Wydaje mi się, że jesteśmy w 1938 roku, ale katastrofa to nie jedyne rozwiązanie

Zobaczyłam Andrzeja Stasiuka pod czas Festiwalu „Boska Komedia”, przed spektaklem zbierał pieniądze na  sprzęt wojskowy dla jednostki Serhija Żadana. Poprosiłam o rozmowę dla Sestry.eu. Zgodził się i zaprosił mnie do siebie, do Wołowca, gdzie ma dom.

Pisarz, publicysta, artysta, poeta i wydawca Andrzej Stasiuk jest dla mojego pokolenia prawdziwym wzorem wolności i autorytetem, którego książki i twórczość kształtowały w nas prawdziwe wartości.

Zaczęło się w Budomierzu

Olga Pakosz: Pamięta Pan, gdzie był, gdy zaczęła się wojna?

Andrzej Stasiuk: Chyba tutaj. Była wczesna wiosna, więc nigdzie nie wyjeżdżałem. Tutaj to się zaczęło. Dla nas.

Co Pan wtedy robił?

Nic. Sprawdzałem w Internecie, co się dzieje.

Do kogoś Pan zadzwonił? Przecież ma Pan przyjaciół w Ukrainie…

Raczej kontaktowałem się przez Internet. Parę dni później odezwałem się do mojego przyjaciela, Marcina Piotrowskiego z Gorajca. Powiedział, że już działa na granicy. Zapytałem: „Co robisz?”. A on odpowiedział: „Przyjedź, to zobaczysz”. Pojechałem na tydzień, a potem siedziałem tam ze trzy tygodnie z nimi. I właśnie wtedy wojna dla mnie się zaczęła. Po raz pierwszy stanąłem na granicy w Budomierzu i ją zobaczyłem.

Co tam było?

Nic, pustka. Po stronie ukraińskiej był totalny wygwizdów, niczego tam nie było. Po polskiej stronie – przejście graniczne, budynki, ale również wygwizdów aż po horyzont. I zobaczyłem po stronie ukraińskiej kilka tysięcy kobiet z dziećmi, które stały w kolejce, a mężczyźni, którzy je odprowadzili, wracali pieszo do swoich samochodów. Wtedy, z Marcinem Piotrowskim i całą fundacją „Folkowisko”, spędziłem około miesiąca w różnych miejscach. Wyjeżdżałem, robiłem różne rzeczy. To wtedy dla mnie wojna się zaczęła.

Co Pan tam robił?

Marcin błyskawicznie wynajął wielki magazyn przy granicy. Otrzymywaliśmy mnóstwo pomocy z Zachodu – przede wszystkim żywność, odzież, wszystko, co było potrzebne. My to woziliśmy do Ukrainy, a z powrotem zabieraliśmy kobiety z dziećmi, gdy tylko mogliśmy.

Najbliższy punkt recepcyjny znajdował się jakieś cztery, może pięć kilometrów od przejścia. Tam była szkoła, w której uchodźcy mogli się zatrzymać, i to właśnie tam ich przewoziliśmy.

Miałem tam niesamowite doświadczenie. Poczułem, jak człowiek, który przez dwa tygodnie jest w drodze albo ukrywał się gdzieś wcześniej, może śmierdzieć. Jak w cieple samochodu ten ludzki zapach się rozchodzi.

A kiedyś do „Folkowiska” przyjechał z Berlina autobus pełen kartofli. Jacyś lewacy, freaki z Berlina, przywieźli starym, rozklekotanym autobusem parę ton ziemniaków. Oczywiście się przydały.

Od czego zaczęło się Pana zaangażowanie w pomoc dla ukraińskiego wojska?

Od Zenka [Zenona Wojtasa z Fundacji Linia Frontu – red.]. To on wszystko wymyślił, założył tę fundację, bo jest osobą bardzo społeczną, bardzo fajnym chłopakiem. A mnie wziął jako „znaną gębę” – po prostu. Tak się to zaczęło. Zaczęliśmy przede wszystkim zbierać pieniądze. Kiedyś było łatwiej, teraz jest trudniej.

To nie jest duża fundacja. Nie wysyłamy setek samochodów. Zbieramy środki na jeden, dwa pick-upy, na sprzęt dla wojska, a teraz organizujemy mundury. Sami jedziemy z pomocą i sami ją dostarczamy, żeby po drodze nie było żadnych pośredników. Ta pomoc jest trudna – gdzieś po drodze coś ginie, ludzie nie ufają, jest korupcja. Mówmy to wprost.

My mamy swój jeden batalion, „Donbas”, w Słowiańsku. Gdy zbierzemy sprzęt, samochody czy inne potrzebne rzeczy, to po prostu Zenek albo ja razem z nim jedziemy bezpośrednio do chłopaków. Docieramy do jednego plutonu i zawozimy to, co jest potrzebne. Tak właśnie działamy.

I jak często Pan jeździ? Kiedy ostatnio Pan był?

Dawno. A pierwszy raz byłem w Donbasie półtora roku temu. Teraz pojechał Zenek. Ja się rozchorowałem, dlatego z nim nie pojechałem. Zenek zorganizował jeden samochód na konwój. Wcześniej też jeździli i organizowali szkolenia medyczne dla żołnierzy w Donbasie. Chłopaki z jednostek specjalnych przyjeżdżali z Polski i pokazywali żołnierzom, jak udzielać pomocy medycznej. To podobno bardzo się przydawało. Takie rzeczy robiliśmy.

Tylko, wie pani, to mała fundacja. To nie jest jakiś wielki przemysł – zbieramy pieniądze...

