Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Багато українців, які перебувають у Польщі, мають безцінний досвід у сфері цивільного захисту — чи то як безпосередні учасники, чи як організатори системи евакуації та укриття. Це можливість, якою Польща повинна скористатися, — пише Юлія Богуславська, президентка Фонду «Українка в Польщі».
26 серпня 2024 року - Київ, люди сидять на сходах під час повітряної тривоги на станції метро «Осокорки» під час масованої атаки російських безпілотників і ракет. Фото: Ukrinform/East News/OLEKSANDR KLYMENKO
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>
Чи готова Польща до кризи? У часи геополітичної невизначеності, війни в Україні та зростання напруженості в Європі освіта та організація суспільства мають вирішальне значення. Прийнявши понад мільйон українських біженців, Польща отримала не лише нових мешканців, але й унікальні знання та досвід людей, які вивчали питання цивільного захисту в найскладніших умовах: під бомбами та ракетними обстрілами. Це капітал, який не можна втрачати.
Новий закон — про цивільний захист та цивільну оборону, який набув чинності з 1 січня, — це конкретна відповідь на реальні загрози. Водночас це можливість для додаткової інтеграції, щоб поляки та українці, які проживають у Польщі, могли разом готуватися до надзвичайних ситуацій.
Польща зробила висновки з трагічних подій останніх років. Новий закон наголошує на трьох ключових елементах: модернізація та будівництво укриттів і місць для переховування, система оповіщення та сповіщення, а також широка громадянська освіта для забезпечення того, щоб кожен громадянин мав базові знання про те, як діяти в надзвичайних ситуаціях. Контекст війни в Україні тут очевидний.
Багато українців, які проживають у Польщі, мають безцінний досвід у сфері цивільного захисту — чи то як безпосередні учасники, чи то як організатори системи евакуації та укриття
Це можливість, якою Польща повинна скористатися. Коли війна застає зненацька, не існує повністю готових систем. І тоді дуже важливо ефективно використовувати те, що вже існує.
Що може бути укриттям? Практичний підхід до цивільного захисту. Знання — це наше перше «укриття»!
19 квітня 2024 р. - Діти заходять у бомбосховище в гімназії «Перспектива», де проводяться заняття у змішаному форматі, Нововасилівка, Запорізька область. Фото: Ukrinform/East News/Dmytro Smolienko
Згідно з новим законом, будь-яке підвальне приміщення, підземний гараж або тунель може стати місцем укриття. Варто вже зараз оглянути своє оточення і відповісти на питання: «Що я буду робити в разі надзвичайної ситуації?». Краще знати заздалегідь, ніж вчитися лише тоді, коли настане хаос.
І саме тут можна побачити потенціал досвіду українців у Польщі. Люди, які пережили повідомлення про замінування, можуть поділитися з поляками своїми практичними знаннями про організацію життя в укриттях, про запаси води та їжі, про психологічні аспекти виживання, про мобільні додатки для оповіщення, які в Україні стали ключовим інструментом оповіщення. Це не теорія. Це реальний досвід тих, кому доводиться стикатися з наслідками війни щодня. Їхні свідчення мають більшу цінність, ніж будь-який підручник.
Освіта в цій сфері є ключем до безпеки, тому варто використовувати потенціал українців. Польща потребує якнайшвидшого проведення широкої освітньої кампанії. Відповідно до закону, органи місцевого самоврядування та пожежні команди повинні відігравати ключову роль у цивільному захисті. Але на практиці система запрацює лише тоді, коли до неї будуть залучені сотні тисяч людей.
Українці, які пережили реальну небезпеку, можуть стати інструкторами, освітянами та лідерами цих змін. НУО вже відіграють величезну роль у навчанні — як для українців, так і для поляків. Це принесе користь усім нам. Польські муніципалітети потребують практиків, які знають реалії надзвичайних ситуацій. Широке навчання населення збільшує шанси на ефективні дії у випадку надзвичайної ситуації. Інтеграція українців у процеси цивільного захисту зміцнить безпеку Польщі.
Держава, органи місцевого самоврядування та жінки будуть на передовій. Новий закон робить ставку на місцеву владу. Саме вони мають впроваджувати систему цивільного захисту, тому саме в місцях проживання українців і поляків розгорнеться найважливіша битва за ефективність нового закону. Важливо, що жінки в Україні відіграли ключову роль в організації системи цивільного захисту — від рятувальників і волонтерів до керівників гуманітарних організацій. Саме вони забезпечили виживання під час хаосу.
У Польщі жінки також можуть стати рушійною силою таких змін, приєднавшись до структур місцевого самоврядування, неурядових організацій та освітніх команд
Чи готова Польща до кризи та цивільного захисту? Сьогодні Польща перебуває в кращій ситуації, ніж кілька років тому. Новий закон є важливим кроком, але однієї інфраструктури недостатньо. Вирішальне значення матиме реальне залучення громадян до навчання та ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій, мудре використання досвіду українців та ефективна співпраця між органами місцевого самоврядування, організаціями та урядом.
1 квітня 2024 р. - Запоріжжя, двоє робітників у новому модульному підземному бомбосховищі на 100 осіб, яке будується у дворі п'ятиповерхового житлового будинку, що був пошкоджений російською ракетою С-300 6 жовтня 2022 року і зараз відновлюється. Фото: Ukrinform/East News/Dmytro Smolienko
Це не сценарій фільму-катастрофи. Це реальність, яку треба розуміти і до якої треба бути готовим. У XXI столітті безпека — це не лише армія, але й поінформоване, організоване суспільство. А його побудова починається з освіти, яка надає факти, а не сіє страх.
Безпека — це наша колективна відповідальність. Це не лише сфера діяльності держави. Це не те, що уряд може нам «надати», як послугу — це те, що ми будуємо і даруємо один одному. Звичайно, інституції, правила, системи сигналізації та притулки дуже важливі. Але те, що насправді визначає виживання в надзвичайних ситуаціях, — це люди. Це наші стосунки, наша готовність допомогти, наша здатність діяти в стресових ситуаціях і усвідомлення того, що ми не самі у важку хвилину.
Кожен є частиною системи безпеки — від вчителя, який навчає дітей принципам надання першої медичної допомоги, до сусіда, який знає, де знаходиться найближчий притулок, і до волонтера, який допомагає новоприбулим біженцям зорієнтуватися в новій реальності. Сила держави полягає в силі суспільства — а суспільство сильне тоді, коли його члени знають, що можуть розраховувати один на одного. Українці є членами суспільства.
У минулому найбільшими переможцями ставали ті, хто розумів, що найкраща лінія оборони — це не стіни та укриття, а добре підготовлені, об'єднані люди
В Україні саме соціальна мобілізація врятувала тисячі життів. У Польщі ми маємо можливість вчитися на цьому досвіді, не чекаючи, поки криза змусить нас діяти.
Розбудова безпеки починається сьогодні — і починається з нас.
Українка з Донбасу, полька з Вроцлава, магістр публічного права та міжнародних відносин (КІМО/Київ, Україна). З 2002 року здобувала професійний досвід у структурах ООН в Україні, а також в інших міжнародних проєктах. Уже 10 років проживає в Польщі, де протягом останніх 3 років активно працює на благо української громади як засновниця фонду ukrainkawpolsce.pl, який підтримує мігранток у їхньому особистісному та професійному розвитку.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Пйотр Бурас, керівник варшавського офісу Європейської ради з міжнародних відносин. Фото: seesaw-foto.com
Перемовини без Польщі. Чи взагалі без Європи?
Наталія Жуковська: Як ви оцінюєте переговори в Берліні щодо мирного плану?
Пйотр Бурас: Наближені до переговорів стверджують, що ми ніколи не були так близько до певного порозуміння. Найскладніші питання — території Донбасу під контролем України та гарантії безпеки для України. Росія хоче, щоб Україна передала їй ці території, що неприйнятно. Обговорюють альтернативу: демілітаризацію регіону й створення вільної економічної зони, яка не контролюватиметься жодною стороною.
Проте деталі практичного втілення — незрозумілі, а пропозиція Росії про присутність своїх військ — абсурдна. Потрібна присутність міжнародних сил або США, а це малоймовірно
Друге питання — гарантії безпеки, пов’язані з членством України в НАТО. Зеленський допускає, що Україна може не вступати до НАТО, але отримає гарантії безпеки. Це раціональний компроміс у нинішніх умовах, оскільки шансів на вступ найближчі роки практично немає. Досі незрозуміло, якими саме мали б бути ці гарантії. Без погодження обох питань угоди не буде, навіть на американо-українському рівні.
— Європа здатна виступити разом в інтересах власної безпеки?
— Ситуація складна, але серед ключових країн ЄС наразі немає принципового розколу. Угорщина, Словаччина чи Італія не створюють суперечностей — більшість держав, зокрема Франція, Велика Британія, Німеччина та Польща, об’єднані у спільній опозиції до американо-російських планів. Скандальний «план із 28 пунктів» лише зміцнив цю європейську солідарність.
— Як тиск США щодо прийняття «миру» на умовах Вашингтона і Москви може вплинути і вже впливає на безпеку Європи?
— Це має колосальні наслідки і для безпеки Європи, і для України. Україна під величезним тиском США змушена шукати мир на невигідних для себе умовах. Але наслідки виходять далеко за межі війни: американська стратегія безпеки, оприлюднена президентом Дональдом Трампом, серйозно підриває трансатлантичні відносини і довіру до США. Навіть нова адміністрація за два чи три роки не зможе швидко відновити втрачений зв’язок. ЄС фактично поставлено в позицію ворога, а це підриває основу європейської безпеки і ставить під сумнів американські гарантії. Така нестабільність може заохотити Росію продовжувати агресію — навіть проти країн НАТО.
