„Tarcza” w Redzikowie: jak sprawić, by zestrzeliwała rosyjskie rakiety nad Ukrainą

Droga do maleńkiej wioski, w której swoją bazę ma Maks, ukraiński żołnierz jednej ze zmechanizowanych brygad, jest podziurawiona jak sito. Jazda slalomem niewiele pomaga, bo jam w asfalcie jest tak dużo, że koła co rusz z wielkim hukiem wpadają w którąś z nich.

Za każdym razem mam wrażenie, że zostawiamy w tych dziurach kolejne fragmenty samochodu. Ale nie możemy zwolnić. Musimy jechać szybko, przemknąć tymi wąskimi dróżkami niezauważalnie.

Po wyjechaniu z pozycji bojowych żołnierze mają czas na odpoczynek. Łapią oddech w domach we wsiach położonych wzdłuż linii frontu. Jednak bardzo często te domy są w zasięgu rosyjskiej artylerii. Codziennie słychać też spadające tutaj FAB-y, stare bomby lotnicze wyposażone w skrzydła, które Rosjanie zrzucają z samolotów. Mają ich tak dużo, że bywały dni, kiedy wzdłuż całej linii frontu, zrzucali bomb nawet pięćset dziennie. Wiedzą, że w przyfrontowych miejscowościach są żołnierze, więc ostrzeliwują je bez przerwy. Dlatego pędzimy po dziurawej drodze, by nie zwracać na siebie uwagi rosyjskich dronów, które obserwują teren i szukają celów. A celem są nie tylko wojskowe transporty, ale też wolontariusze, wiozący pomoc lub ludzie próbujący ewakuować cywili z miejsc zagrożonych rosyjską okupacją.

Metalowy szerszeń

Podjeżdżamy pod dom z białej cegły, ukryty za niebieskim, blaszanym płotem. Samochód stawiamy pod drzewem, żeby nie był na widoku. Patrzę na ekran telefonu i widzę, że jestem poza siecią. Tu nie ma zasięgu, a z Maksem rozmawiałam ponad godzinę temu. Wie, że byliśmy w drodze, ale nie wpadłam na to, by odezwać się też chwilę przed przyjazdem. Mogłam się domyślić, że na miejscu nie będę miała jak zadzwonić. Siedzimy chwilę w samochodzie, licząc na to, że żołnierze zobaczą nas przez okno. Na ulicy jest cicho i głucho, jedynie w oddali słychać dudnienie i buczenie - to artyleria. Po dłuższej chwili decydujemy się wysiąść. 

Z bagażnika samochodu wyciągamy stację zasilania i skrzynię narzędzi, którą przywiozłam dla Maksa. Bez takiej stacji życie i walka na froncie są praktycznie niemożliwe. Wyjazd na pozycje bojowe oznacza brak prądu przez kilka dni, chyba że mamy generator. Jednak ten jest dość głośny i nie w każdym miejscu można go używać - szczególnie jeśli jednostka stacjonuje blisko pozycji przeciwnika. Dźwięk generatora może zdradzić miejsce, w którym się ukrywa, a to naraża na ostrzał. Dlatego żołnierze starają się być cicho.

Taka stacja to gigantyczny powerbank, który jest w stanie zasilić wszystkie potrzebne urządzenia, podładować telefony, laptopy, baterie do dronów. Teraz żołnierze proszą wolontariuszy najczęściej właśnie o stacje zasilania

Słyszę trzask drzwi - ktoś idzie w naszym kierunku. Furtka przeraźliwie skrzypi, kiedy Maks wychodzi na ulicę. Szeroki uśmiech rozświetla mu twarz. Nagle moje ucho wychwytuje gdzieś w oddali niepokojący szmer, tłumiony przez dmący wiatr. To taki dźwięk, który kojarzy się z amerykańskimi horrorami, kiedy wiesz, że główny bohater jest w niebezpieczeństwie. Maks puszcza się biegiem w naszym kierunku.

- Szybko, w krzaki! - krzyczy i szarpie mnie za kaptur.

Maks to potężny mężczyzna, swoją masą przewyższa mnie trzykrotnie. Nie chce zrobić mi krzywdy, ale szarpie za kurtkę tak mocno, że padam na ziemię, jak długa. Słyszę krzyk: "Efpiwiszka!"

Chwilę zajmuje mi zrozumienie, co się dzieje. W naszą stronę leci dron FPV - first-person view. Gdzieś w oddali ktoś nim steruje za pomocą kamery z podglądem na żywo… i szuka nas.