No tak, ale w ogóle nie musiałby Pan tego robić.

A kto ma to robić? No właśnie. A ktoś musi to robić – i tyle.

Ale powiedział Pan, że jest coraz trudniej, że coraz ciężej zbierać pieniądze.

No siada, siada atmosfera, bo ludzie są zmęczeni. Mają w nosie wojnę, proszę pani. Wojna jest „fajna” na początku, jak jest sensacja, coś nowego.

Za szybko, za dobrze, za pięknie

Nie po raz pierwszy słyszę od Polaków, że jesteście zmęczeni wojną. Dlaczego?

Są zmęczeni tematem. Zmęczeni telewizorem, Internetem, tym, że ciągle jest wojna. Jakaś nowa wojna by się przydała, wie pani?

Ale przecież stale gdzieś jest wojna – Izrael, Liban, prawda?

Teraz bardziej skupiają się na wojnie w Izraelu. To naturalne, że ludzie się męczą tematem wojny.

Ja byłem zafascynowany i wstrząśnięty, jak Polacy się rzucili do pomocy, z taką otwartością. Nie spodziewałem się tego po tym cholernym narodzie

Widziałem to na własne oczy. To było, kurczę, za szybko, za pięknie, za dobrze, żeby się mogło długo utrzymać. Ale trzeba było korzystać, póki trwało.

Po polskiej stronie, w Budomierzu, to był cud, proszę pani. Setki osób stały przy samej granicy i pomagały: harcerze, nieharcerze, hipisi, freaki, jakieś baby z koła gospodyń wiejskich, zupa gorąca w kotłach. Mówię, bo to było piękne, naprawdę piękne. Ale wiedziałem, że to się kiedyś skończy. Tacy są Polacy.

Ale jacy?

Emocjonalni. Emocje cały czas. Emocje, a potem zmęczenie przychodzi. Emocjonalni, histeryczni czasami. No mania, depresja, a potem to się kończy.

A jak się kończy, to co? Będzie taka obojętność?

Nie wiem, co będzie, nie jestem prorokiem. Są rzeczy, które mogę robić: zbierać pieniądze, czasami pojechać, wspierać ludzi... Ale nie będę się zajmował wielką polityką.

Mam przyjaciół w Ukrainie, lubię Ukrainę. Mieszkam blisko ukraińskiej granicy, ukraińskiej wsi. Z moim nazwiskiem to zawsze się śmieją, mówią: „Ty jesteś Polak, ale z takim nazwiskiem to jesteś inny”. Mój ojciec pochodzi spod białoruskiej granicy, z Podlasia. Po drugiej stronie granicy jest już Białoruś. Wszystko tam było pomieszane. Rodzina częściowo była unicka. Kościół we wsi mojego ojca to dawna cerkiew unicka. Takie przygraniczne pomieszanie. Ale wie pani, ja nie chcę, żeby Rosjanie tu przyszli. To już jest nasza prywatna, polska sprawa. Nie chcę.

A myśli Pan, że przyjdą?

Oni zawsze wchodzili, długo na dupie nie usiedzą. Jest takie powiedzenie: „Z kim graniczy Rosja? Z kim chce”. Jeździłem do Rosji, trochę ją znam i wiem, jak ten kraj wygląda. Nie chcę, żeby chociaż cień tego potężnego, złowrogiego bałaganu tutaj spoczął.

W jednym z ostatnich wywiadów mówił Pan, że Rosja zawsze będzie i zawsze będzie Europa, a my zawsze będziemy pomiędzy.

No tak. Chociaż teraz jest trochę większa szansa, że to może Ukraina będzie pomiędzy. To nasz interes, proszę pani. Ile można żyć w cieniu tego okrutnego giganta? Niech ta Ukraina trochę nas odciąży.

Ta pomoc to odruch – przyjacielski, ale też racjonalny, pragmatyczny. My jesteśmy wydawcami ukraińskich pisarzy, znamy ich, z większością się przyjaźnimy. To naturalne, że coś robimy. Co można? Zacząć coś robić i działać – tyle.

Nie wyjeżdża Pan do Ukrainy, żeby wspierać jakieś projekty artystyczne?

Nie. Wcześniej miałem duży projekt z „Hajdamakami”, ale prawie cały zespół poszedł do wojska.

O tym nie wiedziałam.

Tak. Andrij Sliepcow, „Slipyj”, od gitary, jest snajperem, nawet szkoli innych snajperów. Roman Dubonis, trębacz, jeździ gdzieś na froncie ciężkim sprzętem. Saszko Jarmoła, wokalista, organizuje dużą pomoc logistyczną w Przemyślu. Chłopaki poszli w kamasze. Kiedyś się z nimi spotkałem – w Polsce graliśmy razem koncert. Z trudem udało im się przyjechać, bo musieli mieć pozwolenia na wyjazd. Pamiętam, jak kiedyś spotykaliśmy się na koncertach, a oni pokazywali w telefonach zdjęcia: „to mój syn się urodził”, „a to moja dziewczyna”.

Teraz siedzimy razem, a oni pokazują zdjęcia rosyjskich trupów, wojnę, mówią: „Tego złapaliśmy”, „To spaliliśmy”. Mówią o tym tak normalnie, na spokojnym tonie, jak kiedyś o swoim codziennym życiu

Pisze Pan o wojnie?

