Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Візит прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска в Україну. Київ, 22 січня 2024 року. Фото: Офіційна інтернет-представництво Президента України
No items found.
Народний депутат України, історик, екс-голова Інституту Національної пам’яті України Володимир В’ятрович — про історичне підґрунтя блокади на польсько-українському кордоні, брехню Путіна і протистояння ворогові, а не собі.
Sestry: На польсько-українському кордоні з листопада 2023 року тривають протести — спочатку перевізників, зараз — фермерів. Як Ви оцінюєте ситуацію загалом і як, на Вашу думку, повинні діяти сторони?
Володимир В’ятрович: Передусім, потрібно вгамувати емоції. Бракує підходу з холодною головою. У частини українського суспільства були очікування, що після парламентських виборів у Польщі у жовтні 2023 року ми врешті побачимо відповідну реакцію з боку польської влади. Ці очікування не справдились. Відбулось перезавантаження влади, однак інтенсивність протестів не зменшується. Навпаки — розростається, а з часом набуває ще й відверто антиукраїнських форм. Це при тому, що згідно з усіма соціологічними дослідженнями, українці сприймали поляків як найбільш дружню для них націю. Ситуація на кордоні вливає на це ставлення.
В першу чергу зараз бракує конкретних кроків з боку польської влади для розв'язання проблеми. Звісно, за участі представників української влади. З іншого боку, бракує тверезого голосу громадськості, суспільних моральних авторитетів, звернень до польського суспільства щодо неприпустимості деяких кроків, які роблять протестувальники щодо України.
Sestry: Нещодавно прем’єр-міністерка Литви Інґріда Шимоніте назвала блокаду гібридною операцією — зерновою каруселлю Кремля, метою якої є розсварити Польщу, Україну та Литву. На Вашу думку, наскільки значний вплив російських спецслужб на події на кордоні?
ВВ: Росія завжди користувалась будь-якими непорозуміннями між українцями та поляками. Про це можу говорити не лише як політик, але й як історик. Абсолютно переконаний, що й зараз, в цьому протистоянні, одним із «бенефіціарів» є Росія. Є певна частина антиукраїнськи налаштованого польського політикуму і польського суспільства. Найбільш виразною політичною силою в цьому контексті можна назвати ультраправу «Конфедерацію». Ці сили акумулюють антиукраїнські настрої й зараз навіть вважають за можливе їх озвучувати публічно, гуртувати довкола них людей.
«Московський слід» у протестах польських фермерів є, але вважаю неправильним говорити про те, що за цим стоїть лише Кремль. На жаль, проблема глибша, і якщо ми справді хочемо її вирішити — мусимо це усвідомлювати
У самій польській політиці питання ставлення до українців також використовувалося останніми роками як інструмент мобілізації електорату. Раніше це здебільшого були питання, що стосувались минулого, оцінки польсько-українських конфліктів першої половини ХХ сторіччя. Зараз — це актуальні питання економічного характеру, «українська карта» експлуатується навіть на блокадах. Українські політики вважали, що все це тимчасово, під виборчу кампанію, що варто зачекати зпереговорним процесом. Однак виявилося, що списувати все на вибори й сподіватись, що антиукраїнські гасла і реакції самі собою відійдуть у минуле — докорінно неправильно. Ці гасла щоразу залишають слід. Вони поступово формують взаємні уявлення поляків про українців, а українців — про поляків. І це найбільша небезпека, яка зараз грає на руку Кремлю.
Sestry: Після російської атаки в лютому 2022 року поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку України, підставили дружнє плече. Чи відійшли в минуле дискусії навколо історії перед обличчям спільних загроз?
ВВ: На мою думку, нічого не вказує на те, що ми рухаємось у напрямку порозуміння щодо історії.
Дійсно, після початку повномасштабного вторгнення Росії на територію України ми всі стали свідками унікальної підтримки з боку польського суспільства. Коли президент Анджей Дуда приїжджав до Києва, його оплесками вітали у Верховній Раді. Однак у питаннях політики національної пам’яті, на мою думку, за цей період не відбулося жодних суттєвих зрушень. Навпаки, були досить різкі заяви з боку минулої польської влади щодо історичних постатей України.
Я бачу певний зв’язок між економічними протестами, які спостерігаємо зараз, і спекулюванням політиків на болючих епізодах спільної історії. Як результат, в польському суспільстві назріли небезпечні для самої Польщі та для безпеки обох наших країн настрої
Приклад — нещодавній інцидент з вивішеним плакатом із закликом до Путіна «розібратися з Україною, Брюсселем, і з польським урядом». Для українців це спрацювало як «тригер» — нагадування про те, що ми вже переживали: коли в Україні виходили різного роду проросійські сили з гаслами «Путин, введи войска!». Для абсолютної більшості українців було прикро й боляче, що подібні речі можуть відбуватися в країні, яку ми вважали головною союзницею у протистоянні з агресором.
Тим більше, що Польща для нас — це приклад успішного подолання комуністичного минулого, де будь-які прокомуністичні заяви та спроби «вибілювати» комуністичне минуле — неприпустимі, на відміну від інших посткомуністичних країн. І тепер ми бачимо, що дехто вже забуває про злочини комунізму і вважає нормальним використання червоного прапора. Знаєте, що до цього призвело? Безвідповідальність деяких польських політиків, які роками системно заміняли контекст Катині, ключовий в історичному минулому польського суспільства, — контекстом Волині. Саме пам’ять про Катинь наприкінці 80-х – початку 90-х років сприяла відновленню демократичної Польщі. Зараз це забувається, і це — дуже тривожний симптом. Звісно, згаданий банер може бути справою рук марґінального шаленця. Тішить, що є реакція польської поліції, відкрито кримінальну справу. Але сам факт появи таких гасел — бентежить.
Sestry: Історію вже не перепишеш. Які сценарії виходу з замкненого кола в побудові надійного партнерства України і Польщі?
ВВ: Найактуальніший урок, який ми можемо зараз винести з польсько-українського конфлікту — це те, що ним користується Росія.
Політики не можуть бути головними речниками минулого. Їм є про що зараз говорити — про сьогодення, про політичні, економічні проблеми.
Як мені здається, частина польського політикуму може вбачати загрозу в історичному діалозі. Бо коли ця тема потрапляє у більш глибокі дискусії між істориками, — вона перестає бути матеріалом для маніпуляцій
Можливо, варто говорити про мораторій на радикальні історичні оцінки в політиці двох країн. Політика повинна сприяти побудові простору для порозуміння з обох боків.
Sestry: Історію використовують як зброю передусім росіяни. Тут варто згадати нещодавнє інтерв’ю Путіна американському журналісту Такеру Карлсону, під час якого було спотворено багато історичних фактів. З цього приводу МЗС Польщі навіть опублікувало заяву щодо 10 міфів — тобто випадків брехні — Путіна про Польщу та Україну.
ВВ: Дійсно, щонайменше чверть сказаного Путіним — псевдоісторія. Путін намагається виправдовувати свої дії сьогодні через пседво-посилання на минуле. Наприклад, поширюючи міф про те, що України як такої — ніколи не існувало. Він докладає колосальних зусиль до переписування історії. Цими міфами, на жаль, живуть не лише в Росії, вони знаходять відгук й на Заході — адже людину, не заглиблену в контекст, легше дизінормувати. Так чи інакше, варто пам'ятати, що уся так звана харизма Путіна побудована на брехні.
Sestry: На які позитивні моменти в спільній польсько-українській історії потрібно спиратися українцям і полякам, щоб протистояти спробам нас посварити?
ВВ: В нашій спільній історії є багато моментів, які демонструють головне: коли українці та поляки об’єднуються — вони здатні чинити спротив спільному ворогу, навіть потужному.
В роки тієї ж Другої світової війни, після кривавого польсько-українського конфлікту, який є болісним для обох наших держав, учасники цього конфлікту — польські й українські підпільники — зрозуміли, що заради виживання вони мусять припинити сутички і простягнути один одному руки. Пізніше відбувались потужні спільні акції українського та польського підпілля проти російських окупантів. Таким епізодом стала подія у польському містечку Грубешів, на сході Польщі, коли учасники українського і польського підпілля спільно провели переможну операцію проти комуністичних збройних сил. Мені здається, це неймовірно важлива сторінка історії, яка абсолютно не висвітлюється на суспільно-політичному рівні. У 2015-му вийшла моя стаття про «українсько-польську мрію». Я дуже хотів би, щоб у Грубешові, який під час російсько-української війни став місцем, де знайшли прихисток десятки тисяч українських воєнних мігрантів, президенти України і Польщі спільно відкрили монумент у пам'ять про події більш давньої історії, яка демонструє, яким потужним може бути наш союз проти спільного ворога.
Хотілося б, щоб у наш час, на відміну від ХХ сторіччя, це єднання навколо однієї цілі відбулося — поки ще не запізно.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Марія Гурська: Чи використовується у російсько-українській війні мова як зброя? У чому це полягає?
Тарас Кремінь: Росіяни здійснюють проти України і українців ретельно спланований лінгвоцид. Перше, у що цілиться ворог, крім об'єктів критичної інфраструктури, це об'єкти культурної, освітньої, мовної інфраструктури. Вивіски при в'їзді до населених пунктів, які тимчасово займають окупанти, одразу ж змінюються на російськомовні, відновлюються назви декомунізованих топонімів. В окупації знищується українська мова і література, спалюються бібліотеки, а україномовних громадян катують — особливо вчителів та священиків. Безліч колег — освітян — які вимушено опинилися в окупації, на жаль, загинули. Дитячий автор Володимир Вакуленко був убитий росіянами за те, що був письменником і людиною з активною української позицією.
Священнослужителі ПЦУ і УГКЦ зазнають особливо жорстоких тортур — фізичних і моральних принижень, зґвалтувань, про що духівники, які вийшли з полону, розповіли пресі та правозахисникам
Відомо, що для того, щоб вийти з тимчасово окупованої території, треба пройти так звані фільтраційні табори, де відбувається перевірка лояльності за зовнішніми ознаками — наявність або відсутність татуювань на тілі, досліджується минуле людей на предмет участі в Революції Гідності, бойових діях, у підпіллі, волонтерстві, в допомозі ЗСУ, участі в мітингах, наявності ветеранів в родині. Якщо окупанти виявляють, що навіть не сама людина, а, припустимо, її родичі є освітянами, такі люди одразу ж потрапляють під приціл. Відомі приклади не тільки побиття, але й розстрілів, викидання з транспорту, пострілів як по живих мішенях. Таких прикладів було дуже багато, згадати хоча б Бучу, Гостомель і Ірпінь.
