією, Німеччиною, Росією та США щодо обмеження іранської ядерної програми в обмін на послаблення санкцій. — Авт.). Вона скасована тільки американцями (США вийшли з угоди у 2018 році за часів президента Дональда Трампа і ведуть переговори про її повернення, але поки що не досягли жодних домовленостей. — Авт.), а всі інші партнери цієї угоди залишилися.

Тобто створення ядерної зброї буде серйозним порушенням угоди. І я не думаю, що Іран піде на це. Ніхто не хоче доводити цю ситуацію до прямої очевидної загрози

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Саміт має сформувати спільне визначення дорожньої карти залучення РФ та України до майбутнього мирного процесу — так сформулював ключове очікування від перемовин міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс. За кілька днів до заходу агентство Bloomberg, посилаючись на попередній проєкт підсумкового рішення, написало, що цей саміт привідкриває двері для певних переговорів з Росією в майбутньому. А поки що протягом 15-16 червня учасники зосередяться на трьох пунктах формули миру: ядерній і продовольчій безпеці та поверненні викрадених українських дітей. Політики та експерти, з якими поговорили Sestry, кажуть не плекати надмірних очікувань — саміт точно не покладе край війні, але все ж не варто недооцінювати цю платформу.

Консолідація вільного світу

Саміт важливий тим, що має консолідувати і підтримувати на певному рівні зусилля вільного світу, який надає Україні озброєння, економічну допомогу та накладає на Росію санкції, наголошує дипломат, експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара:

— Якщо ми цю підтримку будемо сприймати як даність, то за певний час ризикуємо її значно послабити. Питання підтримки України має бути постійно у фокусі уваги і ми маємо ініціювати ці питання. І друге — потрібно залучати так званий Глобальний південь. Дотепер вони здебільшого сиділи на паркані і дивилися, не бажаючи з різних причин втручатись. Зараз ми намагаємося їх залучити. Якщо хоч один з пунктів вони візьмуться підтримати, в нас буде моральне і дипломатичне право тиснути.

І тому для нас дуже важлива як кількість тих, хто приїде до Швейцарії, так і рівень представництва

Із зареєстрованих країн близько половини будуть представлені на найвищому рівні — главами держав та урядів. Свою участь підтвердили 90 держав і міжнародних організацій, повідомила на пресконференції 10 червня президентка Швейцарії Віола Амгерд.

Це хороший старт для України, адже багато партнерів запитують, що означає українська перемога, каже Еліна Бекетова, експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA):

— Якраз в українській формулі миру все прописано. Ключове — заручитися підтримкою і потім знайти механізми впливу на Росію.

Чим більш захищеною Україна буде у військовому плані, тим більше з’являтиметься шансів впливати на Кремль

Президент США Джо Байден замість саміту миру поїде в Каліфорнію — збирати гроші на свою передвиборчу кампанію разом з зірками Голлівуду, написало агентство Bloomberg. Сполучені Штати представлятиме Камала Гарріс, її супроводжуватиме радник з нацбезпеки Джейк Салліван. Особисто приїдуть в Бюргеншток президент Франції Еммануель Макрон, прем’єр-міністри Німеччини та Японії Олаф Шольц і Фуміо Кішіда.

Росія хотіла би зірвати цю зустріч і не можна давати їй таку можливість, наголосив український президент. Під час спільної пресконференції з Еммануелем Макроном Володимир Зеленський назвав швейцарський саміт першим кроком до закінчення війни і закликав світових лідерів посприяти цьому, мовляв, важливо, щоби ті, хто має великий політичний вплив, допомагали залученню інших, які все ще балансують між Україною і Росією. 

‍Без завищених очікувань‍

Україна пропонує принципово інший формат, щоб ніхто не міг маніпулювати та зірвати домовленості, як це неодноразово робила Росія, заявив Володимир Зеленський під час виступу на спеціальному засіданні Бундестагу:

— Мета у всіх спільна — почати крок за кроком відновлення безпеки та рух до справжнього, миру, крок за кроком повернути дієвість статуту ООН та базові норми міжнародного права, які гарантують суверенітет, територіальну цілісність держав, а також права людей.