W ostatniej książce... Nie, poprzednia opowieść, którą napisałem pięć albo sześć lat temu, jest o wojnie, ale o drugiej wojnie światowej, o wsi mojego ojca, oczywiście wymyślonej. Jak „Barbarossa” ruszyła, jak Niemcy ruszyli na Rosjan. To była gruba powieść, a w ostatniej książce jest sporo o granicy ukraińskiej, o Rosji jest dużo. Właściwie, kurwa, cała jest o wojnie. Miała być o czymś innym, ale wyszło, że cała jest.

Doświadczenie cywilizacyjnego upadku

A właśnie, o Rosji: żałuje Pan, że nie może już tam pojechać?

Byłem zafascynowany tym krajem w negatywnym sensie, bo to potworny, apokaliptyczny kraj. W nim czuje się grozę non stop, ale ja to lubiłem. Nigdy specjalnie do Rosji nie jeździłem.

A gdzie był Pan najdalej?

W Czycie. Do Moskwy bym nie jeździł. Ale Czyta to już jest na północy, w Kraju Zabajkalskim. Zawsze jeździłem przez Rosję do Azji Centralnej: Mongolia, Kirgistan, Tadżykistan. Raz specjalnie pojechałem do Rosji, bo miałem znajomego w Irkucku, który był konsulem, nigdy wcześniej tam nie byłem. Powiedział: „Przyjedź, zobaczysz prawdziwą Rosję. Co, będziesz do Moskwy jeździć? To gówno, nie Rosja. Trzeba pojechać do ‘głubinki’ [prowincji – red]”. Pojechałem do Irkucka. Potem chyba sześć, siedem razy jeździłem przez Rosję, zawsze wracałem przez Rosję. Więc mam jakieś pojęcie o tej prawdziwej Rosji, nie o głupiej Moskwie. Przecież to nie Rosja.

I co, były tam drogi?

No, jedna taka. Jedna główna i wszyscy nią jadą, cała policja tam stoi, cały ruch tamtędy się odbywa. Ale ta przestrzeń mnie fascynowała. Jedziesz, jedziesz i po prostu końca nie widać. Nic tak naprawdę nie ujechałeś, do mongolskiej granicy masz jeszcze siedem dni samej jazdy. Jeździłem samochodem i wracałem samochodem. Rosja jest koszmarna, tam nic nie ma. Dopiero na Ałtaju zaczyna się coś ciekawego dziać.

‍Był Pan na Ałtaju i nad Bajkałem?

Byłem. Rosjanie mają coś z tym Bajkałem. Duże jezioro, dużo wody, woda głęboka i czysta fajnie, tylko brzegi puste. Ale dla nich to jest świętość. Czasem się rozmawiało z rosyjską policją albo na granicy, pytali, dokąd jedziemy. Mówiłem: „Przez Rosję. Co tam w Rosji?”. A oni: „Bajkał!”. O, Bajkał – i wszyscy wiedzieli, że to jest powód, żeby pojechać do Rosji. Bajkał. Byłem tam dwa razy. Kiedyś na granicy z Rosją gadaliśmy z rosyjskimi pogranicznikami. Jeden mówi: „O, Bajkał!”, a drugi: „Patrz, oni nad Bajkał jadą, a my, jak te chuje, będziemy tu stać”. Bajkał dla nich to świętość, kompletnie absurdalna.

Ale jak Pan jechał, to było jakieś obcowanie z miejscowymi?

Tak, bo trzeba gdzieś spać, czasem stanąć na chwilę.

I jak Pan ocenia tych ludzi?

Nie wiem, jak ich oceniać, ale nigdy nic złego mnie tam nie spotkało. Jedna ważna rzecz: jak się pije alkohol, to broń Boże nie schodzić na politykę i historię, bo wtedy zaczyna się problem. To jest ściana. Raz nas chcieli pobić gdzieś na Uralu, bo zaprosili nas do stołu w jakimś hotelu. To my, czemu nie – jakaś impreza, ktoś tam urodziny obchodził, bardzo mili ludzie. Jechałem z przyjacielem, Krzyśkiem Środą, pisarzem, który świetnie mówi po rosyjsku. I on ześlizgnął się na politykę. Krzysiek to taki szczery i uczciwy człowiek, który pragnie ludzi edukować. No i coś o Stalinie zaczął mówić, o tych zbrodniach stalinowskich. A ja mówię: „Krzysiek, weź się uspokój, widzisz, co się w ich oczach dzieje?”. Było tak, że prawie nas chcieli pobić – takie trzydziestoletnie byczki. Ocaliły nas rosyjskie kobiety, które tam były. Twarde baby. Rano nas przepraszali, już na trzeźwo, na kacu.

Nie da się – polityka to ściana nie do przekroczenia. Te umysły, nasze polskie i rosyjskie, są kompletnie inne. Oni są zmienieni, zniszczeni propagandą

To już wtedy tak było?

No, przed wojną. Teraz do Rosji tylko na czołgu można pojechać, tak uważam. Moje doświadczenia są takie, że są życzliwi, otwarci, zawsze pomogą – jeśli są trzeźwi, oczywiście.

Piją dużo?

Jak się wjeżdża do jakiejś wsi za Uralem – czyli totalna rozjebka – i człowiek chce się czegoś dowiedzieć, to nikogo trzeźwego tam nie znajdziesz. Po prostu nie ma. Jak ktoś jest na ulicy, to jest najebany, nieprzytomny. Kobiety, które są trzeźwe, uciekają, bo nigdy obcego nie widziały. To jest doświadczenie takiego upadku cywilizacyjnego.