Вбивство мовознавиці Ірини Фаріон у Львові цього року — жахливий приклад атаки на мову в тилу під час війни. Що ви про це думаєте?
Вбивство Ірини Фаріон є одним із найзагадковіших за роки повномасштабного вторгнення. Але воно якраз говорить про те, що навіть у Львові, який називають найбільш українським містом на всій планеті, можуть вбивати за наші національні цінності. А в окупації і на фронті за українську мову вбивають щодня.
Як діє щодо цих фактів Офіс уповноваженого?
Ми звертаємося до правоохоронних органів та правозахисних організацій, їм ми офіційно передали сотні прикладів. Дуже добре, що Національна поліція, Генпрокуратура, СБУ долучають ці факти або до відкритих, або відкривають нові провадження під кутом, зокрема, 161 статті Кримінального кодексу «Дискримінація за мовною ознакою». На жаль, в нашому законодавстві немає кримінального покарання за лінгвоцид. Але, сподіваюся, що це може бути активним предметом законодавчих ініціатив з боку народних депутатів України, тому що ми повинні навчитися карати злодіїв за лінгвоцид в Україні і добиватися такого покарання у міжнародних судових процесах. Я постійно комунікую з нашим представником в Європейському суді з прав людини.
ЄСПЛ однозначно засудив знищення національної ідентичності українців — зокрема, мови в окупації
Є відповідні резолюції Парламентської асамблеї Ради Європи. Створено робочу групу з питань геноциду в Україні з ініціативи Міжнародного кримінального суду. Я спілкуюся з суддями і прокурором Карімом Ханом, вони розглядають лінгвоцид як злочин — ще одну складову великої справи про геноцид проти українського народу. Дуже важливі активні дії в міжнародних судових інстанціях, щоб знайти причетних, організаторів, виконавців, з подальшим притягнення до кримінальної відповідальності.
Офіс уповноваженого з захисту державної мови існує п’ятий рік і у втіленні державної мовної політики спирається на Закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Що за цей час стало для вас найбілішим викликом?
Закон про мову з моменту набуття його чинності пройшов перевірку на здатність бути головним інструментом боротьби за ідентичність українців. На початку нашій інституції закидали наявність неіснуючих поліцейських функцій, називаючи нас контролюючим органом, який створює зайві інструменти розколу суспільства за мовною ознакою. Хоча це абсолютно не відповідало дійсності, тому що мовний закон чітко відповідає 10-й статті Конституції, яка визначає українську мову як державну і створює додаткові інструменти для захисту мовних прав громадян України в усіх сферах суспільного життя. З метою захисту мови і забезпечення мовних прав громадян і було створено інституцію, в якій я працюю. Ми почали роботу у двомовній країні за повної відсутності мовної інфраструктури і нерозуміння потреби у ній місцевою владою. Все це доводилося будувати з нуля. Почали виникати мовні курси і місцеві мовні програми, відкриватися українські книгарні, зніматись фільми і ставитися вистави державною мовою.
Найбільш злісні порушники — найчастіше заступники міських голів на сході і півдні, а також рекламні агентства і інтернет-компанії — своїми штрафами регулярно поповнювали місцеві бюджети
Кожні пів року впроваджувались наступні параметри мовного закону. Окремі статті визначали обов'язковість української мови у сферах освіти, обслуговування, користувацьких інтерфейсів, соціальних мереж, інтернет-магазинів, офіційних представництв державних установ і комунальних організацій. Одним з найбільших викликів стала українізація сфери обслуговування — одна з наймасовіших в Україні, і тому для нас принципово важлива. Потрібно було переконати багатомільйонну армію людей, які працюють в тренажерних залах, надають послуги в супермаркетах, заправляють машини, варять каву, продають квіти тощо спілкуватися з українцями за замовчуванням державною мовою. Станом на 16 січня 2021 року 30-а стаття Закону про мову була найпопулярнішим пошуковим запитом в інтернеті — третім за популярністю після виборів президента США і пандемії коронавірусу. Ці п'ять років були неймовірно складними.
Але з початком повномасштабного вторгнення раптом виявилося, що переконувати громадян України у важливості мови, яка стала маркером ідентичності «свій-чужий» та простором свободи, більше не потрібно
А як ставлення самих українців до своєї мови змінилося за час війни?
Нав'язувана двомовність прийшла до нас із радянських часів. На превеликий жаль, протягом тривалого часу українська в Україні не була першою. Українська мова в масовій свідомості була мовою села, непопулярною мовою. А мовою престижу, кар'єри, влади, успіху була російська. Це змінювалося поступово протягом періоду незалежності, але початок повномаштабної війни став точкою неповернення. Віра в ЗСУ і українське суспільство разом з внутрішніми переконаннями, які спираються на нашу історію, мову та культуру, стали стрижнями незламності, довкола яких обертається сила нашої волі і шлях до перемоги.
Чи існує конкретна статистика переходів на українську серед громадян за останні три роки?
Серед опитувань різних служб та агентств станом на 2024 рік фігурує цифра до 80% українців, які говорять українською в офіційно визначених сферах, визнають українською єдиною державною мовою і віддають їй перевагу.
А скільки було до війни?
До війни було понад п'ятдесят відсотків.
Тобто кількість україномовних українців виросла за час війни на 30%! Це дивовижно. А як щодо мови приватного спілкування?
Закон не поширюється на мову приватного спілкування. Але, за дослідженнями, можемо зробити висновок, що вдома поки що щонайменше 60% послуговується українською. Варто розуміти, що частина громадян, які публічно спілкуються українською а вдома іншими мовами — це представники національних меншин або корінних народів.
І все ж 80% спілкування українською у громадському секторі — це рекорд. Питання в тому, щоб таку динаміку зберегти і знайти додаткові можливості
Наша задача — допомогти українцям опанувати українську мову і в домашньому спілкуванні, і в спілкуванні в соціальних мережах, і в пошуку тієї або іншої інформації на інтернет-ресурсах, і в створенні додаткових можливостей, щоб в середовищі, в громадах, в містах було значно більше ресурсів для опанування української мови.
Поділіться найпотужнішими відомими вам прикладами переходу українців на українську мову?
У 2022 році Нобелівською лауреаткою Премії миру стала Олександра Матвійчук. Під час церемонії Нобелівської премії промова вперше за всю історію лунала українською, а Матвійчук розповідала про важливість мови, культури, ідентичності — особливо з початком повномасштабного вторгнення.
Я зараз працюю над книгою, в якій зібрав історії українських лідерів, які говорять про важливість мови в їхньому житті. Олександра розповіла мені, як колись перейшла на українську мову студенткою ліцею під впливом вірша Оксани Пахльовської:
«Страшний мисливець вийде знов на лови.
В єдину сітку всіх рабів згребе,
Раби — це нація, котра не має мови.
Тому й не може захистить себе».
Значна частина есеїв у цій книзі розповідає, по суті, такі історії переходів на українську, які сталися з людьми за ці десять років війни або вже безпосередньо під час повномаштабного вторгнення. Наприклад, олімпійський чемпіон, Міністр молоді та спорту (2020-2023 рр.), президент Національного Олімпійського Комітету України Вадим Гутцайт свого часу в зросійщеному спортивному середовищі зміг переконати співтовариство у важливості української мови як державної і перейшов на українську разом з дружиною, відомою журналісткою і майстром спорту з художньої гімнастики Оксаною Гутцайт, а також зміг переконати перейти на українську наших спортсменок — олімпійську чемпіонку та володарку світового рекорду зі стрибків у висоту Ярославу Магучих і дворазову олімпійську чемпіонку з фехтування Ольгу Харлан, які сьогодні своєю незламністю і потужною позицією надихають весь світ.
Я хочу також навести приклад Кирила Кашлікова, генерального директора та художнього керівника Національного академічного драматичного театру імені Лесі Українки, який разом з колективом перейшов на українську вже після початку повномаштабної війни. Кирило розповів мені, як це сталося: 24 лютого 2022 року, коли на Київ полетіли російські ракети, він побачив, як плаче його маленький син. У той момент він твердо вирішив, що це остання хвилина, коли він говорить російською! І в перший же тиждень театр переклав весь свій репертуар і запустив мовні курси для артистів, щоб продемонструвати свою єдність, культуру і повагу до національних цінностей. І скажу вам, таких прикладів тисячі!
Якою мовою говорить сьогодні Український фронт?
Українці говорять українською мовою. Але для тих військових, спортсменів, представників сфери обслуговування, які спілкуються недостатньо українською, ми продовжуємо створювати додаткові можливості. Я особисто створив для військових мовні курси і сподіваюся, що Міністерство оборони та відповідні заклади освіти продовжать мою ініціативу. Звісно, проблема двомовності зберігається — це очевидний факт. Але треба боротися з цим, створюючи нові інструменти і захищаючи кожного військового, який хоче спілкуватися зі своїм командиром та чути команду про наступ українською, а ще у спілкуванні зі своїми дітьми, які навчаються, скажімо, в Запоріжжі або в Одесі, хоче чути українську, а не російську, яка, на превеликий жаль, ще зберігається в освітньому процесі у вигляді двомовності деяких педагогів.
Міністерство освіти і науки підтримало законопроєкт, який пропонує заборонити використання російської мови у школах під час перерв. Як ви ставитеся до цієї ініціативи?
Категорично підтримую. Але для цього треба зрозуміти одне, що не тільки українська школа, а й вся територія української держави є територією української мови. Двозначності тут бути не може. Це стосується і компактного проживання наших громадян за кордоном.