«Мета США — змінити “траєкторію розвитку Європи”»
— Чи справді нова стратегія США розглядає Євросоюз не як партнера, а як підконтрольну територію?
— Стратегія США спрямована не на підпорядкування Європи як континенту, а на руйнування ЄС як інтеграційного проєкту
Мета — змінити «траєкторію розвитку Європи», зробити її слабшою, без потужної Євроунії та регуляцій, які не вигідні США. Для Америки бажанішою могла б бути Європа під впливом сил на кшталт AfD у Німеччині чи PiS у Польщі, а не єдина та сильна Європа, яку формує інтеграція. Це різко відрізняється від традиційного бачення Європи США останні 80 років і має серйозні наслідки для стабільності регіону.
— У чому проявляється втручання США у внутрішні політичні процеси та вибори в країнах ЄС?
— У Польщі ми бачили пряме або опосередковане втручання США у президентську кампанію: тоді ще кандидат у президенти Кароль Навроцький був прийнятий Дональдом Трампом між турами виборів, а в Жешуві американська конференція за участю тодішньої міністерки внутрішньої безпеки США відкрито підтримала конкретного кандидата. Подібні приклади були й у Румунії, а також з контактами США з партіями крайньої правиці в Європі, включно з підтримкою AfD через Ілона Маска тоді, коли він обіймав державну посаду. Попереду важливі випробування: вибори в Угорщині, місцеві вибори в Німеччині, де AfD може отримати значний результат. Стратегія безпеки США прямо передбачає підтримку сил, вигідних їхнім інтересам. Питання лише в тому, якими методами й наскільки активно вона буде вестися. Ми вже всередині цього процесу, і попереду ще багато подій.
— Чому в США поширюється наратив про «кінець Європи» та кому він вигідний?
— Цей наратив вигідний Росії й фактично збігається з її риторикою: Європа слабка, «згнила», переживає цивілізаційний занепад, «справжні» цінності під загрозою. Це своєрідний ідеологічний хрестовий похід, який Росія веде проти Європейського Союзу. Даний наратив підтримують крайні консерватори та радикальна правиця США. Наприклад, Трамп і його прибічники трактують міграцію як загрозу Європі, переносячи внутрішню політичну боротьбу США на континент.
Ліберальна Європа сприймається як продовження табору американських демократів, а ЄС — як ворог. І це мотивовано водночас і ідеологічно, і стратегічно
— Чому?
Тому що Європейський Союз протистоїть, наприклад, дерегуляції цифрової сфери, діяльності великих технологічних корпорацій. У нас інше розуміння свободи. Трамп хоче, щоб не було жодних обмежень — щоб у соцмережах можна було безконтрольно поширювати будь-який контент. Європа цьому протистоїть. Саме тому цю ліберальну, демократичну Європу намагаються представити як таку, що нібито перебуває в цивілізаційному занепаді, є зіпсованою, неправильною. Це стосується цифрової сфери, торгівлі, зовнішньої політики та багатьох інших ключових питань, у яких Трамп зовсім інакше визначає американські інтереси. А Євросоюз, заснований на цінностях, з якими Трамп вирішив боротися, стоїть на шляху реалізації цих «нових» американських інтересів.
— Чи використовується образ «старої й зіпсованої Європи» як виправдання для зовнішнього політичного втручання?
— Безумовно. Існує ціла ідеологія, згідно з якою Сполучені Штати мають «допомогти» Європі вийти з кризи, в якій вона нібито опинилася, — відновити «справжні» європейські цінності: християнські, консервативні, традиційні. Про це не завжди говорять прямо, але по суті йдеться про бачення суспільства як переважно білого, і в цьому наративі є дуже багато расизму. Теза про «цивілізаційний занепад Європи» використовується для того, щоб сказати: «Ми вам допоможемо, ми підтримаємо в Європі ті політичні сили, які хочуть того самого, що й ми». Мовляв, це правильний шлях, це те, що нас об’єднує і має сенс.
— Чи справді заяви Емманюеля Макрона про зраду США свідчать про глибоку кризу трансатлантичних відносин?
— Макрон є одним з небагатьох лідерів, які говорять про це прямо. І звісно, не так уже й дивно, що саме президент Франції, а не хтось інший, формулює це в такій різкій формі. Наприклад, канцлер Німеччини Фрідріх Мерц намагається говорити іншою мовою. На початку свого перебування на посаді — у день перемоги на виборах — він заявив, що його завданням буде зробити так, аби Європейський Союз став якомога більш незалежним від Сполучених Штатів. Це було радикальне твердження, особливо як для німецького канцлера. Однак, згодом він став пом’якшувати риторику, передусім з огляду на перемовини щодо України. Мерц хоче, щоб і Німеччина, і Європейський Союз загалом залишалися партнерами Сполучених Штатів у пошуку якогось рішення в межах цих перемовин. Тому він намагається не ескалувати.
Разом з тим це не змінює головного: у Німеччині також вважають, що певна епоха завершилася. Ми маємо справу з дійсно серйозною кризою в трансатлантичних відносинах. І відзеркаленням цього є як слова Макрона, так і нова американська стратегія.
Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц вітає спецпосланника США Стіва Віткоффа у Берліні, 15.12.2025. Фото: ODD ANDERSEN/AFP/East News
— Чому США прагнуть заблокувати подальше розширення НАТО, зокрема вступ України?
— Аргументація тут, звісно, змінюється, але загальна логіка залишається такою: Сполучені Штати більше не хочуть надмірно залучатися в Європі. Вони змінюють пріоритети своєї зовнішньої та безпекової політики. Тепер ключовим регіоном стає Індо-Тихоокеанський простір — саме там, на думку США, зосереджені головні американські інтереси. Так це бачить не лише Трамп, а й значною мірою адміністрація Байдена.
А включення нових європейських держав до НАТО — особливо України, яка, як відомо, перебуває у стані затяжного воєнного конфлікту, — означало б подальше й глибше зв’язування США з Європою
Навіть якщо війна формально завершиться, можна очікувати, що конфлікт між Україною та Росією триватиме ще довго.
— Нещодавно конгресмен-республіканець вніс законопроєкт про вихід США з НАТО. Які наслідки це матиме для європейської та глобальної безпеки? Хто виграє від ослаблення або розпуску НАТО?
— Вже саме існування цього проєкту і дискусія навколо нього серйозно послаблюють НАТО. Сполученим Штатам навіть не потрібно формально виходити з Альянсу, щоб завдати йому великої шкоди — достатньо таких розмов. НАТО ґрунтується на статті 5 Північноатлантичного договору. Але потрібно пам’ятати, що в цій статті немає жодного автоматизму.
5-та стаття не означає, що в разі нападу на одну з держав НАТО Сполучені Штати обов’язково прийдуть їй на допомогу — надішлють війська, ядерну зброю тощо. Такого прямого зобов’язання не існує. Сила НАТО — і самої статті 5 — в невизначеності для потенційного агресора, тобто для Росії
Вона не знає напевно, що станеться у відповідь. Все це є психологічною грою. Безпеку дає радше усвідомлення того, що Росія може припускати: у разі нападу на Польщу вона матиме справу зі Сполученими Штатами. І не тому, що американські солдати фізично перебувають на польській території, а через статтю 5 і саму можливість того, що США можуть прийти на допомогу. І що менш імовірним стає такий сценарій, то вищим є ризик війни. А що вищий цей ризик, то більша ймовірність, що НАТО — навіть з американською присутністю — виявиться нічого не вартим.
— Думаєте, Сполучені Штати вийдуть з НАТО?
— Зараз цього не станеться. Був момент напруженості — цьогорічний саміт НАТО в Гаазі, коли панувала велика нервозність і постало питання, що зроблять американці, якщо європейці не візьмуть на себе зобов’язання збільшити оборонні витрати. Але зрештою взяли, і Трамп оголосив це своїм успіхом. Тому на даний момент я не бачу підстав, щоб Сполучені Штати виходили з НАТО. Але численні сигнали з Вашингтона підривають довіру до самих гарантій безпеки, які й становлять основу НАТО.
Успіх України впливає на безпеку континенту
— Якими є перспективи швидкого вступу України до ЄС, які ризики нас там чекають?
— Якщо буде досягнуто домовленості — мирної угоди чи режиму припинення вогню — відносини України з ЄС матимуть величезне значення. Для України це може стати однією з найважливіших перемог, навіть попри людські втрати та необхідність певних компромісів. Найбільший позитив — інтеграція з ЄС, яка вигідна і Україні, і Європі.
Стабільна, демократична, передбачувана Україна зміцнює безпеку континенту, а її відсутність могла б призвести до нестабільності. Якщо Україну залишити «за дверима» — після такої жорстокої війни та величезної мілітаризації, то уявити її стабільною, демократичною і дружньою до ЄС буде складно.
Інтеграція України в ЄС — це не лише моральний обов’язок, а й стратегічний інтерес самої Європи
Звісно, існує безліч проблем: перемовини, адаптація до вимог єдиного ринку та європейського законодавства. Україна зараз робить усе можливе у воєнних умовах, і це цінується ЄС.
Але є ще одна, можливо, навіть серйозніша проблема: всередині ЄС у деяких країнах існує значний опір. Декілька держав (наприклад, Угорщина, Словаччина тощо) проти інтеграції України. Польща — при цьому уряді — безумовно, підтримує членство України, але існує ряд конкретних питань — наприклад, сільськогосподарські — які потребують вирішення.
Загалом, політичні умови всередині ЄС є складними. До того ж росте вплив крайніх правих сил у ключових країнах: Німеччині, Франції, Великій Британії, Італії. У Нідерландах ситуація також складна. Крім того, сама структура й інститути ЄС наразі не повністю готові до прийому нових членів. Тому думаю, що процес розширення виглядатиме інакше, ніж у минулому.