Mogli nas zobaczyć, kiedy kluczyliśmy pomiędzy dziurami w asfalcie. Mogli dostrzeć dopiero teraz, kiedy parkowaliśmy pod drzewem samochód.

Wiedzą, że tu jesteśmy. Z oddali leci wściekły metalowy szerszeń, dron-kamikadze albo taki, który zrzuca "cukierki", jak mówią żołnierze. Ale w tych cukierkach nie ma nic przyjemnego. To ładunki wybuchowe, które po zetknięciu z ziemią rozrywają wszystko wokół na kawałki. Przemieszczają się dość szybko, więc nie mamy czasu. Ruszamy pędem w kierunku wąskiego pasa drzew i krzaków po drugiej stronie ulicy. Wpadamy pomiędzy drzewa, łamiąc gałęzie. Padamy na ziemię, kładąc się niemal jedno na drugim, i milkniemy. Adrenalina wystrzeliła tak mocno, że cała głowa pulsuje, a bicie swojego serca czuję w skroniach. Nasłuchujemy. Teraz słychać go o wiele wyraźniej. Śmigiełka z powodu ciężaru drona kręcą się z trudem, a ten zniża się coraz niżej i niżej. Jest tuż nad naszymi głowami. Zatacza krąg, później drugi.

Maks szeptem klnie pod nosem, a ja zamykam oczy, jakby to miało sprawić, że będę niewidzialna. Wygląda na to, że zdążyliśmy, bo nas nie dostrzegł. Dźwięk staje się coraz cichszy, kiedy dron ociężale podnosi się coraz wyżej. Odlatuje.

Jak poluje dron

Leżę jak sparaliżowana, nie mogę się ani ruszyć, ani tym bardziej podnieść. Maks wybucha śmiechem. Znowu się udało.

- Poczekajmy jeszcze kilka minut, bo on może wrócić. A potem szybciutko do domu. Wypijemy kawę.

Absurdalna rzeczywistość przyfrontowa, w której można przywyknąć, że ktoś chciał cię zabić, a ty później, jak gdyby nigdy nic, idziesz wypić kawkę. Ale przywyknąć trzeba, bo inaczej można zwariować

Rozglądam się dookoła i widzę, że karton ze stacją ładowania, którą przywieźliśmy, leży brudny na środku drogi. Uciekając po prostu odrzuciliśmy go. Wstajemy, otrzepujemy kurtki z piachu i szybkim krokiem idziemy w kierunku domu.

Realia blisko linii frontu zmieniły się w ciągu półtora roku diametralnie. Jeszcze niedawno największym naszym wrogiem była artyleria. Jadąc do jakiegoś miejsca analizowaliśmy, o ile kilometrów od linii frontu oddalona jest droga, którą będziemy się przemieszczać, żeby wiedzieć, co jest zagrożeniem: wyrzutnie GRAD czy może moździerze.

Kiedy zaczynał się ostrzał, kierowca zazwyczaj wiedział, co robić. Zmienna prędkość, gaz w podłogę, zahamować zupełnie - wszystko, by zmienić koordynaty swojego położenia, by obliczenia już się nie zgadzały. Malutkiego drona FVP ciężko dostrzec.

Kiedy już go widzimy, raczej nie ma czasu na zastanawianie się, czy on nas też widzi. Trzeba natychmiast uciekać z samochodu w krzaki. Dlatego jest dużo łatwiej, kiedy jesteś na świeżym powietrzu. Drona można usłyszeć i zareagować szybciej, tak jak dziś. Mieliśmy dużo szczęścia. 

Drony samobójcy

Drony typu FPV, czyli z podglądem na żywo z kamery, w ciągu minionego roku stopniowo zyskiwały nie tylko na popularności, ale i na znaczeniu po obu stronach. Obie armie zdały sobie sprawę z ekonomiczności tego rozwiązania: wyprodukowanie takiego drona jest o wiele tańsze niż wykorzystanie artylerii.

Po obu stronach powstają pododdziały zajmujące się tylko tym rodzajem dronów - jednostki uderzeniowe, specjalizujące się w kamikadze, czy w wielowirnikowych dronach, tak zwanych bomberach, które zrzucają „skidy”.

Na front dostarczanych jest w tej chwili tysiące dronów wraz z całym niezbędnym osprzętem, takim jak baterie, anteny, wzmacniacze i regeneratory sygnału. Oba typy dronów służą do zabezpieczania szturmów czy specjalnych akcji, ale też do obrony podczas ofensywy przeciwnika.