To dziwne, że świadomości zero albo jest zamglona, ale oni idą na wojnę…

No, ale co oni mają poza wojną? Jak ogląda się rosyjską „głubinkę”, to bieda, nędza, upadek fizyczny i moralny. Cywilizacja w rozsypce, wartości ludzkie – rozpad totalny. Wojna daje im jakąś wartość. Może nie jesteśmy bogaci, ale niech się nas chociaż boją. Oni mają ogromny kompleks wobec Zachodu.

A właśnie, o tym praniu mózgu. Zdarzyło mi się kilka razy w Polsce spotkać zamiłowanie do wielkiej i „maguciej” rosyjskiej literatury. Jak Pan uważa, czy możemy teraz coś z tego czytać? Czy to trzeba skancelować na jakiś czas?

Nie, no, skancelować nie. Ja już chyba całą rosyjską literaturę, którą miałem przeczytać, przeczytałem. Dużo czytałem, szczególnie kiedy coś wydawaliśmy w Rosji. Ale jak tak czytasz tę literaturę, to widać pewne rzeczy. Jak się czyta Dostojewskiego, Fiodorowa – wybitny, szalony filozof, miał pomysł na wskrzeszenie całej ludzkości – czy wczesne teksty Płatonowa, to wszystko jest podszyte kompleksem Zachodu. Mieszanka kompleksu wyższości z kompleksem niższości.

U Dostojewskiego jest ciągła filipika przeciwko Zachodowi. Cały czas buzujący podskórnie przekaz: „My jesteśmy najwspanialsi, najwybitniejsi, a Zachód nie zasługuje na przetrwanie”. Płatonow – podobnie. Nawet u Fiodorowa, który wykształcił całe pokolenia myślicieli, jest to samo. Wielkie filozoficzne dzieło, na granicy szaleństwa i piękna, ale całość jest przeciwko Zachodowi.

Opowieść o świętości Rosji, która zbawi świat. A potem jedziesz za Ural i myślisz: „Najpierw siebie zbawcie, choć trochę”

Ta rozjebana „głubinka”, zniszczona mentalność – to jest coś przerażającego. Głębokie, totalne samooszustwo.

Wracając do mojego pytania: mamy to czytać, czy nie?

Rób, co chcesz. Co ja jestem, jakiś dyktator, żeby komuś zabraniać? Można to czytać, ale teraz czyta się to zupełnie inaczej. Dla myślącego, inteligentnego człowieka rosyjska literatura czy kultura dzisiaj to zupełnie inna lektura. Można czytać, żeby zrozumieć, kim są Rosjanie i do czego tę literaturę wykorzystują. Bo dla nich kultura – ta słynna rosyjska kultura i literatura – to kolejna broń. Narzędzie walki z Zachodem i budowania ich narodowego ego. Tak mi się wydaje.

Istnieją dobrzy Ruscy?

Ja tam nie spotkałem złych Ruskich. To jest tak, jak mówił Jurko Andruchowycz przy okazji swojej książki „Moscoviada”: „Wiesz co, Rusek to jest fajny, ale jak się ich zbierze do kupy, to spierdalaj”. To chyba najkrótsza recenzja. Jako ludzie są fajni. Ale jako społeczeństwo – okropni. To nie jest społeczeństwo, to sterowane stado. Myślę, że w tym, co powiedział Jurko, jest głęboka mądrość. Jeden Rusek – przyjaciel, otwarty, miły. Ale jak się ich zbierze do kupy, to spierdalasz. Jako jednostki – tak, ale jako społeczeństwo... Nie widzi Pani, co teraz robi to społeczeństwo? Jest ślepe, głuche i mordercze.

Najbardziej europejski kraj

Ta wojna bardzo zmieniła sposób postrzegania różnych państw, społeczeństw, ludzi.

Kiedyś na Węgrzech, na pograniczu węgiersko-ukraińskim, spędzaliśmy czas w jakimś hotelu. Zeszło na Ukrainę, a to były lata 90. Węgier, zadowolony z siebie, mówi po węgiersku: „Nie, Ukraińcy to nie są Europejczycy”. A teraz – proszę, co robi Orbán, a co robi Ukraina? Ukraińcy są jak my. Jesteśmy bardziej na pograniczu – przedziwną mieszanką Wschodu i Zachodu. Ale w tej chwili Ukraina jest najbardziej europejskim krajem – z racji tego, co robi, jakie koszty ponosi, i tego, że miała odwagę. To najbardziej europejski kraj. Przelewa krew za zachodnie wartości. Nie tylko przelewa krew, ale i mocno krwawi.

Może swojego bronią? Wracając do zmęczenia tą wojną: usłyszałam, że Polacy mówią o zmęczeniu. A ja na to, że Ukraińcy walczą też za was. „Nie, nie za nas, tylko za siebie”.

To jest pokolenie, które nie pamięta rosyjskiego wojska w Polsce. Dzisiaj rosyjskiego wojska się wypierają, ale ja widziałem rosyjskie jednostki w Polsce. W Warszawie stały warty. To było obce wojsko w moim kraju.

Młodzi nie mają pojęcia, jak przedziwne kręgi historia lubi zataczać

Polacy zmienili się w trakcie tej wojny, ale przecież pamiętam, że to nie było otwarte społeczeństwo.

Chłopskie społeczeństwo.

Powiedziałabym, że nawet nie było takie tolerancyjne. Kiedy zaczęła się wojna w Syrii, to jakie były wypowiedzi w telewizji, w mediach? „Nie chcemy ich, nie chcemy”. A trzy lata temu Polacy zabierali Ukraińców do swoich domów. Czy dlatego, że Ukraińcy są bardzo podobni do Polaków?

