Катерина Трифоненко: Червень виявився насичений на дипломатичні події — Берлінська конференція з відновлення, зустріч G7, саміт миру — наскільки продуктивними були ці події з точки зору України?
Олег Шамшур: Однозначно продуктивним був саміт «Великої сімки». Я хотів би насамперед виділити два моменти. По-перше, надання Україні кредиту на 50 мільярдів доларів. Важливо, що заставою для цього кредиту будуть відсотки від заморожених російських активів. Це перший практичний крок в напрямку використання цих коштів в інтересах України, а в кінцевому варіанті, я сподіваюсь, і їхньої конфіскації. Друге — це те, що члени «сімки» надіслали, на мій погляд, найбільш жорстке за весь час війни попередження Китаю, який назвали країною, яка сприяє російській агресії в Україні, і оголосили намір вжити заходи щодо китайських фірм і фінансових інституцій, які допомагають Росії обходити санкції. Крім цього, було окреслено заходи щодо посилення санкцій проти використання Москвою своїх енергетичних ресурсів. Як на мене, це абсолютний плюс.
Якщо детальніше зупинитись на підсумках Глобального саміту миру, чи виправдав він очікування, які покладали Україна та наші партнери?
Щодо саміту миру, то в мене особисто були мінімальні очікування щодо результатів. І в цілому, цей мінімалізм, на жаль, виправдався. Важливо, що вдалося зібрати 92 держави і 8 міжнародних організацій. І важливо, що деякі з них були представлені на найвищому рівні. Також важливо, що наші партнери, такі як Франція, Італія, Велика Британія, Німеччина, керівники європейських інституцій зробили абсолютно чіткі заяви на засудження Росії і підтримку України. Разом з тим, головним завдання цього форуму була робота з так званим Глобальним півднем. Серед тих, хто підписав комюніке, за моїми підрахунками, лише 24 країни з Глобального півдня. Серед тих, хто його не підписав, — важливі країни, які претендують на лідерство у Глобальному півдні, зокрема, Індія, ПАР, Бразилія, весь присутній на конференції БРІКС. Плюс для мене дуже поганим сигналом стала присутність серед «непідписантів» Мексики. І це вже за нової президентки.
На жаль, вимальовується така перспектива: до тих, хто прохолодно ставиться до нашої країни і до закінчення війни на наших умовах, додається ще й Мехіко
Сам підсумковий документ називається «Спільне комюніке щодо рамок миру». Однак, якщо звернутись до його змісту, то ми маємо констатувати, що він не відповідає цьому заголовку. Так, там згадано про війну Росії проти України, про те, що це призводить до страждань людей та руйнувань. У тексті ми знаходимо посилання на територіальну цілісність та інші фундаментальні принципи міжнародного права, але на їхній захист в контексті російської агресії проти України вже не один раз висловлювалась Генеральна асамблея ООН. В її резолюціях є набагато чіткіші, жорсткіші щодо Росії формулювання. Нічого нового, революційного я в комюніке конференції не бачу. Навіть там, де йдеться про три пункти з української формули миру, ми також маємо справу з достатньо загальними формулюваннями. Тож, якусь свою корисну роль цей саміт, мабуть, зіграв, але отриманий результат явно не відповідає тим інвестиціям політичного капіталу, тим зусиллям, що їх зробила задля організації саміту й Україна, й її партнери.
Напередодні саміту в Швейцарії російський президент озвучив свої вимоги для переговорів: українські війська мають бути повністю виведені з Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей в межах їхніх адміністративних кордонів, а Київ повинен офіційно відмовитися від планів вступити в НАТО. Яка була мета цієї заяви?
Тут можливі два пояснення. Перше, ці заяви є виявом його знервованості, невпевненості в своїх силах, які він намагається компенсувати через суперагресивність. Інший варіант, і я притримуюсь цієї позиції, — це був привіт від Путіна всім учасникам саміту. Він сказав, що мені абсолютно, вибачте за цей недипломатичний вислів, начхати на цей саміт, на ваші зусилля, ось мої умови, на яких я готовий вести перемовини. В принципі, це ті ж самі умови, які ми чули на початку широкомасштабної війни. Єдиний, умовно кажучи, конструктивний результат після супернахабних, суперагресивних заяв Путіна може полягати в тому, що політики, які сподіваються говорити з ним про мир, побачать нарешті, що це абсолютно безперспективно. Плани Путіна щодо України не змінились і не зміняться.