Dziś to właśnie drony są odpowiedzialne za ogromną liczbę strat - uderzają w pozycje bojowe, w samochody, wpadają do budynków i blindaży – schronów w okopach. Małe drony służą do likwidacji mniejszych celów, często nawet pojedynczych żołnierzy. Najczęściej są to drony kamikadze, czyli te, które wykorzystywane są jednorazowo, w samobójczym ataku. Zrzuty granatów czy amunicji z dronów FVP są o wiele rzadsze. Są też bezpilotowce, często w kształcie małych samolotów, które zajmują się zwiadem i korygowaniem ognia artylerii. Podczas lotów zwiadowczych szukają wojskowego sprzętu i przekazują jego aktualną pozycję do stanowisk artyleryjskich, które dokonują ostrzału.

Drony zwiadowcze wykonują tę pracę, którą musiałaby wykonać piechota. Dzięki nim ginie mniej żołnierzy.

Patrząc w niebo

Dla wolontariuszy działających w przyfrontowej strefie też wszystko się zmieniło: planowanie trasy, sprzęt, który trzeba mieć w samochodzie, podjechanie blisko frontu – dziś już bardzo trudne.

Jeszcze niedawno wolontariuszom, którzy nie wjeżdżali w pobliże strefy walk, drony FVP nie zagrażały. Jednak, jak każda technologia, wszystko się rozwija, więc i zasięg dronów się zwiększył

Na początku „dolatywały” na odległość siedmiu kilometrów, dziś - nawet dwudziestu. W tej chwili nie ma możliwości poruszania się bezpiecznie blisko strefy walk bez systemów zagłuszających drony. Wystarczy rozejrzeć się dookoła - większość wojskowych samochodów ma charakterystyczne anteny na dachu, których zadaniem jest zakłócenie połączenia między dronem a operatorem. Tak by ładunek wybuchowy spadł na ziemię i eksplodował kilkanaście metrów przed celem, w który miał uderzyć. Jednak systemy zagłuszania są drogie i zwykłego wolontariusza na nie nie stać. Jesteśmy zmuszeni szukać innych rozwiązań, które zapewnią nam bezpieczeństwo.

Dlatego w drogę powrotną od Maksa wybieramy się inną trasą, starając się zachować jak największą odległość od linii frontu. By nie narażać się na to, że znowu wypatrzy nas kamera drona FPV. Jedziemy szybko, wpatrując się we wszystkie lusterka i patrząc w niebo - dopóki nie znajdziemy się w bezpiecznej odległości.

Ale czym tak naprawdę jest ta bezpieczna odległość? Kiedy wjeżdżamy do Kramatorska, dowiaduję się, że dwie godziny wcześniej rosyjska rakieta wbiła się w blok mieszkalny. Zabiła na miejscu cztery osoby, wybiła okna we wszystkich sąsiednich budynkach, sparaliżowała strachem całe miasto na resztę dnia.

Do 14 października państwo ukraińskie kupiło i wysłało na front milion dronów. Liczba ta nie obejmuje dronów pochodzących od wolontariuszy. Według Ministerstwa Transformacji Cyfrowej produkcją bezzałogowych statków powietrznych zajmuje się w Ukrainie ponad 200 firm. Pytamy ekspertów z Ukrainy i Stanów Zjednoczonych o to, jak technologie dronowe wpływają na przebieg wojny, czy Ukraina ma równe szanse z Rosją w korzystaniu z dronów i które rozwiązania są najbardziej skuteczne.

Potężny potencjał kamer na niebie

Drony szybko przekształcają działania wojenne, uważa Kelly A. Grieco, starszy pracownik Centrum Stimsona w Waszyngtonie. Wcześniej tylko największe mocarstwa dysponowały potencjałem zwiadu powietrznego, nadzoru i precyzyjnych uderzeń. Teraz już tak nie jest. Z pomocą quadkoptera pojedynczy żołnierz może monitorować pole bitwy i przeprowadzać ataki z nieba. Ta demokratyzacja sił powietrznych przekształca pole bitwy, także w Ukrainie.

– Wykorzystanie dronów ma kilka ważnych implikacji dla współczesnych działań wojennych – mówi Grieco. – Po pierwsze, drony są kamerami na niebie, a przy tak dużej ich liczbie siłom naziemnym trudno poruszać się i koncentrować bez wykrycia i ataku. W rezultacie na współczesne pole bitwy powraca wojna pozycyjna, podobna do tej z czasów I wojny światowej.

Po drugie, jesteśmy świadkami rozprzestrzeniania się wszystkich rodzajów dronów – quadcopterów, dronów do ataków jednorazowych, robotów naziemnych, dronów morskich itp. Drony nie służą już tylko do prowadzenia wojny powietrznej, ale są też coraz częściej wykorzystywane w wojnie morskiej i lądowej.