Важливо, щоб в Україні усвідомлювали ці внутрішні проблеми ЄС, але водночас розуміли, що можна багато зробити навіть у таких умовах.
Україна може стати прикладом того, що не все повинно відбуватися за традиційними сценаріями попередніх розширень
Україна потребуватиме значної підтримки для відбудови після війни. І не обов’язково ключовим інструментом цього буде бюджет ЄС. Головне, чи зможе ЄС разом з міжнародними інституціями організувати таку підтримку. Наприклад, український аграрний сектор може не потребувати обов’язкових субсидій ЄС, оскільки він і так конкурентоспроможний.
— Як вважаєте, Польща буде нам другом чи конкурентом?
— І тим, і тим. Це значною мірою залежить від наших еліт та їхніх рішень. Європейський Союз не варто ідеалізувати. ЄС — це успішна формула, у межах якої держави можуть одночасно співпрацювати і конкурувати. Це не клуб друзів, тут є правила. Які дозволяють вести конкуренцію цивілізовано, на основі права, а не хаотично, як це було до інтеграції. Таким чином усі країни можуть розвиватися ефективніше, ніж якби вони були поза ЄС. Це класичний приклад моделі, коли всі отримують вигоди.
Те саме буде й у відносинах з Україною. У багатьох сферах ми будемо конкурувати, в інших — мати спільні інтереси. Навіть у складних питаннях, як-от аграрний сектор, ми вже бачимо позитивні приклади. Наприклад, польський молочний сектор має гарні партнерські зв’язки з українськими компаніями. Важливо вже зараз починати будувати різні зв’язки та співпрацю між Польщею і Україною. У секторі оборони, промисловості тощо таких спільних проєктів поки замало. А саме це забезпечить стабільність партнерства в майбутньому.
— Чи можливі спільні оборонні ініціативи разом з Литвою, Україною і Польщею?
— Так, це цілком можливо. Є навіть програми ЄС, які дозволяють фінансувати спільні проєкти за участю України, хоча вона ще не є членом ЄС. Це вигідно не лише для України, а й для Польщі, Литви тощо. Досвід України у секторі оборони, її компетенції та технології є дійсно цінними і роблять її привабливим партнером для Європи та НАТО. Важливо, що сьогодні Україна фактично є гарантом безпеки Європи — бореться на її кордонах, і її успіх впливає на безпеку решти континенту. Тому тісна співпраця у оборонній сфері буде одним із ключових філософських і практичних елементів відносин України з ЄС.
— Які помилки Польщі після вступу в ЄС має врахувати Україна?
— Польща добре використала своє членство в ЄС. Але є кілька важливих уроків. Наприклад, у сільському господарстві ЄС через субсидії підтримував певну модель, яка насправді є неефективною. Частина людей залишається зайнятою у виробництві, але продуктивність низька. Таким чином ЄС у деяких сферах «паралізує» структури, які не є вигідними для країни, обмежуючи справжню конкуренцію.
Найважливіший урок — це досвід із внутрішньої політики Польщі, пов’язаний з демократичним відкатом за правління PiS і конфліктом щодо верховенства права. Це показує, що навіть у межах ЄС демократія не гарантована — держави й суспільства залишаються відповідальними за себе. Подібні процеси ми бачимо і в Угорщині, і в інших країнах. Отже, урок для України — ЄС дає інструменти й стабільність, але не замінює відповідальності держави й суспільства.
Якуб Годзімірський: Коли ми говоримо «війна», ми мимоволі думаємо про фронт, жертви, зруйновану інфраструктуру. Гібридні ж дії дозволяють агресорові досягти своїх цілей без застосування класичної військової сили.
У класичному англосаксонському підході інструменти впливу позначають акронімом DIME. D означає дипломатичні, I — інформаційні, M — військові, а E — економічні
Держава, партія або політична організація поєднують всі доступні інструменти, аби досягати своїх тактичних чи операційних цілей, але насамперед — стратегічних.
— M як «militarne» — військові? Тобто у гібридних діях можливе застосування військової сили?
— Звичайно! Наприклад, порушуючи повітряний простір військовими літаками, дронами чи іншими повітряними об'єктами іншої держави.
— Найактивнішим гравцем у сфері цих гібридних дій сьогодні, мабуть, є Росія?
— У випадку Росії маємо справу з керівництвом, яке контролює розвиток ситуації в країні вже близько 26 років. Володимира Путіна призначено президентом у грудні 1999 року. В демократичних державах влада регулярно змінюється, натомість Путін тримається при владі.
Росія є авторитарною системою, що прямує до тоталітарної. Відповідальність влади перед суспільством там зовсім інша, ніж у демократичних державах. По-перше, вони можуть вести політику більш послідовно й довгостроково. По-друге, не відповідають перед громадянами за ухвалені рішення.
Війна в Україні є гарним прикладом. Спочатку Росія намагалася досягти своїх стратегічних цілей дипломатичними методами. У грудні 2021 року було оприлюднено два документи: один, на який мало відповісти НАТО, і другий — до Сполучених Штатів. Висунуті там вимоги Росії були добре відомі як складні, майже неможливі для прийняття Заходом. Попри це Москва спробувала реалізовувати свої цілі дипломатичним шляхом.
Коли вона вирішила, що це не принесе очікуваних результатів, то перейшла до ескалації й застосування суто військових засобів. Однак, ще до відкритої агресії проводилися різні гібридні дії — як щодо України, так і щодо інших держав.
Іншим прикладом дій, які не є війною, але впливають на політику інших країн, стало цілеспрямоване формування залежності частини Європи від російських енергетичних ресурсів. Росія використовувала економічний тиск, щоб впливати на політичні рішення партнерів. Коли Німеччина зробила свою економіку залежною від російського газу, Кремль очевидно враховував це у власних стратегічних розрахунках.
Припускаю, що для російської влади великим здивуванням стало те, як швидко Європа — особливо Німеччина — змогла пристосуватися до нових умов і майже повністю відмовитися від російських поставок газу. Звісно, це не сталося за один день, але через три з половиною роки після початку війни ми бачимо, що держави, які були найбільш залежні від російських ресурсів, змогли знайти альтернативні джерела енергії.
Це і є ілюстрацією того, як діяли гібридні інструменти — хоча тоді їх ще так не називали. Вони полягали у створенні ситуації, в якій інший актор (театру гібридних дій, — Авт.) ставав залежним від Росії у ключовій сфері, наприклад енергетичній. Метою було змінити стратегічні розрахунки таких держав, як Німеччина, у відповідь на російську агресію.
Будівництво «Північного потоку-2», 2019 рік. Фото: Nord Stream 2 / Paul Langrock
Приклади й методи гібридної війни
— Коли почалися гібридні дії, спрямовані на ослаблення українського суверенітету?
— Рісля розпаду Радянського Союзу, тобто ще до приходу Путіна до влади. Уже в 1990-х ми бачили симптоми таких дій. У 1997 році я опублікував ґрунтовну статтю про ситуацію на Кримському півострові — вона доступна норвезькою, а її версія також є у місячнику Центру східноєвропейських студій. Ще за президентства Бориса Єльцина почались рухи в бік підтримки російського сепаратизму у Криму. Наприклад, Юрій Лужков, тодішній мер Москви, активно підтримував середовища, які прагнули «повернення Криму до Росії». Уже тоді у російсько-українських відносинах існувала сіра зона суперечок і напружень.
Україну сприймали як державу, розділену між прозахідною і проросійською орієнтацією. Іноді перемагали прозахідні політики, як Віктор Ющенко, потім до влади приходив Віктор Янукович, прихильник інтеграції з Росією. Це створювало широкий простір для гібридних дій.
Прикладом яких була угода 2010 року про розширення можливостей розміщення російського Чорноморського флоту в Криму — так звані Харківські угоди. У момент, коли Росія погодилася на нижчі ціни на газ в обмін на збереження своїх баз у Криму, було застосовано класичне поєднання інструментів з різних «пакетів».
Росії гарантували продовжену військову присутність у районі Чорного моря, а з іншого — Україна отримала визначені економічні вигоди. А метою було забезпечення сталості підтримки проросійських сил в українському політичному контексті
— Як із плином років змінювалися методи гібридних дій щодо України?
— У момент, коли Росія вирішила розпочати воєнні дії 24 лютого 2022 року, вона перейшла до суто військових дій.
Сьогодні ми знаємо, що це рішення було ухвалене на підставі неповного й у багатьох аспектах помилкового оцінювання ситуації в Україні. Багато що вказує — і про це широко говорять — що Путін отримав від своїх спецслужб інформацію, що українське суспільство втомлене діями влади в Києві, а російських солдатів зустрічатимуть «з хлібом-сіллю». Реальність виявилася геть іншою.
Звичайно, разом із суто військовими діями з’явилися й інші елементи, характерні для гібридної тактики. Добрим прикладом є інформація, яка почала ширитися публічним простором у перші дні повномасштабного вторгнення: про групи, що діяли в околицях Києва і мали на меті ліквідацію українського політичного керівництва. Це класична дія на межі між спецопераціями і повномасштабною війною.
Сам факт, що російська агресія в Росії не називається війною, а «спеціальною військовою операцією», показує домінування мислення, властивого спецопераціям. У російських медіа слово «війна» є забороненим щодо цього конфлікту. У пропагандистській нарації це має бути дія із застосуванням збройних сил, але не повномасштабна війна.
Однією з ключових рис гібридних дій є те, що часто надзвичайно складно визначити, де саме на спектрі — від співпраці до відкритої війни — вони розміщуються. Те, як держава на кшталт Росії застосовує такі механізми впливу, значною мірою залежить від характеру її взаємин із країною, проти якої вони спрямовані.