Наше видання писало про випадки, коли дітям у школах в Польщі забороняли говорити українською на перервах. Співавтор Закону про мову Микола Княжицький наголошує, що Україні бракує стратегії щодо освіти українською за кордоном — уряд не робить відповідних кроків, щоб цьому сприяти. Як будувати стратегію розвитку української мови для українців за кордоном, зокрема, в країнах найбільшого розселення — Польщі, Німеччині, Чехії?
У нас доволі багато прикладів, як підтримуються громадяни України за кордоном. Але от до стратегії потрібно підходити окремо в кожній країні. Скажімо, нещодавно я був у Будапешті, зустрічався з нашою громадою і точно знаю, що запит на українське шкільництво там неймовірно високий. Але і підтримка з боку місцевої влади можлива тільки тоді, коли у нас там з'явиться посол.
Тому питання ефективності наших дипломатичних представництв тягне за собою стратегію реалізації зовнішньої культурної дипломатії і мовної політики, в якій ми активно готові брати участь
А як з Польщею?
У Польщі мені відомо про чисельні освітні хаби, суботні і недільні школи. Та якщо ми говоримо про традиційну польську школу, зрозуміло, що вона відстоює власні інтереси. Ми не можемо створити українське середовище в іншій країні, а найкращі умови для розвитку української мови, звичайно ж, гарантуються в Україні. Так, ми повинні продовжувати створювати можливості для навчання дітей за кордоном і допомагати їм в опануванні української, бути активними в просуванні українознавчих студій, доступності української мови в музеях, університетах і медіа, забезпечувати наших школярів, які перебувають за кордоном, доступною літературою і підручниками. З іншого боку, самі українці, які опинилися за кордоном, віддали своїх дітей до школи, займаються підтримкою України та збором коштів на допомогу ЗСУ, мовою висловлюють свою солідарність з власним народом. Це важливо памятати кожному.
Як цьогорічний старт перемовин про вступ України в ЄС впливає на державну мовну політику?
Коли Україна стане членом ЄС, українська мова стане однією з мов Європейського Союзу. Наше завдання наближати українську мову до статусу мови європейського співтовариства. Інтерес до України, який забезпечив героїзм нашого війська, потрібно підтримувати і гарантувати доступність української мови для громадян інших країн ЄС.
Для вільного світу українська мова вже сьогодні стала одним із джерел пізнання нашої незламності, нашого духу
Щоб зробити її зрозумілою європейцям, ми започаткували програму «Українська мова — це мова ЄС». Вона полягає у можливостях опанування української мови громадянами країн ЄС, які хочуть брати участь у відновленні об'єктів критичної інфраструктури, сприяти у відкритті українських шкіл за кордоном, реалізовують культурні та бізнес-проєкти, хочуть пізнавати Україну, а можливо, навіть планують в майбутньому переїхати сюди, змінивши громадянство. Програма «Українська мова — це мова ЄС» забезпечить вивчення мови, якісні переклади, юридичний супровід і загалом — зближення мовних політик України та європейських країн.
А де можна знайти інформацію про такі можливості вже зараз?
На сайті Уповноваженого з захисту державної мови. Перелік таких курсів є в нас на порталі, а самі вони є у відкритому доступі і безоплатними з боку національних платформ, громадських організацій, телевізійних каналів, тренінгових платформ та міжнародних навчальних центрів, які демонструють високий рівень переходу на українську мову.
Концентрація цих повідомлень ставала тим більшою, чим ближчою була дата 12 жовтня. Тоді мало відбутись засідання в форматі Рамштайн на найвищому рівні за участю лідерів США, України, Франції та Німеччини. Утім через стихійне лихо в Америці президент Байден скасував поїздку в Європу, а заразом вирішили і відтермінувати саме засідання. Натомість український президент вирушив у європейське турне, під час якого зустрівся з очільниками Великої Британії, Франції, Італії та Німеччини. На момент початку поїздки Зеленського в Європу медіапростір настільки був заповнений повідомленнями про кулуарні мирні ініціативи, що коментувати цю історію довелось самому українському президенту: «Я бачив, що сьогодні у якихось ЗМІ було багато інформації про те, що нібито я приїхав до союзників говорити про припинення вогню. Але ж ні. Це не так». Звідки взялись повідомлення про можливе призупинення бойових дій, чи можлива на практиці формула «території в обмін на безпеку» і чи взагалі на часі дискусії про мирні перемови?
Спокуса миром
Єдиний шлях до будь-яких перемов — винятково той, який обере Київ, наголошує науковий консультант з питань безпеки Chatham House Матьє Булєг (Mathieu Boulègue). Всі інші обговорення без схвалення України просто безсенсові:
— Будь-який сценарій має базуватися на українських умовах, а не на умовах, які обговорює іноземна преса. І тим більше тут аж ніяк не можна спекулювати темами на кшталт «територіальне замороження» тощо.
Такі умови — це не цукерки, якими можна обмінюватись
Першим, хто написав про ймовірність сценарію «території в обмін на безпеку» було видання Financial Times. У статті йдеться, шо така думка здобуває дедалі більше прихильників серед західних та українських дипломатів. Потенційна угода передбачатиме «мовчазне прийняття» факту, що окуповані території можна буде повернути дипломатичним шляхом у майбутньому. Автор статті визнає, що українці навряд чи готові сприйняти такий сценарій, відтак посилається на неназваного західного дипломата, за словами якого поступитися частиною території в обмін на членство у НАТО може бути єдиною можливою опцією. Та ж Financial Times на початку жовтня, покликаючись на власні джерела, знайомі з перебігом останніх перемов Зеленського з Байденом, повідомила нібито американський президент під час зустрічі у форматі Рамштайн 12 жовтня збирався підвищити статус української заявки на членство в НАТО. А втім, цю зустріч скасували — за офіційним повідомленням, через ураган у США. Чи відбудеться зібрання в такому форматі, питання наразі відкрите.
Україна не може виключати того, що розмови про якісь такі сценарії можуть мати місце, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр), дипломат Володимир Огризко. Київ,за його словами, не в тій ситуації, коли може комусь диктувати, що обговорювати, як обговорювати, з ким і так далі. Інше питання, чому це зараз подається саме в такому вигляді:
— Чому ці останні кілька тижнів пішла така шалена атака на Україну? Я вважаю, для того, щоб запустити тезу про те, що хтось хоче миру, а хтось його не хоче. І цей хтось, хто не хоче, має бути, звичайно, Україна.
Кому це вигідно, не треба довго шукати і думати. Це вигідно Росії. І, думаю, за всіма цими публікаціями так чи інакше присутній якийсь хвіст Росії
На варто забувати, продовжує Володимир Огризко, на Заході так само є люди, яким набридла війна, які втрачають економічно, відтак, ймовірно, йдеться про певний тиск з двох боків:
— З одного боку, російський, щоб Україна погодилась на капітуляцію. З іншого — західний, який буде підштовхувати до того, щоб нарешті повернутися до звичного бізнесу в Росії. Нам на це треба дивитися дуже спокійно і дуже прагматично: пояснювати західним партнерам — якщо ви хочете вирішувати власні питання за наш рахунок, дуже вам дякуємо, але нам це не підходить. У нас свої національні інтереси, своя територія і свій суверенітет.
Гарантії безпеки
Такий інтенсивний потік меседжів про потенційні гарантії безпеки в обмін на якісь поступки України схоже на зондування з метою перевірити, як подібні кроки теоретично готові сприйняти як українська влада й українське суспільство, так і західні партнери, вважає кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський:
— Але бачимо, що такі комбінації не дуже ефективні. Наприклад, коли йдеться про перспективи українського членства в НАТО, в будь-якому форматі, бачимо, що попри заяви нібито у США з цього приводу є якийсь прогрес, у членів Альянсу немає ані консенсусу, ані рішучості, щоб взяти нас в НАТО.
В Європі не може бути довготривалої безпеки без сильної незалежної України, і члени НАТО повинні виконати свою частину зобов’язань, даних Україні на Вашингтонському саміті Альянсу. Про це в першій промові на посаді генсека НАТО заявив Марк Рютте, а потім повторив ці тези під час візиту до Києва — першого закордонного візиту на посаді очільника Альянсу. Мовляв, Україна ближче до НАТО, ніж будь-коли раніше, шлях до членства є незворотнім, а Росія в цьому питанні не має права ні голосу, ні вето.
Що стосується гарантій безпеки, то до рівня НАТО ще далеко, можливо, навіть далі, ніж два роки тому, вважає стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison). Зараз діють угоди з багатьма країнами НАТО, але жодна з них не дає однозначної гарантії безпеки для українців. Подібні гарантії цілком можуть виходити від США, Франції чи, можливо, такої держави, як Польща, але це, звичайно, стане ще одним випробуванням європейської довіри до стримування чергового російського нападу, що не спрацювало минулого разу. Потенційне замороження лінії фронту як частина якогось торгу для України було б реальним ризиком, наголошує Девіс Еллісон (Davis Ellison):
— Росія, як і раніше, віддана довгостроковій меті захоплення України, і таке «перемир’я» лише створило б для неї плацдарм для наступної спроби. Це було б лише погіршенням ситуації порівняно з лютим 2022 року. Крім того, така ситуація фактично створила б сильно мілітаризовану «залізну завісу» через всю Україну, ще більше розбалансувавши національну економіку і політику. Росія цілком може погодитися на такий сценарій, хоча, швидше за все, розглядатиме його лише як тимчасовий. Нинішня лінія розмежування залишить частини Донецької та Луганської областей поза їхнім контролем.
Для Путіна це може бути способом зменшити свої втрати, оголосити про перемогу і припинити бойові дії, але знову ж таки, це лише дасть Москві постійний важіль для тестування нової лінії фронту
Блискавичне турне
Європейське турне Зеленського, яке фактично було вимушеним кроком після скасування зустрічі у форматі Рамштайн, почалося із саміту країн Південно-Східної Європи 9 жовтня у Хорватії і завершилось 11 жовтня у Берліні. За ці 36 годин український президент відвідав також Лондон, Париж і Рим. Володимир Зеленський презентував колегам план перемоги та закликав діяти спільними зусиллями вже зараз — протягом найближчих місяців.
