Українки в Ірландії живуть у замках і сплять на стільцях, адже не можуть зняти квартиру через кризу житла

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.

Під час Другої світової війни українка Анастасія Гулей тікала від примусових робіт на нацистів, але гітлерівці спіймали її та відправили до концтаборів. Вона дивом вижила й повернулась до Києва. І от 80 років потому вже старенькою бабусею вона знов рятується, але тепер від російської агресії. І знаходить прихисток… у Німеччині.

«Я перестала бути людиною й стала номером 61369»

— Під час мобілізації молоді на примусові роботи до Німеччини в 1943-му мені сказали: не поїдеш — маму замість тебе заберемо й спалимо хату, — згадує Анастасія Гулей. — Мені тоді було 17, ми жили у Пирятині Полтавської області. Був травень, усе навколо цвіло… Я не могла собі уявити, як буду працювати на окупантів. Тим паче, що мої три брати проти них воювали. І я вирішила вдати, ніби слухняна, а потім втекти.

Молодь зібрали на центральній площі, я вивчила ситуацію, крок за кроком позадкувала до натовпу на тротуарі й тихесенько з ним злилася. Кілька тижнів відсиджувалась у знайомих, а потім вирішила тікати в іншу область. Але перед цим зазирнула додому за продуктами… Ще до світанку за мною прийшли. До того ж не хтось чужий, а чоловік троюрідної сестри, який був тоді секретарем старостата. Він мене здав. А далі зробив собі якість довідки про допомогу українським партизанам, і коли після війни наші захотіли його покарати, суд його завдяки цим документам відпустив.  

Тетяна Пастушенко: Як ви опинилися в Аушвіці?

Анастасія Гулей: Спочатку нас повезли до Катовіце розвантажувати вагони зі шлаком, а у мене в голові одна думка: «Як втекти?» На вокзалі висіла карта Польщі, і я по ній відстежила, як найшвидше дістатися Львова. І от одного дня ринула злива. Охорона завела нас перечекати дощ до приміщення, в якому ми залишали лопати. А разом з нами — французів. Серед яких був парубок мого віку — гарний, наче янгол з картин. Ока не відвести, так що не лише дівчата, але й охорона на нього задивилася.  А я тим часом непомітно вийшла, пролізла під потягами й утекла. Разом з чотирма іншими дівчатами.

По дорозі ми зустрічали різних людей. Хтось пропонував заночувати, залишитись, хтось хапався за вила з криками про те, що українців треба вбивати за Волинь. У Жешуві ми зрештою попалися жандармові. І опинились у місцевій в’язниці.

Найстрашніше там було спостерігати за долями полячок, які переховували євреїв. Якось до нашої камери привели Гелену, побиту до півсмерті. Вона не могла ворушитися, стікала кров'ю. Але ворушила губами й розповіла, що таємно від усієї своєї родини переховувала євреїв, але німці дізналися й схопили замість неї її чоловіка. Вона пішла до в'язниці, благала його їй вибачити. Тоді її теж схопили та побили. А потім їх обох розстріляли…

Одного разу нас посадили до вагону для тварин і кудись повезли. Виявилося, що в якості покарання за втечу нас привезли до концтабору Аушвіц-Біркенау.

Мене одразу посадили на стілець, обстригли мої довгі коси, після чого набили на руці номер. Я не розуміла, де я, була шокована й від цього навіть не відчувала болю. З цього моменту моє життя змінилося назавжди: я перестала бути людиною й стала номером 61369.

Минає зовсім небагато часу, і там, в Аушвіці, ти вже не розумієш, на якому ти світі. Тисячі людей у смугастому, всі перелякані, пригнічені, у постійній напрузі. А найжахливіше, що змушує практично забути про себе, — потоки людей, які щодня ведуть до крематорію. Євреїв у бараках жило мало, їх переважно відразу знищували. Між жіночою та чоловічою частинами табору йшла дорога від воріт до лісу, в якому працювали крематорії. І ось день у день ти бачиш, як євреїв знімають з потяга й транзитом відправляють туди. І вони смиренно йдуть, а серед них діти — хтось із лялечкою, хтось із м'ячиком…

ТП: Чим ви займалися в концтаборі?