Міждержавні відносини можуть простягатися від найглибшої співпраці — як у випадку безпекових спільнот, представлених, скажімо, НАТО та Європейським Союзом, де держави виключають можливість застосування військової сили одна проти одної — через рівень стратегічного партнерства, аж до регіональної співпраці чи змішаних відносин, у яких деякі інтереси є спільними, а інші — різко суперечливими. Наступним етапом є відкрита конфронтація, а остаточним — повномасштабна війна.
Гібридні дії знаходяться саме між співпрацею та конфліктом низької інтенсивності. Їхньою характерною рисою є також труднощі в приписуванні відповідальності. Яскравим прикладом може бути пожежа торговельного центру на Маривільській у Варшаві. Спершу це виглядало як звичайний випадок, однак пізніше з’ясувалося, що за подією стояла група осіб, пов’язаних із російськими спецслужбами. Ця неоднозначність є типовою для гібридних дій.
Внутрішній ворог — поляризація
— Навіщо проводити такого типу дії на території інших держав — маю на увазі такі підпали?
— Йдеться про політичну дестабілізацію держав, щодо яких Росія здійснює такі дії. Москва прагне викликати хаос, поляризувати суспільство й послабити довіру до державних інституцій. Ми бачимо це на прикладі Польщі, де впродовж останніх трьох років ставлення до біженців війни з України суттєво змінилося. Кілька місяців тому я опублікував статтю, у якій проаналізував ці зміни — як у підході поляків до війни, так і до самих українців, які живуть у Польщі.
Під час останніх президентських виборів ці настрої були виразно присутні у публічному обговоренні. Чинний президент Кароль Навроцький також апелював до антиукраїнських емоцій, а такі угруповання, як «Конфедерація», зробили їх навіть елементом своєї політичної стратегії. Ця поляризація є одним з ефектів, в яких зацікавлена Росія.
Прем'єр Польщі Дональд Туск і президент Кароль Навроцький на заході, присвяченому 86-річчю від початку Другої світової війни, Ґданськ, 1.09.2025. Фото: WOJCIECH STROZYK/REPORTER
Ще однією метою є підривання довіри громадян до державної влади. Коли відбуваються такі події, як пожежа торгового центру на Маривільській, громадськість починає замислюватися, чи місцеві та центральні інституції здатні ефективно запобігати такого типу інцидентам. Це, у свою чергу, може призводити до паралічу ухвалення рішень у державі.
Росія також зацікавлена ослабленням згуртованості міжнародної підтримки України. Ми бачили це, наприклад, у Румунії, де під час минулорічної президентської кампанії Москва підтримувала політика, який скептично ставився до подальшої допомоги Україні. Йшлося як про поглиблення політичних поділів у Румунії, так і про вибір особи, яка могла б послабити регіональну підтримку Києва. Певною мірою ці дії виявилися ефективними.
Взагалі російська гібридна діяльність не завжди полягає у створенні нових ліній конфлікту. Часто вона спирається на вміле використання вже існуючих суспільних поділів. Прикладом може бути ставлення частини поляків до підтримки, яку Польща надає Україні, чи до присутності українських біженців. Ці зміни в настроях добре задокументовані в опитуваннях громадської думки. Те, що ми спостерігаємо в Польщі, очевидно, бачать і російські аналітики — і це може бути використане як пальне для подальшого розпалювання конфліктів.
Або ще один приклад: Сполучені Штати під час президентських виборів 2016 року. Тоді Росія намагалася використати існуючу поляризацію, особливо в соціальних групах, незадоволених напрямком розвитку держави. Це була спроба впливу ззовні на внутрішні настрої з метою досягнення власних стратегічних цілей — поглиблення поляризації суспільства, що послаблює держави, які цього зазнають, та їхню суспільну згуртованість.
— Якщо ми говоримо про сусідів України — Словаччину, Угорщину, Польщу чи Румунію — то я розумію, чому Росія веде там гібридні дії. Так само у Сполучених Штатах, які є глобальною наддержавою і вже давно перебувають з Росією у відносинах напруги чи навіть конфлікту. Але чому ми спостерігаємо такі операції також у скандинавських країнах — у Швеції, Норвегії чи Данії?
— Причин кілька. Усі скандинавські держави сьогодні є членами НАТО, а однією з ключових стратегічних цілей Росії є ослаблення внутрішньої згуртованості Північноатлантичного альянсу. У зв’язку з цим кожна дія, спрямована проти держав-членів НАТО, має в довгостроковій перспективі служити саме цьому — підриву єдності та здатності до трансатлантичної співпраці.
Звідси й те, що Сполучені Штати стали ціллю гібридних дій, зокрема під час президентських виборів 2016 року. Росіяни, ймовірно, вважали, що Дональд Трамп представляє підхід, менш прихильний до зміцнення співпраці між США та європейськими членами НАТО, що могло б створити можливість для ослаблення стратегічних зв’язків у межах усього Заходу.
З історичної та стратегічної точки зору трансатлантична співпраця є для Росії серйозним викликом. Альтернативою є те, що російські політичні еліти часом називають «європейським концертом» — тобто ситуація, у якій Росія веде перемовини з європейськими державами виключно двосторонньо, без посередництва НАТО і без сильної ролі Сполучених Штатів. З погляду Росії таке рішення було б значно вигіднішим, адже змінює баланс економічних і політичних сил.
Якщо порівняти економічні потенціали всього західного співтовариства — США, ЄС і європейських членів НАТО — то це потенціал, що у 10-15 разів перевищує російський. Якщо ж у цьому рівнянні відкинути США, то Європа загалом має потенціал тільки у п’ять разів більший
А якби додатково вдалося послабити згуртованість Європейського Союзу, Росія могла б вести перемовини з певними державами окремо — з Німеччиною, яка економічно лише десь вдвічі сильніша за Росію; з Італією, яка має подібний рівень розвитку; чи з Польщею, щодо якої Росія має близько 2,5-кратну перевагу.
Ідея витіснення Сполучених Штатів з Європи є чимось, що супроводжує російські стратегії ще з радянських часів. Дуже добре це було видно у грудні 2021 року, коли Росія опублікувала свої «вимоги безпеки», жадаючи, зокрема, зменшення присутності НАТО в державах, прийнятих після 1997 року, до рівня, що існував до підписання так званого Founding Act (Основоположного акту про взаємовідносини, співпрацю та безпеку між НАТО та Російською Федерацією, підписаного в Парижі 27 травня 1997 року).
Отже, ослаблення НАТО, а навіть доведення до його дезінтеграції, становить для Росії стратегічну ціль найвищої ваги
Одним з інструментів для цього є саме підваження згуртованості Заходу через гібридні дії щодо держав-членів.
Прихильники проросійського Келіна Джорджеску, лідера першого туру президентських виборів у Румунії, скасованого Конституційним судом, під час протесту в Бухаресті, Румунія, 22.02.2025. Фото: Andreea Alexandru/Associated Press/East News
— Чи можуть такі гібридні дії здійснюватися всередині держави?
— Звичайно. Добрим прикладом є політичні дії в межах боротьби за владу та впливи. Наприклад, як під час правління партії PiS використовували суспільне телебачення в кампаніях, спрямованих проти політичних опонентів. З одного боку ми бачили інструменталізацію смоленської катастрофи, з іншого — спосіб зображення тодішнього прем’єра, президента й опозиції. Це показує, що такі дії, хоча й відбуваються всередині держави, вписуються в ширший формат політичної війни.
Подібні явища спостерігаємо й в інших країнах. У США Дональд Трамп під час президентської кампанії називав своїх політичних опонентів «Sleepy Joe» і таким чином будував політичну наррацію, що була частиною ширше зрозумілої стратегії боротьби за владу. Такі гібридні дії у політичній сфері мають просту мету: викликати у суспільстві відчуття тривоги й загрози, а внаслідок цього здобути політичні бали й підтримку.
Як я згадував вище, прикладом таких дій у Польщі є використання суспільних настроїв, пов’язаних з українськими біженцями. Не впевнений, чи деякі політики насправді є такими критичними щодо присутності біженців у Польщі, як це декларують. Але, схоже, вони зрозуміли, що використання цієї теми може принести їм вигоду в політичній боротьбі.
Причому ця проблема стосується не лише Польщі. В інших країнах, як-от Франція чи Нідерланди, питання міграції також стає інструментом політичної боротьби. З одного боку, це служить внутрішній конкуренції, а з іншого — створює глибокі суспільні поділи, які можуть бути використані зовнішніми акторами для підриву цілісності держави.
У цьому контексті важливим є поняття суспільної стійкості — так званої резильєнтності. Коли суспільство розділене вздовж чітких ліній конфлікту, його внутрішня сила зменшується, а разом з нею і здатність протистояти гібридним діям. Політична поляризація, використання контраверсійних тем, як-от ставлення до міграції, поглиблює ці поділи й одночасно створює простір для втручання ззовні.
Це чудовий приклад того, як внутрішня політика може несвідомо створювати межі для зовнішніх гібридних дій. Маніпуляція суспільними емоціями, поділ і невпевненість стають інструментом як політичної боротьби, так і дій, спрямованих проти стабільності держави.
Посол Росії в Молдові Олег Озеров. викликаний до МЗС у зв'язку з порушенням кількома безпілотниками типу «Гербера» повітряного простору Молдови. Один з БПЛА розбився в районі Флорешти 25.11.2025. Фото: ELENA COVALENCO/AFP/East News
— Якщо ми маємо справу із суспільством, яке вже є поділеним і поляризованим, чи можливо взагалі повернути таку стійкість? А якщо так, то яким чином?