Під час цієї поїздки український президент адресував європейським лідерам 5 запитів, про це написали журналісти Politico і оцінили шанси на їхнє успішне виконання за шкалою від 1 до 5. Найменші шанси, за оцінкою видання, у тому, що Україна отримає запрошення до НАТО. Так само невисоко оцінюють перспективи застосування ППО українських сусідів, насамперед йдеться про Польщу та Румунію, для захисту української території від російських атак. Politico вказує, що західні партнери бояться прямої конфронтації з Росією. Україна також просить більше систем ППО, попри те, що влітку з різних столиць лунали обнадійливі обіцянки, постачання йде повільно. Навряд чи партнери готові надати Україні дозвіл бити вглиб російської території. З Шольцем Зеленський, ймовірно, піднімав питання про передачу Україні Taurus, а втім, позиція німецького канцлера залишається незмінною. Найперспективнішим запитом Politico вважає залучення європейських інвестицій в український оборонний сектор, низка країн, зокрема, Німеччина, Норвегія, Данія, Швеція, Литва та Канада вже співпрацюють з Україною в цьому напрямі.
«Оборонні пакети для захисту, ППО, інвестиції у виробництво дронів та іншої зброї в Україні – це все результати візиту в Лондон, Париж, Рим і Берлін», — підсумував сам Зеленський.
Переговори українського президента з європейськими лідерами мали на меті мобілізувати союзників. Головне, що зараз потрібно Україні це позбавити російських терористів можливості продовжувати війну, а вже далі можна перейти до дипломатії, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський:
— Це переважно були зустрічі з керівниками ключових країн, які найбільше нам допомагають. Я впевнений, що обговорювали широке коло питань: від економічних і юридичних до військових акцентів. Думаю, в Німеччині йшлося про те, щоб отримати зелене світло на Taurus від канцлера Шольца.
Далі, якщо все зійдеться позитивно для нас, то ці домовленості трансформуються в якісь конкретні рішення на наступному Рамштайні
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Як визначити податкове резидентство? В якій країні та в яких випадках сплачувати податки? Чи треба подавати щорічні податкові декларації? Як уникнути подвійного оподаткування у Польщі та Україні? Щоб знайти відповіді на ці питання, редакція Sestry поспілкувалась з польськими та українськими експертами.
<frame>Примітка: Наші співрозмовники постарались надати максимально розгорнуті коментарі по темі сплати податків в Польщі та Україні. При цьому експерти неодноразово наголошували: тема оподаткування в різних країнах має багато нюансів, тому людям варто звертатися за консультацією до спеціалізованих юристів, бухгалтерів, податкових консультантів або до команди Дія.Бізнес у Варшаві. Саме такий підхід дозволить детально розібрати кожну життєву ситуацію українця та визначити оптимальний варіант для оподаткування в Польщі/Україні.<frame>
Як правильно визначити податкове резидентство
Згідно з польським законодавством, людина вважається податковим резидентом Польщі, якщо дотримується хоча б однієї з таких умов:
проживає в Польщі більше 183 днів протягом року;
центр життєвих або економічних інтересів розташований у Польщі.
«Людина може стати податковим резидентом Польщі, навіть якщо перебуває тут менше 183 днів, але центр її особистих та економічних інтересів розташований у Польщі. Це може включати проживання родини в Польщі, наявність соціальних зв'язків, участь у політичному чи культурному житті, місце розташування компанії або підприємницької діяльності», — пояснює керуючий партнер ЮК GLS, юристка Ольга Черевко.
Тому якщо українці, які проживають у Польщі, планують визначити своє податкове резидентство, вони мають відповісти на декілька питань:
• чи володіють нерухомістю в одній із країн?
• чи орендують таку нерухомість?
• чи є найманими працівниками в одній із країн?
• чи володіють бізнесом?
• чи мають у власності транспортний засіб?
• чи ходять діти до навчальних закладів однієї з країн?
«На термін “центр життєвих інтересів” впливає чимало факторів і тому він є суб'єктивним. Щоб визначити центр життєвих інтересів, потрібно зібрати дані щодо майна та способу життя. Бувають випадки, коли фізична особа проживає в Польщі більше 183 днів, але центр життєвих інтересів залишається в Україні», — говорить проєктна менеджерка мережі центрів підтримки підприємців Дія.Бізнес Катерина Рижова.
Якщо ж українцям складно визначити своє резидентство, варто звернути увагу на Конвенцію між Україною та Польщею про уникнення подвійного оподаткування. Згідно з цим документом, людина буде вважатися податковим резидентом тієї країни, де вона має постійне житло.
«Якщо постійне житло є в обох країнах, резидентом визначається країна, де у людини тісніші особисті та економічні зв’язки. Якщо це важко визначити, враховується місце звичайного проживання. Якщо і це неможливо, враховується громадянство. Наприклад, українець, що живе в Україні та Польщі і має центр інтересів в обох країнах, буде визначатися податковим резидентом тієї країни, де він проводить більше днів», — акцентує юрист Ольга Черевко.
Чому варто враховувати необмежену та обмежену податкову відповідальність
Податкове резидентство українців дійсно визначається центром їхніх життєвих та економічних інтересів, говорить генеральний директор Swiatkadr.pl Марта Зенба-Шклярська. Тому статус податкового резидента Польщі люди можуть отримати й після першого дня перебування у країні, й після 183 днів проживання. Податкове резидентство прямо впливає на таке поняття, як обмежена та необмежена податкова відповідальність.
<frame>
необмежена податкова відповідальність — це податкове резидентство. Тут треба зрозуміти, яка країна є основною з точки зору оподаткування
обмежена податкова відповідальність —тобто, країна, в якій через мобільність робочої сили та різні фактори виникає податкове зобов'язання щодо доходу/прибутку, отриманого в цій країні. <frame>
— Там, де іноземець має податкове резидентство, він має необмежену податкову відповідальність. Тобто в цій країні він «декларує» (врегульовує) дохід/виручку, отриману в інших країнах. Це як його основна податкова країна — з неї починається аналіз податкових зобов'язань, — говорить Марта Зенба-Шклярська.
Якщо ж українець перебуває в іншій країні (за межами свого податкового резидентства) понад 183 дні, він має обмежену податкову відповідальність у цій країні. Це означає, що доходи/товари, отримані у цій країні (наприклад, у Польщі), оподатковуються в Польщі.
— Уявімо, українець подорожує між Польщею та Україною. 250 днів протягом року він перебуває в Польщі, але також їздить в Україну. Польські доходи/товари оподатковуються в Польщі, відповідно до польських правил. А українські доходи/товари оподатковуються в Україні, а також можуть певною мірою оподатковуватися в Польщі. Це регулюється Міжнародною угодою про уникнення подвійного оподаткування та податковим законодавством відповідної країни, — наводить приклад Марта Зенба-Шклярська.
Чи необхідно попереджати Україну про зміну податкового резидентства
За словами юриста Ольги Черевко, в Україні немає чіткої процедури виходу з податкового резидентства та інформування податкової про це. Проте є два варіанти підтвердження втрати статусу податкового резидента України, якщо людина стала резидентом Польщі.
Перший варіант. Можна подати запит на індивідуальну податкову консультацію в українську податкову службу, з проханням підтвердити зміну статусу податкового резидента на польське. При цьому потрібно надати докази проживання в Польщі та підтвердити новий центр життєвих інтересів.
— У разі негативної відповіді, можна звернутися до суду. Є позитивна судова практика з цього питання, хоч і рідкісна, — зазначає Черевко.
Другий варіант. Не декларувати свої доходи в Україні та у разі штрафу за незадекларовані доходи й несплачені податки — оскаржити його в суді, надавши докази втрати статусу податкового резидента України.
Як правило, податкове резидентство є декларативним, додає Марта Зенба-Шклярська. Тобто, людина заявляє, що її центр життя і економічних інтересів знаходиться в певному місці і цей факт впливає на певні зобов'язання. При цьому варто пам’ятати, що податковий орган однієї країни завжди може оскаржити податкове резидентство в іншій країні.
— Податкові органи можуть дослідити, чи дійсно ви є податковим резидентом у відповідній країні, чи ви задекларували це, сподіваючись оптимізувати свої податки, — звертає увагу експертка.
При цьому українці, які проживають довгий час у Польщі та вирішили змінити податкове резидентство, можуть не хвилюватися через те, що не попередили українських податківців про зміну статусу. Ніякої відповідальності за відсутність таких повідомлень діючим законодавством України не передбачено, пояснюють експерти.
— В Україні не існує ані процедури повідомлення про зміну податкового резидентства, ані обов'язку повідомляти, відповідно, не передбачено відповідальності за неповідомлення. Є ризики нарахування податків на незадекларовані доходи, у разі якщо податковій стане відомо про такі доходи, в тому числі в рамках автоматичного обміну інформації, — звертає увагу юрист Ольга Черевко.
Чи мають українці подавати щорічні декларації у Польщі
Якщо людина стала податковим резидентом Польщі, вона повинна подавати декларацію про доходи в Польщі, говорить Марта Зенба-Шклярська. Такий статус поширюється на податковий рік:
— Якщо українець стає податковим резидентом Польщі протягом податкового року, він повинен сплачувати податок у Польщі, включаючи доходи, отримані (і, можливо, також оподатковані) в Україні. Декларація з усіх доходів/прибутку в Польщі та Україні — необмежена податкова відповідальність.
При цьому податкові нерезиденти України не зобов'язані подавати декларації про доходи в Україні, продовжує Ольга Черевко:
— Однак податкові нерезиденти України можуть отримувати доходи в Україні, наприклад, зарплату, доходи від продажу або оренди нерухомості. В такому випадку може виникати обов’язок сплачувати податки в Україні. Ставка податку для кожного виду доходу регулюється Конвенцією про уникнення подвійного оподаткування між Україною і Польщею.
У цілому податок на доходи фізичних осіб (ПДФО) повинні нараховувати, утримувати і сплачувати податкові агенти в Україні, такі як юридичні особи або ФОПи, які виплачують дохід. Наприклад:
податковим агентом при виплаті зарплати виступає роботодавець;
податковим агентом у випадку продажу нерухомого майна в Україні виступає нотаріус.