АГ: Щодня зранку й до шостої вечора ми змушені були працювати. Роботи давали різні: копати, будувати. У неділю вихідний. Це означало, протягом дня годувати не будуть і доведеться сидіти голодною.

Якось нас відправили розкидати добриво по полю. Я набрала з мішка рукою попел, а в ньому — кісточки. Це була зола з крематорію. Руки одразу оніміли...

ТП: Чи вдалося нацистам придушити вашу волю, ваш внутрішній бунт проти ситуації?

АГ: На початку ми зробили одну спробу. Нам наказали копати довкола табору канаву заввишки в людський зріст. Потім її залили водою, пустили струм, аби ніхто не втік. Бруд, глина, дощ, а над головою — «Шнелле, арбайтен!». І ми збунтувалися. Домовилися вночі, що на роботу не вийдемо.

Вранці залишились у бараку. Прибігла наглядачка, за нею комендант Рудольф Гьосс. Він кричав і стріляв у стелю. На подвір'ї нас вишикували, наказали стати на коліна, руки за голову. Комендант Гьосс ішов уздовж шеренги і кожну п'яту дівчину (а нас було десь сто) з усієї сили бив кулаком у груди. На цьому наш опір скінчився…

ТП: Зараз в російському полоні знаходяться сотні українців, і кожен бранець шукає, на що спертися, аби не опустити руки й не збожеволіти. Чим ви жили й рятувались, перебуваючи в Аушвіці?

АГ: Снами. Не було новин, не було стосунків. Лише сни. Працюючи, ми розповідали одна одній, що кому снилося. А ще часто думали про їжу, такі мрії теж рятували. Там, у таборі, ми клялися одна одній, що коли вийдемо на волю, то нам достатньо буде одного вбрання, бо головне, аби завжди на столі був хліб.

Щодо снів, то якось наснилося мені, ніби я йду табором і бачу, як ліворуч від мене встає сонце. Але тільки-но воно показалося, як одразу закотилося знов. І я опинилася в моторошній темряві. А за деякий час знову бачу, що сонце сходить, тільки вже з іншого боку. І так це дивно, але стає тепло-тепло. І став цей сон пророчим.  

Взимку 1944-1945 років ми чекали, що наші війська нас звільнять. Вже точилися бої за Краків, як раптом німці нас кудись повезли… Виявилося, що до концтабору Берген-Бельзен. В Аушвіці я думала, що немає нічого страшнішого за цей концтабір. Виявилось, є.

ТП: Пам'ятаєте, як вас звільнили?

АГ: Англійці звільнили нас 15 квітня 1945. Але радіти цьому я вже не мала сил…

За кілька місяців у Берген-Бельзені я перетворилася на живого мерця. Нас кинули в барак без шибок на вікнах і матраців на нарах. А вікна й двері забили. Коли через чотири дні барак відкрили, то були сильно здивовані, що ми не померли без їжі та тепла. Нас вирішили умертвити, адже не знали, що з нами робити.

Потім у таборі почалася епідемія тифу. Мертві лежали скрізь, і їх вже ніхто навіть не вивозив. У бараку можна було почути: «Марусю, посунься! А, ти вже мертва»… Ті, з ким дружили ще вчора, сьогодні вмирали... і не було сил їх оплакати.

Одного дня я теж захворіла. Впала у бараці на підлогу. Але прийшла добра душа Марія, звалили мене на себе і витягла з барака. Шепче: «Треба з останніх сил ходити, бо ляжеш — приймуть за мертву і кинуть на гору мертвеців». Врятувало мене те, що одна з дівчат якось украла в німців шматок хліба й поділилася зі мною.

Коли в табір зайшли визволителі, я тільки рукою махнула. Жодних реакцій. Комендантові Крамеру доручили вантажити мертві тіла на машини, а в мене навіть не було сил підійти і сказати йому, що я про нього думаю.