Myślę, że tak. Był mniejszy lęk przed czymś nieznanym, jak przed ciemnoskórym islamem, niż przed Ukraińcami, z którymi mamy strasznie dużo wspólnego – także okrutnego, złego.

Nie uważa Pan, że ta wojna pomogła też trochę zgładzić stare traumy?

Myślę, że tak. Nareszcie w Polsce słychać inne języki. Ten okropny polski, który towarzyszył człowiekowi od narodzin do śmierci (śmieje się) ... Teraz idziesz przez Kraków, przez inne miasta, i to jest kapitalne. To pomaga polskiemu społeczeństwu. To są wolne zmiany. Za PRL -u Ukraińcy byli tylko „banderowcami”, a teraz w społecznym odbiorze to już nie jest jedyna twarz Ukraińca. Są żywi ludzie, są żywi Ukraińcy po prostu, a nie legendarni.

Dobrze to robi polskiemu społeczeństwu?

Tak, na dłuższą metę to otwiera Polskę.

Dzięki Ukraińcom może otworzymy się na inne imigracje, bo nie ma innego wyjścia

Ludzie przychodzą i przyjdą, Polska nie jest w stanie się temu oprzeć. To są światowe ruchy tektoniczne, wędrówki ludów. Ukraina nas edukuje – nie Rosja.

Co nowego Ukraińcy wnoszą do Polski?

Wiele rzeczy. Po pierwsze, heroizm, jeśli spojrzeć na tę wojnę. Podobne są te nasze narody, trzeba się od siebie uczyć. Z tymi „Hajdamakami” to się czuło: to samo poczucie humoru, ta sama ironia, na tych samych falach się nadawało. Ja się strasznie cieszę, że Ukraińcy wnoszą do Polski oddech. Oddech czegoś bliskiego, a jednocześnie trochę innego.

Mówił Pan, że wydajecie w swoim wydawnictwie książki ukraińskich pisarzy. O kogo chodzi?

No, o najważniejszych i największych: Serhija Żadana, Tarasa Prochaśkę, Jurka Andruchowycza. Nie wiem, co ukraińskiego będzie teraz. Na pewno czekamy na to, co Serhij napisze. Bo coś napisze.

Nauczyliśmy się budować unikalne budynki - ale nie projektować miasta

Olga Pakosz: Jest Pan zadowolony z wystawy?

Łukasz Galusek: Tak, jestem zadowolony. Przychodzą do nas ludzie, którzy wcześniej w ogóle nas nie odwiedzali, oraz młode pokolenie. Bałem się, że nie mamy kontaktu z młodszą publicznością, ale dzięki tej tematyce młodzież do nas przychodzi.

Dlaczego młodzież interesuje się teraz socmodernizmem?

To leży w ludzkiej naturze – interesować się światem, który skończył się tuż przed naszymi narodzinami. To naturalna kolej rzeczy, że obecnie fascynuje nas okres powojenny, bo okres międzywojenny już został na nowo zinterpretowany. Socjalizm był odpowiedzią na problemy, których kapitalizm w okresie międzywojennym nie rozwiązał. Mówię tu o sytuacji Polski, bo Ukraina niestety trafiła w ręce Sowietów wcześniej, choć również miała swoje bardzo twórcze międzywojnie. Tamten czas już sobie opowiedzieliśmy, a teraz pokolenie urodzone pod koniec lat 80. i w latach 90. zastanawia się, jak wyglądał świat młodości ich rodziców – świat kosmiczny, pełen kontrastów.

Jak odbiorcy oceniają wystawę? Co mówią?

Podoba im się. Chcieliśmy, żeby wystawa nie była tylko o blokach czy mieszkaniach, ale jednocześnie wszyscy odwołują się do swoich doświadczeń – że urodzili się na osiedlu, wychowali w tych budynkach. To nie jest tak, że tylko w krajach socjalistycznych powstawały bloki. Kryzys mieszkaniowy był powszechny. Po kapitalistycznej stornie żelaznej kurtyny stwierdzono: „Zrobimy, co w naszej mocy, ale świata nie zbawimy”. Natomiast socjalizm obiecał, że ten problem rozwiąże i zapewni ludziom mieszkania.

Dlatego często myślimy, że socmodernizm to tylko bloki, bo faktycznie władzom zależało na tym, by ludzie mieszkali w godziwych warunkach. Chciano uniknąć sytuacji, w której w XIX-wiecznych kamienicach w jednym mieszkaniu żyło pięć rodzin, a na każdą z nich przypadało zaledwie półtora pokoju.

Za każdym razem gdy słyszę o „okresie powojennym”, myślę: „Kiedy ten okres powojenny nadejdzie na Ukrainie? Jak będzie wyglądała odbudowa? Co to będzie – komfort czy piękno? Jak zostaną odbudowane Charków i Chersoń?”.

Powstrzymuję się od odpowiedzi na to pytanie, bo nie wypada mi jej udzielać. Denerwują mnie mądre głowy spoza Ukrainy, które już wiedzą, jak to ma wyglądać. Oczywiście trzeba planować i wyobrażać sobie przyszłość, by później nie zostać zaskoczonym. Jednak uważałbym, żeby nie narzucać swojego zdania.

Odbudowa Ukrainy powinna wyglądać przede wszystkim tak, jak Wy, Ukraińcy, sobie tego życzycie. Nie tak, że ktoś z zewnątrz ma gotowe pomysły i chce je wdrożyć, bo akurat nadarzyła się okazja.

Chodziło mi nie o pomysły, a raczej o tendencje, o to, co we współczesnym świecie może być teraz przydatne do wykorzystania w Ukrainie? Nawet na podstawie doświadczenia Syrii – Aleppo zostało odbudowane dość szybko.