— Згідно з Конвенцією про уникнення подвійного оподаткування, податкові нерезиденти України можуть застосовувати спеціальну ставки податку на доходи. Для цього необхідно надати податковому агенту довідку про податкове резидентство у Польщі. Цю довідку потрібно отримати у податковій службі Польщі, належним чином засвідчити і перекласти на українську мову, — роз’яснює Ольга Черевко.
Які податки українці мають сплачувати в Україні та Польщі
За словами юриста Ольги Черевко, питання сплати податків залежить від статусу податкового резидентства особи. Оскільки для багатьох українців, які проживають у Польщі, визначення податкового резидентства може бути спірним, необхідно керуватися критеріями, передбаченими Конвенцією про уникнення подвійного оподаткування:
— Положення Конвенції між Польщею та Україною мають пріоритет над національним законодавством обох країн, тому не може бути єдиної відповіді у питанні сплати податків для всіх українців, все залежить від конкретної ситуації.
При цьому Марта Зенба-Шклярська нагадує, що база оподаткування в Польщі та в Україні розраховується за різними правилами і залежить від форми договору, виду доходу та інших факторів/показників. Ці нюанси українці також мають враховувати, щоб правильно сплачувати податки в Україні та Польщі у різних життєвих випадках.
Редакція Sestry разом з експертами розглянула декілька поширених варіантів сплати податків, коли українці стають найманими працівниками або підприємцями в Польщі або Україні.
Випадок №1. Особа проживає в Польщі та працює на українську компанію.
Коментує юрист Ольга Черевко:
— Згідно з Конвенцією, зарплата від української компанії оподатковується в країні податкового резидентства — тобто в Польщі. Проте якщо особа фактично працює в Україні, дохід може оподатковуватися й в Україні. Отже, українець, який є податковим резидентом Польщі і працює дистанційно на українську компанію, має декларувати дохід та сплачувати податки в Польщі. Якщо ж особа фактично знаходиться в Україні для виконання роботи, то зарплатня може оподатковуватися в Україні.
Коментує Марта Зенба-Шклярська: в цій життєвій ситуацій розглянемо два варіанта.
Варіант №1. Людина залишається податковим резидентом України, живе в Польщі та працює на українську компанію. Тоді такий громадянин може сплачувати наступні податки в Польщі:
Якщо особа перебуває в Польщі більше 183 днів, тоді дохід/доходи з Польщі мають оподатковуватися за шкалою 12% та 32%.
Якщо особа перебуває в Польщі до 183 днів, тоді з доходу/виручки з Польщі теж треба сплатити податки за шкалою 12% і 32% або за фіксованою ставкою 10-20% (залежить від типу контракту/співпраці).
Не сплачує податок у Польщі, оскільки сплачує податок в Україні.
Варіант №2. Людина стає податковим резидентом Польщі, живе в Польщі та працює на українську компанію. Тоді сплата податків має відбуватися, відповідно до польського податкового законодавства:
Українська компанія є платником податків (нараховує та сплачує) до польської податкової інспекції.
Українська компанія уповноважує працівника розраховувати та сплачувати податок до польської податкової інспекції.
Випадок №2. Особа проживає в Польщі та працює в міжнародній чи польській компанії.
Коментує юрист Ольга Черевко:
— Якщо людина є податковим резидентом Польщі, вона сплачує податки в Польщі. Якщо ж вона є податковим резидентом України, податки сплачуються в Україні. У певних випадках податки можуть сплачуватися й в країні роботодавця. Для точної відповіді потрібно враховувати конкретну ситуацію, Конвенцію про уникнення подвійного оподаткування між країнами, податкове резидентство особи та роботодавця.
Коментує Марта Зенба-Шклярська: в цій життєвій ситуацій розглянемо два варіанта.
Варіант №1. Людина залишається податковим резидентом України, проживає у Польщі та працює в польській чи міжнародній компанії. Тоді певні податки треба сплачувати у Польщі:
Під час перебування у Польщі понад 183 дні людина може отримувати доходи/прибутки з Польщі, тоді відбувається оподаткування за шкалою 12% та 32%.
Якщо ж особа проживає у Польщі до 183 днів, тоді з доходу/виручки з Польщі необхідно сплатити податки за шкалою 12% і 32% або за фіксованою ставкою 10-20% (залежить від типу контракту/співпраці).
Не сплачує податок у Польщі, оскільки сплачує податок в Україні.
Варіант №2. Українець став податковим резидентом Польщі, проживає у Польщі та працює в польській чи міжнародній компанії. В такому випадку людина має сплачувати податки в Польщі, відповідно до польського податкового законодавства.
— Якщо міжнародна компанія, де працює людина, не має реєстрації у Польщі, вона повинна зареєструватися як платник податків або уповноважити на це платника податків (працівника). Існують винятки, коли платник податків завжди розраховує, сплачує та погашає податок самостійно, — звертає увагу Марта Зенба-Шклярська.
Випадок №3. Особа працює як фізособа-підприємець з реєстрацією в Україні та проживає у Польщі.
Коментує юрист Ольга Черевко:
— Якщо людина є податковим резидентом Польщі, вона не може користуватися пільговою ставкою єдиного податку для ФОП в Україні. Дохід від ФОП нерезидента оподатковується в Україні за стандартною ставкою ПДФО. Цей дохід також потрібно задекларувати в Польщі та сплатити податок там. Сплачений в Україні податок можна зарахувати при сплаті податку в Польщі. Для цього треба належним чином засвідчити довідку, що підтверджує сплату податку в Україні.
Коментує Марта Зенба-Шклярська: ситуацію важливо розглянути з точки зору податкового резидентства в Україні та Польщі.
Варіант №1. Якщо особа працює як український підприємець, проживає у Польщі та залишається податковим резидентом України, тоді сплата податків буде залежати від періоду перебування у Польщі:
Якщо українець знаходиться в Польщі більше 183 днів, тоді база оподаткування може бути встановлена в Польщі. В такому випадку треба сплачувати податки в Польщі з частини польських доходів/прибутку (12%, 32% або фіксована ставка у 19%).
Якщо людина проживає в Польщі до 183 днів та оселяється в Україні, такі ситуації можна вважати найпоширенішими. В цих умовах можна вказати податкове місце проживання в Польщі, а потім сплачувати податки в Польщі.
Варіант №2. Якщо людина працює як український підприємець, проживає в Польщі та вже стала податковим резидентом саме Польщі, тоді треба уточнити ось який момент. Скоріш за все, компанія вже має податкову адресу в Польщі, тоді особа має сплачувати податки за польськими правилами.
Випадок №4. Особа працює як фізособа-підприємець з реєстрацією у Польщі та проживає у Польщі.
Коментує юрист Ольга Черевко:
— Якщо українець зареєстрував бізнес в Польщі та став податковим резидентом Польщі, податки сплачуються тільки в Польщі, незалежно від того, де знаходяться клієнти — в Україні, Польщі чи інших країнах.
Коментує Марта Зенба-Шклярська: розглянемо цю ситуацію з точки зору податкового резидентства України та Польщі.
Варіант №1. Якщо українець працює як польський підприємець, проживає у Польщі та має статус податкового резидента України, тоді питання сплати податків залежить від терміну перебування в країні:
Якщо особа знаходиться в Польщі більше 183 днів, можна встановити податкове резидентство в країні. В такому випадку людина сплачуватиме податок в Польщі з частини польського доходу - це 12%, 32%, фіксована ставка у 19% або паушальний податок.
Якщо підприємець перебуває в Польщі до 183 днів та оселяється в Україні, така ситуація є найпоширенішою. Але незважаючи на відсутність проживання 183 днів у країні, можна показати податкову базу в Польщі та сплачувати податки в Польщі.
Варіант №2. Якщо українець працює як польський підприємець та вже має податкову резиденцію в Польщі, тоді податки сплачуються за польськими правилами.
Який бізнес українці можуть відкрити бізнес в Польщі та які треба сплачувати податки
Якщо українці проживають довгий час в Польщі та планують й надалі працювати як підприємці, вони мають створити саме польський бізнес. Такий варіант буде краще, ніж намагатися оподатковувати підприємницьку діяльність, зареєстровану в Україні, вважає Марта Зенба-Шклярська.
При цьому в Польщі українці можуть обирати різні варіанти реєстрації компанії. Все залежить від напрямку діяльності, об’ємів доходу, інших особливостей ведення бізнесу.
Марта Зенба-Шклярська перераховує варіанти ведення бізнесу в Польщі:
Індивідуальна підприємницька діяльність. Податок за шкалою 12%, 32%, фіксований податок у 19%, одноразовий податок.
Компанії (комерційне право). Податок на прибуток 9% або 19% (залежно від доходу), або так званий естонський податок на прибуток.
Товариства (партнерства). Податок за шкалою 12%, 32%, єдиний податок 19%, одноразовий податок.
Асоціації та фонди. Податок на прибуток за ставкою 9% або 19%.
— Вибір форми підприємницької діяльності, оподаткування, податкового режиму в деяких випадках є дуже індивідуальним. Тому щоразу вимагає ретельного обговорення з вашим бухгалтером, податковим консультантом і юридичною фірмою, — звертає увагу Марта Зенба-Шклярська.
Як українці можуть уникнути подвійного оподаткування
Юрист Ольга Черевко зазначає: не може бути єдиного підходу у питанні вирішення подвійного оподаткування доходів українців, які проживають в Польщі. Вирішення податкової проблеми залежить від багатьох факторів, серед яких:
конкретна ситуація фізособи,
країна перебування,
положення конвенції про уникнення подвійного оподаткування між Україною та Польщею.
Тому Ольга Черевко рекомендує українцям, що проживають в Польщі та хочуть уникнути проблем подвійного оподаткування, розробити певний план дій:
1. Визначитися зі свої податковим статусом, відповідно до Конвенції між Україною та Польщею.
2. Притримуватися однієї податкової стратегії в цьому питанні та накопичувати доказову базу, що підтверджує знаходження центру життєвих інтересів або постійного місця проживання в тій чи іншій країні.
3. Якщо виникне спірне питання щодо податкового резидентства особи між Україною та Польщею та нарахування податків в обох країнах, тоді доказовою базою можуть бути:
Довідка про сплату податків в країні.
Сертифікат податкового резидента.