Ми хочемо дати шанс дипломатії і зібрали для цього близько сотні держав. Україна ніколи не покладалася тільки на силу зброї

Свою формулу миру Україна оприлюднила ще в 2022 році. План складається з 10-ти пунктів, зокрема, йдеться про ядерну, продовольчу, енергетичну безпеку, звільнення всіх полонених, відновлення територіальної цілісності України, виведення російських військ. Тобто українська ініціатива передбачає встановлення стійкого і справедливого миру і в Україні, і в Європі на основі статуту ООН і міжнародного права, але цим усім постійно і демонстративно нехтує якраз Росія, яка є постійним членом Радбезу ООН, каже депутат Бундестагу від Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер:

— Точно не варто очікувати, що ця конференція раптово призведе до виведення військ Росії з України і, таким чином, покладе початок конкретним переговорам. Пріоритетом є просування української ідеї та концепції справедливого миру. Ми маємо політично підтримати Україну та виступити проти альянсу CRINK (Китай, Росія, Іран, Північна Корея), який прагне ліквідувати всі основні міжнародні принципи та виступає за імперські підходи і створення зон впливу. Цю конференцію потрібно розглядати в контексті системного конфлікту. Важливо, що вона протистоїть фейковому миру або вимогам негайного припинення вогню чи замороженню конфлікту, до яких закликають праві та ліві популісти та актори близькі до Росії.

Це небезпечно, бо де-факто визнаються військові переміщення кордонів з порушенням міжнародного права та з застосуванням геноциду

З 10-ти українських пунктів темами саміту обрали три — ядерну і продовольчу безпеку та повернення депортованих українських дітей і військовополонених, по завершенню саміту учасники планують зафіксувати свої позиції в спільній угоді.

Обрали саме ці три позиції, оскільки під них легше отримати підтримку інших країн, пояснює Еліна Бекетова, експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA):

— Адже багато країн, як Катар, ОАЕ, Саудівська Аравія допомагають Україні повертати незаконно вкрадених і вивезених Росією дітей. Ядерна і продовольча безпеки стосуються багатьох держав — тому там не має бути питань, щоб знайти консенсус. Ключове питання — як змусити Росію приймати та виконувати бодай щось після саміту миру. І тут найкращий перемовник — Сили Оборони України, які мають отримувати достатньо сил і засобів від партнерів, щоб не тільки тримати оборону, а й відвойовувати тимчасово окуповані українські території. 

Істерична атмосфера в Росії

Мета України — реалізація усіх пунктів формули миру, заявив в інтерв'ю Укрінформу міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Втім нині нема необхідного консенсусу, і Київ потребує якомога ширшої підтримки світової більшості. На переконання голови українського МЗС, навіть така країна як Росія не зможе ігнорувати позицію більшості, а в перспективі Москві буде значно складніше грати в свої геополітичні ігри. Вже сама підготовка до саміту, каже Дмитро Кулеба, викликала в Росії істеричну атмосферу:  

— Вони розуміють, що на кону — російський міф про поділ світу на Європу й Америку, які підтримують Україну, та решта світу, що підтримує Росію. Насправді світова більшість підтримує Статут ООН і міжнародне право.

Адже ніхто не хоче жити у світі, в якому агресорам дозволено нападати на сусідів, здійснювати звірства й відхоплювати шматки чужої території. Саміт миру чітко зафіксує це

У Росії саміт назвали марною тратою часу і фактично відмовились брати участь у будь-яких перемовах, поки учасники переговорів не будуть враховувати ситуацію на полі бою і не визнаватимуть за Росією окуповані нею території України. 

Посилення дипломатичного тиску на Росію має стати одним з підсумків швейцарської конференції, каже дипломат, експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара:

— Це буде означати, що в України є реальний план. Реальний до виконання, звісно, відносно, але в будь-якому випадку на папері він виписаний. Цей план для переважної кількості країн абсолютно прийнятий, бо там йдеться про норми і принципи міжнародного права.

Якщо Росія хоча б щось залишить під своїм контролем, якщо вона не буде покарана за злочини, це буде сигналом маленьким диктаторам в інших частинах світу почати агресію проти своїх сусідів

Втім рано чи пізно до переговорних платформ Росію треба буде запрошувати, певен міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс:

— Ми хотіли б, щоб в ідеалі Росія була залучена до цього процесу від самого початку. Це те, що ми хотіли б зробити. Але на це підуть тижні, місяці. І чи буде цей процес успішним зрештою, нам доведеться почекати й подивитися. І очевидно, що для того, щоб мирний процес просувався вперед, потрібна участь Росії.