Mam wrażenie, że obecnie nie budujemy zbyt pięknych miast, przynajmniej w Polsce.

Kiedy porównuję miasta projektowane w poprzednim okresie, kiedy istniały zawody urbanisty, planisty i architekta, widzę dużą różnicę. Dzisiaj te profesje niemal zniknęły, bo nikt już nie daje projektantom całych obszarów miejskich do zaplanowania

Są jedynie poszczególne działki, na których architekt może coś zaprojektować, ale nie ma nikogo, kto myślałby całościowo. Brakuje również kogoś, kto powiedziałby: „Dość! Więcej nie”.

W dzisiejszych czasach potrafimy tworzyć efektowną architekturę, niekiedy ikoniczne budynki, takie jak muzea czy inne specjalne obiekty, ale nie potrafimy budować dobrych miast jako całości. Nie umiemy też tworzyć dobrej architektury mieszkaniowej. Obecnie mamy do czynienia z ciasną, stłoczoną zabudową, przypominającą XIX-wieczne kwartały – chodzi głównie o to, by zmieścić jak najwięcej mieszkań. Co z tego, że okna są tak blisko siebie, iż mieszkańcy niemal zaglądają sobie w oczy? W socjalizmie obowiązywały z jednej strony drakońskie normatywy, z drugiej – humanistyczne, higieniczne i dobre pod względem przestrzennym zasady projektowania.

I tutaj rodzą się moje pytania do Was, Ukraińców. Jak będziecie w stanie myśleć o epoce sowieckiej w Ukrainie? Czy uda się oddzielić neutralne aspekty, jak projektowanie architektoniczne, od wspomnień związanych z niechcianą przeszłością?

Architektura ma to do siebie, że często przylegają do niej różne uprzedzenia. W przypadku socmodernizmu często mówiono nie tyle o architekturze, ile o epoce, która była niechciana. Tymczasem ta architektura nie opowiada wyłącznie o totalitaryzmie. Podkreślałem to podczas naszej wystawy – modernizm miał wizję totalną: projektowania wszystkiego w sposób kompletny, od wygodnego mieszkania dla rodziny, przez osiedle, aż po całe miasto. Ale z totalitaryzmem nie był tożsamy.

Dzisiaj architekci, a właściwie deweloperzy, nie przejmują się tym, czy jest w pobliżu szkoła, przedszkole albo ośrodek zdrowia. Dlatego zamiast reliktów niesłusznego systemu, dostrzeżmy raczej społeczne walory ówczesnego projektowania.

W ten sam sposób, w jaki idąc Chreszczatykiem, doświadczamy metropolitalności Kijowa, a nie obcujemy jedynie z socrealizmem

Uważam, że przed powojenną Ukrainą stoi ważna i wielowątkowa dyskusja o dziedzictwie sowieckim.

Czy architektura Ukrainy jest obecna na tej wystawie?

Z wielkim żalem muszę powiedzieć, że nie ma jej tyle, ile byśmy chcieli. Jeździliśmy fotografować do Czech, Słowacji i na Węgry, ale w czasie przygotowań, w ciągu ostatnich dwóch lat, nie mogliśmy pojechać do Ukrainy. Nie chcieliśmy też zbytnio zawracać głowy naszym ukraińskim przyjaciołom.

Ukraina jest jedynie zasugerowana na początku wystawy, poprzez ówczesny hotel „Moskwa”, zaprojektowany na wzór jednej z moskiewskich tak zwanych siedmiu sióstr. Gdy jednak przyszedł Nikita Chruszczow, budynek dokończono właśnie w prostszej, socmodernistycznej formie. Dziś nazywa się hotelem „Ukraina”. Ten budynek pokazuje, że rozstanie ze stalinizmem było widoczne nawet w architekturze – projekt przypomina Uniwersytet Łomonosowa, ale rezultat jest zupełnie inny.

Mamy również na wystawie krematorium na cmentarzu Bajkowym w Kijowie – wybitne dzieło architektoniczne – albo projekt upamiętnienia Babiego Jaru, umieszczony w sekcji poświęconej bolesnej przeszłości wojennej. W książce, która towarzyszy wystawie, znajdują się też kwartały Rosenberga na Padole w Kijowie.

Dzięki Ukrainie Unia Europejska stała się wspólnotą losu

W kontekście całej wystawy – czy Ukraina też jest częścią Europy Środkowej? Specjalnie dziś sprawdziłam, że Komisja Europejska przypisuje Ukrainę do Europy Wschodniej, a nie do Środkowej…

Ja nie pytam innych, kim jestem. Ja to wiem. A Wy zgadzacie się, żeby jakaś Komisja Europejska decydowała o tym za Was?

Uważam, że sami określamy, kim chcemy być i gdzie się lokujemy

Jeśli będziemy tego pewni, to inni przepiszą atlasy i przerysują mapy. Przecież jeszcze 200 lat temu naszych krajów na nich nie było. Jeśli w tamtym czasie szukałaby pani Polski albo Słowacji, toby ich pani nie znalazła.

Dam przykład. Kiedy rodził się słoweński ruch narodowy, na tamtych terenach panowała Austria. Podczas Wiosny Ludów w 1848 roku Słoweńcy nie walczyli, jak Węgrzy, co najwyżej słoweńscy studenci protestowali na uniwersytetach. Jednak w tym samym roku kartograf Peter Kozler stworzył pierwszą w historii mapę Słowenii. Wcześniej taka nie istniała. Owszem, na mapach widniały księstwa podległe Habsburgom, ale nigdy nic takiego, co byłoby „Słowenią”. Dopiero Kozler ją wyrysował i wszystkie miejscowości, rzeki, góry oraz sąsiadów opisał na niej w języku słoweńskim.