Po trzecie, jako że drony są generalnie tańsze niż tradycyjne maszyny załogowe, mogą być używane w dużych ilościach, sprawiając, że wróg ponosi wysokie straty.

Widzimy, że masowa przewaga liczebna powraca jako decydujący czynnik na polu bitwy

Wojna w Ukrainie uzmysławia nam znaczenie dronów. Małe komercyjne drony umożliwiają rozpoznanie, które zapewnia maksymalną widoczność pozycji i ruchów wroga na ziemi. Henrik Larsen, specjalista ds. innowacji cyfrowych w Centrum Analiz Polityki Europejskiej, podkreśla, że Ukraina przekształciła komercyjne drony w drony kamikadze:

– Drony są tanie i elastyczne. Nie wymagają miliardowych inwestycji i można je łatwo modernizować. Ukraina modernizuje gotowe drony, co pozwala im pokonywać setki kilometrów i uderzać w cele głęboko w Rosji. Ukraina nauczyła się używać dronów przeciwko celom morskim. Aby się bronić, była w stanie stworzyć systemy obrony elektronicznej zdolne powstrzymać drony rosyjskie.

Od „opcji garażowych” do spójnego systemu

Światowe media są entuzjastycznie nastawione do zaawansowanych technologii ukraińskich. Tak zwane smocze drony „The New York Times” nazywa doskonałym przykładem improwizacji i adaptacji do potrzeb pola bitwy.

Dzięki temu, że już na początku inwazji Ukraina pozwoliła większej liczbie prywatnych firm na rozwój i produkcję technologii wojskowych na poziomie państwowym, powstał potężny potencjał i szerokie możliwości tworzenia nowoczesnych systemów bezzałogowych, zaznacza ekspert lotniczy Anatolij Chrapczyński:

– Siłą napędową rozwoju stało się tu ujednolicenie wielu inicjatyw. Na początku inwazji widzieliśmy kilka różnych „opcji garażowych” w tworzeniu sprzętu wojskowego. Teraz jest wiele uznanych firm, które są gotowe dostarczyć siłom obronnym produkty wysokiej jakości. Co więcej, ze względu mnogość tych firm rozpoczęły się dyskusje na temat eksportu ukraińskich dronów, ponieważ większość firm mogłaby realizować większe kontrakty rządowe niż te, które zostały z nimi podpisane.

Ukraina nie wykorzystuje jeszcze w stu procentach swoich mocy produkcyjnych. Istnieją rezerwy, choć produkcja znacznie wzrosła

W tym roku planowano wyprodukowanie miliona dronów, informuje Ihor Romanenko, emerytowany generał i założyciel organizacji charytatywnej „Zamknijmy niebo Ukrainy”:

– Plan ten został już skorygowany i do końca roku powstanie półtora miliona sztuk. Władze twierdzą, że gdyby miały większe fundusze, ukraińskie firmy mogłyby wyprodukować w ciągu roku 4 miliony dronów dla armii. Ale na razie to tylko perspektywa. Wszystkie obecne plany są realizowane, choć to nie wystarczy. Niestety Rosjanie uruchomili swoją produkcję we właściwym czasie i na początku 2023 roku nas dogonili.

Europa powinna zainwestować w ukraińskie drony

Ze względu na ograniczony dostęp do światowych technologii Rosjanie kopiują niektóre ukraińskie produkty, mówi Anatolij Chrapczyński:

– Są bardzo aktywni w monitorowaniu przestrzeni informacyjnej i dlatego nieustannie kłócę się z niektórymi ekspertami. Przestrzegam ich, żeby nie mówili zbyt wiele, bo dzięki swoim petrodolarom Rosjanie mogą wprowadzić nowe rozwiązania szybciej niż my.

Dlatego zdaniem Chrapczyńskiego Ukraina potrzebuje funduszy nie tylko na produkcję, ale także na rozwój nowych modeli. Możliwości techniczne, które to umożliwiają, już istnieją:

– Mamy wiele firm, które mogą konkurować z Boeingiem i innymi dużymi przedsiębiorstwami, zwłaszcza w dziedzinie szkoleń w zakresie uderzeń powietrznych dalekiego zasięgu i dronów morskich dalekiego zasięgu. Co więcej, w Ukrainie rozwijanych jest wiele rodzajów oprogramowania do rozwiązywania problemów na polu walki. Istnieją też interesujące rozwiązania dla wywiadu elektronicznego.