14 червня Україна підписала 10-ти річну безпекову угоду зі Сполученими Штатами. Перед цим — з Японією. Загалом такі угоди підписані вже з 17-ма країнами. Наскільки це ефективний інструмент?
Всі ці угоди — не про гарантії, і це треба запам'ятати. Єдина гарантія безпеки, яку може мати Україна, це її повноцінне членство в НАТО, це по-перше. Друге — ці угоди є надзвичайно важливими, бо вони мають суттєво посилити військові спроможності України у боротьбі з російською агресією. Також ці договори важливі для післявоєнної відбудови країни.
Зрозуміло, що угода зі Сполученими Штатами є центральним елементом системи угод про безпекове співробітництво між Україною та її партнерами
Втім, всі вони не виходять за рамки головних положень, які сформульовані в заяві «великої сімки» на торішньому Вільнюському саміту НАТО. Якщо подивитися на останню угоду зі Сполученими Штатами, то там детально розписано, за якими напрямами Вашингтон буде нам допомагати. Зокрема, йдеться і про літаки, і про засоби протиповітряної оборони, але треба розуміти, що мова саме про безпекове співробітництво, а не про гарантії безпеки.
9 липня у Вашингтоні відбудеться ювілейний, 75-й саміт НАТО. Чого чекати Україні від цього зібрання?
Це як з самітом миру — треба мати реалістичні очікування. Я можу вам сказати, чого ми точно не побачимо у Вашингтоні — це запрошення України до членства в НАТО. Я дуже хотів би помилитися, але думаю можна сказати з упевненістю на 100%, що цього не відбудеться і Україна не стане членом Альянсу до закінчення війни. Щодо запрошення Україні до НАТО, то про відсутність наразі цієї перспективи сказав в своєму недавньому інтерв'ю часопису «Time» президент Байден. Ми в черговий раз бачимо, як на вирішенні екзистенційних для Києва питань негативно позначається відсутність у Заходу стратегічного бачення закінчення війни, включно з глибиною військової поразки Росії.
Разом з тим, я гадаю, що реалістично очікувати ухвалення на саміті у Вашингтоні того, що називається дорожньою картою для просування України до членства в НАТО
Вона може стати gamechanger (переломний момент. — Авт.), якщо в ній будуть конкретні заходи, конкретні часові рамки, а не просто загальні заяви на кшталт «колись Україна буде членом НАТО». У цьому плані, я вважаю, Вільнюський саміт був дуже глибоким розчаруванням. Також потрібно, щоби на саміті у Вашингтоні були ухвалені рішення, які б дозволяли НАТО як організації надавати і координувати військову допомогу Україні. Це — те, на що ми в праві очікувати.
Генсек НАТО Єнс Столтенберг заявив, що Альянс веде переговори про розгортання більшої кількості ядерної зброї на тлі загроз з Росії та Китаю, ядерна безпека була одним з пунктів обговорень на глобальному саміті миру. Кремль доволі регулярно закидає в публічний простір погрози щодо можливого застосування ядерної зброї. Наскільки вони реальні?