Далі англійці протягом кількох тижнів дбали про нас, відгодовували. А коли я повернулась на батьківщину, то там мене назвали зрадницею, однокласники довго не хотіли зі мною товаришувати за мій номер на руці. І тільки коли я вступила у Києві до інституту, почалося справжнє студентське життя з іспитами, закоханістю, весіллям. Мій чоловік воював, був поранений. Згодом у нас народилися діти, життя закрутилось.

Єдине, що я так і не змогла собі повернути: до війни я багато танцювала, а потім вже ні. Тяжко стало…

Коли історія перевернулась

Після війни Анастасія Гулей повернулася додому «сива, стрижена, скелет», але з твердою думкою продовжити навчання. Понад 50 років вона — активна учасниця руху колишніх в’язнів нацистських концтаборів. Уже 10 років очолює Українську організацію борців антифашистського опору, відстоює їхні інтереси в політичній сфері, організовує їм додаткову медико-соціальну допомогу, турбується про подолання соціальної ізоляції.

Чи могла вона колись подумати, що їй доведеться переживати нову війну, ховаючись від ракетних обстрілів у підвалі свого будинку тепер вже від росіян?

У березні 2022 року 96-річна Анастасія Гулей зі своїми дітьми знайшли прихисток у Німеччині, в селі Бад-Кьозен. У країні, де вона в молодості зазнала стільки горя і страждань.

ТП: Анастасіє Василівно, як ви наважилися їхати до Німеччини?

АГ: Я їхала в Німеччину не вперше. Після 1995 року я частенько туди навідувалась: і в Берген-Бельзен, і в Берлін, і в Мюнхен, і в Дахау. Багаторазово відвідувала Магдебург і місто Мерзебург в землі Саксонія-Ангальт, де живуть і працюють наші німецькі партнери, з якими ми провели багато зустрічей для молоді у школах. Я не їхала в невідоме. І головне — я не боялася німців.

Під час численних зустрічей і моїх виступів мене питають, що я відчуваю зараз до німців.

Я пам’ятаю конкретних людей, які чинили зло. Але у мене, як і в інших колишніх бранців, немає прагнення помсти. Просвітіть нас будь-яким рентгеном, ви цього не знайдете. Ті, хто вижили в таборах, наче блаженні

Ми розуміємо, що народ тоді був загнаний, одурманений «ізмами»: фашизмами, комунізмами.

ТП: Чи відчувають німці свою провину, якусь відповідальність за те, що вчинили нацисти в Україні?

АГ: Видно, що чимало старших людей мають це почуття каяття. У цьому селі, де ми жили, Бад-Кьозен, усі дуже добре до нас ставилися. Як я виходила на прогулянки, кожен намагався чимось пригостити зі свого саду — виноградом, сливами. Було відчуття, що нами опікувалася вся громада.

А молоді люди, яким я розповідала про себе, були просто в захваті. Я завжди згадую, як у 2013 році одна восьмикласниця німецької школи подарувала мені теплі шкарпетки. «Це моя бабуся зв’язала для вас», — каже. А в самої сльози на очах. І я плачу, і всі дівчата навколо, чую, сьорбають носами.

Це були школярі із Мюхельна, з якими я відвідувала меморіал у колишньому концтаборі Берген-Бельзен. Ця школа виборола почесне звання «Школа без расизму — школа громадянської мужності», а я стала їхньою наставницею. У нас збереглися дружні стосунки дотепер. На мою честь вони посадили яблуньку у дворі школи й нещодавно прислали мені фото червоних яблук, які на ній уродили.

ТП: Чи вірили ви, що Росія нападе на Україну? Чи були передчуття?

АГ: Не чула, не гадала, не снилося навіть. Я не могла уявити, щоб Росія напала отак по-звірячому, просто взяла і стала все нищити. Україна їй заважає.