Na początku inwazji stworzyliśmy produkty, które realizowały określone zadania. Teraz większość firm przygotowuje gotowe kompleksy rozwiązań do infiltracji pola bitwy

Ukraina nie będzie jednak w stanie samodzielnie zwiększyć skali produkcji. Europa powinna w to zainwestować i współpracować z prywatnymi innowatorami w dziedzinie dronów, ocenia Henrik Larsen:

– Pomoże to dostosować się do najnowszych i najbardziej efektywnych technologii. Ukraina twierdzi, że dzięki dodatkowemu wsparciu finansowemu mogłaby podwoić produkcję – do dwóch milionów dronów rocznie. Unia Europejska powinna wykorzystać tę okazję.

Na początku października ukraiński rząd zatwierdził procedurę wdrożenia pilotażowego projektu stworzenia certyfikowanych szkół dla operatorów bezzałogowych statków powietrznych (UAV). Od początku inwazji w Ukrainie powstały dziesiątki prywatnych ośrodków szkoleniowych, lecz nie było jednolitego systemu certyfikacji i regulowania ich działalności.

Na operatorów dronów są szkoleni zarówno mężczyźni, jak kobiety. Sześć miesięcy temu Ihor Łucenko, dowódca kompanii dronów szturmowych, ogłosił inicjatywę utworzenia jednostki operatorek UAV, rekrutującej ochotniczki do pracy z bezzałogowymi systemami powietrznymi w ścisłej współpracy z Siłami Obronnymi Ukrainy.

Same drony wojny nie wygrają

Najbardziej uderzającymi przykładami w Ukrainie są drony powietrzne, mówi Ihor Romanenko:

– Na przykład „Baba Jaga” to dron bojowy, który jest przekształconym na potrzeby wojny dronem cywilnym. Wszelkiego rodzaju nowoczesne, kreatywne drony FPV [drony, w których operator analizuje obraz z kamery umieszczonej w urządzeniu i steruje nim tak, jakby w nim siedział – red.] mogą niszczyć drony zwiadowcze wroga, a nawet helikoptery. Na froncie są bardzo potrzebne, lecz wciąż mamy ich niewiele.

Bardzo wartościowe są też drony „Smok”, z amunicją termitową. Jeśli chodzi o drony morskie, to widzieliśmy już, jak są skuteczne. Ponadto rozwijane są drony naziemne.

Same drony nie mogą jednak wygrać wojny. Oprócz nich potrzeba amunicji do artylerii i systemów rakietowych wielokrotnego startu – oraz samych tych systemów, podsumowuje Ihor Romanenko.

Anatolij Chrapczyński podkreśla, że Ukraina ma doskonałe podstawy do tworzenia nie tylko systemów bezzałogowych, ale także programów rakietowych:

– Mamy programy  „Jużmasz”, „Iwczenko-Progres”, „Motor Sicz” i „Artem”. Mamy szkielet, na bazie którego możemy rozwijać najbardziej zaawansowane technologie. Oczywiste jest, że Ukraina może zaspokoić swoje podstawowe potrzeby w zakresie obrony i uderzeń na terytorium Federacji Rosyjskiej, ale będzie to wymagało czasu i skoordynowanej pracy wszystkich sektorów gospodarki – nawet tych niezwiązanych bezpośrednio z wojskiem.

Musimy zrozumieć, że nawet program szkolenia w Ukrainie musi być dostosowany w taki sposób, aby zachęcał młodzież do zostania inżynierami, a nie blogerami

Ukraina wykazała się dużą innowacyjnością w opracowywaniu taktyk wykorzystania dronów, podczas gdy Rosja ma tendencję do naśladowania udanych ukraińskich rozwiązań i szukania środków zaradczych. Innowacje pozwoliły Ukrainie na uzyskanie przewagi nad Rosją, podkreśla Kelly A. Grieco:

– Przewagi te nie są wystarczające do osiągnięcia strategicznego zwycięstwa, ale pomogły Ukrainie wygrać bitwy i wzmocnić jej obronę operacyjną. Ukraina pokazała również korzyści płynące z wykorzystania technologii podwójnego zastosowania w celu osiągnięcia sukcesu na polu bitwy. Na przykład przekształciła komercyjne skutery wodne w drony morskie, dodając do nich materiały wybuchowe i sterując nimi zdalnie. Ta innowacja, mało zaawansowana technologicznie i niedroga, okazała się niezwykle skuteczna w walce z rosyjską marynarką wojenną.

Ukraińska kultura eksperymentowania z dronami i szybkie innowacje, a także sama technologia sprawiły, że Ukraina stała się liderem w dziedzinie dronów

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Maria Górska: 15 października ukaże się książka „Wojna”, napisana przez legendarnego dziennikarza Boba Woodwarda. Autor twierdzi w niej między innymi, że po zakończeniu swojej prezydentury Donald Trump rozmawiał potajemnie z Putinem co najmniej 7 razy, a przywódca Kremla groził Joe Bidenowi bronią nuklearną podczas telekonferencji w 2021 roku. Jak ta książka może wpłynąć na wybory w USA?