Квитанції на оплату комунальних послуг або довідка від місцевого державного органу про реєстрацію місця проживання.
Підтвердження місця проживання членів родини.
Підтвердження навчання дітей у навчальних закладах тощо.
— Сертифікат податкового резидента в Україні можна отримати, подавши заяву через електронний кабінет платника податків або звернувшись особисто до Центру обслуговування платників податків ДПС. В Польщі так само потрібно звернутися до місцевого податкового офісу, що має назву Urząd Skarbowy, - за місцем проживання, — роз’яснює юрист Ольга Черевко.
Куди можна звертатися за консультацією щодо сплати податків
Українці, що проживають в Польщі та намагаються правильно сплачувати податки, часто роблять одні й ті ж помилки, наприклад, під час заповнення податкової декларації, говорить Марта Зенба-Шклярська:
— Ми пояснюємо компаніям та роботодавцям, що вони на самому початку мають з'ясувати податкову ситуацію своїх співробітників і отримати правильні декларації. Важливо, щоб бізнес був добре проінформований у питанні, як правильно скласти початкову податкову декларацію, оскільки річна податкова декларація буде набагато простішою. Більше того, роботодавці мають передавати ці знання своїм працівникам.
Щоб не виникало податкових проблем в України та Польщі, українцям краще звернутися за консультацією до спеціалізованих юристів, бухгалтерів, податкових консультантів, податкових обох країн або до центру Дія.Бізнес у Варшаві. Такі консультації будуть корисні, особливо в спірних моментах. Наприклад, в Польщі немає такого поняття як військовий збір, а в Україні існує такий податок. Тому завжди варто окремо уточнювати, в яких випадках його треба сплачувати українцям, що довгий час живуть у Польщі.
Центр Дія.Бізнес у Варшаві було відкрито у травні 2022 року. За весь період роботи експерти центру надали людям понад 12,5 тис. консультацій. Українці можуть звернутися сюди за безкоштовною допомогою з таких питань:
легальне перебування в Польщі;
відкриття бізнесу на території України та Польщі;
сплата податків та ведення звітності території України та Польщі;
ведення господарської діяльності території України та Польщі тощо.
— Відмінність нашого центру від інших полягає в тому, що ми надаємо консультації на дві країни. Щоб отримати інформаційну підтримку, потрібно записатися на консультацію. Радимо заздалегідь підготуватися до консультації та записати питання, які плануєте задати експерту. Після спілкування можна отримати дорожню карту з корисними порадами, які стосуються реєстрації та ведення бізнесу, а також його подальшої релокації в Україну, — розповідає проєктна менеджерка центрів підтримки підприємців Дія.Бізнес Катерина Рижова.
Дозволю собі почати з особистого досвіду. Я усвідомив причини чутливості Волинської трагедії для польського суспільства кілька років тому, 1 листопада, у День Всіх Святих. У перший день листопада практично всі поляки вшановують своїх померлих, і наявність невизначеної офіційно кількості загиблих та не похованих за християнським обрядом земляків для польського суспільства є потужним тригером. На ньому до останнього часу грали переважно праві політики та кресов’яки — нащадки вихідців зі східних областей Другої Речі Посполитої, яка існувала між Першою та Другою світовими війнами.
Проте цього літа все змінилося — карту Волині почав розігрувати і Дональд Туск. Цей крок польського прем’єра свідчить, що у польському суспільстві існує консенсус щодо необхідності вшанувати жертв Волинської трагедії за польськими правилами. І переконувати Україну польські політики і не лише вони готові у різний спосіб.
Чому ця тема не чіпляє українців настільки сильно, як поляків? По-перше, ми довго жили у державі, де колективна історична пам’ять була підпорядкована чужим інтересам. Спочатку — Російської імперії, потім — Радянського Союзу. По-друге, Україна має об’єктивні труднощі з персоналізованим виміром втрат під час найбільших трагедій ХХ століття — Голодомору та Другої світової війни. Брак документів і перебування значної частини архівів у Росії не дозволяють встановити точну кількість жертв. Власне, як і назвати поіменно всіх загиблих. По-третє, триває російсько-українська війна, найпотужніша у світі після 1945 року, яка щодня забирає життя українців. На цьому тлі історичні суперечки виглядають щонайменше непершорядними.
Проте ексгумація жертв Волинської трагедії є потрібною з низки причин.
Лише у такий спосіб — спираючись на об’єктивні дані — можна зрозуміти приблизну кількість жертв, уточнивши, йдеться про тисячі чи десятки тисяч загиблих
Процес ексгумації не може бути швидким. Разом з тим у цієї процедури можуть бути об’єктивні труднощі, адже польський Інститут національної пам’яті фактично має функції правоохоронного органу, і його робота на території держави, яка є стратегічним партнером, має визначатися спеціальним документом. Бажано — рішенням двох урядів, яке могло б бути підтримано на політичному рівні Сеймом та Сенатом Польщі і Верховною Радою України. Через чутливість теми групи пошуковців краще робити інтернаціональними, з присутністю представників не лише Польщі й України, що також створює об’єктивні труднощі до завершення бойових дій. Далеко не кожен іноземний фахівець захоче їхати до країни, де регулярно звучать сигнали повітряної тривоги.
Натомість готовність українського Інституту національної пам’яті відновити пошукові роботи після завершення воєнного стану та як виняток провести пошукові роботи на запит громадянки Польщі Кароліни Романовської-Адамець виглядають промінчиком надії на порозуміння. Не зайвим буде визначитися з ареолом пошуків — тобто чи будуть проводитися пошукові роботи на території колишнього Волинського воєводства (нинішніх Волинської, Рівненської та Тернопільської областей).
Війна з пам’ятниками
Українська громадськість також нагадує про пам’ятник воякам УПА на горі Монастир на території Польщі. У цього меморіального об’єкта складна доля, він неодноразово піддавався нападам невідомих вандалів. Спільне доручення президентів Польщі та України відновити пам’ятник належним чином, з таблицею з іменами загиблих (у бою з військами НКВС) понад 60 бійців УПА не було виконано. Подібна вибірковість дій польської влади викликає заперечення та спротив з боку її українських візаві, обидві країни потрапляють у спіраль протистояння, в якій Польща почувається більш впевнено, бо її історичний наратив сформований та усталений у суспільній свідомості.
З іншого боку є приклад Гути Пеняцької — населеного поляками села на Львівщині, яке було базою для радянських партизанів та вояків Армії Крайової. Його мешканці були знищені німецькими карателями у лютому 1944 році. Пам’ятник жителям Гути Пеняцької неодноразово атакували невідомі вандали, проте українська сторона відновлювала його максимально швидко.
Варто також звернути увагу й на вплив на події на Волині Російської православної церкви (чисельність членів «Союзу Михаїла Архангела» у першій чверті ХХ століття складала сотні тисяч) та радянських партизанів, діяльність яких координувалася з Москви.
Також не можна забувати, що Волинська трагедія сталася під час німецької окупації цієї території, і саме окупаційна влада несла відповідальність за те, що відбувалося. Етнічні чистки (навряд чи хтось може заперечувати їхній факт) здійснювали і поляки, і українці, от тільки українці на той момент не мали своєї незалежної держави.
Пам’ять з політичним присмаком
Віцепрем’єр і міністр оборони Польщі, голова PSL (Польської селянської партії) Владислав Косіняк-Камиш ще у липні 2024 року заявив, що без вирішення Волинської проблеми Україна не зможе стати членом ЄС. У жовтні він наголосив на непохитності власної позиції, публічно не погодившись із зауваженнями Анджея Дуди. Здавалося б, це не зовсім у сфері повноважень шефа оборонного відомства. Проте у польському політикумі є інші думки й позиції. В оточенні Косіняка-Камиша є парламентарій від PSL Тадеуш Самборський, відомий проведенням у Нижній Сілезії «волинських» акцій.
І все ж головна причина в іншому.
Навесні наступного року в Польщі пройдуть президентські вибори, які можна охарактеризувати за назвою старого польського серіалу — «Ставка більша за життя». Нині лише «Конфедерація» визначилася з кандидатом у президенти, ним став Славомір Менцен, який відзначився низкою гострих заяв у відповідності з партійною лінією. «Конфедерація» робить ставку на антиукраїнські заяви протягом тривалого часу, періодично підсилюючи їх ксенофобськими проявами. Інші політичні сили, які представлені у парламенті, продовжують пошук кандидатів. У разі перемоги представника «Громадянської коаліції» прем’єр-міністр Дональд Туск зможе зосередити в своїх руках максимум влади. Очевидно, така перспектива подобається не всім політикам Польщі.
Використати Волинське питання під час кандидатського кастингу — ніде правди діти — логічно
Саме тому директор польського Інституту національної пам’яті Кароль Навроцкий назвав Галичину «східною Малопольщею». Це визначення неможливо назвати конструктивним, проте маємо підготуватися, що у боротьбі за голоси виборців звучатимуть ще й не такі заяви.
Адже заступник міністра закордонних справ Владислав Теофіл Бартошевський анонсував порушення питання Волинської трагедії Польщею під час переговорів у межах першого переговорного розділу між Україною та ЄС. Його безпосередній керівник Радослав Сікорський, перебування якого в Києві у вересні створило інформаційний резонанс, називає процес європейської інтеграції складним і також говорить про необхідність належним чином вшанувати жертв Волинської трагедії.
Парадокс ситуації в тому, що використання теми Волинської трагедії під час президентських перегонів є маловірогідним саме через існування суспільного консенсусу у польському суспільстві. Під час виборів політичні технологи роблять ставку на теми, які дозволяють розділити суспільство, і вшанування пам’яті жертв Волині навряд чи може претендувати на подібний вплив.