Що стосується можливості використання стратегічної ядерної зброї (цього бояться найбільше), я вважаю це малоймовірним. Звичайно, враховуючи, що ми маємо справу з людиною з хворою психікою, я залишаю один-два відсотки на те, що це може трапитись, але загалом Путін — не самогубець, і ніколи не робитиме те, що може загрожувати знищенням йому особисто. Щодо використання тактичної ядерної зброї, тут у мене упевненість менша, але в цілому я також вважаю, що це, скоріше, невірогідно. Ступінь вірогідністі другого варіанту залежить насамперед від того, чи отримав вже Путін з боку країн Заходу переконливі попередження, що у відповідь на застосування ним тактичної ядерної зброї він отримає нищівну відповідь, хай і з застосуванням звичайного озброєння. Наприклад, і про це згадувалось, — повне знищення Чорноморського флоту РФ. Я сподіваюся, такі повідомлення були надіслані, але їх треба посилювати. По-друге, до погроз Путіна треба ставитись уважно, але не можна формувати свої рішення під їхнім впливом. Бо він на це розраховує і дуже часто виграє завдяки блефу. Треба позбавити його можливості залякувати Україну, залякувати наших партнерів. Треба змінити парадигму, щоб не ми боялися Путіна і думали, як він там повернувся, що сказав, як махнув рукою, а щоб очільник Кремля почав боятися нас.
На початку червня відбулись вибори до Європарламенту, які неабияк струсонули кілька країн, зокрема Францію, де через тріумф правих партій президент Макрон був змушений оголосити дочасні парламентські вибори. Якою може бути нова владна конфігурація у Франції?
Головним наслідком виборів до Європарламенту у Франції стала не лише беззаперечна перемога «Національного зібрання» Марін Ле Пен і Жордана Барделли, а й нищівна поразка правлячої пропрезидентської партії «Відродження». За цих умов, у президента Франції були різні варіанти дій: відставка прем'єр-міністра, зміна складу уряду. З усього він обрав варіант розпуску парламенту. Я вважаю, що він зробив вибір, виходячи зі свого психотипу, — конституційний монарх, який може змінити ситуацію, варто йому тільки захотіти. Головна мета — відновити в Національній Асамблеї абсолютну більшість пропрезидентської коаліції, яка на на відміну від першої каденції президента мала тільки відносну більшість — і то дуже не стійку.
Як зараз розвивається ситуація? Я б сказав, це гра в покер. Макрон вирішив вчергове ризикнути. Раніше це спрацьовувало, зараз не схоже, що спрацює
Якщо подивитися на те, що відбулося за тиждень після розпуску Асамблеї, «Національне зібрання» зберігає свої провідні позиції. Поза тим, трапилась абсолютно несподівана для Макрона подія— об'єднання лівих сил. У лівій коаліції різні політичні сили: є ліві радикали, відомі несприятливою для України позицією, і соціал-демократи, і екологи. Всі вони створили «Новий Народний фронт». Зараз, згідно опитувань громадської думки, на першому місці перебуває «Національне зібрання», на другому — «Новий Народний фронт», і тільки на третьому місці, з дуже великим відставанням, — пропрезидентська партія Результатом цієї кампанії може стати повне переформатування політичної картини, але зовсім не таке, на яке розраховував Макрон.
Які це може мати наслідки для України?
Все залежить, який з варіантів за результатами виборів реалізується: найбільш вірогідним виглядає або отримання абсолютної більшoсті «Національним зібранням», або жодна з партій не отримує стійкої, тим більше абсолютної більшості.
Якщо брати перший варіант — це для нас це негативна історія. «Національне зібрання» завжди було пропутінською, проросійською партією, хоча після початку широкомасштабної агресії, під впливом того, що робить Путін, та враховуючи підтримку французьким населенням допомоги Україні, політична сила була вимушена скоригувати свою позицію і засудити російську агресію, засудити Путіна. Марін Ле Пен також виступає за надання допомоги Україні, включно зі зброєю, хоча нелетальною. Але, і тут є одне але.
Вона очолює опозицію ініціативам Макрона і щодо винищувачів «Міраж», і щодо відправлення військових підрозділів в Україну, і щодо надання ЗСУ дозволу на ураження цілей на території Росії західною зброєю
Вона та її партія’ категорично проти членства України в ЄС і в НАТО, проти застосування санкцій проти Росії. Таким чином, в цьому плані для України існують серйозні ризики. Якщо взяти позицію «Нового Народного фронту», то основа цього об'єднання — партія «Непідкорена Франція», ліві радикали, які виступали на підтримку Путіна, на підтримку Росії. Після початку широкомасштабної війни вони також були змушені знизити тон. У програмі «Нового Народного фронту» навіть записано, що всі його учасники за підтримку України і її спротиву російській агресії. Разом з тим, у «Непідкореній Франції» залишаються люди, які, наприклад, ставлять на одну дошку Зеленського і Путіна. В партії Ле Пен також залишилось достатньо людей з відверто проросійською позицією. За будь-якого розвитку подій реалізація важливих для нас ініціатив Макрона після парламентських виборів буде набагато складнішою. Треба враховувати, що президент Франції має дуже широкі повноваження в галузі зовнішньої політики, оборони, але разом з тим зовнішня політика Франції в «інтерпретації» президента і уряду, який згідно з конституцією «визначає політику нації», не може суттєво відрізнятися.