Пам’ятаю, все моє життя на різних політичних зборах лаяли Америку, вона їм завжди заважала. І забували про те, що на американських літаках встановлювали рекорди оці знамениті у 1930-х роках радянські льотчики. На чому вони літали? На нашій фанерці? Така ненависть у тих руських, така зневага до людського життя.

ТП: Анастасіє Василівно, у пандемічний 2020 рік ви організували збір коштів, виготовлення і відкриття пам’ятника мешканцям села Жуляни, загиблим від бомбардувань 22 червня 1941 року. І от знову в лютому 2022 року бомблять ваші Жуляни…

АГ: Так. Ми з дітьми трошки посиділи в погребі. У гаражі у нас великий льох. Ми поставили там три ліжка, кота взяли і сиділи пару ночей. Світла немає, телефон не працює, ми нічого не знаємо і не чуємо. Страшно сидіти закритому. Вилізли.

Донька й син почали мене вмовляти виїжджати. А я не хотіла, щоб зі мною возились. Але потім подумала, раптом щось трапиться, хто буде винний? І погодилась. Спочатку до Львова, далі до Польщі, а звідти до Німеччини. Нас там дуже тепло прийняли. Виділили окремі кімнати на першому поверсі будинку, в якому жила родина з трирічним хлопчиком. Ми так здружилися з ними, як родня стали. Зараз, коли я вже повернулася в Україну, ми часом телефонуємо одне одному.

Запис із мого щоденника за 1 березня 2022: «Анастасія Гулей, 96 річна колишня ув’язнена концтабору Аушвіц, вже п’ять днів провела у підвалі власного будинку в Києві. Але вчора зникла електрика і вона погодилася на вмовляння дітей та онуків залишити місто на автомобілі та доїхати до західного кордону. Не знаю, як їм це вдасться. Небезпечно залишатися, але й далека дорога у військовий час теж не краща, тим паче в її віці».

ТП: Як вам жилося весь цей час у Німеччині?

АГ: Ще до пандемії коронавірусу Майк Райхель (директор Центру політичної освіти Землі Саксонія Ангальт — Ред.) почав працювати над книжкою про мене. І от в липні 2022 року ця книга вийшла німецькою мовою. Я весь час виступала на презентаціях цієї книжки, був дуже щільний графік. За рік у мене, мабуть, зустрічей 50 було.

ТП: А багато приходило до вас на зустріч людей?

АГ: Багато — як німців, так і українців. Як проводили ми зустріч в церквах, то прямо вся громада приходила. Мені приємно було дізнатися, що в Німеччині є громади, де співають українські пісні, розвивають українську культуру.

Запам'яталося, як одна зустріч припала на Шевченківські дні. То я читала напам’ять «Заповіт» Шевченка, а Люба Даниленко читала німецький переклад. Нам довго аплодували після цього. «Та вставайте, кайдани порвіте і вражою злою кров’ю волю окропіте!»

Одного разу на конгресі Німецької федерації профспілок я навіть познайомилася з канцлером Німеччини Олафом Шольцем. Встигла йому сказати, щоб він давав більше зброї для України. Я завжди на всіх зустрічах волію говорити не про себе. Звертаюся із закликом допомагати і підтримувати Україну.

ТП: Чому ви вирішили повернутися в Україну?

АГ: Знаєш, у мене із тиском негаразд було. Кожний день нова картина, тиск піднімався до 240. І швидка мене забирала, і на лікуванні була в лікарні. У Києві краще стало. Але тепер ноги нікуди. До стола долізу в кімнаті, бо є за що триматися, і все. Я вже не знаю, коли я востаннє виходила на вулицю. Боюся впасти. Хто ж мене з двора вигорне, яким бульдозером (сміється).

ТП: А як ви ці тривоги й обстріли переживаєте? Знову ховаєтеся у ваш підвал? Як справляєтеся?

АГ: Ні, вже не ховаюся. Коли поверталися, думали, що більше не буде обстрілів. Але де там.