Paweł Kowal: Ważne jest, abyśmy dowiedzieli się więcej o tym, dlaczego Stany Zjednoczone zareagowały na początek inwazji w taki sposób, w jaki to zrobiły. Wielu uważało, że ta reakcja mogła być silniejsza i że działania USA mogły być decydujące. Waszyngton wkroczył, by wesprzeć Ukrainę, po dwóch tygodniach wahania Zachodu. Książka Woodwarda pokazuje tło tych wydarzeń – Putin groził bronią nuklearną jeszcze przed inwazją. Pamiętamy określenie „czerwona linia”, które pochodzi jeszcze z czasów zimnej wojny. Putin próbował grać z Zachodem różnymi „czerwonymi liniami”. Prezydent USA słusznie doszedł do wniosku, że jedynym sposobem na poradzenie sobie z nim jest prowadzenie zdecydowanej, ostrej i realistycznej polityki. By pokazać, że nie ma „czerwonych linii”.

Joe Biden udowodnił, że jest człowiekiem odważnym i zdeterminowanym. Przypomina mi starego Mojżesza, prowadzącego demokratyczny świat przez chaos wywołany przez Putina

Czy informacje z książki Woodwarda o możliwej roli Trumpa w zagranicznych konfliktach wpłyną na wynik wyborów?

Moim zdaniem nie, ponieważ elektorat w Stanach Zjednoczonych jest bardzo konserwatywny. Przechodzenie zwolenników jednej partii do drugiej jest znacznie rzadsze niż w naszej części Europy. W Ameryce ludzie przywiązują się do sił określonych politycznych, przekazując im pieniądze. Mam znajomego, mojego rodaka, który co trzy miesiące wpłaca na Republikanów 500-600 dolarów. Może to dla niego niedużo, ale czuje się związany ze swoją partią. Dlatego akceptuje nawet te rzeczy, których w pełni nie popiera. Gdyby go Pani zapytała, czy popiera Trumpa, prawdopodobnie odpowiedziałby: „Nie zgadzam się z nim we wszystkim w kwestiach bezpieczeństwa, ale popieram jego podejście do podatków”.

Ten sposób myślenia amerykańskiego wyborcy różni się od sposobu myślenia wyborców ukraińskich i polskich. Ponieważ opiera się na tym, że jeśli ktoś na coś płaci, to czuje się z tym czymś znacznie bardziej związany.

A jednak sztab Trumpa oburzył się informacjami zawartymi w „Wojnie”. Szef tego sztabu nazwał Woodwarda „małym, złym człowiekiem”. Być może dlatego, że książka pokazuje pewien związek: amerykańscy podatnicy płacą za powstrzymanie Putina, a kandydat na prezydenta USA to blokuje.

Ta sprawa ma wiele aspektów i może zaszkodzić kampanii Trumpa. Bo narracja jego kampanii brzmi mniej więcej tak: „Chcę szybkiego pokoju, ale jestem naprawdę twardy wobec Putina”.

Woodward podkopuje tę kampanię...

Wyborcy mogą zinterpretować różne gesty, takie jak Trump dostarczający Putinowi testy na COVID, jako dowód znajomości lub przyjaźni byłego prezydenta z przywódcą Kremla [śmiech]. Że Trump dbał o jego zdrowie. Nie wygląda to dobrze.

Dla Putina jego własne zdrowie to najważniejsza rzecz. Znamy jego obsesję na tym punkcie.

W amerykańskiej opinii publicznej może narodzić się wyobrażenie Trumpa jako pielęgniarza dbającego o to, by Putin się nie rozchorował. Rzeczywiście: wygląda na to, że były prezydent wciąż myśli o tym, jak uratować przywódcę na Kremlu. Tyle że, o ile znam Amerykę, a znam ją całkiem dobrze – ludzie są tam strasznie uparci. Niedawno miałem spotkanie z jednym z najważniejszych liderów opinii po stronie republikańskiej, który generalnie jest bardzo krytyczny wobec Trumpa. On nie wie, czy Trump wygra. Jeśli wygra, będzie musiał znaleźć swoje miejsce w tej republikańskiej rodzinie. Dlatego nie ma wielu Republikanów, którzy krytykują Trumpa na tym ostatnim etapie kampanii.

