— Сім років в радянській в’язниці, а потім ще три роки на поселенні. Такою була ціна за правозахисну діяльність в Радянському союзі, яку вам довелося заплатити. Пригадую, як ви писали в своїй книзі «Всесвіт за колючим дротом» про настанови матері, яка наказувала: «Сину, лише не вступай в якісь підпільні організації». Ви ж після заснування УГГ (Українська Гельсінська група) на це відповідали, мовляв, перепрошую, але це ж аж ніяк не підпільна організація, бо Радянський Союз підписав Заключний акт Наради з безпеки й співробітництва в Європі. Чи час перебування в таборах приніс досвід та висновки, які були б корисні українцям тепер?
— Мою маму часто збивала з пантелику й інша моя фраза — що я вдячний долі за те, що пройшов через табори. Ні, я звісно аж ніяк не вдячний КДБістам, бо я знав, що вони не бажають мені нічого доброго. Однак я вдячний своїй долі за те, що Господь зумів обернути спрямоване проти мене зло на добро для мене.
Найголовніший досвід, який я виніс з табору, полягає в тому, що за правду варто і треба боротися. Навіть якщо за це часом треба платити дорогою ціною
Ця боротьба виправдовується тим, що рано чи пізно правда все одно вийде на яв і переможе, і, захищаючи її, ви закладаєте основи своєї майбутньої духовної перемоги. Саме духовної перемоги, а не життєвого успіху, адже були випадки, коли мої побратими гинули. Однак усі вони залишалися вірними обраним цінностям замість власної безпеки і помирали з відчуттям виконаного обов’язку перед Богом та людьми та у повній відсутності почуття власного дворушництва.
У моєму випадку перемогла правда про режим, з яким я боровся, а моєю персональною моральною сатисфакцією стало те, що я став свідком його колапсу
Звісно, можна зараз міркувати про те, чи можна було б уникнути путінського режиму. Гадаю, це тема для окремої розмови. Проте уроком таборів було те, що навіть безнадійна на перший погляд боротьба може принести результат.
Ще один досвід полягає в розумінні того, що людина не може бути безпомильною. Це було б просто проти природи. Людина часом буває заслабкою, схильною до поспішних висновків чи дій. Досвід табірного життя навчив мене, що власні помилки потрібно усвідомлювати та виправляти. Не варто одразу думати про те, що «все, мені ніколи не забудуть цього». Забудуть. Вибачать.
— Ви згадали про опозицію цінностей до безпеки. Чи не здається вам, що щось подібне відбувається в сучасній міжнародній політиці?
— Тема цінностей проявляється для мене через дві дилеми. Перша — персональна — це опозиція інстинкту виживання, який ще можна назвати інстинктом страху, супроти вищих духовних цінностей. Я починав з того, що надав пріоритет інстинкту виживання, коли під час моїх перших розмов з КДБ мені погрожували виключенням з університету.
Втім я швидко усвідомив, що постійно боятися — це дорога в прірву. Звільнення від липкого почуття страху, прораховування наслідків своїх дій та обдумування меж морального компромісу принесло розкішне відчуття полегшення. Так, звісно, рішення обстоювати цінності створює цілу низку клопотів, проте всі нещастя, які на тебе валяться, є результатом твого вибору життєвого шляху, в правоті якого ти не сумніваєшся.
Друга дилема подібна, але має колективний вимір. Я б сформулював це як моральний імператив супроти безпеки. До сьогодні в Європі панувала перевага безпеки над цінностями. Навіть більше — безпека проголошувалася чи не найважливішою цінністю самою в собі, в чому, як на мене, може ховатися певний софізм, про який я оповім.
Ми чуємо докори частини європейців про те, що це Україна має йти на поступки заради миру.
Коли я чую такі заклики, мовляв, змиріться з втратами людей і територій, то я просто фізично страждаю від наївності таких пропозицій
Адже вони, по-перше, неефективні — відкусивши жертві руку, звір не заспокоїться, допоки не з’їсть її повністю. По-друге, такі заклики вкрай аморальні та несправедливі. Чомусь ті люди, хто за ними стоїть, не поспішають великодушно віддавати Росії те, що у них є.
Тому для того, аби уникнути софізму, а заразом і морального релятивізму, питання безпеки має розв’язуватися з урахуванням цінностей, а не їхнім коштом
Тільки такий підхід дозволив би не повторювати минулих помилок щодо умиротворення агресора. Інакше ми будемо приречені ходити по колу, про що писав ще Бенджамін Франклін, який зазначав, що «той, хто жертвує основоположними свободами заради безпеки, не вартий ні свободи, ні безпеки».
— У вже згаданій книзі спогадів ви пишете, що для вас у книзі важливішим було не стільки надати обвинувачувальні свідчення щодо режиму, скільки поділитися реальними прикладами взаємопідтримки, подвижництва та прощення. Жити відповідно до такої шляхетної та великодушної християнської максими втім аж ніяк не легко. Особливо тоді, коли українці на щодень мають справу з ворогом, що обстрілює дитячі лікарні. Чому ж, коли всі пишуть про те, як «ростив їх гнів і лють на ворогів», ви свідомо ступаєте на шлях боротьби з нібито природним почуттям ненависті серед українців?
— Ненависть занадто природня і навіть в якомусь сенсі відрухова. Я побо́ююся говорити про це почуття, але вимушений постійно про нього говорити. Розповім про один епізод з мого табірного досвіду.
Був момент, коли я впав у лють, бо тюремний наглядач навмисно ігнорував моє прохання підійти до камери. Я відчайдушно термосив ґратами та в якусь хвилю просто подивився на себе з боку.