Усім зараз важко, але нема чого нить, журиться можна, но не нить. Якось у Магдебурзі мене запитала одна німкеня, як нам, свідкам Другої світової війни, жити далі, коли в Європі знову війна. Все, проти чого ми боролися, повторюється знову. Я їй відповіла, що ми пережили Гітлера, пережили Сталіна, тож і Путіна просто повинні пережити…

Програм допомоги українцям у Туреччині немає і не було

Киянка Марта Франчук їхала до Туреччини з двома синами, не маючи в цій країні ні родичів, ні друзів.

— Першою країною, в якій ми зупинилися, була Румунія, але ми вирішили їхати далі — і через деякий час опинилися в Туреччині, куди раніше не раз приїжджали як туристи, — розповідає Марта Франчук. — З нами були літні батьки, ми прибули до вже знайомого нам турецького курортного міста Фетхіє, думаючи про те, що після всього пережитого батьки й діти зможуть принаймні трохи відпочити на морі — а далі буде видно. Через ріелторку, яку я знайшла в телеграм-групі українців, вдалося орендувати квартиру. Спершу зняли на місяць, потім продовжили ще на два. А далі підписали контракт на довгострокову оренду.

Програм допомоги українцям у Туреччині немає і не було. Спочатку ми заїхали в країну як туристи на 90 днів. Далі можна подаватися на туристичну посвідку на проживання. Ключове слово тут — туристичну, тому що вона не надає ні права на роботу, ні доступу до державної допомоги. Фактично ти отримуєш право просто бути в країні протягом певного періоду. Коли тільки почалась війна, українцям видавали туристичну посвідку на два роки, потім стали видавати або продовжувати на рік або взагалі шість місяців. 

Правила постійно змінюються, як і ціни — отримання посвідки не безкоштовне, ти платиш податок і страховку. Коли ми приїхали, ці витрати складали десь 300-400 євро на людину.

Туристична посвідка дає доступ до середньої школи й державної медицини. Своєрідною поблажкою для українців був той факт, що нам хоча б не відмовляли у видачі посвідок, тому що громадянам інших країн відмовляють досить часто. Навіть британцям, які, до речі, дуже люблять Фетхіє. Британські пенсіонери купують тут нерухомість, їх у місті багато — тому тут (на відміну від Анкари або Стамбула) часто можна почути англійську мову. Навіть ціни в перукарнях можуть бути вказані не тільки в лірах, а й у фунтах.

Оскільки права на роботу посвідка не дає, щоб тут жити, потрібно або бути дуже багатою людиною, або працювати на ринок іншої країни. Останнє саме про мене — я психолог, працюю онлайн. Тут чимало айтішників, які теж працюють на інші країни, а мешкають в Туреччині. 

Перехід на робочу візу складний: це доступно в окремих випадках і лише людям певних спеціальностей — наприклад, лікарям.

«На літо власник квартири просить нас шукати інше житло»

З орендою житла, за словами Марти, є свої нюанси — особливо в курортних містах:

— Туристичний сезон — це час, коли на всю нерухомість ціна зростає вдвічі, а то й утричі. Навіть якщо оренда довгострокова, у ціну буде закладено дорогі літні місяці. Нам власник взагалі здає квартиру лише з вересня по травень, а на літній сезон просить шукати інше житло, щоб здавати квартиру подобово. Це дуже незручно, але оскільки квартира нам справді дуже подобається, ми поки продовжуємо її винаймати. 

Що стосується цін, то вілла (звучить помпезно, але насправді йдеться про невеликий будиночок) не в сезон коштує близько 1000 євро на місяць. Ціни постійно зростають. Два роки тому квартиру можна було винайняти за 300 євро (не в сезон), рік тому вже за 500 євро, зараз — 800. 

Наша квартира розташована на другому поверсі приватного будинку. Вона гарна й зручна, дуже близько до моря. Але немає опалення — і взимку тут буває холодніше, ніж на вулиці. В Туреччині ніде немає централізованого опалення, люди користуються кондиціонерами та обігрівачами.