Мирний саміт у Швейцарії — можливість обговорити принципи справедливого миру, і якщо Путін захоче брати участь у таких переговорах, він має спершу вивести війська з території України, заявив Олаф Шольц. Водночас німецький канцлер запевнив, що лише Україна вирішуватиме, коли прийде час для перемовин, а до того часу може розраховувати на партнерів:

— Поки Путін дотримуватиметься своїх цілей у цій війні, наш меседж буде таким — ми не послабимо нашу підтримку України, ми й далі стоїмо непохитно на боці українців.

Китайський фактор

‍Володимир Зеленський публічно запрошував на швейцарський саміт китайського очільника Сі Цзіньпіна, мовляв, не лишайтесь осторонь, проявіть лідерство у встановленні миру. Пекін тягнув з остаточною відповіддю, зрештою в китайському МЗС заявили, що не відправлятимуть делегацію на саміт миру, бо невиконані їхні умови — росіяни не запрошені.   

Як стверджують джерела Financial Times, під час свого візиту в Китай Володимир Путін з-поміж іншого просив Сі проігнорувати глобальний саміт миру.

Відмова китайців від участі у цій міжнародній платформі — максимально контрпродуктивна позиція, каже науковиця вільного університету Берліна (Freie Universität Berlin), експертка з питань Азії Тереза Новотна (Tereza Novotná):

— Це контрпродуктивна позиція не тільки з української точки зору, але й з китайської. Їхній аргумент: там немає Росії тому й ми не збираємося, але так це не працює. Знаєте на конференціях часів Другої Світової не було Гітлера. Це те саме — немає жодного сенсу зараз запрошувати Росію. І так само немає сенсу використовувати відсутність РФ як виправдання своєї неучасті. Чому я думаю, що це контрпродуктивно також і з китайської точки зору, тому що Китай намагався зобразити себе незалежною стороною, яка прагне досягти миру.

У нього був шанс прийти і показати, як він хоче відігравати свою роль. Але Пекін відмовляється — і це лише посилить враження Заходу, що Піднебесна є союзником Росії

Китай не лише не їде сам, але й переконує інших не брати участь у саміті миру, обурювався Володимир Зеленський на азійському саміті з питань безпеки «Діалог Шангрі-Ла». Пекін фактично став інструментом в руках Путіна, заявив український президент:

— Можна не брати участь в саміті миру, можна не допомагати Україні та цивілізованому світу закінчити війну, але, мені здається, зривати саміт миру, робити кроки на те, щоби послаблення було рівня присутності лідерів, присутності країн, робити все, щоб деякі лідери не доїхали до саміту миру, тиснути на них — це вже точно не наближає мир.

У підсумку на швейцарському саміті не буде, зокрема, делегацій Бразилії, Саудівської Аравії, ПАР, Пакистану. Без зрозумілих пояснень відмовився брати участь генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш.

Китай дуже хоче повернення поділу світу на два табори як це було під час Холодної війни, продовжує науковиця вільного університету Берліна (Freie Universität Berlin), експертка з питань Азії Тереза Новотна (Tereza Novotná). І дії Пекіна, в тому числі підтримка Росії, цілком вкладаються в цю логіку — з політичної точки зору Пекіну вигідно мати Москву не просто союзником, а слабшим союзником. Так само присутня й економічна складова, адже ситуація з китайською економікою не настільки хороша, як хотілося б китайському керівництву, і можливість мати слабшого, залежного партнера — добре для Китаю. Водночас останні місяці дуже чітко підсвітили проблеми, які існують між Пекіном та Брюсселем:

— Європейські лідери — і Макрон, і Шольц — дуже хотіли, щоб Китай брав участь у мирному саміті. Вони особисто намагалися переконати Сі Цзіньпіна приїхати до Швейцарії. Очевидно, що вони не досягли цього. Я думаю, що це також є ознакою того, що відносини між Європою і Китаєм погіршуються. Я думаю, що європейські лідери повинні чітко бачити, що Пекін не робить того, що хотіли б європейці, принаймні в тому, що стосується України.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