Побачивши своє перекошене обличчя, те, як воно втратило людський вираз, я вжахнувся та зрозумів, наскільки руйнівною ненависть може бути для її носія. Це був важливий духовний досвід. Він допоміг зрозуміти, що ненависть небезпечна, бо прокладає шлях до уподібнення до того, з ким ти борешся
А поза тим, емоції гніву, люті, ненависті у всіх релігійних системах належать до деструктивних переживань, зла та темряви. Українці ж зараз з цією темрявою борються.
— Якою є роль церкви у відбудові України та чи її поліконфесійність це проблема, чи радше перевага?
— Пригадую собі своє здивування, коли я в розмові з одним польським колегою висловив жаль з приводу того, що до наявних поділів в українському суспільстві додається також церковний розкол. Я нарікав тоді на те, що це створює нам великі проблеми, й зауважив, що в Польщі краща ситуація у зв’язку з моноконфесійністю.
На це я почув від свого візаві, що це ви щасливі, бо позбавлені диктату та домінування однієї релігійної організації. Залишаю оцінку того пана на розсуд його співвітчизників, лише додам, що для мене та розмова стала ще одним приводом задуматися над тим, чи не вважаємо ми карою Господньою для народу те, за чим насправді ховається наше благо, яке ми не в силах осмислити.
Адже коли в середині дев’яностих років я висловлював згаданий аргумент, то у нас була лише одна модель єдності, яка вимагала етнічної та конфесійної гомогенності. Проте Україна не може бути повністю гомогенною, оскільки зародження наших регіональних субідентичностей сягає корінням часів Київської Русі. Ми можемо бути єдиними лише у багатоманітті, й це гасло чудово вписується до сучасного європейського світобачення. Війна консолідує українців, проте не викорінює джерела нашої розмаїтості.
Щодо того, наскільки церква виконує зараз роль агента соціальних змін в суспільстві. Якщо йти за хантігтонівською моделлю трьох демократичних революцій, то можна помітити одну цікаву деталь, яку помітив та описав релігієзнавець Джон Вітті:
Демократизаційним процесам в західних суспільствах передували сплески активності релігійних організацій. Одначе, тільки-но ці хвилі демократизації переходили невидимий рубіж і опинялися на канонічних землях східних церков, картина змінювалася
За моїм відчуттям, тут уже громадянське суспільство вело вперед у змінах, а церква намагалася його наздогнати. Це було помітно під час трьох наших майданів — Революції на граніті, Помаранчевій революції та Євромайдані, на яких церкви хоч і були присутні, але де вони не були ініціаторами та головними виразниками протесту.
Церкви спізнювалися з прийняттям морального імпульсу суспільства, а Ватикан свого часу й зовсім проігнорував дивовижні прояви боротьби за людську гідність в час Євромайдану, побоюючись втручатися у ті сфери, де, як він вважав, існує суверенітет московської церковної влади щодо вірян.
Я нагадую про це не для того, аби когось звинувачувати. Східні церкви дуже інерційні у прийнятті рішень та реагуванні на виклики. Однак якщо вони не змобілізуються для того, аби взяти участь у соціальних трансформаціях, тоді ці зміни, які визначатимуть ситуацію у майбутньому, відбуватимуться без них.
— Вже 20 років як Україна та Польща позбавлені нагоди дослухатися до корисних порад вашого друга, львів'янина Яцека Куроня. Ви зазначаєте, що без його голосу тихішими стали рупори польсько-українського порозуміння, зате куди частіше чути групи непримиренних. Чому попри те, що два народи нібито вже більше знають один про одного, ніж дві, три чи чотири декади тому, нових "куронів" в публічному дискурсі й досі бракує?
— Я можу говорити лише про власні відчуття ситуації, яка склалася. Багато людей в Європі усвідомлює, що ми живемо в дуже турбулентний час, коли життя пришвидшується й іноді складно поспівати за несамовитим темпом цих змін. Внаслідок цього в людей з’являється стурбованість своїм майбутнім та прагнення захистити свої інтереси, світосприйняття та ідентичність в ньому. Це ті люди, які в час швидких змін воліють не експериментувати. В Україні ситуація інакша. Українська державність не встоїть, не ризикуючи змінюватися та шукати щось нове. Ми відчуваємо, що повернення до старого вже немає.
На українсько-польські стосунки впливає зараз не стільки традиція ґедройцівської «Культури», скільки етос, притаманний обом народам у міжвоєння. Йому відповідає принцип нульової суми, або інакше win-lose. Згідно з ним, інерція уявлення про те, що українцеві може бути добре коштом інтересів поляків і навпаки, діє до сьогодні.
Якщо ми шануємо наших предків, очільників та людей, які в різний історичний час несли національний дух, ми мимоволі просякаємося такою логікою. Вона неконструктивна в побудові майбутнього і не підходить обом народам. Замість неї Україні потрібно думати про впровадження логіки win-win.
Для Польщі згадана інерція несе не меншу загрозу, оскільки така логіка відроджує давній комплекс зверхності, слідом за яким йшов конфлікт, а потім і загроза для польської державності.
Ми переживаємо американські гірки у польсько-українських відносинах, на яких хвилі піднесення змінюються падінням в недовіру та непорозуміння, які ми хочемо вирішити силовим шляхом. Зрештою, колись це має змінитися.
<frame>Мирослав Маринович — український громадський діяч, публіцист, релігієзнавець. В минулому радянський політичний дисидент, політв'язень, співзасновник Української Гельсінської групи та української Amnesty International, президент українського ПЕН-клубу. Колишній проректор Українського католицького університету у Львові. <frame>
Розмовляв Ihor Usatenko
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
.jpg)