— Це процес надзвичайно складний і довготривалий. По-перше, величезне значення має створення надійних меж для медіаосвіти. Сьогодні більшість маніпуляцій і дезінформаційних кампаній розгортається як у соціальних мережах, так і засобах масової інформації. Тому ключовим є підвищення суспільної обізнаності: пояснення людям, що не кожна інформація, яка з’являється у публічному просторі — особливо в інтернеті — є достовірною чи вартою довіри.
Працюючи протягом кількох років з румунським аналітичним центром, ми провели дослідження суспільної думки в Румунії та Норвегії. Результати показові. Рівень так званої медійної безграмотності в Румунії виявився значно вищим, ніж у Норвегії. Норвежці значно більше покладаються на перевірені джерела інформації та вміють критично оцінювати контент, з яким стикаються. У Румунії ж саме дезінформаційні дії суттєво вплинули на результат останніх президентських виборів. Тим часом у Норвегії спрацювала сильніша суспільна стійкість: вища медіаграмотність і значно більша довіра — як між громадянами, так і до державних інституцій.
Це веде до наступного елементу: відновлення суспільної довіри.
У пострадянських державах, також у Польщі, довіра традиційно значно нижча. А що нижчий рівень довіри, то легше виникає поляризація та зростає вразливість до гібридних дій
Підвищення довіри до державних інституцій і одне до одного є ключовою умовою зміцнення стійкості.
Третя сфера — технічна безпека. Йдеться про інвестиції в рішення, які ускладнюють втручання в критичну інфраструктуру — як у Польщі, так і в Норвегії, які як члени НАТО (а Польща також ЄС) є тісно інтегровані у спільні системи безпеки.
І нарешті — міжнародна співпраця. Створення ефективних меж взаємодії між державами — один із найважливіших способів реагування на гібридні загрози. Лише завдяки спільним стандартам і обміну інформацією можна будувати стійкість не лише на національному, а й на європейському та трансатлантичному рівнях.
Коротко: медіаосвіта, відновлення довіри, технічні заходи безпеки та міжнародна співпраця — це чотири стовпи підвищення суспільної стійкості щодо гібридних дій
З березня 2025 року Якуб Карновскі є головою правління KredoBank (група PKO Bank Polski) зі штаб-квартирою у Львові. KredoBank — український банк з польським капіталом — фінансує підприємства й проєкти, що підтримують стабільність і відновлення української економіки. Банк виступає фінансовим мостом між економіками двох країн. До 2024 року Якуб Карновскі входив до складу наглядових рад «Укрпошти» й «Укрзалізниці» — підприємств, які відіграють критично важливу роль у часи війни.
Ми розмовляємо про те, чому безпека Польщі сьогодні починається в Україні — і чому без України не буде безпечної Європи. А також про те, що насправді сьогодні об'єднує обидві країни: спільний ворог, економіка чи люди.
Йоанна Мосєй: Нещодавно ми разом відвідали лекцію професора Ярослава Грицака, який намагався відповісти на питання, якої України потребує Польща і якої Польщі потребує Україна. Мені дуже цікаво, як би ви відповіли на це питання.
Якуб Карновскі: Ми наближаємося до кінця четвертого року повномасштабної війни. Для українців війна почалася ще в 2014 році, тобто триває вже майже дванадцять років. Ми повинні усвідомлювати, що Україна перебуває в крайньому виснаженні. Сотні тисяч людей загинули або були поранені в результаті російської агресії. Польща також є стороною цієї війни, хоча і не відкрито. Росія не наважиться на прямий напад на країну, що належить до НАТО, зокрема через надзвичайний героїзм українців. Але те, що ми спостерігаємо: саботаж на залізниці, підпал приміщення на вулиці Маривільській у Варшаві та чимало інших подій — і це реальні загрози. Я переконаний, що про частину загроз ми навіть не знаємо, бо вони були ефективно знешкодженіпольськими службами. Ми маємо чітко сказати: ворог є спільним. Історично часто траплялося так, що Польща була в кращому становищі, ніж Україна — насамперед з географічних причин.
Йоанна Мосєй: Чим ближче до Москви, тим гірше.
Якуб Карновскі: Саме так.
Польща потребує України, здатної захиститися від російської агресії. Зі свого боку Україна потребує сильної Польщі — як логістичної, політичної і соціальної бази
Тут мешкають родини українських солдатів. Ми найближчі одне до одного в усіх аспектах: культурному, довжині кордону, інтенсивності руху товарів тощо.
З точки зору економіста додам одне зауваження. Успіх польської економіки є безпрецедентним — і українці по-доброму нам заздрять. Витрати на оборону в розмірі 4-5 відсотків ВВП можливі саме тому, що раніше вдалося провести ефективні економічні реформи. Україна цього етапу ще не пройшла. Ми потрібні одне одному сильними — різними, але такими, що прагнуть підтримати.
Йоанна Мосєй: Згадуючи зокрема про економічний успіх Польщі, якого не вдалося досягти Україні, Віталій Сич, головний редактор NV.ua, сказав у розмові з Sestry: «Варшава — це Київ, у якого вийшло». Для багатьох українців Лешек Бальцерович є в певному сенсі героєм. Чому Україна в 90-х роках не досягла успіху і чи є ще шанс після війни?
Якуб Карновскі: Причин багато. У 1990 році ВВП на душу населення в Україні — ще в Українській РСР — був вищим, ніж у Польщі. Я це дуже добре пам'ятаю. У мене навіть є особиста історія: у день проголошення незалежності України, 24 серпня 1991 року, я був у Хмельницькому. Мені було 17 років, і я займався торгівлею — купував штани в Перемишлі й продавав їх на місцевому базарі. Я на власні очі бачив, як виглядали обидві країни. Україна тоді була дещо більш розвиненою, ніж Польща.
Але, по-перше, вона не мала свого Бальцеровича як реального лідера змін. Сам він згодом був дуже високо оцінений в Україні: у 2016 році йому навіть запропонували посаду прем'єр-міністра. Він не прийняв цю пропозицію, але деякий час керував командою радників президента Петра Порошенка. Його підтримувала група поляків і людей з українським корінням.
По-друге, Україні не вистачало не просто однієї людини, а цілого середовища — такого, яке в Польщі утворилося навколо Спілки Свободи: Яцека Куроня, Броніслава Геремека, Адама Міхніка, Тадеуша Мазовецького, Владислава Фрасинюка. Державних діячів, інтелігенції з реальним впливом. Україна мала видатних особистостей, але вони не мали достатньої політичної сили.
До цього додається історичний фактор. За винятком західної частини країни, яка до 1939 року була у складі Польщі, Україна була частиною Радянського Союзу. Професор Грицак говорив, що санація в кінці періоду була важкою для українців, але по той бік кордону були Голодомор, більшовики і терор. Це була цивілізаційна прірва. Польща зберегла пам'ять про ринок, торговельний кодекс 1934 року. Україна — ні. Але, звичайно, ключовим фактором була і є відстань від Москви.
Йоанна Мосєй: Професор Грицак назвав польсько-українське примирення 1991 року «дивом». Ви б також використали це слово?
Якуб Карновскі: Я намагаюся дивитися на це якомога тверезіше. Я не маю коренів на сході, я родом із Заглєбія Домбровського й Варшави, тому мій погляд є більш аналітичним. Роль президентів Кваснєвського та Коморовського була величезною. У Львові, на Личаківському цвинтарі, поруч стоять пам'ятники Львівським орлятам і Січовим стрільцям. Важко уявити подібну ситуацію в іншій країні.
Для поляків орлята — це герої, але факт залишається фактом: вони стріляли в українців. Січові стрільці гинули за вільну Україну, часто борючись з поляками. А сьогодні їхні пам'ятники стоять поруч. Це надзвичайно сильний символ «рідної Європи»
Чи наші відносини є особливо складними? Я б так не сказав. Якщо поглянути на історію Європи, хоча б Франції та Німеччини, то побачимо, що драматичні події є нормою. У Другій Республіці Польщі українці становили 15 відсотків населення, вони були найбільшою національною меншиною. У Європі майже немає сусідніх держав, які не мали б трагічного минулого у XX столітті.
Єжи Вуйчік:Чому Путін так ненавидить Польщу та Україну?
Якуб Карновскі: Якщо об'єднати Польщу і Україну, то йдеться про 70 мільйонів людей. Польща має сильну економіку, Україна витрачає 27 відсотків ВВП на оборону. Українці випробовують у реальній війні сучасні, дешеві військові технології.
Разом ми є реальною загрозою для Путіна: Польща завдяки стрімкому економічному розвитку, Україна — завдяки рішучості, бойовому досвіду і технологіям
Питання ще в тому, скільки поляків — також серед тих, хто найголосніше протестує і називає себе «патріотами» — насправді були б сьогодні готові захищати батьківщину. Я сумніваюся, чи ця готовність дорівнювала б мужності українців. Так багато найсміливіших українців уже загинули, а їхні родини сьогодні перебувають у Польщі і намагаються почати нове життя.
Єжи Вуйчік: Я б не хотів перевіряти на практиці готовність до жертв цих так званих «справжніх польських патріотів».
Якуб Карновскі: Я теж волів би не перевіряти. Але ми маємо чітко сказати: якщо ми хочемо зберегти темпи економічного зростання і мати в майбутньому вищі пенсії, хтось у Польщі має працювати. Українці реально сприяють зростанню нашого ВВП. Після війни ми будемо конкурувати з Україною за тих самих працівників. І тоді варто поставити питання тим, хто сьогодні найголосніше говорить про «патріотизм»: хто є нам культурно ближчим, ніж українці? Протягом століть ми жили на одній території, ми дуже схожі між собою.
Йоанна Мосєй: Близько мільйона українців, які сьогодні проживають у Польщі, є величезним поштовхом для економіки, яка страждає від нестачі робочої сили. Чому держава не проводить широку кампанію, пояснюючи, що без них наші лікарні чи система догляду за літніми людьми просто не функціонували б?