Ta mapa okazała się drukiem wywrotowym, skuteczniejszym niż rewolucja. Bo jak to możliwe, że ktoś nagle rysuje kawałek ziemi, nazywa go Słowenią i podpisuje wszystko w języku słoweńskim? Dla Austriaków to było niedopuszczalne. Miejscowi mogli co najwyżej nazywać po swojemu góry – ale i to po cichu. Na oficjalnych mapach nie było żadnej Lublany, był za to Laibach, główne miasto habsburskiej Krainy. Dziś nikt nie powie, że Słoweńcy to Austriacy, tylko mówiący językiem słowiańskim. Lublana jest stolicą Słowenii, kraju, który dwieście lat temu wydawał się niebezpieczną fantazją!

Wydaje mi się, że nawet teraz, po wybuchu wojny, mimo pewnych zmian, świadomość Ukraińców jako narodu europejskiego nadal pozostaje słaba. Choć coraz częściej Ukraińcy mówią: „Bronimy Europy, jesteśmy jej częścią, jesteśmy Europejczykami”, różnice w postrzeganiu tego pojęcia wciąż są widoczne. Dotyczy to szczególnie wschodniej Ukrainy, która, choć oczywiście jest ukraińska, mentalnie i kulturowo wciąż znajduje się daleko od Europy. Obecna sytuacja pozwoliła Ukraińcom głębiej zrozumieć, czym jest ich kraj i jaka jest jego tożsamość. Droga do pełnego zjednoczenia z Europą jest jednak nadal długa.

Po roku 1989, przez całe lata dziewięćdziesiąte i początek lat dwutysięcznych, mówiliśmy: „idziemy do Europy”, „chcemy być Europejczykami”. A co wtedy oznaczało bycie Europejczykiem? Chodziło o brak konfliktów, brak wojen, pokój, dobrobyt i demokrację

Dziś wszystko wygląda inaczej. To już nie jest czas, gdy zjednoczona Europa administruje zbiorowym szczęściem, a jej instytucje są fabrykami reguł służących jego dystrybucji. Dzięki Waszemu oporowi i bohaterstwu Unia Europejska stała się wspólnotą losów. Zrozumiała, że skończył się urlop od geopolityki, że demokracje muszą umieć wygrywać wojny. W tym sensie jesteście częścią tego losu. Być może jesteście nawet bardziej europejscy niż inni.

Można powiedzieć, że dzieje Zjednoczonej Europy rozpoczęły się na zachodzie od procesu pojednania między Francją a Niemcami. Ale sukces bądź fiasko całego projektu rozstrzyga się tu i teraz, w naszej części kontynentu.

Europejscy politycy coraz częściej podkreślają, że Unia została, ja to mówią, „uwschodniona”. Tu przesunął się jej środek ciężkości czy nawet, by tak rzec, punkt krytyczny naszego europejskiego albo – albo

Dla mnie najważniejsze jest, że znów pojawił się jakiś rodzaj środkowoeuropejskiego „my”. Czegoś między Ukraińcami, Polakami, Litwinami, Estończykami, Czechami, Gruzinami i wielu innymi, co nazwałbym niemal intuicyjnym porozumieniem co do wartości, co do rozpoznania między dobrem a złem, i wynikającej stąd konieczności współdziałania. Proszę zauważyć, że Zachód stracił monopol na nieomylność. A jednocześnie pojawiło się coś, co mieliśmy wspólnego u schyłku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku – mianowicie poczucie sprawczości. Poczucie, że ludzie mogą tworzyć historię. Słowem – Europa to jesteśmy my. Teraz, tutaj i razem.

Dopóki sami nie napiszemy książek o nas, nic się nie zmieni

Jest Pan takim optymistą! Szczerze przyznam, że kiedy mówią o tej współpracy, o tym, że można rozmawiać, to nagle przypomina się temat grobów, Wołynia, ekshumacji i po prostu opadają ręce.

Ja również głęboko ubolewam, kiedy polscy politycy podejmują ten temat na potrzeby krajowych rozgrywek. A już warunkowanie starań Ukrainy o członkostwo w Unii Europejskiej przeprosinami za Wołyń jest dla mnie nie do zaakceptowania. To jest fatalne także w szerszym, międzynarodowym kontekście, ponieważ sytuuje Polskę w roli hamulcowego Waszych europejskich aspiracji. To szkodliwe, godzące w interesy obu naszych krajów, a przede idące wszystkim wbrew mojej woli i wielu Polaków takich jak ja.

Dodatkowo trzeba pamiętać, że między polskimi a ukraińskimi historykami panuje zgoda co do tego, czym były wydarzenia wołyńskie. Że były zbrodnią i innej prawdy historycznej nie ma. Natomiast w sferze pamięci społecznej taki konsensus nie istnieje. Ściera się ze sobą kilka poglądów, także w ukraińskim społeczeństwie. Przyznam, że wiele sobie obiecywałem po Kongresie Polsko-Ukraińskim, który został zaplanowany na koniec listopada, ale niestety nie doszedł do skutku. Przygotowywał go przez ostatnie trzy lata warszawski Ośrodek Karta jako wspólny głos nie tylko historyków, ale szerokich środowisk w obu krajach, zajmujących się stanem naszych sąsiedzkich relacji. Wydawało się, że teraz jest dobry czas, aby zamknąć nasze wzajemne rachunki historyczne. Niestety! Wywołana przez polityków „kwestia wołyńska” udaremniła to spotkanie, a przede wszystkim szczerą debatę, która wreszcie mogła doprowadzić do porozumienia.