Wszyscy grają teraz tę samą melodię: „To jest Ameryka, takie są tu zasady życia politycznego, musimy poczekać kilka tygodni”

Trump odmówił udziału w debacie z Kamalą Harris 23 października. Stwierdził, że i tak już wygrał, a ona nie powie nic nowego.

On się po prostu boi!

Jaka jest teraz sytuacja w USA? I czego tak naprawdę boi się Trump?

Teraz wszyscy mówią o Pensylwanii. Ktoś dorzuca Georgię, ktoś dodaje Karolinę Północną. Problem polega na tym, że cyklon, który przechodzi nad częścią USA, wpływa nie tylko na nastroje, ale też na fizyczną możliwość głosowania wielu Amerykanów. Bo niektórzy wyborcy po prostu tracą tę możliwość, a to też będzie miało wpływ na wybory. Reakcja amerykańskiego rządu na cyklon jest ważna, zresztą jak w każdym kraju. Gdyby wybory odbywały się dzisiaj – a czytam szczegółowe analizy sytuacji w poszczególnych stanach – wygląda na to, że wygrałaby Harris. Tyle że to wciąż nie byłoby jednoznaczne zwycięstwo i każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.

Z powodu cyklonu Joe Biden był zmuszony odwołać swój udział w spotkaniu w Ramstein 12 października. Jak to się ma do wyborów?

Biden koncentruje się na właściwej reakcji na powodzie, ponieważ wie, że może to mieć bardzo poważny wpływ na wyniki wyborów – wyborcy będą głosować na podstawie jego działań. W niektórych stanach liczy się każdy głos. Ważne jest, aby reakcja [Bidena] była tam właściwa, ponieważ pomaga to Kamali Harris. Biden musi dołożyć starań, by obecna wiceprezydent wygrała. A z punktu widzenia sprawy ukraińskiej lepiej, żeby wygrała właśnie ona.

Bądźmy szczerzy: na tym etapie kampanii najważniejsze są sprawy wewnętrzne. Największym zmartwieniem zarówno Kamali Harris i zespołu Trumpa jest zdobycie głosów katolików w Pensylwanii. Jeśli przyjmiemy, że kwestia ukraińska, a właściwie kwestia bezpieczeństwa europejskiego, z naszego punktu widzenia jest dziś najważniejsza, to powinniśmy w tygodniach, które pozostały do wyborów, pozwolić amerykańskim politykom zająć się amerykańską polityką.

Jak odwołanie wizyty w Ramstein wpłynie na Ukrainę i Polskę? Czy przed wyborami jest szansa na zgodę Bidena na użycie amerykańskiej broni do ataków w głębi Rosji?

Tak naprawdę jest jedna fundamentalna i nierozwiązana kwestia: Ukraińcy mają w ramach prawa międzynarodowego prawo bronić swojego terytorium wszelką bronią, jaką posiadają. Nie powinno być żadnych ograniczeń, a Ukraińcy powinni móc w pełni atakować wojskowe i strategiczne cele w Federacji Rosyjskiej. Jeśli będzie inaczej, weźmiemy na siebie odpowiedzialność za to, że Rosjanie się wzmocnią.

Eksperci spodziewali się, że w Ramstein mogą zostać ogłoszone pewne decyzje dotyczące członkostwa Ukrainy w NATO. Światowe media dyskutują o „niemieckim modelu” dla Kijowa. Co Pan sądzi o tym pomyśle – i o innych możliwych formatach? Jakie są opinie na Zachodzie?

W historii NATO pojawiały się różne pomysły. Na przykład Ron Asmus, który jest związany z Demokratami, ale w kwestiach strategicznych nie jest daleko od Republikanów, miał koncepcję politycznego rozszerzenia NATO. Teraz pojawia się pomysł, aby artykuł piąty NATO miał zastosowanie tylko do tych terytoriów, które są w pełni kontrolowane przez Ukrainę – czyli tych, na których nie ma rosyjskiego wojska.

Dodajmy do tego fakt, że Mark Rutte, nowy szef NATO, odwiedził Kijów. Zachód szuka rozwiązania, by powiedzieć Ukraińcom, że będą w Sojuszu, ponieważ bohatersko walczą w tej wojnie. Ukraińcy kończą kolejny rok wojny. Nie możemy powiedzieć, że to jest zwycięstwo, bo oczekujemy czegoś więcej, by nazwać to zwycięstwem. Ale jeśli spojrzeć na mapę, Rosjanie nie zaszli zbyt daleko. A jeśli dodać do tego fakt, że Ukraińcy weszli do obwodu kurskiego, to wygląda to trochę jak I wojna światowa.