Якуб Карновскі: Це правда.
Українці реально підтримують польську економіку. Вони сплачують внески до фонду соціального страхування та медичного страхування, але рідко ними користуються, бо вони молоді та професійно активні. Баланс для системи є однозначно позитивним. Досвід США та Великої Британії показує, що мігранти сприяють зростанню ВВП. Якщо українці виїдуть з Польщі, деякі послуги просто перестануть існувати
Єжи Вуйчік: Що сьогодні дає вам найбільший привід для оптимізму?
Якуб Карновскі: Я провів в Україні два роки під час цієї війни, і для мене очевидно, що вони не можуть її програти. Я не можу уявити російську окупацію Києва чи Львова під прапорами путінізму. Сталося занадто багато абсолютного зла.
Україна не програє, доки має підтримку Заходу, а Європа нарешті починає розуміти масштаб загрози. Виробництво озброєння в Європі різко прискорилося. Ми також бачимо, що Росія вже тут — у наших соціальних мережах — і намагається впливати на громадську думку через так званих «корисних ідіотів». Незважаючи на це, сили свідомості перемагають. Ми лише маємо навчитися розпізнавати, хто і з якою метою намагається нами маніпулювати, особливо в періоди виборів. Прикладом цього є підтримка частини польської правої партії таких угруповань, як AfD, що апелюють до нацистських традицій, що, з огляду на історію, важко зрозуміти.
Єжи Вуйчік: Європа повинна взяти на себе більшу відповідальність, хоча спостерігається опір, наприклад, у справі заморожених російських активів.
Якуб Карновскі: Прийняте рішення — позичити Україні кошти під заставу прибутку від заморожених російських активів — дає їй реальний перепочинок. Ці близько 90 мільярдів євро дозволяють пережити зиму і підтримати функціонування економіки. Це розумний, задовільний компроміс.
Йоанна Мосєй:А відновлення України і роль польських компаній? Наші інвестиції все ще становлять менше одного відсотка. Тим часом Німеччина вже будує фабрики боєприпасів біля кордону.
Якуб Карновскі: Як PKO Bank Polski ми сьогодні є найбільшою польською інвестицією в Україні. Ми обслуговуємо близько 50 тисяч компаній і пів мільйона клієнтів. Але під час війни жодна розсудлива людина не будує фабрики, які можуть бути знищені одним ракетним ударом. Бізнес чекає на закінчення військових дій — сьогодні ризик просто занадто великий.
Йоанна Мосєй: А звідки береться знаменита українська витривалість?
Якуб Карновскі: В Україні ключове значення має ставлення до свободи і демократії — це істотно відрізняє їх від росіян. Навіть російськомовні люди не хочуть бути частиною Росії. Це питання інститутів, виховання і досвіду, а не генів. Україна втомилася. У Києві відключають світло, там темно і важко. І все ж українці продовжують спротив.
Путін переоцінив силу своєї армії і драматично недооцінив моральний дух українців. Росія веде війну на знищення, незважаючи на життя своїх солдатів.
Для Сталіна мільйон жертв не мав значення — і для Путіна теж. Тому ми мусимо підтримувати Україну: там людське життя має цінність, але людей менше
Єжи Вуйчік: Тобто це зіткнення двох світів: культури життя і культури смерті.
Якуб Карновскі: Саме так. Російська церква є елементом апарату влади, а проголошені цінності — лише фасадом. Не можна також забувати про роль Китаю, який підтримує Росію економічно, використовуючи масштаби свого ринку. Росія поступово стає васалом Китаю. Однак, я не вважаю, що ми приречені на домінування Пекіна. Сьогодні Польща розвивається найшвидше в Європі, а Європейський Союз залишається однією з найбільших економічних потуг світу. Ми просто маємо перестати бути наївними щодо російської пропаганди і діяти спільно. Португалець і поляк мають зрозуміти, що вони мають спільний інтерес.
Марина Плещеєва з позивним «Мавка» — військова 93-ї бригади «Холодний Яр» і співзасновниця фонду Харків 4.5.0.Зараз Марина разом зі своїм чоловіком служить у роті радіоелектронної боротьби, де перехоплює ворожі дрони. Про своє життя на війні Мавка розповіла Sestry.
Мавка: «На якомусь етапі розумієш, що можеш робити більше... І їдеш туди, де потрібна найбільше»
Валіза до Парижа і бронік
— Напередодні повномасштабного російського вторгнення у мене була зібрана валіза — але не тривожна. Це була валіза до Парижа, — згадує Мавка. — Рейс було заплановано на 25 лютого. Пам'ятаю, вранці 24-го, під звуки вибухів у Харкові, дзвоню подрузі, з якою планувала летіти: «Яно, у мене вже сумка зібрана! Що тепер робити?». Хоча відповідь була очевидною: швидко збирати іншу валізу, з теплими речами, і їхати до батьків.
Моє рідне село Веселе знаходиться на Харківщині, між Донецькою і Дніпропетровською областями. Може, тому мені настільки близька за відчуттями Донеччина з її кар'єрами, заходами сонця і світанками — вона дуже схожа на мої рідні краєвиди.
Що таке війна і хто є ворог ми зрозуміли ще у 2014 році — коли нашою трасою їхала бойова техніка з Криму, а з окупованих росіянами міст і сіл тікали налякані люди. Я саме закінчила школу й планувала вступати до Слов'янська, але його окупували, тому поїхала до Харкова. Там мене затягнуло у вир студентського життя, потім — роботи (я працювала фінансистом у міжнародній компанії), і я трохи абстрагувалася від подій на сході. Звичайно, це була захисна реакція — гадаю, це знайомо багатьом. Але мої батьки весь час допомагали українській армії. І у лютому 2022 я долучилась до процесу.
Тато відразу пішов до військкомату, але на службу його не взяли. З того часу він ходив туди кожні пів року — і зрештою у 2024 його все ж мобілізували. До 93-ї бригади. Я на той момент вже вийшла заміж, і саме в цій бригаді служив мій чоловік. Я теж хотіла у військо, але заради мами вирішила почекати — розуміла, що якщо і я, і батько одночасно підемо на фронт, їй буде ну дуже складно.
З батьком
— Ви вже були співзасновницею благодійного фонду, активно допомагали армії та переселенцям. Можна було вже не йти на фронт…
— На якомусь етапі розумієш, що можеш робити ще більше. Спершу допомагаєш переселенцям, потім з'являються знайомі, яким потрібна допомога на передовій — і ти вже їдеш на фронт як волонтерка.
А потім розумієш, що волонтерів багато, тоді як у війську людей бракує. І їдеш туди, де потрібна найбільше
Так, до речі, було й у випадку з моїм чоловіком. Коли ми познайомились, Андрій був волонтером (виявилося, що ми вдвох, ще не знаючи одне одного, допомагали одній і тій самій бригаді), чи не щотижня їздив до Костянтинівки, а потім вирішив мобілізуватися.
У Андрія, до речі, був «білий квиток», і проблеми зі здоров'ям дозволяли йому в принципі не думати про службу і навіть виїхати за кордон. Він і виїжджав — щоб вивезти дітей від першого шлюбу (які потім повернулися до України) й одразу ж приїхати назад, вирушивши на схід. Ми з ним у цьому сенсі схожі, і добре одне одного розуміємо. Я приєдналася до війська за пів року після того, як це зробив Андрій.
МРТ замість побачення
— Ви познайомилися на сході?
— Ні, на благодійному забігу в Харкові, де я посіла друге місце. Андрій помітив мене, коли мені вручали нагороду, після чого написав в інстаграмі та запросив на пробіжку. Я відмовилася, бо в мене боліла спина. І тоді Андрій… записав мене на МРТ. З того часу він ось так про мене й піклується (сміється).
Оскільки все почалося з бігу, біг став нашою сімейною традицією: першого числа кожного місяця, якщо дозволяє служба, ми з чоловіком виходимо на «марафон» у 10 кілометрів. До РАГСу ми теж бігли у прямому сенсі цього слова — п'ять кілометрів у спортивних костюмах.
По дорозі до РАГСу
— Чи не боялися йти на фронт без бойового досвіду й фізичної підготовки?
— Жодної секунди не сумнівалась у своєму рішенні. Бойового досвіду справді не було, а ось певна фізична підготовка — так. Люблю спорт. Йти у військо я вирішила ще у 2023 році — і відтоді я як могла готувалась. Наприклад, через день бігала по десять кілометрів.
Часто чую від цивільних, особливо від дівчат — мовляв, пішла б у військо, але немає фізпідготовки. Раджу не боятися, а починати займатися. Повірте, навіть йога стає в нагоді, бо в ній теж задіяні м'язи
На БЗВП (базова загальновійськова підготовка, — Авт.) було непросто — особливо тягати броник по окопах, дихати гарячим піском, який обпалював горло. Але це можна витримати.
Що для менебуло нестерпним, так це розлука з чоловіком. який служив. Ми звикли все робити разом. І в цьому сенсі мені набагато легше бути на фронті — тут я в одному з ним середовищі. Сидіти в тилу й нічого не знати дуже складно. Плюс, як це часто буває, після кількох днів на позиції людина повертається втомлена і в неї просто немає сил чимось ділитися з рідними, які очікують її дзвінка. Починаються непорозуміння, взаємні образи.
У нашому випадку ми розповідаємо одне одному геть усе. Зокрема, тому що виконуємо з Андрієм ту саму роботу — і якщо я, наприклад, заходжу на позицію після Андрія, він зобов'язаний розповісти мені все, що відбувалося. Виходити на позицію разом ми як близькі родичі не можемо — це заборонено статутом. Але зараз на наше прохання командування змінило графіки, і ми ходимо на різні позиції в один і той самий час. А це означає, що ми одночасно повертаємось і разом відпочиваємо.