Сини Марти не пішли до турецької школи, залишившись вчитися онлайн в українській:

—Тиску з боку влади з цього приводу не було: турецькі школи доступні, але віддавати туди дітей чи ні, сім'я, що проживає за туристичною посвідкою, вирішує сама. Для вивчення мови є безкоштовні курси, але не всі бачать сенс її вивчати, бо туристична посвідка не дає права на роботу і не веде до отримання права постійного проживання. Ба більше — ти ніколи не можеш бути до кінця впевнений, що тобі цю посвідку продовжать. 

Ця нестабільність — коли правила постійно змінюються і ніде не прописані — і є головною причиною того, чому люди їдуть.

Серед тих українців, які поки тут залишаються, найпопулярніша тема для обговорення — до якої країни їхати далі

Я також обмірковую можливі варіанти.

Що тут беззаперечно чудово, так це природа, дивовижні ландшафти, море. Гуляючи містом, я бачу гори із засніженими вершинами, а біля мого будинку — дерева з апельсинами й оливками, які я вже навчилася засолювати, як це роблять місцеві. У Туреччині цікава кухня, деякі речі мені дуже подобаються. Наприклад, сушена шовковиця, тахінна (кунжутна) паста, з якою їдять як хумус, так і печиво. У салатах замість бальзамічного оцту тут використовують гранатовий соус — і це дуже смачно. Оскільки Туреччина є мусульманською країною, свинини тут практично ніде не купити. А якщо десь і знайшов, то це буде привезений з-за кордону, запаяний і дуже дорогий шматочок. 

Булінг за те, що приніс до школи бутерброд

— Хоча офіційно Туреччина є світською державою, тут є свої нюанси, — розповідає Анжела із Сєвєродонецька Луганської області, яка теж приїхала до Туреччини з двома синами. — Наприклад, у 2022 році у мого на той момент дев'ятирічного сина виникла неприємна ситуація в турецькій школі. Місцеві діти, які під час суворого посту в певні дні взагалі нічого не їдять, стали висловлювати моєму синові незадоволення тим, що він приносив до школи ланч. Бувало навіть, що вони зупиняли його в коридорі та намагалися змусити читати намаз. Після того, як я звернулася з цього приводу до вчителів, усе налагодилося. 

Релігію вивчають окремим предметом, але син має право відмовитись — що ми й зробили. Зараз сину подобається школа, він вже вільно розмовляє турецькою. Молодшому, якому на момент нашого приїзду було п'ять, мова далася складніше — він заговорив лише зараз. Щодо навчальної програми, тут вона набагато легша за українську. Наприклад, хімію, біологію та фізику вивчають не в середній школі, а вже в коледжі. Мої сини паралельно навчаються в Україні онлайн.

Анжела — двічі переселенка. У 2014 році виїхала з окупованого росіянами Краснодона до Сєвєродонецька, а у 2022 тікати довелося вже й звідти.

— В Анкару ми з дітьми поїхали тому, що там мешкає мій дядько, — каже Анжела. — Допомоги від держави не було, але волонтери допомагали одягом, їжею, засобами гігієни. А один турецький бізнесмен вирішив допомогти українцям, які приїхали на той момент до Анкари, і оплатив три місяці оренди житла тим, хто цього потребував. Так ми потрапили до студентського гуртожитку, де живемо й досі — щоправда, тепер уже платимо за оренду.

Одна з найбільших труднощів для мене — незнання турецької. В Анкарі не так багато людей знають англійську. Я пробувала ходити на мовні курси, але через брак мовної практики (друзів серед турків, з якими можна було б практикувати турецьку, у мене немає) я не побачила вражаючого результату. Хоча взагалі турки — чуйні та привітні люди. Дуже люблять тварин, особливо котів і собак. В Анкарі всюди можна побачити милі котячі будиночки з їжею. 