Проте правляча коаліція на чолі з Дональдом Туском може, зокрема, у такий спосіб переключати увагу суспільства з невиконання власної обіцянки про послаблення законодавства проти абортів після свого приходу до влади
Також буде помилкою вважати, що у Польщі не звучать інші голоси щодо Волинської трагедії. І питання навіть не в позиції колишнього міністра закордонних справ Яцека Чапутовича, який порівняв нинішню політику польської влади з діями гієни, що в Україні зрозуміли не всі (нагадаю, що про польську «політику гієни» напередодні Другої світової війни говорив Вінстон Черчилль). Президент Анджей Дуда у 80-річницю Варшавського повстання порівняв подію з обороною Маріуполя, хоча це залишилося поза увагою офіційного Києва. Глава Польщі також відзначив, що надмірне роздмухування теми Волинської трагедії відповідає інтересам Путіна, проте цей пасаж був, швидше, не проявом симпатій до України, а елементом внутрішньополітичної боротьби. Готовність відкласти на пізніший час дискусію про Волинську трагедію висловив і маршал Сейму Шимон Головня, який також має президентські амбіції.
В ар’єргарді порозуміння
Чи розуміють у Києві всю складність ситуації? Впевнений, що так, однак забезпечити суттєві зміни тут і зараз неможливо. Дмитро Кулеба в останні тижні перебування на посаді міністра закордонних справ припустився помилки під час Campus Polska в Ольштині. Але його відставка не стала ритуальним жертвоприношенням Варшаві, тут відіграли роль інші резони.
Наступник Кулеби Андрій Сибіга перший телефонний дзвінок на посаді міністра закордонних справ зробив Радославу Сікорському, після чого він невдовзі відвідав Київ. На початку жовтня у Варшаві побував і сам Сибіга, провів зустріч з Анджеєм Дудою, спікерами обох палат парламенту, Сікорським, польськими експертами. Але серед його співрозмовників не виявилося Дональда Туска, якому сьогодні належить найбільший шматок владного пирога в Польщі.
Що робити?
Діяти у звичному форматі в ситуації, що склалася, навряд чи корисно, адже позиції Польщі й України неможливо змінити швидко. Розрізати «нарив пам’яті» можна хіба що в асиметричний спосіб. Україна б суттєво виграла, якби Володимир Зеленський знайшов можливість, скажімо, по дорозі до Рамштайну показати план перемоги Анджею Дуді та Дональду Туску. Так, так, їм обом, адже у березні ці політики вдвох літали до Джо Байдена домовлятися про посилення обороноздатності Польщі.
Корисним було б і публічне укладення контракту на закупівлю польських озброєнь або активізація діяльності Польсько-литовсько-української бригади імені Костянтина Острозького.
Нам потрібні не імітація бурхливої діяльності, а кроки, які наповнюють тезу про стратегічне партнерство двох країн реальним змістом
Ольга Пакош: Останній місяць в польсько-українських відносинах видався напруженим. Коли виникають такі моменти, особливо в умовах війни, коли Україна потребує союзників, зрозуміло, що на всіх рівнях — дипломатичному, політичному, ситуацію намагаються владнати. Чим можуть зарадити тут історики?
Ярослав Грицак: На жаль, мало чим. Я щойно повернувся з конференції «Українська історія: глобальна ініціатива», де були присутні й польські історики. Ми обговорювали, що можемо зробити. Відверто кажучи, ми втомилися, бо нас ніхто не слухає. Здається, навіть не хоче слухати.
Ми зробили багато, і хоча не завжди погоджуємося між собою, вміємо спілкуватися. Історикам зараз бракує політичної підтримки — з обох боків.
— Як, на вашу думку, мав би виглядати діалог про історію? Які кроки потрібно зробити?
— Вважаю, що Володимир Зеленський і Анджей Дуда чи Дональд Туск мали б ініціювати створення спеціальної комісії з відповідними повноваженнями, яка б розробила спільну заяву щодо Волині. Це мала б бути коротка заява, яка зафіксувала б спільний підхід до цього питання.
Він може бути різним: від визнання Україною трагічних подій на Волині до рішення відкласти це питання на пізніше у зв’язку з теперішньою війною. Головне, щоб це була спільна заява, яка б відображала позиції обох сторін і засвідчила добру волю до співпраці. Це дуже важливо. Розумію, що президенту Зеленському зараз не до цього, та й українцям не до історичних суперечок, адже триває війна і головним є питання виживання України. Але попри все це саме той випадок, коли історія завдає шкоди, тож ми не можемо просто взяти і залишити її без уваги.
— Нещодавно в ефірі радіо RMF FM міністра цифровізації Польщі Кшиштофа Гавковського запитали, чи зараз доречно асертивно говорити з Україною, яка воює з Росією, про Волинську трагедію. Він відповів, що для Польщі завжди на часі говорити про історичну пам’ять.
— І в цьому полягає проблема. Насправді польсько-український випадок не є унікальним, адже історія складна скрізь. Майже в усіх країнах є подібні суперечки. Важливо звертатися до наявного досвіду.
Завжди є ті, хто хоче «воювати» за минуле, і ті, хто прагне примирення навколо минулого. Питання — хто з них при владі
Є й такі, кому байдуже. Невідомо, що гірше в цій ситуації. Бо якщо тим, хто при владі, байдуже, тоді ті, хто хоче «воювати», отримують більший розголос. Відповідно, голос тих, хто хоче миритися, дуже слабкий.
Дуже важливо, що і в польському, і в українському контексті кінця 1980-х, у момент розпаду Радянського Союзу, переважали ті, хто прагнув примирення. Це була старша еліта, яка ще пам’ятала, що таке війна. Серед них були й колишні члени українського підпілля. Вони розуміли ціну війни і загрозу з боку Росії, тому були готові говорити про історію інакше, ніж ми говоримо зараз.
— Як вони говорили?
— Вони говорили про те, що українсько-польське порозуміння є життєво важливим як для українців, так і для поляків. Україна не може боротися на два фронти, тому українсько-польський фронт потрібно закрити. Поляки також розуміли, що існування України є питанням існування Польщі
Цього майже ніхто не пам’ятає, але, наприклад, у 1988 році в Равенні на півночі Італії відбулися перші зустрічі істориків з України та інших країн. Напередодні розпаду Радянського Союзу. Чому Равенна? Бо це одна з колишніх столиць Римської імперії. А тоді ще відзначалось тисячоліття Хрещення Русі. На цій зустрічі були присутні польські історики — як з комуністичної Польщі, так і з Полонії. І саме там з’явилася думка, що потрібно щось робити з нашою спільною історією. І виникла ідея проєкту, який тривав чотири роки — створити спільні підручники для України, Польщі, Литви й Білорусі.
У проєкті взяли участь молоді історики, що було важливо, оскільки це додавало йому нових підходів. Зрештою вийшло вісім підручників. Одним з яких була моя книга з історії України, іншим — праця Наталії Яковенко, і це відіграло свою роль.
Що можуть зробити історики? Це моя давня мрія. Я не раз висловлював ідею створення спільних підручників, але колись посли посміялися з цього, вважаючи це нереальним. Проте зараз польські дипломати, з якими я спілкуюсь, визнають, що це була гарна ідея.
— Йдеться про комісію експертів для вдосконалення змісту шкільних підручників з історії та географії між Україною і Польщею? Вона ж мала займатися цим питанням?
— Комісія існувала, але займалася не цим. Вона працювала над тим, щоб переглядати підручники і вносити виправлення. Працювала досить добре, і загалом діалог між польськими та українськими істориками був досить продуктивним.
Звісно, іноді виникали гострі дискусії, але загальний стандарт був добре узгоджений. Разом з тим ця комісія не призвела до якихось значних результатів.
— Повертаючись до вашої ідеї написання спільного підручника. З ким би ви його писали? Хто повинен був би працювати над ним? Як би це виглядало?
— Це мала б бути група польських та українських істориків. Було б ще добре залучити до цього і німецьких науковців. Написання спільного підручника є дуже важливим. Наприклад, існує підручник з історії України, написаний польськими істориками — до речі, дуже хороший.
— Підручник з історії України, написаний польськими істориками?
— Ну, не зовсім підручник. Це історія Польщі для України. Він чудово виданий українською мовою, але про нього мало хто знає, тому що наклад був обмеженим. Книга була спеціально створена для України — дійсно якісно. Але ці проєкти, на жаль, мають мінімальний вплив, оскільки їх не популяризують. Має бути масовий наклад.
Тут необхідна політична воля з обох сторін, щоб зробити з цього не просто подію, а реальний освітній процес. Однак, поки що не видно політичної волі ні з одного, ні з іншого боку для серйозного обговорення цього питання. Так само, як немає волі серйозно говорити про Волинь.
— А з якого боку немає волі говорити про Волинь?
— З обох. З польського боку ми спостерігаємо зміну уряду. Попередня влада, представлена партією «Право і Справедливість», приділяла значну увагу питанням історії. ПіС зробила історичну пам’ять одним із ключових аспектів своєї політики, адже вона для них має велике значення. Зі свого боку Уряд Зеленського не має часу займатися питаннями минулого, до того ж складається з людей, які не відчувають важливості історії. Серед членів уряду є ті, хто знає дуже мало або майже нічого не лише про історію Польщі, а й про історію України.
Просити вибачення й вибачати
— Але спроби примирення між Україною та Польщею у контексті Волинської трагедії відбувались неодноразово. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб цей діалог став ефективним?
— Якщо ви пам’ятаєте, це було на початку 2000-х. Президент України Леонід Кучма тоді зустрівся з президентом Польщі Олександром Кваснєвським на Волині і вони потисли один одному руки. Але чи можна це назвати справжнім примиренням?
Це було примирення на державному рівні, яке супроводжувалося значною охороною з боку міліції. Адже довкола зібралися люди з великими плакатами, чимало місцевих мешканців, які були проти цього жесту. Вони не сприймали цієї ініціативи. На Волині багато хто, а можливо і більшість, не вважали, що влада мала підтримувати цю акцію.
Це був символічний акт, і таких актів було декілька. Наприклад, у 2013 році знову намагалися досягти примирення. Щоразу, коли наближається річниця Волинської трагедії, обидві сторони — українці та поляки — «дмухають» на це питання, бо бояться, що дискусії можуть розгорітися до такого масштабу, що це призведе до чергового непорозуміння між народами.