— Що входить до ваших обов'язків на фронті? Ви перехоплюєте ворожі дрони?
— Так. Якщо говорити простою мовою, то ось летить російський дрон, і завдання оператора цього дрона — знайти й уразити наші машини, бліндажі, людей. А наше завдання — перехопити зв'язок, побачити картинку, яку бачить пілот цього дрона, і заглушити її. Зрештою в оператора починає «сніжити» екран або змінюється картинка, дрон втрачає орієнтацію і падає. Це і є наша робота.
— Але такому навряд чи можна навчитися під час загальної підготовки...
— Я зайнялася дронами не відразу. Як я вже казала, у мій перший день у війську загинув мій батько. Я саме знайомилася з командирами, коли мені зателефонували й повідомили про приліт. У мене був шок, а потім — якесь емоційне оніміння. Через мій стан командування призначило мене фінансисткою. У цій сфері я мала і освіту, і досвід, а бригаді саме потрібна була така людина. Моїм завданням було займатися закупівлями, спілкуватися з постачальниками. Роблячи це, я багато чого дізналася про роботизовані комплекси. Ми збирали РЕБи й, замовляючи антени, модулі та кабелі, я поступово почала в цьому розбиратися. Пізніше я приєдналася до роти радіоелектронної боротьби.
Аби бути у формі, Марина почала готуватися до служби за рік до мобілізації
А що, якщо все буде гаразд?
— Чи буває вам страшно?
— Звісно. Але рівень страху може змінюватись в залежності від досвіду. Коли досвіду немає, боїшся всього — зробити щось не так, завдати шкоди побратиму чи самій підірватись на гранаті. Боїшся, що комусь потрібна буде медична допомога, а ти не зможеш правильно її надати — і людина помре. Думаєш: «Якщо з кимось щось має статися, то нехай краще зі мною, ніж із побратимом, якому я не зможу допомогти».
Але досвід і постійні тренування з такмеду допомагають. Секундне заціпеніння або тремтіння в руках повністю не зникають, але ти вчишся швидко реагувати, діяти.
Щоб керувати своїм страхом, я читаю книги про те, як працює наша нервова система
І я вдячна своєму тілу за вміння миттєво мобілізуватись. Я не з тих, хто завмирає чи біжить, я та, хто діє, а вже потім, коли небезпека позаду, починає «відходити». Цей «відходняк» може тривати кілька днів — тому, повернувшись з позиції, я довго сплю. Дозволяю собі спати цілодобово. Або просто лежати в ліжку і цілий день дивитися тікток, якщо мені так хочеться. Відпочиваю не так, «як треба», а так, як хочу.
Навчилася сприймати відпочинок та гарне харчування як одну зі складових ефективної роботи. Нагадуючи чоловікові про необхідність відпочинку, я наводжу приклад його автівки: що станеться з машиною, якщо, вирушаючи в довгу дорогу, ти її не заправиш? Вона просто зупиниться. Так само і з організмом.
Після повернення з позицій Марина дозволяє собі відпочивати й спати цілодобово
Ще серед моїх методів — читання книг та м'язова терапія Джейкобсона. І психотерапія. Це те, що допомогло мені пережити загибель батька, загибель ще однієї близької людини й двох побратимів, впоратися з панічним страхом бути вбитою. Був період, коли я боялася пересуватися містом, йти на пошту, бо туди може «прилетіти». Мозок малював страшні сценарії із серії «А що, якщо я зайду в будівлю і в цей час прилетить ракета? А що, якщо це станеться на вулиці?».
Психолог навчив мене мислити у парадигмі: «А що, якщо все буде гаразд? А що, якщо я не загину й на нас з чоловіком чекають довгі щасливі роки разом?». Я навчилася представляти інші «якщо». І завдяки цьому нарешті почала мріяти, будувати плани
— Ваше з чоловіком рішення зберегти біоматеріал у репродуктивній клініці, про яке ви нещодавно розповіли в інстаграмі, — це теж про мрії та плани?
— Так. Оскільки для військовослужбовців ця послуга в Україні безкоштовна, чому б нею не скористатися. Ми не знаємо, що буде далі. Натомість знаємо, що хронічний стрес негативно впливає на організм, що виносити дитину жінка може практично у будь-якому віці, а от завагітніти — ні. А ми у майбутньому хочемо мати дітей. І розповідаємо про це, щоб про таку можливість дізналося якнайбільше людей.
— Ви писали, що живете кожен день як останній і, вирушаючи на позиції, прощаєтеся з коханим — ніби востаннє. Це не тисне психологічно?
— Ні, це не про постійну напругу із серії «Я можу не дожити до завтра», а радше про бажання проживати кожну хвилину якісно. Говорити, що хочеш сказати.
Проговорювати обра́зи, щиро кричати, сміятися, плакати — щоб якщо щось станеться, не шкодувати, що ти щось не зробив чи не сказав.
За великим рахунком, не так важливо, довге твоє життя чи коротке — набагато важливіша його якість
У тій паралельній реальності, в якій ми знаходимося, неможливо не помічати, наскільки крихке це життя. Ось буквально минулої зміни дивлюся на екран і бачу ворожий дрон, що летить у дуже знайоме місце. Наступної секунди — вибух нагорі. Це був «приліт» до нас!
Мавка і Добрий. З чоловіком Андрієм
Ремарк нічого не знав
— Як виглядає ця паралельна реальність? В уявленні багатьох цивільних фронт — це життя в окопах, у бруді та холоді, під безперервними обстрілами. А вам навіть на війні вдається чудово виглядати...
— Це дуже поширена помилка людей, які сприймають війну крізь призму книг Ремарка чи фільмів про Другу світову. Мовляв, якщо не живеш у бруді, то ти якийсь недовійськовий. Я намагаюся пояснити, що життя після мобілізації існує. Я, наприклад, живу в комфортному будинку з пральною машиною, бойлером і ванною. На позицію виїжджаю на тиждень, а весь наступний тиждень відновлююсь у гарних умовах.
Щодо побуту на позиції, то необхідність купатися щодня сильно переоцінена
Нічого з вами не станеться, якщо будете приймати душ раз на три дні чи навіть рідше. Підмиватися можна бутильованою водою. З довгим волоссям складніше, але знову ж таки — вдало підібраний догляд вирішує багато проблем. Нині стільки сухих шампунів, кремів, сироваток. На позицію я беру лише шматок мила й крем. Але коли повертаюсь, у мене є час на гарний догляд. Ну і мені пощастило з генетикою — у мене красиві батьки.
А ще більше пощастило зі здоровою самооцінкою, яка знову ж таки сформувалася завдяки батькам. Для тата і мами я завжди була найулюбленішою і найкрасивішою донькою. Залюблена і щаслива дитина, якій не втомлювалися повторювати, що вона гарна, весела й цікава. Мені не потрібно було нічого нікому доводити чи «заслуговувати» батьківську любов. Це і зараз допомагає мені бути в гармонією із собою, де б я не знаходилася.
Ми хоч і на війні, а живемо своє життя. Тут люди знайомляться, закохуються. На Донеччині, до речі, є дуже гарні місця, куди можна поїхати насолодитись краєвидом або, наприклад, пограти біля річки у волейбол
— Як вас змінила війна?
— Я почала набагато більше цінувати це життя. Дуже хочеться жити, народжувати, виховувати дітей. Хочеться вивчати свій родовід, досліджувати ту саму Донеччину — це неймовірний край — і передавати свої знання про Україну дітям.
До війни я про це не думала. Я зараз дивлюся на свого молодшого брата (його, до речі, звуть Тарас Шевченко) і захоплююсь тим, наскільки він свідомий і патріотичний. Хочеться, щоби було більше таких дітей. Від військових часто можна почути: мовляв, я пішов на фронт, щоб туди не довелося йти моїм дітям. Боюся, я не настільки оптимістична. Не виключаю, що ні на Тарасі, ні навіть на моїх дітях ця війна не закінчиться. Ми маємо приймати реальність, готувати наступні покоління. І продовжувати жити.
«Ми не знаємо, що буде далі... Але хочемо мати дітей»
— До повномасштабної війни я жила звичайним, стабільним і щасливим життям у Дніпрі. Мала власну стоматологічну клініку на два крісла. Будувала дім і плани на майбутнє. Переїзд до іншої країни ніколи не розглядала, — розповідає Sestry Марина Лалакіна.
17 лютого 2022 року вона разом з родиною поїхала у відпустку до Польщі — до Закопане на лижі. Неочікувано поїздка перетворилася на переїзд, який змінив усе життя. Бо саме в цей час почалася повномасштабна війна.
— Ми були у шоковому стані, але вже наступного дня я почала шукати роботу. Хоча у мене із собою не було жодних офіційних документів, які дозволяли б працювати лікарем за кордоном. Добре, хоч польську мову вчила колись для себе, коли була вагітною. Правда, розуміла лише на відсотків двадцять.
Спочатку навіть не знала, як сказати польською «відкрийте рота», «закрийте рота»
І все ж на четвертий день я таки знайшла роботу у приватній стоматологічній клініці. У мене була асистентка, яка трохи знала російську, тож допомагала комунікувати з пацієнтами, — пояснює Марина.
Та найважчим виявилася не мова. Марина працювала п’ять днів на тиждень у місті, яке було за 25 км від орендованої квартири. Майже не бачила дітей, постійно була в дорозі чи на роботі. А ще — за складну ортопедичну роботу отримувала зарплату набагато нижчу від ринкової. Усе це зрештою призвело до депресії. Марина почала набирати вагу, замикатися у собі, відчувати втому й безпорадність.