За словами Анжели, через те, що іноземцям складно отримати дозвіл на роботу, багато хто працює неофіційно. Сама Анжела замість туристичного посвідки на проживання подалася на міжнародний захист:

— Статус міжнародного захисту ми так і не отримали і навряд чи отримаємо, але ми у статусі тих, хто очікує на рішення — і це дає нам право на безкоштовну медичну допомогу, навчання у школах. Наш статус очікування міжнародного захисту поки продовжують.

— Етнічним українцям отримати статус міжнародного захисту в Туреччині практично нереально, — розповідає Sestry голова Спілки українців в Анкарі Юлія Білецька. — Податись на нього можна, але, наскільки мені відомо, до рішення — позитивного чи негативного — ні в кого поки так і не дійшло. Отримати цей статус набагато легше, наприклад, кримським татарам з українським паспортом. 

Міжнародний захист дає багато прав, зокрема й доступ до ринку праці, чого немає в українців, які перебувають тут за туристичною посвідкою. Щодо останньої, то передбачити, чи продовжать її чи ні і наскільки, неможливо — наприклад, моїй мамі спочатку видали посвідку на рік, потім продовжили чомусь всього на пів року, зараз ось ще на рік. Пояснити, чому терміни саме такі, не може ніхто.

Допомога — тільки від волонтерів

Сама Юлія приїхала до Туреччини ще до війни і перебуває в країні на робочій візі — вона викладачка в університеті, вільно володіє турецькою і англійською мовами.

— Щоб отримати робочу візу, і ви, і потенційний роботодавець маєте відповідати певним критеріям, — пояснює Юлія. — Ви маєте бути кваліфікованим спеціалістом, а роботодавець — навести переконливі причини, чому він наймає вас замість місцевих. До того ж щоб компанія в принципі отримала право найняти іноземця, вона повинна мати у штаті певну кількість громадян Туреччини. 

Через ці складнощі українці часто працюють неофіційно — у клінінгу чи логістичних компаніях, де потрібні співробітники зі знанням російської мови (наприклад, це актуально в компаніях, що працюють із Середньою Азією). Неофіційно наші влаштовуються і в б'юті-сферу: хтось працює вдома, а хтось навіть у салонах. Влада не дуже за цим стежить: зазвичай перевірки можуть розпочатися лише у разі скарг на конкретну фірму чи людину.

Великий наплив, а потім відтік українців із Туреччини пов'язані з тим, що для багатьох (особливо для тих, кому довелося виїжджати через окуповані території) ця країна була транзитною: люди зупинялися тут на кілька місяців, щоб дочекатися віз, наприклад, до Канади чи США. Багато хто, відновивши документи, відразу виїжджав до країн Європи. 

Ті, хто тут залишився — це переважно люди, які з початком повномасштабної війни поїхали до рідних. Наприклад, чоловік — громадянин Туреччини, але жив з дружиною в Україні. Такі сім'ї переїхали сюди повним складом.

Держава відреагувала на війну в Україні далеко не відразу, і єдині, хто допомагав людям, які приїжджали в перші місяці російського вторгнення, — це волонтери. Потім підключилися міжнародні організації.

Турки співчувають українцям, але водночас дуже поширені антиамериканські настрої. Часто, коли кажеш, що ти з України, можна почути: «А війна ще йде? Це все Америка»...

Тут теж є російська пропаганда і наратив про те, що Росія почала війну, «бо не мала виходу». Навіть в академічних колах, на жаль, можна зустріти людей, які читають російські ЗМІ та вірять написаному.

У Туреччині є й інші непрості моменти. Наприклад, поляризація суспільства між світським та релігійним. Авторитаризм, який розповсюджується практично на всі сфери: коли ректори в університетах не обираються, а призначаються президентом, а деканами стають люди, лояльні до ректорів. Те саме відбувається і в багатьох компаніях: шанс зустріти демократичного, а не авторитарного боса, дуже невеликий, в якій сфері ти б не працював. Багатьом українцям непросто прийняти таку реальність, і це (окрім економічної та візової нестабільності) також впливає на їхнє рішення покинути країну.

Фотографії з приватних архівів героїв