Пропоную поглянути на вибори за океаном — у світі дуже багато страхів стосовно президентських виборів у США. Ваш прогноз, чи повернеться Трамп в Білий дім і наскільки непрогнозовані його кроки?
Зараз ніхто не ризикує робити прогнози. За останніми даними, Трамп трохи випереджає Байдена, але на загал ця перевага становить близько одного відсотка. Суттєво те, що це випередження в так званих штатах, що коливаються, тобто там, де немає переваги ні у демократів, ні у республіканців. Фактично те, як проголосують виборці в цих штатах, і визначить переможця виборів. Плюс, відбувається ерозія коаліції на підтримку Байдена за рахунок того, що збільшується кількість темношкірих, іспаномовних і молодих виборців, які повертаються в бік Трампа. Це дуже серйозна проблема для нинішнього глави Білого дому. Також є фактор віку, який пов'язується насамперед з Байденом: поширені сумніви щодо його спроможності бути президентом в разі переобрання всі наступні чотири роки.
Щодо України, то, на мою думку, Трамп не має симпатії до нашої країни. Я б навіть сказав, що він має антипатію до України. Він не забув, що саме українське питання було в центрі процесу його першого імпічменту. Всі ми знаємо про його прихильність до авторитарних лідерів, він досі зберігає повагу і навіть пієтет до Путіна. Крім того, треба враховувати, що для нього на першому місці завжди є його персональні інтереси, симпатії чи антипатії і особисті розрахунки.
Все ці фактори формуватимуть його ставлення до України. Додаткові ризики створює той факт, що навколо Трампа в цю каденцію буде дуже мало так званих дорослих, рейганівських республіканців, які були в його першу каденцію і які впливали на процес ухвалення рішень, зокрема, щодо поставки «Джавелінів» для України
Ми також знаємо про його плани зупинити війну за 24 години, але з того, що ми почули недавно, ясно, що головний тиск буде чинитися на Україну, навіть якщо Трамп намагатиметься впливати на Путіна. Цілком ймовірно, що він буде наполягати на мирі за будь-яку ціну, в тому числі за рахунок поступок національними інтересами України. Для нас дуже важливо до кінця року отримати всю допомогу, на яку недавно виділено гроші.
А якщо Джо Байден залишиться президентом США, чи буде політика другої каденції стосовно України відрізнятись від того, що ми маємо зараз? Чи зміниться ця логіка контрольованої ескалації, яку сповідує адміністрація Байдена і чи можна розраховувати на чітку стратегію поразки Росії?
Я б на це сказав — сподіваймося. Втім, стратегічної чіткості щодо закінчення війни у Вашингтоні, на мою думку, все ще немає, як і немає розуміння, що глибокій військовій поразці Росії не може бути альтернативи. Чи прийде це розуміння, зараз передбачити дуже важко. Значною мірою це буде залежати від розвитку ситуації на полі битви. Чим ефективнішою буде Україна в боротьбі проти російської агресії, включно з переведенням всього життя країни на військові рейки, тим більше це впливатиме у позитивному плані на підтримку України американським суспільством і на політику адміністрації Байдена. Хотів би ще раз наголосити: без стратегічної визначеності щодо безальтернативності військової поразки Росії, оперативного здійснення надзусиль з допомоги Україні неможливо наблизити закінчення війни на умовах, потрібних Києву та його партнерам і здатних забезпечити сталий мир і стабільність в Європі.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