— Я злилась на себе, що діти самі вдома. На працедавця — за умови. Злилась на війну. За перший рік накопичилося стільки проблем, що я вибилась із сил. Набрала 20 кілограмів від стресу. Просто не витримувала. А потім зрозуміла: або почну щось будувати своє, або зламаюсь остаточно. Сказала собі: «Досить!». Стала шукати приміщення під клініку — власну. І зрештою знайшла у Жешуві стоматологічний бізнес, який занепадав і тому продавався.
Прорахунок, який ледь не став фатальним
Клініка, яку знайшла Марина, була геть занедбаною. Обладнання — старе й майже неробоче. Але найголовніше, що була вся документація.
— Перші місяці були надважкими. Такого обладнання я в житті не бачила. Усе перемотане скотчем, установки — раритетні й страшні. Я сама фарбувала стіни у приміщенні, наводила лад у кабінетах, ремонтувала обладнання. Все робила вручну, бо грошей не було. Все вклала в покупку клініки. Здавалося, все це ніколи не закінчиться. Чотири місяці довелося працювати на тих старих установках. Але люди йшли й довіряли.
Щодо диплома, Марина все оформляла офіційно, у Варшаві. Важливим на той момент був робочий стаж. Тож оскільки Марина вже працювала понад 14 років, їй залишилося лише письмово підтвердити знання польської мови.
— На той момент у Польщі діяла спеціальна програма для українських медиків. Зараз вже ні, але тоді українським лікарям можна було працювати без нострифікації дипломів (знаю, що в багатьох інших країнах таких можливостей немає, і фахівці спочатку працюють не лікарями, а асистентами або ж зовсім в інших сферах). Я маю час з нострифікацією до 2027 року. Але мені потрібно було скласти іспит польської на рівень В2. Аби добре підготуватися, я займалася з репетитором тричі на тиждень.
Після цього їй офіційно дозволили працювати за фахом.
Згуртувати професійну команду виявилося найскладнішим завданням
З кадровими викликами у клініці нова власниця зіштовхнулася майже відразу. Стара команда, яка працювала тут на момент придбання клініки, складалася виключно з місцевих — двох адміністраторів, менеджерки й двох лікарок. Марина залишила всіх. Але, підписуючи нові контракти, припустилася помилки — найняла їх на безстрокові угоди.
— І практично відразу одна адміністраторка пішла на лікарняний — на шість місяців (за польським законодавством, працівник може перебувати на звичайному лікарняному до 182 днів, — Ред.). У мене ще нічого толком не запрацювало навіть. Друга асистентка якось сказала мені, що оскільки Польща багато зробила для українців, я маю бути «тихіше води, нижче трави».
А коли я зробила їй зауваження, що після хірургічної операції в приміщенні все має бути ідеально чистим, без крові, вона… накричала на мене. І я навіть не могла її за це звільнити
Потім вона стала теж весь час ходити на лікарняні. Мені було образливо до сліз, — зізнається Марина.
Це був прояв спротиву змінам. Згодом бунтувати проти Марини почали також лікарки.
— Якось я побачила, що деякі пломби лікарки ставлять не за технологією, і пояснила, як треба робити якісніше. У відповідь почула, що вони «ще під українцями не були» і щоб я не вказувала, як їм працювати.
Від усього цього перші три місяці я часто плакала. Знову почувалася безсилою — багато пацієнтів і командний хаос. Але одного дня до мене записалася пацієнтка з Вроцлава. І виявилось, що вона фельдшерка й реанімаційна медсестра з 15-річним досвідом, а в Польщі працює в будинку для літніх. Я відразу ж запросила її стати моєю асистенткою — і це виявилося чудовим рішенням.
Нова працівниця настільки добре вплинула на робочий процес і мікроклімат у клініці, що згодом Марина наважилась взяти на роботу ще українських адміністраторок і лікарів.
— Сьогодні у команді — 20 працівників. Серед них — вісім поляків. Недобросовісні працівниці звільнилися. А з двома лікарками з попередньої команди ми зрештою порозумілися, і вони спокійно працюють далі.
Тепер я намагаюся бути більш обережною, коли приймаю людей на роботу. Хоча нещодавно знову наступила на ці граблі. Брала на роботу нову працівницю, і вона просила безстрокову угоду. Я кажу: «Я не даю таку умову, поки ви не попрацюєте пів року». Вона стала наполягати, благати, сказала, що їй дуже потрібні такі документи для родини. І я повірила. І вже за тиждень вона пішла на лікарняний. Відтоді намагаюсь тримати себе в руках.
«Податки — великі, але можливості — ще більші»
Щойно справи пішли вгору, і клініка почала приносити прибуток, Марина придбала найкраще на ринку обладнання. Сьогодні у клініці — п’ять крісел, є навіть комп’ютерний томограф.
— Якщо раніше оборот закладу був близько 20 тисяч злотих на місяць, то зараз — 200 тисяч. Вдесятеро більше
Марина зізнається, що керувати приватною клінікою у Польщі не просто. Високі податки, з якими вона досі не до кінця розібралася. Каже — вчиться на власних помилках.
— Якщо у людини, приміром, зарплата брутто 5600 злотих, то на руки вона отримує всього 3800. У середньому мій щомісячний податок на персонал — близько 50 тисяч злотих. Це неймовірні гроші. Плюс є ще податки на прибуток…
Але є й плюси. У Польщі розвинена система лізингів. Якби не вона, я б ніколи не купила обладнання майже на старті. І ще одна перевага — кредитування. Зараз, коли клініка працює вже три з половиною роки, банк може дати мені кредит на мільйон злотих. І під 7,5% річних, що дуже вигідно. Медицина тут дуже цінується. І якщо я захочу відкрити ще одну клініку, мені дадуть на неї гроші без проблем.
Тобто так — податки великі, але можливості ще більші.
Марина Лалакіна відкрила переваги ведення бізнесу в Польщі
Окрема історія — перевірки. Наприклад, санстанції.
— Перевіряють все до найменших дрібниць — документацію, умови, дотримання законів. І якщо знаходять порушення — штраф. Перший мій штраф був на 1200 злотих. А якось якийсь чоловік прийшов у неділю й вимагав його прийняти. Я відповіла: «У неділю персонал не працює, бо заборонено законом. Тільки я як власниця маю право працювати. На жаль, те, що вам треба, я не роблю». Відчуваю, що це була перевірка.
Інший випадок — зайшов інспектор з податкової і з порогу попросив усі документи: хто скільки заробляє, з якого часу працює тощо.
Спочатку я дуже нервувала від таких перевірок. Але потім відвідала курси, де мені пояснили всі нюанси ведення медичного бізнесу. Я навела порядок у документах, стерилізації, процесах — і з того часу перевірки перестали бути проблемою
Український сервіс і польські правила
Більшість пацієнтів клініки — це українці. Лікувати зуби вони їдуть навіть з Німеччини, Франції та Великої Британії. Поляки спочатку уважно придивлялися, каже Марина, а згодом частина з них стала постійними пацієнтами.
— Польський рівень життя дозволяє людям лікуватися в будь-якому віці. До мене приходять жінки, яким по 70+ років, і вони ставлять собі цирконієві коронки. Уявіть!
Я звикла в Україні рекомендувати пенсіонерам пластмасові бюджетні протези, а вони кажуть: «Ні, робіть мені нормальний, якісний. Я ще жити хочу!»
Тут у людей є можливість, і це найголовніше. У мене було таке, що одна літня пані пролікувалася — і за нею прийшли ще десять її подруг. Приємно, коли людям подобаються наше ставлення, увага, сервіс.
Тепер у колективі клініки панують взаєморозуміння і взаємопідтримка. З асистенткою і пацієнтом
Деякі нюанси українського сервісу Марині довелося пояснити своїм польським колегам.
— Пояснювала адміністраторам, що таке сервіс у нашому розумінні: чай, кава, капучино, красива кольорова доріжка, добре слово — щоб пацієнту було приємно. Тут таке особисто я зустрічала нечасто. Здебільшого якщо приходиш, наприклад, перевірити зір, платиш за прийом — і отримуєш виключно перевірку зору. В Україні інше відношення до комфорту пацієнта. Різні підходи й очікування пацієнтів.
І все ж що не кажи, людям потрібна увага. І наші пацієнти це цінують, інколи навіть занадто (усміхається). Буває, хочуть прийти о восьмій вечора, коли клініка вже зачиняється. І ми намагаємося допомогти.
Деякі поляки розповідають, що і раніше їздили лікувати зуби до українців, у Львів. А деякі навпаки. Був випадок, коли полька середнього віку кричала: «Яка нормальна клініка візьме на роботу українців?». Так вона відреагувала на українок на рецепції, хоча вони добре розмовляють польською.
Біля клініки навіть зривали номер з української машини. Я вийшла, викликала поліцію, а потім мені погрожували, що будуть мститися.
Пройти такий шлях вдруге Марина, зізнається, не наважилася б. Складно не настільки фізично, як морально. Тим, хто хоче займатися медичним бізнесом, Марина радить спершу йти працювати за наймом, а не відразу відкривати власну справу. Так можна спочатку отримати знання, місцевий досвід, плюс буде менше хвилювань і гарантована зарплата.
— Таку велику клініку я б точно не відкривала. Бо постійно виникають якісь перепони. Наприклад, у мене є комп’ютерний томограф. Я купила його ще в березні, а сервісна компанія досі не прислала людей його перевірити. Кажуть — черга.
Те саме стосується документів. Мої діти від січня цього року не можуть отримати карту побиту. Це при тому, що я показую свій дохід, плачу великі податки. Коли цікавлюсь, як так може бути, мені відповідають: «Прошу надати ще якийсь документ і бути терплячою».
Але тішить і тримає підтримка своїх, розуміючих людей, — резюмує Марина.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
.JPG)