Co więcej, moim zdaniem poparcie europejskich aspiracji Ukrainy bez dodatkowych „ale” dałoby społeczeństwu ukraińskiemu poczucie zaufania do Polaków i wola przeproszenia za Wołyń pojawiłaby się jako coś naturalnego. Ale nie na odwrót!

Można to zmienić? Przecież w naszej historii mamy nie tylko konflikty. Możemy znaleźć coś, co nas łączy.

Może pani pomyśleć, że jestem idealistą, ale jeśli nasz pułap marzeń ustawimy na niskim poziomie, a potem jeszcze życie nam go zweryfikuje, to dostaniemy dużo mniej. A jak ustawimy na wyższym poziomie, to mimo że życie go zweryfikuje, dostaniemy więcej. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że jeśli wychodzi niewiele, to nie było warto się starać. Dam przykład. Gdy spacerowałem bulwarem nadrzecznym w Użhorodzie, zauważyłem pomnik Augustyna Wołoszyna, prezydenta Ukrainy, która w 1939 roku zaistniała jako niepodległa tylko na jeden dzień.

Karpacka Ukraina.

Właśnie. I ktoś by powiedział: „Cóż to jest – jeden dzień?!”. Otóż to jest bardzo dużo. Bo jeśli możliwe było zaistnienie czegoś przez jeden dzień, to znaczy, że wolna i niepodległa Ukraina jest możliwa. Nawet jeśli jednodniowa, to przecież realna. A jeżeli coś nie miało szansy zaistnieć choćby przez jeden dzień, to urzeczywistnienie czegoś takiego jest trudniejsze. Ale nie niemożliwe.

Wracając do mojego pytania: jak Polska może wspierać Ukrainę na drodze do Unii?

W drodze do Unii na pewno będzie wspierać, a pod względem kultury, sztuki, tożsamości Ukraina po prostu jest krajem europejskim. A jednocześnie marzę o czymś więcej – żebyśmy nie uczestniczyli w przestrzeni europejskiej jako poszczególne kraje, tylko abyśmy stanowili wspólną przestrzeń kulturową. Granice państwowe są odrębną kwestia, ale przestrzeń jako taka ma swoją ciągłość. I kultura także. W tych kategoriach nie da się jasno powiedzieć: „Tu kończy się Polska a tam zaczyna Ukraina”. Pomiędzy nimi są bogate, żywotne pogranicza, gdzie wszystko się ze sobą przenika, współistnieje, wspaniale owocuje. Dlatego lubię patrzeć na mapy bez granic, na mapy fizyczne, bo wtedy widzę przestrzeń ciągłości, w której ludzie żyją i tworzą. A granice się tylko na to nakładają: teraz takie, wcześniej jakieś inne.

Jakich kroków możemy dokonać w tej przestrzeni kultury, sztuki, historii, żeby wzmocnić naszą europejskość?

Powinniśmy na przykład tworzyć wspólne książki, które by o tym opowiadały. Gdy poznawałem sztukę, korzystałem z książek o historii sztuki europejskiej, na których kartach były: Portugalia, Niemcy, Wielka Brytania… ale nie było Czech, Ukrainy, Litwy. Skutkiem tego podano nam do wierzenia, że istnieje sztuka powstająca w Lizbonie, Madrycie, Edynburgu jest europejska bez cienia wątpliwości, natomiast europejskość tego, co zrodziło się w Warszawie, Kijowie, Wilnie, Bukareszcie już nie jest tak oczywista. Wymaga być może uzasadnienia, dodatkowej aprobaty… Ja się nie zgadzam na takie reguły a jednocześnie wiem, że póki sami nie napiszemy książek o nas, stan rzeczy nie ulegnie zmianie.

I przyznam od razu, że wielką inspiracją jest dla mnie działalność Natalii Starczenko. Podziwiam sposób, w jaki zmieniła Waszą historyczną optykę. W książce „Ukraińskie światy Rzeczypospolitej” upomniała się o szlachtę.

Zapytała: „Dlaczego szlachta ma być polska, skoro my też mieliśmy swoją szlachtę, a nie tylko Kozaków i chłopów?”

Co oprócz tej szlachty ukraińskiej jeszcze by Pan chciał wpisać do takiej książki?

Chciałbym „porwać” Ruś ze Wschodu. Gdybyśmy „wykradli” Rosji Ruś i razem z jej dziedziczką – Ukrainą – przyjęli do Środka, uznali za część tradycji środkowoeuropejskiej…

… to Rosji nic by nie zostało!

Dlaczego się Pani martwi o Rosję? Przecież ona nie pozwala Wam być tym, kim jesteście. Ta wojna nie toczy się o kawałek ziemi na wschodzie Ukrainy. Jej stawką jest Wasze istnienie, suwerenność jako skutek Waszej odrębności, tożsamości i podmiotowości.

A wracając do Rusi. Gdybyśmy my, historycy, ludzie kultury, twórcy zaczęli opowiadać Ruś jako naszą, emanującą szeroko z Kijowa, mającą kontakty z Bałkanami, z Grecją i będącą naszym środkowoeuropejskim dziedzictwem wieków dawnych, a nie żadnym początkiem Moskwy, i powiedzieli: „Moskwa ją sobie przywłaszczyła, ale ona jest nasza” – to byłaby to zupełnie inna opowieść.