I to jest dobre dla Kijowa, bo oznacza, że Ukraina jest w stanie skutecznie bronić swojej granicy. Dlatego to wszystko musi się skończyć ekspansją NATO. To jedyny sposób

Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze: Kiedy to może nastąpić? I po drugie: Jak wyznaczyć granicę terytorium, które obejmie ochrona NATO? Jak przekonać Putina do jej respektowania, a sojuszników do ochrony terytoriów kontrolowanych przez Ukrainę?

Podoba mi się to, że Ukraińcy naciskają i nie poddają się, próbując wszędzie wetknąć ukraińską flagę. Bo to leży w naturze i zbiorowym duchu ukraińskiej polityki. Gdy ktoś mówi do mnie: „Jakie te Ukrainki są uparte!” – często myślę o ukraińskich kobietach, w tym Iwannie Kłympusz-Cyncadze i innych członkiniach korpusu dyplomatycznego, gdy pojechaliśmy do Kongresu USA zaraz po 24 lutego 2022 roku. Pamiętam, jak te dziewczyny patrzyły na amerykańskich kongresmenów i senatorów. Gdyby mogły, po prostu przyparłyby ich do muru! Sposób, w jaki z nimi negocjowały, zrobił na mnie ogromne wrażenie i pozostał w mojej pamięci jako demonstracja tego, jak Ukraińcy, zwłaszcza ukraińskie kobiety, potrafią walczyć.

To irytuje wielu ludzi. Niektórzy zachodni politycy mówią, że nie mogą już tego słuchać. A ja im mówię: „To wojna, mają do tego prawo”

My siedzimy sobie w wygodnej Warszawie, a na nich może spaść bomba albo rosyjski pocisk. Myślę więc, że Ukraińcy będą naciskać, Ukraina będzie naciskać i może nawet to kogoś zdenerwuje, ale przyniesie owoce. Nie ma innego sposobu na walkę w takich czasach, jak kogoś zdenerwować. To też trochę jak w Biblii, kiedy Chrystus miał miłosierdzie nie tylko ze względu na sam czyn, ale też ze względu na to, ile razy był coś proszony. Możesz kogoś zamęczyć swoją niezłomnością i niestrudzonym podejściem do lobbingu politycznego – ale możesz go też doprowadzić do pewnego rozwiązania politycznego. Właśnie tak jest w przypadku Ukrainy. W moim interesie jako polskiego polityka jest powstrzymanie rosyjskiej polityki i rosyjskiej agresji. Jednym z narzędzi do tego jest otwarcie dla Ukrainy drzwi NATO.

7 i 8 października w Poznaniu odbyła się Common Future – duża konferencja poświęcona odnowie Ukrainy. Jakie były jej wyniki?

Będzie dużo środków i możliwości dla Ukrainy. Kilka miliardów euro z UE zostanie przeznaczonych w postaci różnych instrumentów finansowych dla tych przedsiębiorstw z Polski i Europy, a także w pewnym stopniu spoza Europy, które chcą inwestować na Ukrainie i mieć tam partnerów, przedstawicielstwa lub operatorów.

Na Common Future było jeszcze jedno: polska inicjatywa. Są firmy – polskie lub zlokalizowane w Polsce, a może też ukraińskie, które przeniosły się do Polski – które chcą uczestniczyć w odbudowie. Mogą one prowadzić w Polsce projekty lub wytwarzać określone produkty. Przeznaczyliśmy na to dodatkowe 250 mln euro. Do rozmów o odbudowie Ukrainy zaprosiłem kolegów z Litwy, Czech i Słowacji. Mieliśmy okazję zaplanować działania w naszym środkowoeuropejskim kręgu. Jednym z głównych obszarów aktywności jest karpacki wymiar odbudowy. Prawdopodobnie będzie to skoncentrowane na trójstronnym porozumieniu: Słowacja, Polska i Ukraina. Być może Rumunia również się przyłączy – zobaczymy, bo zbliżają się tam wybory. Krótko mówiąc, chcemy wzmocnić kwestie związane z granicą i punktami kontrolnymi – to, co Amerykanie nazywają „connectivity”. W naszym przypadku to oznacza wszystko, co jest związane z transportem przez ów newralgiczny punkt na mapie, jakim jest Trójkąt Karpacki.

Zakładamy, że w najbliższych miesiącach powinniśmy być gotowi na zakończenie wojny

Kiedy to nastąpi? Nie wiemy. Nie wiemy też, jak to będzie wyglądało: czy to będzie prawdziwy koniec wojny, czy przerwa w niej. Ale jeśli odbudowa Ukrainy się rozpocznie, musimy być gotowi.