У 2013 році група поляків та українців організувала зустріч тодішнього президента Броніслава Коморовського з Главою Української греко-католицької церкви Блаженнішим Святославом Шевчуком. Вони зустрілися в українській церкві на вулиці Медовій у Варшаві, і під час Служби пролунали слова про примирення. Це було дуже важливо, але, на жаль, мало хто чув про цей акт. Навіть преса не надала йому належної уваги. А в 2015 році, після Революції Гідності, тодішній Президент України Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліна перед пам’ятником жертвам Волинських подій. Цей жест був надзвичайно символічним, адже він повторив історичний жест канцлера ФРН Віллі Брандта, який у 1970 році став на коліна перед пам’ятником жертвам Варшавського гетто. У німецькій мові це має назву Kniefall — колінопреклоніння. Порошенко відтворив цей жест.
Проте ці факти не були належно оцінені, про них мало хто пам’ятає. На мою думку, бракує ключового елементу — звернення Верховної Ради України, подібного до того, яке польський Сейм ухвалив щодо Волині. Потрібен офіційний документ, який би легітимізував ставлення українців до Волинської трагедії.
Я усвідомлюю, що моя точка зору є контраверсійною і, ймовірно, не подобається багатьом, зокрема вам.
— Не подобається...
— Я розумію і спокійно це приймаю. Але справа в тому, що правда рідко буває приємною, вона складна і часто болюча. Українці, а точніше Організація українських націоналістів (ОУН), несуть відповідальність за ці трагічні події. Це не означає, що всі члени ОУН чи УПА брали в цьому участь, але саме українці допустили, щоб ця трагедія сталася. Визнання цього факту не повинно сприйматися як національне приниження. Воно має бути актом гідності, мужності та зрілості, а також показником готовності української сторони визнати свою відповідальність.
Так само з польського боку повинна бути готовність до відповідного кроку. Так само, як українці мають визнати відповідальність за події 1943 року на Волині, поляки повинні вибачитися за політику, яка призвела до цих трагічних наслідків.
Вважаю, що примирення має відбуватися за аналогією до польсько-німецького діалогу 1965 року, коли єпископи з обох боків написали один одному: «Просимо вибачення і вибачаємо»
Я займаюсь польсько-українським примиренням досить довго і вважаю це найбільшим досягненням мого життя. Одне з найважливіших актів примирення відбулось тоді, коли зустрілись представники двох Церков: Блаженніший Любомир Гузар як Глава Української греко-католицької церкви та кардинал Мар’ян Яворський як архиєпископ-митрополит Католицької церкви. Над цим працювала ціла група, до якої входили ветерани, які знали, що таке війна: учасники польської «Солідарності», українські дисиденти, члени Гельсінської спілки.
Вони були мислителями великого масштабу, справжніми лідерами. Людьми, які розуміли цінність миру. Як і Любомир Гузар і Мар’ян Яворський, які вже тоді мали понад 70 років і великий життєвий досвід. Особливо пам’ятаю Яцека Куроня, який, будучи важко хворим, спеціально приїхав на цю подію, щоб підтримати примирення. Усі ці люди вже відійшли в засвіти. Ми змаліли на цілу голову — втратили не лише фізичну присутність, але і моральну підтримку та розуміння важливості цієї справи. Відчуття цінності примирення зникло, а замість цього ми поринули у дрібні політичні розрахунки та конфлікти.
— Я просто хотіла сказати, що в контексті Волині ця тема є ще більш незручною, оскільки постійно використовується російською пропагандою.
— Саме про це йдеться. Потрібно вирішити цю проблему, дезавуювати її. Річ, яку українці не розуміють — проблема Волині нікуди не зникне. Чи буде війна, чи не буде, чи будуть президентські вибори, чи ні — вона залишиться. Для поляків проблема Волині має таке ж значення, як для нас Голодомор: це глибока травма, яку необхідно осмислити і дати їй належну оцінку.
Але якщо у випадку з Голодомором у нас є чіткий ворог, який завдав нам цієї великої травми — Росія, Кремль, то тут ситуація зовсім інша і надзвичайно складна, бо ворогом стає хтось із близького кола — українці, з якими поляки зараз мають стратегічні, партнерські відносини. Ця ситуація є непростою, але, на мою думку, її можна перетворити на перевагу, якщо правильно підійти до цього питання. Я є прихильником примирення, принципово виступаю за нього, адже вважаю, що це принесе користь і полякам, і українцям.
У кожного свої символи
— Чи є в нашій спільній історії позитивні моменти, які могли б стати основою для того, щоб показати, що ми мали гарне спільне минуле і можемо до нього повернутися?
— Звичайно. Насамперед слід зазначити, що хоча українці жили в складі Речі Посполитої, яка не була для них доброю матір’ю, радше мачухою, це перебування відіграло важливу роль у формуванні нас як нації, яка кардинально відрізняється від росіян.
Навіть українські козаки, які повставали проти Речі Посполитої, перейняли деякі її традиції, зокрема демократію шляхти. У Речі Посполитій королівська влада була обмежена, існувала певна форма демократії, хоча часто вона була ближча до анархії, а головним принципом було «нічого про нас без нас». Козацька держава була фактично копією Речі Посполитої. Гетьмана обирали, його влада була обмежена, а важливу роль відігравала козацька старшина. Згадайте Конституцію Орлика — вона побудована на тих самих принципах.
Саме наші політичні традиції, де влада обмежена, відрізняють нас від росіян. Умовно кажучи, у Києві неможливі ні Путін, ні Сталін. Так само, як у Польщі не може з’явитися польський Путін чи польський Сталін. Чому? Тому що ми маємо спільні європейські традиції.
Я би навіть сказав, що це не суто польські, а загальноєвропейські принципи. Це західний підхід, з якого пізніше розвинулася концепція правової держави.
Другий момент: незважаючи на конфлікти та криваві війни, ми завжди намагалися шукати порозуміння. Починаючи від Гадяцької унії, продовжуючи XIX століттям — згадати хоча б Куліша й Шевченка, — і до XX століття, коли Пілсудський намагався знайти спільну мову з українцями. Навіть після Волинської трагедії були спроби примирення між українцями й поляками.
Найважливішу роль у цьому зіграла «Культура» Єжи Ґедройця у 50-х роках. Варто також підкреслити, що Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Це не було випадковістю — це була свідома політика. Я знаю цю історію від Адама Міхніка. Він розповідав, як у ніч після референдуму разом з Лехом Валенсою та Яцеком Куронем вони сиділи біля радіоприймача, очікуючи на оголошення результатів. Вони прагнули першими привітати Україну з незалежністю, боячись, що їх випередить Канада. І Польща таки випередила Канаду буквально на 5-10 хвилин. Це важливий символічний жест, який означає: «Ми закінчуємо війну, ми більше не воюємо з вами».
Єдиною невирішеною проблемою в польсько-українському примиренні залишається Волинь.
— Тобто ви вважаєте, що Волинь — це єдина проблема?
— Так. Інших проблем не бачу. Звісно, я не говоритиму про нинішні суперечки — як-от ситуацію із зерном. Це тимчасове питання. Ми більше не сперечаємося щодо постаті Богдана Хмельницького. Хоча свого часу для поляків 11-річна війна під проводом Хмельницького мала такий самий символічний заряд, як пізніше — Бандера.
— Дякую, що згадали про Бандеру. Бо коли в розмові з’являється образ Бандери, навіть мої помірковані польські друзі кажуть «Як ви можете робити з нього героя? Він же вбивця!» Я відповідаю, що українці мають право самі вирішувати, хто є їхнім героєм, а вони відповідають, що українці дивна нація, якщо з вбивць роблять героїв...
— На це треба відповідати, що Бандера не є єдиним або головним героєм української історії. Головні герої української історії — це козаки та Шевченко (Сміється — Авт.). Поляки часто думають, що портрет Бандери висить у кожній українській хаті чи квартирі, але ж цього немає.
Це треба пояснювати. І ще треба пояснювати, що він виконує роль символа в українській історії.
Бандера — символ боротьби проти Росії, а не проти поляків
Хто зараз в Україні думає про Бандеру як про заклик боротись з поляками? Ніхто. Бандера в Україні звучить дуже ліберально. Я вже якось казав, що ті фрази, які приписують Бандері, це насправді фрази Бенджаміна Франкліна та Віктора Гюго. Це ще раз говорить про те, що Бандера звучить в українському контексті зовсім інакше, ніж в польському.
Дуже часто в стосунках між двома націями бувають фігури, які ділять. У британців є Кромвель, який ділить англійців та ірландців. Він ніколи їх не примирить. Для англійців він є герой, для ірландців — кат. Але є загальна згода, що вони його приймають і погоджуються між собою. Історична пам’ять функціонує так, що жоден герой не функціонує однаково, скажімо, у двох сусідніх народів. Розумієте?
Історична пам’ять — це не про історію, це про пам’ять. Про те, як ми про це думаємо. І дуже важливо, що українці думають про Бандеру не як про антиполяка, а як про символ боротьби з Росією. Головним промотором Бандери в Україні є Путін. Не було б Путіна, були б інші герої.
Колись я мав розмову з моїм шведським колегою і спитав його, а які зараз шведські герої? Він подумав і сказав: «Може, Абба»...
— А я думала, що король.
— От, власне, ми так подумали, а чому? Тому що ми живемо у суспільстві, яке воює. Тоді як шведи давно думають інакше і використовують мирні символи, адже мають цю розкіш — життя без війни. Під час війни і в часи миру символи різні.
Позиція говорити про те, що давайте, мовляв, поставимо питання так: або Волинь, або ми забороняємо українцям йти в Європу — це антипродуктивно. Тому що українці можуть краще примиритися з поляками щодо Бандери, коли будуть у Європі, а не поза нею.
Нагадаю, що на початку 2000-х років була широка дискусія щодо містечка Єдвабне. І у 2001 році під час 60-х роковин погрому в Єдвабному польський президент Олександр Квасневський і голова польської церкви кардинал Юзеф Глемп вибачилися. Але чи було б таке вибачення можливим у комуністичній Польщі або якби Польща була поза Європейським Союзом? Перебування у просторі Європейського Союзу, європейських цінностей допомагає усвідомити складні моменти історії. Тому що це інша політична й історична культура. І всі заяви на кшталт «або Волинь, або Європейський Союз» — зовсім не на часі. Потрібно і одне, і друге. Про Волинь буде легше говорити, коли Україна буде в Європейському Союзі.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.